Pregunta al Consejo: Vigésima primera edición

1. Yo creo que el dragon alado que vio Verano si saldra y que habra huevos de dragon en las criptas de invernalia

   No creo que el matrimonio entre Raeghar y Lyanna fuese realmente determinante en la historia, las cosas iran igual si se casaron o no. Que halla hay 3 guardias no quiere decir nada mas que defendia a la amante del principe por la cual se desencadeno la guerra, razon de mas para que este bien custodiada

   No veo a Bran de malo.. aun que en este mundo todo puede pasar

2. Yo sí veo un enfrentamiento entre Starks durante Vientos:
   – Jon luchará contra los Otros liderados por Bran y Brynden Ríos.
   – Rickon y su ejército de Skagos ayudado por Lord Manderly peleará contra Sansa/Meñique y el Valle por el Trono de Invernalia.
   – Y Arya volverá a Poniente para darle el «regalo» de la muerte a su madre devenida en Lady Corazón de Piedra.
   Vale, quizás no es lo que ocurra en Vientos, pero sí que molaría bastante.

   • No ocurrirá en Vientos ni ocurrirá jamás.
     Si alguien de la familia Stark termina pasándose al bando de los Otros ese es sin duda Jon (ya de hecho en un sueño se ve con una armadura de hielo negra), jamás Bran.
     Bran de hecho es la gran esperanza de los humanos contra los Otros, es seguro que sin él, al final no tendrían nada que hacer. Deducir que Bran o Brynden son discípulos del Gran Otro en base a las interpretaciones (de las que ni ella está segura) de Melisandre es cuanto menos arriesgado. Además si asumimos que esto (que Melisandre lanza más como una teoría, no como un hecho) es cierto, habría que asumir que Stannis es AA (ya que de esto Melisandre no tiene ni la más mínima duda).

     • Además recordemos que ni siquiera la propia Mel afirma que Brynden pueda ser el enemigo, más bien se formula la interrogante «¿Es este el enemigo?»

       Si bien Brynden no ha sido la persona más afable de Poniente, recordemos que todo lo sucio que hizo, lo hizo por los Targaryen. El tipo fue implacable con los Fuegoscuro -y con sus simpatizantes-, sí, pero de ahí a asumir que el tipo es capaz de aliarse con los Otros, para destruir al reino de los hombres, porque lo apresaron y lo enviaron al muro… Bueno. Melisandre es capaz de cosas moralmente más reprochables (como quemar niños si la dejan) y no es necesariamente maldad absoluta.

       Por otro lado, Mel no tiene todos los datos, y es entendible que dada su visión religiosa, al ver a Brynden en sus fuegos se cuestione sobre si es el enemigo -recordemos que ella no es precisamente pro- viejos dioses-. Y ¿Podemos afirmar con total certeza que los Otros son tan malvados como se cree?

       • De hecho Brynden fue al Muro acompañado de la mayor comitiva que se recuerda para acompañar a un «condenado a vestir el negro» y acabó siendo Lord Comandante. Tal vez fuese consciente de la injusticia de que le echasen todas las culpas de todo a él, pero seguro que un bastardo albino con fama de brujo y de asesino de su propia sangre, estaba ya acostumbrado a ello. Yo no creo que estuviese resentido con el mundo por ello.
         Lo de los Otros es algo a lo que le he dado varias vueltas. No sé si son tan malvados como se cree. Desde luego muy benéficos tampoco parecen, se supone que han atacado numerosas veces al Pueblo Libre, con Waymar Royce se ensañan y se «ríen» de él y el frío que arrastran parece incompatible con la vida. Sin embargo hay otra cara de la moneda, porque igual que el frío no parece compatible para que vivan los humanos, seguro que a ellos el calor tampoco les sienta bien y seguro que sus leyendas (en caso de que las tengan) hablan de que los Niños y los humanos acabaron ya una vez con ellos e intentaron erradicarlos. Además, tampoco se les ha visto una preocupación excesiva por acabar con todos los humanos; puede que sea como jugar con hormigas para ellos y tal vez por eso no les preocupe, pero siempre que les hemos visto actuar, han dejado supervivientes, tanto en el Puño de los Primeros Hombres, como en el prólogo del libro. (bien podría ser también una estrategia de «terror», eso no lo sabemos, puede que dejen a algunos hombres vivos para que cuenten lo que han visto, o no…..). Y por otro lado hay que decir que tampoco es que el Pueblo Libre o La Guardia de la Noche sean tan claramente los «buenos» de la película, por decirlo de algún modo. El Pueblo Libre es un pueblo fiero, que no tiene piedad y puede llegar a ser muy cruel. La Guardia de la Noche está compuesta en su mayoría por asesinos, violadores o bandidos, gente que no dudó en traicionar al Viejo Oso en cuanto tuvieron ocasión. Tal vez los Otros les vieran como potenciales amenazas y por eso les exterminaron.
         De todas formas esto yo creo que es una de las características de la saga de Martin, que se llega a difuminar el límite entre lo que está bien y lo que está mal y sobre todo entre quienes son los «buenos» y quienes son los «malos». Nos consta que también se realizaban sacrificios de sangre a los arcianos y a los Antiguos Dioses y algunos detalles de los Niños del Bosque son bastante inquietantes. Yo no creo que los otros puedan resultar ser «buenos», más bien es que detrás de ese aspecto de monstruos que sólo buscan la destrucción del mundo, puede haber una cultura distinta, igual de cruel, que sólo busca su supervivencia. Como dijo Martin, el villano no es sino el héroe del otro bando.
         Tal y como yo los veo, los Otros y los sacerdotes rojos son igual de malignos e igual de peligrosos. Larga Noche, Largo Amanecer, resucitados por R’llor, resucitados por el Gran Otro….. para mí es lo mismo. Creo que es un error tomarse al pie de la letra nada que diga ningún sacerdote rojo; en cierto modo son monstruos, igual o peores que los Otros, aunque tal vez no sean conscientes de ello (como podría ser el caso de Melisandre)

         • Concuerdo con cada palabra que ha escrito milord.

           En estos días alguien me hizo caer en cuenta de que probablemente los Otros tengan hasta un código de honor. Cuando Ser Wymar Royce se enfrenta con el caminante blanco en el prólogo, hay otros más en los alrededores, pero ninguno interviene. Puede que quizás sí vean a los humanos como hormigas, pero tal actitud denota que no son simples dementes asesinos.

           Retomando el punto anterior, hace poco leyendo los cuentos de Dunk & Egg, uno percibe que más que despiadado Brynden es muy calculador, incluso pudiendo matar a un Fuegoscuro, prefiere retenerlo como prisionero, para así evitar que Acero Amargo pueda organizar esta rebelión desde Essos. Desde luego ser albino, brujo, tuerto y encima implacable con sus enemigos, es suficiente para visualizarte como potencial embajador del apocalipsis Ponienti.

           Sólo que no olvidemos que lo que más escasea en esta saga son personajes blanco o negros.

         • Lo de Wyman es verdad, pero también recuerda que por alguna extraño motivo, en un momento dado, todos los Caminantes lo rodean y lo empiezan a acuchillar mientras en teoría se «ríen» de él (esto puede ser una percepción subjetiva del narrador, Gared o Will, no recuerdo). El Caminante con el que se enfrenta al principio podría haberlo rematado limpiamente, pero no, hacen un pequeña carnicería con él…. Es raro…… También hay que decir que Wyman era bastante gilipollas y andaba alardeando justo antes de ser atacados, no sé si esto pudo tener algo que ver con que lo matasen así o no.
           A mí Brynden Ríos me gusta muchísimo. Desde luego es un personaje gris, pero yo no diría que tenga ningún rasgo de maldad. Fue leal con sus parientes y cariñoso con su hermana. El verdadero monstruo era Aceroamargo. Brynden se llevaba la mala fama, pero en la mayor parte de los casos estaba cumpliendo con su deber. Por ejemplo, el caso que mencionas, no es que decidiese dejar a un enemigo con vida para torturarlo o porque le apetecía, sino que actuaba como un hombre de Estado, pensando en las consecuencias de sus actos para el reino. Ya se sabe lo que dice el dicho (a mí me lo van a decir; que menuda cruz que llevo con Stannis!) «el rey caga; la Mano limpia».
           Brynden me recuerda de hecho un poco a Varys, en el sentido de que es un hombre de Estado que «actúa por el bien del reino» y ambos son despreciados, la gente les pone motes y les acusa de todas las intrigas y todo lo malo que sucede en la capital. Sin embargo la diferencia es que yo no me creo a Varys, creo que es un mentiroso, que tiene razones personales y sentimentales para hacer lo que hace y si bien puede ser cierto que quiere la «paz y la estabilidad de Poniente», también es cierto que quiere otras cosas menos justificables. Pero esto de momento son meras especulaciones. Varys, como Brynden en su momento, es todavía un misterio.

         • Civilizados o no, lo cierto es que los Otros representa la amenza última.

           Después de leer el 3er cuento de Dunk & Egg, me enamoré -de una forma no gay- de Brynden, basta ver como manejó todo el asunto de la Segunda Rebelión para notar que el hombre tiene tacto y prudencia. Fue severo con sus enemigos, pero si recordamos cierta escena (a lo Mance Rayder en Danza, guiño, guiño), también fue capaz de proteger y velar por aquellos leales a los Targaryen o incluso perdonar a aquellos que aún sin ser leales no representaban amaneza alguna para el reino.

           En verdad como menciona milord de Lecho de Pulgas, Varys es su mejor paralelo dentro de la saga actual, aunque posiblemente en favor de la casa opuesta. Eso sí, que también es de mis favoritos.

     • ¿Y qué me dices de las otras dos posibilidades, Lord Davos?

       • Pues lo de Arya y su madre puede ser, aunque yo me imagino otro final distinto para ella. Que intente redimirse de alguna manera devolviéndole la vida a alguien y muera ella o que se inmole para salvar a alguien (o para matar a Lord Walder o similar).
         Lo del enfrentamiento Norte-Valle bien podría ser; pero, claro, primero tendrían que ocuparse de los Bolton, cosa que todavía no ha pasado y que no es tan sencilla. Y luego además Sansa tendría que permitir que sucediera tal cosa y yo no la veo tan ambiciosa. De hecho (y R’llor me libre de coger la serie como referencia para lo que va a pasar en los libros) mira como reacciona cuando en la serie se entera de que sus hermanos están vivos. Enfrentarse así con él para hacerse con el Norte, para mayor gloria de Meñique me parecería bastante impropio del personaje y poco realista. Sansa jamás llegaría a ser señora de Invernalia enfrentándose a Rickon, porque es mujer y porque ello implicaría enfrentarse directamente a todas las casas norteñas, a todas las casas que se supone que aspira a que se conviertan en vasallas. Y todo esto de la mano de un tipo que jamás encajaría en el Norte ni conseguiría hacerse respetar allí.
         La primera vez que leí la escena en la que el huargo de Robb le arranca varios dedos de la mano al Gran Jon Umber me quedé un poco diciendo «estos norteños están como una cabra» y de hecho me pasó lo mismo al verlo luego en pantalla. Sin embargo, el sentido de esa escena se entiende más cuando se va viendo como son el resto de reinos. Dejando de lado a los dornienses, que son otra cosa, los norteños y los hijos del hierro son los más peculiares de todos los ponientis, los más rudos, los menos diplomáticos y los más simples (no necesariamente en el sentido peyorativo del término). Meñique sería como un extraterrestre entre estos señores norteños. A la mayoría de ellos no les puede comprar con oro, ni les puede avasallar con sus aliados de la capital, ni puede aferrarse a lo que ponga escrito en un papel. Sería como una serpiente entre lobos, puede intentar atacar a alguno de ellos, pero antes de que el veneno haga su efecto, ya el resto de lobos la habrán despedazado.
         La situación sería ligeramente distinta si fuese al revés y fuese Sansa la que estuviese en el Norte (o camino de) y fuese Rickon el que estuviese en manos de Meñique. En ese caso, a no ser que Sansa les convenciese de lo contrario, la mayoría de señores apoyarían Rickon para ser su señor y Meñique podría intentar ganarse su confianza para poder manipularle luego.
         De todas formas, ojo, que veo màs que capaz a Meñique de desencadenar un enfrentamiento entre el Valle y el Norte independientemente de lo que haga o quiera Sansa. Pero lo haría a su manera rastrera, sin desvelar sus cartas (enviando una partida de mercenarios disfrazados de norteños a saquear aldeas en el Valle por ejemplo o algo así).
         Lo de hablar de enfrentamiento entre Rickon y Sansa y Manderly y Meñique, ¿es porque das por hecho que Stannis va a morir antes? Lo digo porque te recuerdo que Rickon es sólo un niño al que se va a poner al frente del Norte para que le jure vasallaje a Stannis. En principio su honor norteño le obliga a obedecer lo que dicte Stannis, igual que habría hecho su padre.

3. Este «pregunta al Consejo» me ha gustado mucho, la verdad. Vayamos por partes.

   En primer lugar, dragones… Dragones everywhere xD. Yo al principio no era partidario de la teoría, un tanto descabellada, de la existencia de huevos de dragón en las criptas de Invernalia; pero, sin embargo, recordando las aguas térmicas de Invernalia, y la alusión constante de Bran sobre esas aguas, me hace sospechar de que algo se esconde ahí (Cabe añadir que, según el Mundo de Hielo y Fuego, el último viaje de Aegon I el Conquitador fue a Invernalia; y puede que con el objetivo de dejar allí los huevos de dragón). Por otra parte, los sueños que Jon tiene sobre las criptas también tienen algo de relación con esta teoría: él se ve recorriéndolas y los Reyes del Invierno le dicen que no pertenece a ese lugar. Las criptas aún tienen un papel que jugar (en la serie, Melisandre se ve recorriendo las murallas de Invernalia) y puede que ahí se produzca el nacimiento de un dragón.

   En segundo lugar, que Rhaegar y Lyanna se casaran es una posibilidad, y de este modo el hijo fruto de su unión sería legítimo; aunque también puede ser que no ocurriera. No se sabe.

   En cuanto a lo de Bran… Melisandre interpreta fatal; es más peligrosa que un mono con dos pistolas. Dudo que Bran sea el aliado del Gran Otro, y menos aún su campeón. Lo que sí es verdad es que el Fuego no tiene que destruir el Hielo por completo; debe haber un equilibrio entre ambos. De ahí proviene la inclusión del vocablo «canción», sinonímo de armonía y paz. Que va a haber una Gran Batalla por el Amanecer 2.0. es un hecho; también que el campeón del Fuego (Daenerys) y el campeón del Hielo (Jon), como según creo yo, se van a enfrentar; Que esta segunda batalla la gane el Hielo en lugar del Fuego es una posibilidad. En este universo que ha creado Martin todo puede pasar.

4. La idea de que los Stark se convirtieran en los antagonistas seria un giro bastante interesante e ironico, sobretodo si se entiende en cuenta que desde el primer libro los Stark han sido considerados casi universalmente por los lectores como los verdaderos heroes de la historia, aunque aun lo encuentro bastante improbable. Pero al menos tengo la idea que el verdadero enemigo si es un Stark (el Rey de la Noche) y que el principe que fue prometido es un Targaryen.

   Segun tengo entendido el rey Aerys I no tubo hijos de forma deliverada por que supo que el principe que fue prometido naceria del linaje de su hermano Maekar. Ademas de que Jaehaerys II Targaryen (nieto de Maekar I) obligo a su hijos, Aerys II y Rhaella, porque el principe naceria de su linaje, por lo que puede ser Daenerys, Jon (en caso de que sea hijo de Rhaegar) o quien se hace llamar Aegon VI (en caso de que sea el verdadero).

   Que el antagonista final sea un Stark y el principe un Targaryen tendria sentido con la cancion de Hielo (Stark) y Fuego (Targaryen), y con las palabras de Martin:

   » Quiero decir… El fuego es amor, el fuego es pasión, fuego es ardor sexual y todas esas cosas. El hielo es traición, el hielo es venganza, el hielo es… sabes, ese tipo de frío inhumano y todo eso se juega en los libros».

   • Me gusta lo que dices… 🙂

     • Te lo agradesco, aunque estoy totalmente seguro de que no fui el primero en pensarlo….. 🙂

   • Fascinante! Aunque es intuitivo asociar a los stark con el hielo a mi no se me había currido verlos del lado oscuro…. Espero que siga habiendo heroes entre los stark al final de la saga…. Aunque alguno se nos pierda por el camino (que a esto ya estamos acostumbrados jejejeje) si que había pensado en Jaime como heroe, haciendo algo impensable al principio de la saga. A ver que pasa con el cuervo de 3 oJos que me da mucha pena bran. No quiero qUe se quede para siempre pillado en arciano. Me gustaría que tuviera mucha acción eç chaval

   • Yo por un lado no descarto que los Stark hayan tenido relación con los Otros en el pasado (incluso se dice que El REy de la Noche pudo ser un Stark) o incluso que colaborasen con ellos o que estuviesen emparentados.
     SIn embargo no hay que olvidar que los Targaryen no se enfrentaron ni UNA SOLA vez a los Otros, ni en Essos ni en Poniente; mientras que el fundador de la casa Stark es quien se supone que les paró los pies y levantó el Muro.
     No hay que olvidar que todas esas profecías y burradas acerca de «linajes sagrados» condujeron irremediablemente a crear un ser repugnante como Aerys II el REy Loco (pese a los esfuerzos del sensato Aegon V para evitar la endogamia) y a que su hijo Rhaegar se volviese loco y desencadenase una guerra que acabó con la hegemonía de su casa y por poco con su casa al completo. Todas las profecías, excepto la Daenys la Soñadora (y muchos en Poniente seguro que desearían que nunca hubiese visto nada y los Targaryen se hubiesen extinguido con Valyria), que salen en la saga, suelen conllevar la muerte y destrucción de quienes se ven implicados en ellas, generalmente porque se obsesionan tanto con ellas, que o bien se vuelven locos o se buscan ellos solos la ruina intentado provocar o evitar que se cumplan (Cersei es un ejemplo excelente).
     Y el fuego no es sólo pasión, el fuego como es evidente y personifica Melisandre muy bien, es sobre todo destrucción. Por contra el hielo es conservación. De hecho se dice que el maestre Aemon (que es un Targaryen) ha vivido tantos años y con tan buena salud porque el frío del hielo ha ayudado a conservarlo. En cuanto se va del Muro y entra en climas más cálidos, se le va la cabeza y termina muriendo. No sólo eso, sino que Benerro, sumo sacerdote de R’llor en Volantis, predica acerca del Largo Amanecer, que será un día eterno, sin noche, donde los muertos se levantarán para servir a R’llor. Básicamente lo mismo que hacen los Otros, pero en lugar de una noche eterna, un día eterno. Benerro dice que será Dany la que traerá este amanecer…
     Vamos, que da la sensación de que son tan potencialmente mortíferos el fuego como el hielo en caso de que se impusiesen cualquiera de ellos.
     Y hay una cosa más. El Fantasma de Alto Corazón, que tiene una fuerte vinculación con los Niños del Bosque (es probable que sea uno de ellos o incluso una verdevidente o una mestiza humana-niña del Bosque) e incluso un pasado común con la familia Targaryen, dice estas palabras a Thoros de Myr cuando se la encuentran: » Mirad en vuestros fuegos y lo veréis, sacerdote rosa. Pero que no sea ahora ni aquí, aquí no podéis ver nada. Este lugar aún pertenece a los viejos dioses… Se aferran a él como yo, encogidos y débiles, pero todavía no han muerto. Y no les gustan las llamas. Porque el roble recuerda la bellota, la bellota sueña al roble, el tocón vive en ambos. Y recuerdan el momento en que llegaron los primeros hombres con fuego en sus puños.»

     • Mi teoria que saque de los valyrianos luego de leer el mundo de hielo y fuego es que ellos eran norteños que huyeron lejos del norte, luego de la larga noche.
       El sustento es que sabian de magia (no de fuego, pero si de sangre, como la de los niños).
       Ademas aparecen justo despues de la larga noche.

       Lo que no cuadra es la apariencia, tal vez los pastorcitos de las 14 llamas eran rubios arios y eso prevalecio xDDD

       • Interesante….
         Aunque a mí no me cuadra mucho. Las culturas valyria y norteña son totalmente diferentes. Los valyrios eran esclavistas, en el Norte no hay ni siquiera siervos. Los norteños adoran a los Antiguos Dioses desde tiempo inmemorial, los valyrios adoraban a un panteón de cientos de dioses. Los norteños no toleran demasiado bien los climas cálidos, en Valyria se alcanzaban temperaturas infernales. En el Norte existen muchas leyendas sobre criaturas mágicas, pero no ha habido constancia hasta ahora de que haya habido magos o brujos, o gente que practicase la magia, más allá de los cambiapieles o de los Niños del Bosque, mientras que se sabe que los valyrios realizaban rituales mágicos…..
         Además veo algún inconveniente más a la teoría. Aunque sí se menciona que en su momento los Stark llegaron a tener una flota considerable (que cierto Stark decidió quemar entera luego), no hay constancia de que los norteños hayan sido grandes navegantes. Tendrían un viaje larguísimo y peligroso desde El Norte hasta Valyria, y puestos a ir allí, podrían haberse quedado más cerca de Poniente, en algún lugar menos remoto. Y además es raro que si hubo un exilio masivo desde el Norte no haya quedado constancia en ningún lado, aunque fuese en forma de leyenda. Además todos estos norteños serían vasallos de un rey Stark, por lo que resulta algo raro que nada de su cultura o el nombre Stark o algo lo hubiesen llevado consigo y hubiese pervivido en la cultura valyria.
         A mí, por eso, no me encaja. Demasiados cabos sueltos y ninguna pista que apunte hacia ahí. Sin embargo, el tema del pelo no es el mayor inconveniente. En una de las visiones de Bran, ve a un tipo (o a una mujer, no recuerdo bien) con el pelo plateado realizando un sacrificio de sangre. Podría ser (por poder serlo, no digo que fuese necesariamente así) que antiguamente esos rasgos fuesen mayoritarios en el norte y se fuesen perdiendo al mezclarse con los otros reinos.

         • Mi punto es la magia, eso se pudo haber quedado en valyria de los norteños exiliados
           Los dioses costumbres y apariencias, no, se impuso lo de los pastorcitos de las 14 llamas

         • Pero la magia parece distinta. Yo eso lo he pensado más de una vez, que conste, que tal vez la habilidad de montar dragones sea como una forma de cambiapielismo (me atribuyo la invención de la palabra. Voy a mandar un cuervo a registrarla, que luego me la roban XD).
           Sin embargo, por lo que sabemos de Dany montando en Drogon y de los relatos sobre la Danza de Dragones, no lo parece la verdad, parece algo diferente.
           Piensa en que si los norteños hubiesen tenido ese poder de esclavizar a una criatura tan poderosa como un dragón, podrían haber puesto a los gigantes a sus órdenes y a los mamuts….. lo cual molaría mucho, por cierto.

         • Que pasa en esta pagina, he hecho el mismo comentario dos veces esta mañana y todavia los siete reino no la ah publicado.

         • Si pones enlace a otras páginas, el comentario se bloquea, supongo que de manera automática, por si es spam. Esto pasa hasta que el moderador los revisa y los desbloquea y puede llevar más o menos tiempo.
           A mí me ha pasado alguna vez, no sé si es lo mismo que te ha ocurrido a ti. Lo malo es que cuando te desbloquean el comentario, a veces el tema ya ha «pasado de moda». De todas formas se puede remitir fácilmente a alguna página sin poner el enlace entero, escribiendo «punto com» en lugar de ponerlo con símbolos o de otras maneras. Así el comentario no se bloquea.
           En cualquier manera a mí no me parece mal, hay que agradecerles a los administradores que hasta hoy, esta página ha estado libre de spam y espero que así siga.

         • Gracias, entonces voy a escribir el comentario por tercera vez, palabra por palabra:

           Para empezar yo no dije que los Stark ser convertirian en los antagonistas, solo que seria un giro interesante, pero aun lo encuentro improbable (sin contar al Rey de la Noche, que mas probablemente era un Stark). El que los Targaryen no hayan enfrado AUN a los Otros se debe a que su casa no se fundo sino hasta cientos o miles de años despues de la Larga Noche, pero eso no es un impedimento de que los enfrente Daenerys y sus tres Dragones. Ademas la actual generacion de la Casa Stark tampoco se ha enfretado jamas a los Otros, en cambio la primera persona en matar a uno de los Otros (y la unica hasta ahora en los libros) es Samwell Tarly, un noble sureño por cuyas venas corre principalmente la sangre de los Andalos y cuyos antepasados no llegaron a Poniente sino hasta miles de años despues de la Larga Noche. Y como escribieron en Cavilaciones sobre El Mundo de Hielo y Fuego:

           »Los Stark puede que tracen su sangre en una línea que se remonta 8.000 años, hasta el mítico Brandon el Constructor, pero la probabilidad de que lleven más ADN
           suyo que el de cualquier pueblerino norteño es escasa. El árbol de
           familia original pudo haber sido destruido varias veces durante guerras y
           el nombre Stark pudo haber sido tomado por amigos o
           enemigos de la misma manera. Esto no cambia mucho la historia, pero
           ayuda a dar un poco de sentido acerca de este pequeño pero increíble
           detalle del mundo de Martin».

           En cuanto a las profecias, es cierto que pueden ser un arma de doble filo (como lo dijo el propio Martin) pero creo que es mejor escucharlas que simplemente ignorarlas, como tu dijiste fue el caso de Daenys Targaryen. Ademas hay quiens creen (yo incluido) de que la bruja de los bosques que profetizo que el principe que fue prometido naceria del linaje de Aerys II y Rhaella ( segun Jenny de Piedrasviejas, la bruja era una niña del bosque) es precisamente el fantasma de alto corazon, cuyas profecias no se han equivocado. Ademas aun si la bruja no era el fantasma de alto corazon aun pienso que la profecia es cierta, ya que la profecia del principe esta relacionada o es la Cancion de Hielo y Fuego, que es el titulo de la saga. Ademas si la teoria R+L= J es cierta, entonces la obsesion de Rhaegar por la profecia del principe fue lo que llevo al nacimiento de Jon, quienes muchos lectores creen que se trata del principe o de Azor Ahai (en ese caso seria una profecia autocumplida).

           En cuento al significado de Hielo y Fuego no son mis palabras, si no del propio Martin:

           » Why your saga is
           called A Song of Ice and Fire, because of the Wall and the dragons or is
           something more beyond that?

           Oh! That’s the
           obvious thing but yes, there’s more. People say I was influenced by Robert Frost’s
           poem, and of course I was, I mean… Fire is love, fire is passion, fire is
           sexual ardor and all of these things. Ice is betrayal, ice is revenge, ice is…
           you know, that kind of cold inhumanity and all that stuff is being played out
           in the books» .

         • Yo no digo que Daenerys no pueda combatir a los Otros con su dragón, ni que sea imposible que ella sea la clave en la batalla final contra los Otros. Lo que digo es que no existen precedentes ni la profecía apunta de forma clara y directa hacia ahí (puede apuntar hacia ahí, pero hacia cientos de cosas más también). A menudo se asume que ser Targaryen es como un requisito para ser AA, cuando no es en absoluto así.
           La actual generación de los Stark no se ha enfrentado a los Otros, pero sus antepasados sí, y en una saga donde la sangre es tan importante no creo que sea un detalle insignificante. El fundador de su casa fue quien levantó supuestamente el Muro, de hecho. Sam ha sido el primero en matar a un Otro…… cierto, y tampoco es un detalle menor, eso lo convierte desde mi punto de vista en un más que viable candidato a AA. Hay que decir que Sam, por cierto, tiene sangre ándala de su padre Tarly, sí, pero también tiene sangre de los Primeros Hombres de su madre Florent. Que no herede el apellido no quiere decir que no lleve su sangre.
           De todas formas el caso es que no está claro qué hizo AA para acabar con los Otros. Se sabe como forjó su espada, pero no está claro qué hizo con ella. Todas las crónicas cuentan que se acabó con los Otros gracias a una alianza con los Niños del Bosque, que elaboraban armas con madera de arciano y obsidiana. Por lo que se dice, AA no fue un tipo que se subiese a una colina y con su espada mágica acabase con todos los Otros, más bien da la sensación de que fue un comandante militar, que dirigió a una alianza de humanos y Niños del Bosque y que a los Otros se les venció tras una larga lucha. Se supone que muchos hombres pudieron matar Otros gracias a sus armas de obsidiana o de hierro, eso no quiere decir que fuesen unos elegidos. Sam ha sido el primero (y puede ser un detalle relevante o no), pero seguro que no será el último en matar a un Caminante.
           Sobre las profecías, yo no las niego, pero creo que hay que tener cuidado, sobre todo en lo que respecta a asumir las mismas interpretaciones que hacen los personajes de los libros. Es muy probable que el Fantasma de Alto Corazón tuviese razón en su profecía de que el Príncipe Prometido nacería del linaje de Jeaherys II (no de Rhaella, eso es lo que interpreta él o quiere interpretar él)…. Jeahaerys II, hijo del rey Aegon V (egg) y una Blackwood…. es más probable que el linaje al que hiciese referencia fuese el linaje Blackwood, una familia que tiene a un arciano por escudo y sigue adorando a los Antiguos Dioses, una familia a la que pertenece Brynden Ríos, el Cuervo de Tres Ojos. Y el elegido de los Antiguos Dioses es Bran, en principio parece bastante claro. Si lo miramos desde la óptica de los Targaryen está claro que son ellos los elegidos y los llamados a la gloria y a salvar el mundo, pero la historia lo desmiente. Los Targaryen nunca estuvieron antes ahí, el mundo nunca les necesitó antes para librarse de los Otros. Puede que vayan a ser importantes en el la batalla del Amanecer o puede que no, en ningún lugar está escrito que tenga que ser así.
           Jehaerys II era un idiota incestuoso, deseaba casarse con su hermana (contra el criterio de su padre, al que conocemos por los cuentos de Dunk y Egg y ya de niño era un tipo inteligente) así que interpretó la profecía según le interesaba, decidió casar a sus hijos entre ellos para asegurar de que se cumplía. Pero como cualquiera debería saber (en el mundo de Poniente me refiero), las profecía o crees en ellas o no, pero si estás convencido de que son ciertas, da igual lo que hagas para favorecerla o evitarla, al final se cumplirá igual. Haciendo esto, Jehaerys estaba alimentando una costumbre que su padre había intentado erradicar. Vale que esto es una saga de fantasía, pero el incesto y la endogamia siguen existiendo y los Targaryen no han sido inmunes a sus consecuencias. El resultado fue Aerys II, el Rey Loco, y da igual lo que pensase o dijese Rhaegar; Rhaegar era otro imbécil como su abuelo. Fue él y no otro quien desencadenó la ruina de su familia y lo que culminaría en su propia muerte y estoy seguro de que no era algo que tenía planeado.
           (aclaro sobre lo de Jeahaerys II, para que quede claro, que «linaje» hace referencia tanto a descendientes como ascendientes, no tiene ni por qué hacer referencia a los hijos de Jaehaerys, sino que podría referirse, por ejemplo a sus tíos o los descendientes de estos. Si Jenny le hizo la profecía a él es porque fue él quien fue a consultarle y no otro, no quiere decir que el parentesco tenga que ser de primer grado. Y, y de esto no estoy del todo seguro, he de decir que en la familia Stark ha habido algún matrimonio con mujeres Blackwood, aunque no sabría decir ahora mismo si Ned y sus hijos llevan algo de su sangre o no)
           Sobre lo del significado del nombre de la saga; yo no me siento capacitado para matizar las palabras de Martin ni nunca le discuto cuando dice cosas de este tipo, pero creo que estás dándole demasiado peso a una respuesta en una entrevista. Él está hablando del poema de Robert Frost, que fue el que le inspiró a escribir la saga, y está hablando de lo que Robert Frost expresó en su poema. Es un arquetipo universal: el calor como símbolo de vida de crecimiento y el frío como un símbolo de muerte. Por eso precisamente es muy significativo que Martin nos presente el mundo de Poniente desde los ojos de los Stark y los convierta en sus aparentes protagonistas. Martin habla del poema que le inspiró el nombre de la saga y tal vez a partir del cual empezó a crecer; pero ya vimos por su primera versión de la historia como las cosas pueden variar en función de unas pocas decisiones. Es muy probable que de una idea inicial simple llegase luego a algo mucho más complejo.
           No hay que darle un valor absoluto a esas palabras, pues está claro viendo la saga de Martin que las cosas no son tan simples y no siempre el calor es vida y el frío es muerte. Lo lógico es pensar que lo ideal sería llegar a un equilibrio, en el que Invierno no absorbiese el verano o viceversa. En los libros, esa postura intermedia la representan mejor que nadie los Niños del Bosque y los Antiguos Dioses, ellos no reniegan ni del fuego ni del hielo y su discurso y sus acciones no se centran en aniquilar a un bando contrario. Melissandre y el resto de sacerdotes rojos están en un lado de la balanza; los Otros están en el otro, ninguno de los dos es deseable. El problema con Dany es precisamente saber si ella está en el bando del fuego (lo cual más que una salvadora la convertiría en un problema) o si está en una postura intermedia. No se sabe lo que puede pasar al usar dragones en una lucha en el Muro: podrían derretirlo o incluso caer muertos y ser resucitados y usados por los Otros en combate; así que habría que sacar deducciones con cautela.
           Y la clave de todo esto yo creo que está en el concepto «canción». La canción habla de Hielo y Fuego pero debe haber alguien que la cante para poder existir. Los «cantores de la tierra» se hacen llamar los Niños del Bosque a sí mismos.
           Yo sí creo que los Targaryen deben de tener un papel en todo esto, pero en contra de lo que ellos piensan y les gustaría, no tiene por qué ser uno protagonista.

         • En serio, todo lo que escribiste en este comentario tiene 100% de sentido : )

       • ¿Tienes algo en que basarte en esta teoria? por que los valyrios y los norteños no tienen nada en comun. Ademas la magia no es algo exclusivo de Poniente, es mas la magia es mucho mas comun en Essos que en Poniente, y si algo han demostrado los sacerdotes rojos es que cualquiera podria aprender magia e incluso poder revivir a los muertos.

     • Comparto tu opinión, hielo y fuego no son en si ni malos ni buenos, son 2 extremos que se contraponen y que juntos ofrecen un todo y un equilibrio.

       • En teoria habia ese equilibrio, los rhoynar
         Pero los valyrios los cocinaron vivos a la mayoria

   • Si existiese una relación entre los Otros y los Stark podría ver esa asociación que haces de Stark (Hielo) y Targaryen (Fuego), pero como no se puede confirmar yo no termino de verlo porque asocio el Hielo y los Otros no a los Stark, a ellos les asocio el Norte, los lobos, los huargos, acepto el poder que existe en su sangre y su vínculo con los Antiguos Dioses, pero no los asocio con el Hielo como a los Targaryen con el Fuego por razones evidentes, los Targaryen tienen y han tenido fuegodragón y los Stark lo único relacionado con el hielo que han tenido es una espada con ese nombre.

     • Si bien es verdad que los Otros son el mal en estado puro y son hielo (yo a lo mejor los definiría más como frio…) , a los Stark yo también los asocio al hielo sin que tengan que tener una relación directa entre ellos, y sin que el hielo sea en si mismo malo.
       A nivel simbólico, no sólo está la espada de la familia Stark, Hielo, cuyo nombre no es tan anecdótico («Hielo tenía 400 años […] y su nombre era aún más antiguo, un legado de la Edad de los Héroes, cuando los Stark eran Reyes en el Norte» – Catelyn I).
       Está también el emblema de la Casa Stark «un lobo huargo gris sobre un campo blanco como el hielo/o sobre un campo de hielo». Yo para describir el color blanco utilizaría la palabra nieve no hielo… y en cambio Martín usa hielo y no creo que sea casual… También está el lema, aunque aquí la palabra clave es invierno…
       Por otro lado en la dualidad Hielo y Fuego yo veo reflejadas a las casas Stark y Targaryen, y no porqué unos representen el bien y otros el mal (en ambas hay de todo igual que tanto el hielo como el fuego presentan a la vez aspectos destructivos como benéficos), y sobre todo a nivel visual los colores blanco/gris=hielo, negro/rojo=fuego y los lemas de esta 2 casas nos sitúan en esta dualidad.

       • Mi querido y poderoso amigo Seis Pieles, estoy totalmente de acuerdo con todo lo que comentas sobre esa dualidad Stark/Hielo – Targaryen/Fuego por la sencilla razón de que es una idea que crece casi inconscientemente en nuestra mente, pero… ¿sería idea del autor hacernos creer eso para mostrarnos después otra verdad? ¿Es Martin capaz de manipularnos de esa manera? Creo que la respuesta está tan clara que no merece la pena ni comentarla xD.
         Pese a estar de acuerdo con lo que comentas tengo dudas y muchas, las tengo porque desde que se publicó y leí el Mundo de Hielo y Fuego dudo de todo, tengo la sensación de que cuanta más información tenemos más profundas son las lagunas.

         Al igual que tú tampoco creo que ésto trate de buenos y malos ni de si el Hielo es mejor que el Fuego o viceversa ni tampoco creo que un bando deba ganar frente al otro, tal vez de lo que se trata es de que la balanza alcance el equilibrio adecuado para que todo ruede como es debido según las leyes de los dioses o de la magia o de nadie y todo sea porque el nombre suena chulo, opción muy poco probable, pero existente. Como comenta nuestro querido Lord Davos la idea de un Eterno Verano suena tan estupenda como la del Eterno Invierno y Canción de Hielo y Fuego no solo puede referirse a esas dos casas, ojalá fuese así para ir cerrando frentes.

         Por cierto, te mereces un tirón de orejas por lo que intentaste con Abrojo que sepas que yo estaba por allí, de hecho yo la convertí en lo que es xD.

         • Ya ves! me salió mal la cosa… (jejejeje) el cuerpo no era de lo mejorcito de Más Allá del Muro pero para salir del mal paso me hubiera apañado…
           En cuanto a Martin puede salirnos con cualquier cosa… las dudas cada vez son más terribles, espero que acabe todo esto con sentido al menos.

5. -Yo si creo que puedan haber más dragones, solo hay que encontrar al indicado que los pueda eclosionar. Pero no creo que hayan huevos en Invernalia.
   – Concuerdo con Javi Marcos, Melisandre ve muchas cosas, y son ciertas, el problema es que las interpreta de muy mala manera.
   – Brynden Rios Lord Cuervo de Sangre es uno de los personajes que más me intrigan, en los cuentos de Dunk y Egg se ve como el pueblo lo odia y le teme, lo llaman brujo y lo acusan de practicar la magia negra. Aunque según Egg esa acusaciones son falsas, Brynden termino siendo uno de los personajes más mágicos que hay en la saga, y aún no tengo claro cual es su objetivo.

6. Muy interesantes las preguntas al Consejo de esta edición… A mí personalmente, me gustaría mucho que el Cuervo de Tres Ojos se rebelara como un personaje oscuro que quisiera utilizar los poderes de un Bran que fuera capaz de dominar a un dragón… Sería interesante que Brynden Ríos, ya conectado a la red de arcianos y si realmente puede ver el futuro, hubiera visto las futuras capacidades de Bran y las quisiera utilizar para sus oscuros propósitos, aprovechando, y de paso engañando a un joven Bran con ansias de heroicidades…. Sería interesante ver la reacción de Bran al descubrirse manipulado y, tal vez, eso lo liberase de permanecer conectado al arciano «forever», destino que me parece de lo más deprimente… Estoy totalmente de acuerdo con que el » dragón de piedra dormido de Invernalia» es Jon… 🙂

   • ¿Y qué oscuros propósitos podría tener el pobre Brynden? El fue si no la primera, la segunda mejor Mano del Rey de la historia. Defendió siempre lo que era justo y el bien del reino y cumplió con sus obligaciones en todo momento. Todas las personas que conoció, las que amaba y las que odiaba, llevan muertas muchos años…..
     Yo no veo ningún propósito oscuro en Brynden. Veo bastante claro que se está preparando para cederle el testigo a Bran y morir al fin de una vez.
     A los que sí se les ve intenciones bastante oscuras es a R’llor y a sus sacerdotes rojos así que yo no me tomaría ninguna de sus idioteces religiosas en serio.

     • Lord Davos estoy de acuerdo en lo que comentas pero no creo que Brynden fuese la primera o seguna mejor Mano del Rey de la historia, de hecho te cito algunos que a mi parecer pudieron estar a su mismo nivel, o incluso superarle: Orys Baratheon, el Septon Barth, Tyland Lannister, Viserys II, Tywin Lannister y Jon Arryn. Aparte Tyrion y vos mismo podriais ser excelentes Manos, siempre y cuando el primero hubiera durado mas en el cargo y el Rey del segundo, nuestro Rey, llegase al Trono.

       Tambien es cierto que a Brynden se le acuso de ser un hechicero siniestro, de provocar la Gran Epidemia Primaveral, de matar a los hijos de Valarr Targaryen en el vientre de su esposa y de alguna invencion mas, lo que nos da a entender que muy querido no era.

       Y lo que si es cierto es que asesino a su propia sangre al ordenar la ejecucion de Daemon Fuegoscuro y sus hijos gemelos, que fue inclemente en la primera y segunda rebelion Fuegoscuro, y en la tercera porque no le hicieron caso sino tambien lo habria sido, ademas de no intervenir en el conflicto Blackwood-Bracken de la epoca por ser afin a los Blackwood, de ordenar a los campesinos a quedarse en sus tierras a pesar de una sequia muy grave y lo que fue la guinda, invitar y ofrecer salvoconducto a Aenys Fuegoscuro para decapitarle publicamente segun llego a Desembarco, esto como bien sabemos le costo el viaje al Muro, por evitar la ejecucion.

       Lo cierto es que como Consejero de Rumores si me parece el mejor de la historia, como Mano esta entre los mejores, y siempre me hubiera gustado saber como fue su etapa en la Guardia de la Noche, y como llego a Lord Comandante de la misma y si su mando fue positivo o negativo y para quien.

       • Pero lo que no sabemos es en qué ocasiones estaba obedeciendo órdenes del rey y en cuáles actuaba por iniciativa propia. Ya se sabe que «el rey caga, la Mano limpia».
         Lo de intervenir en el conflicto Blackwood-Bracken probablemente no estuvo bien, pero yo le apoyo porque por motivos sentimentales siempre me cayeron bien los Blackwood y por tanto, inevitablemente mal los brutos de los Bracken.
         Me halagáis mencionándome entre tan ilustres nobles. Creo que soy el único de ellos nacido (y orgulloso de ello) en el Lecho de Pulgas. El que más me interesa es el septon Barth; un buen hombre por lo que tengo entendido, me habría gustado conocerlo.

         • Su falta de clemencia en las 3 rebeliones fuegoscuro o la no intervencion en el conflicto Blackwood-Bracken seguro fueron iniciativa propia. La decapitacion de Aenys Fuegoscuro tambien lo fue, y para mi es la menos honorable de sus acciones como Mano, porque su excusa al recien nombrado Rey Aegon V no justificaba para nada sus acciones.
           No es halago, vos seriais la demostracion de que la sensatez como Mano viene en la persona, todo lo contrario que Otto Hightower, que por sus conocimientos, riquezas y familia se le suponia que seria una Mano que haria historia, y la hizo pero para mal.
           A mi del que me gustaria saber mas es de Tyland Lannister, quien a pesar de ser mutilado, castrado y cegado, nunca dijo una palabra de donde estaba el dinero, y encima sufrio la muerte de su hermano gemelo. Tras todas estas desgracias el hombre llego a ser Mano y ademas una excelente Mano.

         • Es que también menudos reyes ineptos a los que le tocó servir a Brynden: Aerys I, que estaba todo el día encerrado en su biblioteca, ajeno a lo que sucedía en su reino y que no se molestaba ni en cumplir sus obligaciones conyugales. Y luego una mala bestia como Maekar, que si no hubiese sido por su antepasado Maegor, sin duda habrìa pasado a la historia con el apelativo del El Cruel (además de que también era asesino de su propia sangre, su hermano carnal, y por obra de su propia maza, no de sus soldados).
           Probablemente a Brynden se le fue de las manos lo de la ejecución de Aenys, pero su actitud en el resto de guerras Fuegoscuro me pareció la adecuada. Precisamente si por ejemplo Robert Baratheon pudo mostrarse compasivo con sus enemigos fue porque ya daba por hecho que en cierto modo «había cortado la cabeza al dragón». Aún quedaban Viserys y Daenerys, claro, lo cual sabemos que le obsesionaba, pero sabía perfectamente que Viserys no era un guerrero y no tenía carisma y que tenía mala fama en el reino; ningún señor de Poniente pondría su riqueza y sus títulos en riesgo por un candidato tan poco adecuado. El problema que tenía Brynden es que si no se les paraba los pies a los Fuegoscuro, tendrían cada vez más descendencia y más tarde o más temprano acabarían regresando. Suena cruel, pero desde un punto de vista leal al reino y por lo tanto a la casa reinante, los Targaryen, la única solución era exterminar a los Fuegoscuro mientras todavía estaban a tiempo. Este fue un problema que comenzó el cerdo de Aegon IV y no podían permitirse pasar de largo sobre él o hacer como que no existía; no había sitio para la clemencia, pues tampoco los Fuegoscuro iban a tenerla con ellos una vez que tomaron el poder.
           Sobre esto y otras cosas, espero que descubramos más en los próximos libros de Dunk y Egg. No quiero ser agorero, así que no voy a poner por escrito lo que muchos pensamos, pero sólo diré que ojalá a Martin le de tiempo para terminar no sólo la saga de Canción de Hielo y Fuego, sino también los Cuentos de Dunk y Egg.
           El pobre Tyland es un personaje interesante. Se convirtió en un ejemplo viviente de lo mucho que se le fue la olla a Rhaenyra cuando se sentó en el Trono (a ver si una descendiente suya bastante ignorante que juega a ser reina se aplica la lección). Además es interesante porque hay mucha gente que cree que los Lannister son los «malos» de la película, cuando en realidad no es así. En los libros de Martin rara vez aparece la maldad absoluta, casi siempre hay matices, y en cualquier caso es algo que va en sintonía con la persona, no con la familia. Igual que en el pasado hubo Lannisters bondadosos, también hubo Starks implacables y sanguinarios.

         • Pensando en este tema se me ocurria que cuando se ha juntado una buena Mano y un buen Rey, han sido los mejores momentos del Reino, pero sin embargo cuando uno de los dos era negativo, como en este caso que comentas de Brynden, la labor de la otra parte quedaba muy manchada.
           Estoy totalmente de acuerdo en que Aerys I fue bastante lamentable como Rey, pero Maekar I no me cae mal, el pobre hombre fue el Yunque en la primera rebelion y nunca fue muy bien valorado con aquello que decian: «Menos valiente que el príncipe Baelor, menos listo que el príncipe Aerys y menos cortés que el príncipe Rhaegel». Eso si, es cierto que tambien mato a su propia sangre, aunque en este caso fue un accidente y creo que el no esperaba que Baelor fuera a entrometerse ayudando a Dunk.Ademas aunque no le gustaba Brynden lo acepto como Mano, supongo que porque vio que no era tan mala opcion para el reino despues de todo.
           El que si me caia muy mal era su hijo Aerion, que vino muy bien que se tragase una copa de fuego valirio, pero habria que tener en cuenta que fue partidario de Brynden tras la 3 rebelion.
           Totalmente de acuerdo en que su falta de clemencia en las rebeliones podria parecer necesaria,aunque si recordamos cuando el tema de Aenys Fuegoscuro, ya han sufrido 3 derrotas, las 2 ultimas bastante aplastantes.
           Sobre Robert siempre he tenido la duda de que hubiera pasado si Stannis llega a coger a Viserys y Daenerys, porque con la forma de ser del primero me suena que duraria poco, pero ella siendo un bebe no lo tengo nada claro porque no veo yo a Stannis haciendo de Tywin.
           Yo tampoco quiero ser agorero, pero creo que todo dependera de cuanto tarde en sacar «Sueno de Primavera», como se le vaya el tiempo como ha sucedido con «Danza de Dragones» y «Vientos de Invierno» esta complicada la cosa y me encantaria leer mas de Dunk y Egg.
           Me gusta mucho lo que comentas de los Lannister, porque se que la gente los ve asi especialmente por Tywin, pero yo es que nunca los he visto como los malos. Me parecian mas villanos los Greyjoy, hasta que lei sobre Quellon Greyjoy, y al final llego a la conclusion de que hay un enorme abanico de tonos grises, que va desde los mas grandes heroes a los mas terribles villanos

         • Pues a mí Maekar no me cae demasiado bien, la verdad. No era un buen padre, para empezar, y si no sabía ser justo con sus hijos, difícilmente iba a saber serlo con sus vasallos. Lo del accidente con Baelor no sé muy bien qué pensar, dejémoslo en que fue un accidente muy conveniente para su posterior ascenso al Trono y que tampoco derramó ni una lágrima por su hermano, al que todos querían.
           Lo que dices sobre Stannis y los niños, yo no creo que hubiera pasado nada demasiado sorprendente. Stannis no hubiera hecho de Tywin, no, pero los hubiera mantenido bajo arresto para entregárselos a Robert y habría sido Robert (no personalmente, o sí, el caso es que se habría encargado de ello) el que los hubiera asesinado. Y luego seguro que la gente en los foros le hubiera echado la culpa de esto a Stannis, como siempre.

         • Mimaba mucho a sus hijos eso es cierto, pero tanto como mal padre no lo tengo claro. Ten en cuenta que fue el padre de Aegon V, y que a pesar de que no le gustaba la idea, dejo a su hijo vagar bajo falsa identidad por los 7 Reinos con un muy joven Dunk de tutor. Ademas tambien fue padre de alguien tan sabio y bondadoso como el Maestre Aemon, que Daeron le saliera un borrachuzo y Aerion un loco enfermizo, no creo que fuera tanto culpa suya como de los caracteres de cada hijo.
           Ahora bien, si que creo que fue bastante mal hermano, tanto con Baelor (a quien mato con sus propias manos) como con Aerys I, supongo que derivado de que era un personaje envidioso a mas no poder.

           Sobre lo de Stannis yo siempre he pensado que hubiera entregado a Viserys, pero que a Daenerys la hubiera intercambiado con otro bebe o incluso se habria negado a entregarla si supiera con seguridad que Robert los aniquilaria, como tampoco sabemos si hubiera hecho, porque por mucho calenton que tuviera con los Targaryen por el tema Lyanna, no llego a ver a Robert como alguien que mata bebes, y por otro lado aun con dicho calenton y totalmente decidido a hacerlo, sabemos que Stannis es de cabeza mas fria y calculadora, y sabiendo lo que la muerte de Elia y los hijos de Rhaegar habian provocado con Ned y Dorne, no creo que permitiera semejante dislate a su hermano mayor, por lo menos hasta que se pudiera razonar del tema con el.

         • Hasta donde yo recuerdo tanto Egg como Dunk desobedecieron a Maekar, que lo que pretendía era que Dunk se uniese a sus tropas para instruir a su hijo (si no me falla la memoria), ganándose su enemistad. Y yo sí creo que era un mal padre. Daeron era un borrachuzo porque sus constantes visiones lo atormentaban y Aerion era un monstruo porque estaba loco, pero sobre todo porque su padre le permitía hacer lo que le viniese en gana. De hecho no hay que olvidar que precisamente Maekar mató a su hermano en un juicio por combate en el que Maekar estaba defendiendo la postura y las acusaciones de su hijo contra Dunk, en lugar de recompensar a Duncan por haberle enseñado una valiosa lección al capullo de su hijo.
           Sobre lo de Stannis, yo insisto en que habría sucedido lo mismo, aunque a Stannis le habría desagradado. Stannis no miente, no es como Ned, él no le iba a ocultar la verdad a su hermano para evitar que actuase como un criminal. Stannis intentaría hacer recapacitar a Robert, pero ya sabemos que eso sólo serviría para cabrear más a RObert y empujarle a llevarle la contraria a su hermano. Y sí, Robert era un tío dispuesto a matar bebes, ¿aún albergas dudas sobre ello?

         • Te copio donde se decide que Egg sera el escudero de Dunk:
           «Parece que mi hijo menor os ha tornado cariño. Es hora de que se haga
           escudero, pero se niega a servir a otro caballero que no seáis
           vos. Ya os habréis dado cuenta de que es un chiquillo revoltoso.
           ¿Lo aceptáis a vuestro cargo?
           —¿Yo? —Dunk abrió la boca, la cerró y volvió a abrirla—.
           Egg… Digo, Aegon… es buen chico, pero excelencia… sé que
           es un honor, pero… soy un simple caballero errante.
           —Puede remediarse —dijo Maekar—. Aegon regresará a
           mi castillo de Summerhall. Si lo deseáis hay sitio para vos. Seréis
           adscrito a mi casa. Me jurareis lealtad, y Aegon podrá serviros
           como escudero. Mientras vos lo entrenáis mi maestro de armas
           acabará de formaros. —El príncipe miró a Dunk con picardía—.
           No dudo que el tal Ser Arlan se desviviera por vos, pero os
           queda mucho que aprender.
           —Lo sé, excelencia. —Dunk miró alrededor: la hierba
           verde, los juncos, el olmo frondoso, las ondas bailando en la
           superficie del remanso… Sobrevolaba el agua otra libélula, a
           menos que fuera la misma. ¿Qué eliges, Dunk?, se preguntó.
           ¿Libélulas o dragones? Pocos días atrás habría contestado sin
           vacilaciones. Era su gran sueño, pero ahora que lo tenía a mano
           vacilaciones. Era su gran sueño, pero ahora que lo tenía a mano
           le asustaba—. Justo antes de la muerte del príncipe Baelor le
           juré fidelidad.
           —Fue una impertinencia —dijo Maekar—. ¿Qué contestó?
           —Que el reino necesitaba buenos caballeros.
           —Muy cierto. ¿Qué queréis decir?
           —Acepto a vuestro hijo como escudero, excelencia, pero
           no en Summerhall, al menos durante uno o dos años. Considero
           que ya ha visto suficientes castillos. Sólo lo acepto si se me
           permite llevármelo por los caminos —Señaló al viejo Castaño
           —. Montará a mi penco, llevará mi capa vieja, me mantendrá
           afilada la espada y limpia la cota. Dormiremos en posadas y
           establos, unas veces en las tierras de un señor y otras, si es
           necesario, debajo de los árboles.
           La mirada del príncipe Maekar expreso incredulidad.
           —¿Acaso el juicio os ha reblandecido el cerebro? Aegon es
           príncipe del reino, y los príncipes no están hechos para dormir
           en zanjas ni comer carne dura de buey en salmuera. —Vio
           vacilar a Dunk—. ¿Qué tenéis miedo de decirme? Hablad a
           vuestro antojo.
           —Adivino que Daeron nunca ha dormido en ninguna zanja
           —dijo Dunk con mucha calma—, y lo más probable es que
           Aerion sólo se haya alimentado de filetes de buey gruesos y
           poco hechos.
           Maekar Targaryen, príncipe de Summerhall, contempló
           largo rato a Dunk de Lecho de pulgas, moviendo la mandíbula
           en silencio bajo la barba de plata. Después dio media vuelta y se
           alejó sin hablar. Dunk oyó que se marchaba con sus hombres. El
           único ruido posterior a su partida fue el leve zumbido de las alas
           de la libélula al rozar el agua.
           A la mañana siguiente, justo a la salida del sol, llego el niño.
           Llevaba botas viejas, pantalones marrones, una túnica de lana
           del mismo color y una capa gastada de viajero.
           —Dice mi padre que debo serviros.»

           Y ya puestos tambien te pongo la opinion de Maekar sobre lo sucedido con su hermano Baelor:
           «Habrá algunos que digan que quise matar a mi hermano.
           Los dioses saben que es mentira, pero oiré murmuraciones hasta
           el día de mi muerte. Además estoy seguro de que el golpe mortal
           lo asestó mi maza. Sólo luchó contra tres hombres más: los tres
           caballeros de la guardia real, cuyos votos les prohíben otra cosa
           que no sea defenderse. Por lo tanto fui yo. Es extraño, pero no
           recuerdo el golpe que le partió el cráneo. ¿Es una suerte o una
           maldición? Yo creo que un poco de ambas cosas.
           A juzgar por su mirada, el príncipe quería una respuesta.
           —No sabría decirlo, excelencia. —Quizá Dunk hubiera
           debido odiar a Maekar, pero lo que sentía por él era una extraña
           compasión—. El mazazo lo asestasteis vos, pero el príncipe
           Baelor murió por mí. Por lo tanto, soy tan responsable de su
           muerte como vos.
           —Sí —convino el príncipe—. También los oiréis murmurar.
           El rey es anciano. Cuando muera subirá Valarr al Trono de
           Hierro en sustitución de su padre. Cada vez que se pierda una
           batalla o una cosecha dirán los tontos: «Baelor no lo habría
           permitido, pero le falló el caballero errante.»»

           Y aunque todo fue porque como bien dices Maekar, protegia a su hijo el loco de Aenys, terminado todo el tema lo castiga, intentando que el muchacho aprenda la leccion:
           «He mandado a Aerion a Lys —anunció bruscamente—.
           Quizá unos cuantos años en las Ciudades Libres lo cambien a
           mejor.
           Dunk no supo que decir, porque nunca había estado en las
           Ciudades Libres. Ni su alegría por que Aerion ya no se
           encontrara en los Siete Reinos ni su esperanza de que no
           regresara jamás eran cosas adecuadas para decírselas a un
           padre. Prefirió guardar silencio.»

           Sobre lo de Stannis, seguramente es que tengo muy mitificado al personaje, y creo que haria todas las cosas todo lo bien que me gustaria a mi que las hiciera, que en este caso es todo una suposicion sobre lo que hubiera hecho si las cosas hubieran sido diferentes, pero haciendo las cosas como las ha hecho hasta el momento en los libros no me ha defraudado nunca. Y en la serie quitando gilipolleces de D&D como que estaba enamorado de Melissandre o lo de querer meterla mano, hasta el capitulo 9 de la 5 temporada me tenia contento, pero ese capitulo y el siguiente se cargaron al personaje, y es una desgracia porque como gane y sobreviva a la Batalla de Invernalia en los libros, es para ir y prenderles fuego a D&D como ellos hicieron con Shireen.

         • Pues sí, tenías razón con lo de Maekar, aunque he de decir que ni así consigue caerme bien.
           Lo que más me gusta de él es que es uno de los pocos reyes Targaryen que murió en batalla.

         • Bueno los ha habido peores que el, como bien sabemos, su propio antecesor era bastante peor.

7. Sobre los dragones, Brynden mostró a Bran en un sueño cuando estaba en coma que hay dragones en Asshai. Si hemos de creer a Illyrio, además, los huevos que regaló a Dany provenían de allí. Ya veremos al final qué explicación le dan a esto en la saga.

   Sobre la boda de Rogelio y Lyanta… Lo siento pero siempre he sido muy escéptica en este punto. Incluso entre los Targaryen la poligamia fue algo muy puntual y nada bien visto. Encima Lyanna era norteña (y por tanto seguidora de los Antiguos), además de que si Rhaegar quería intentar la muy arriesgada jugada política de la bigamia, ¿a qué viene empezar con la genial idea de un rapto o fuga que ponga de uñas a la familia de la novia? Un gran estadista Rhaegar, sin duda.

   • Totalmente de acuerdo en lo que comentas

   • Venía a comentar lo mismo sobre los dragones en las tierras del amanecer (llamadas así por ser de las últimas de las que se tiene noticia, no por ser las que estén mas al este), aún así no creo que sean determinantes en la saga, ni que sepamos mas del asunto.

   • Como bien dices, «si hemos de creer a Illyrio»… Para mí al menos es una premisa demasiado exigente de cumplir.
     Hasta donde yo entiendo, el vínculo de los dragones con los Targaryen (y con Dany por lo tanto) se debe únicamente a los rituales que los valyrios realizaron para domar a los dragones, no a ningún tipo de predestinación. Si esto fuese siempre así, cabría pensar que podría haber o haber habido otros dragones «salvajes» que tal vez fuesen inmunes a esa sangre valyria.
     Por esto, por el fuerte vínculo entre Dany y sus dragones, yo sospecho que en realidad esos huevos debieron pertenecer a algún rey Targaryen y provenir de los dragones de éstos. Podrían ser algunos de los huevos que Aegon V intentó eclosionar o incluso tal vez Varys se los encontró en los pasadizos de la Fortaleza Roja.
     Tal vez lo de Ashaii sea verdad e incluso puede que los dragones que hay por allí provengan de dragones huídos de Valyria, pero yo no me fio mucho de Illyrio, menos en este aspecto. Si los huevos que le entrega a Dany fuesen huevos de dragones Targaryen, obtenidos mediante malas artes, es evidente por qué habría querido ocultárselo.

     • El tema principal, y por lo que quería resaltarlo xD, de Asshai es por ser el único lugar (aparte de Valyria) en el que hasta la fecha una fuente razonablemente confiable (como es Brynden) nos ha dicho que hay (o al menos hubo) dragones Y por lo visto realmente debe ser o es asumido así, porque si Illyrio dice que los huevos que regaló venían de allí, nadie en la novela se extraña, ni le cuestiona, ni lo pone en duda. Nosotros podemos tener sospechas bien fundadas de que está mintiendo por todo lo que pasó después pero para los personajes, decir que hay huevos de dragón en Asshai no tiene nada de extraño. El resto, que si dragones en Invernalia, que si Poniente tuvo dragones propios alguna vez, etc., es información que se mueve entre el rumor y la leyenda y lo veo menos de fiar. Pero esto sí. A pesar de todo, el propio Martin ya dijo en entrevistas que las posiblidades de llegar a ver Asshai en la saga son muy remotas, como mucho solo en forma de flashbacks y recuerdos, por lo que lo razonable es dar por descartado que aparezcan de repente por ahí. Sin embargo el dato de los dragones de Asshai existe y creo que puede tener su función a la hora de entender la trama mágica, para el día que nos la explique, claro.

8. -Yo espero que por lo menos haya un Dragon de Hielo para equilibrar tornas en la apocaliptica guerra, madre de todas las guerras, que se ha de librar entre los Otros y el resto de razas, sino sera muy simplon, y en resumen quedaria tal que los Otros superan el Muro y caen en el Norte contra los 3 dragones de Daenerys.

   -No me gusta como se enfoca generalmente todo el tema de Rhaegar y Lyanna, pero poniendo que estuvieran enamorados (para eso deberian haber hablado alguna vez y hay alguna prueba de ello?), llegados a tal nivel de inconsciencia e irresponsabilidad por parte de ambos, que mas les daria casarse? Es mas seria bastante logico siendo todo esto asi, que yo no lo creo, pero bueno Martin dira en proximos libros.
   Otra cosa es lo de los tres guardias reales, para empezar dos (Arthur Dayne y Oswell Whent) estaban alli desde el principio, porque ayudaron a Rhaegar en el secuestro de Lyanna. El tercero (Lord Comandante de la Guardia Real Gerold Hightower) llega ahi por orden de Aerys II, para reclamar a Rhaegar que vuelva a Desembarco a tomar el control y mando de las tropas.Este ordena a Gerold Hightower que se quede alli a vigilar a Lyanna Stark.
   Todo esto deja muchas dudas por ejemplo, como sabian Aerys II y Gerold Hightower donde encontrar a Rhaegar? Si estaban cuidando a Lyanna, porque no buscaron un maestre? Porque se enfrentan a muerte con Ned y los suyos, si este era el hermano de su supuesta princesa? Odiaba Gerold Hightower a los Stark, o solo era un autentico pro-Targaryen? Estuvo presente en la quema de Rickard y Brandon, estaba presente en el lecho de muerte de Lyanna, y en la confrontacion de la Torre de la Alegria quiso matar a Ned y los suyos, o sea que bien no le debian caer los Stark, o estaba muy cegado con los Targaryen, porque sino sus actos tienen poca logica.

   -Sobre lo de Bran, yo creo que no es del bando de los Otros, pero Melissandre en su continua ceguera lo ve como tal, ya que tampoco pertenece al bando de R’llor, y segun dicho credo o estas con ellos o contra ellos. Bran y Brynden yo creo que lucharan contra los Otros, pero desde su bando, que no es el de R’Llor, ni el de los Andalos, ni creo el de los Targaryen. Yo pienso que su bando es el de los Ninos del Bosque y los Primeros Hombres, representados por el Pueblo mas alla del Muro y el Norte. Tambien creo que Brynden, si en vida tuvo pocos escrupulos, como Verdevidente tendra menos aun, y Bran tendra que aprender eso para asegurar la victoria de su bando.

9. Difiero de Javi Marcos al decir «-la magia se está extinguiendo en Poniente y no creo que los dragones sobrevivan a la saga » para mi es todo lo contrario la magia esta renaciendo, Wargs en el norte, Bran con los niños del bosque y relacion con los arboles corazon, (que ahora hay mas pues los salvajes al sur del muro comienzan a tallarlis a donde van) como le dice Qhorin media mano a Jon los antiguos poderes están despertando.

   Con el nacimiento de los tres dragones vemos como la magia esta tomando mas fuerza. Magos cualquiera que comienzan a relizar proesas inimaginables para ellos. Y cuando estos lleguen a poniente esta crecerá. Alguna vez lei que la magia estaba muriendo en el mundo de Tolkien caso contrario pasaba con el de Martin.

   Además creo que hay mucho mas dragones en el mundo aunque tal vez solo veremos estos tres. Como dicen Verano puede que viera uno. Pero lo mas significativo es lo que ve Bran cuando el.cuervo le habré el tercer ojo, dragones en Ashaia o cerca de ella. Esta ciudad tan llena de magia y mistisismo puede tomar parte de su poder de ellos que según creo son clave para cierta magia.

   • En cierto modo ambos tenéis razón. En la saga de Martin, la magia está renaciendo justo en el momento en el que Martin empieza a contarnos la historia.
     Sin embargo, al mismo tiempo se nos dice que la magia está muriendo en el mundo. Los Niños del Bosque llevan años existiendo y nunca han sido tan pocos ni tan débiles, siempre ha habido wargs (cambiapieles) entre el Pueblo Libre y probablemente en el Norte también, los gigantes cada vez son menos……. Los dragones, de hecho son una anomalía, yo no creo que sobrevivan y no parece que los Niños del Bosque ni los mencionen entre sus «criaturas hermanas». Yo más bien pienso que los dragones son una aberración, que exigen costosos y crueles sacrificios de sangre para perpetuarse y de ahí lo que sucedió en Valyria. Algo parecido sucede con los Otros; igual que los dragones son, desde el punto de vista humano, criaturas mágicas, pero probablemente si se impusiesen y triunfasen, terminarían por arrasar toda la otra vida, humana, mágica o animal.
     Por eso, yo en realidad soy de la misma opinión que Javi; los tiempos están cambiando, los Niños del Bosque lo dicen. Las criaturas mágicas están desapareciendo y al final sólo quedarán los lobos huargos. El aparente repunte de la magia más bien creo que es un espejismo, algo temporal, probablemente relacionado con el cometa rojo y que pasará, de la misma forma en que los Otros y los dragones.
     Te pongo el enlace de Danza de Dragones donde Hoja habla acerca de estas cosas:

     «-¿Dónde está el resto de vuestro pueblo? —preguntó Bran a Hoja un día.
     —En las profundidades de la tierra. En las piedras, en los árboles. Antes de que llegasen los primeros hombres, toda esta tierra a la que llamáis Poniente era nuestro hogar, pero ya en aquellos días éramos muy pocos. Los dioses nos dieron vidas largas pero no numerosas, para evitar que invadiésemos el mundo, al igual que los ciervos invadirían un bosque donde no hubiera lobos que les diesen caza. Aquello sucedió en el amanecer de los días, cuando despuntaba nuestro sol. Ahora está en el ocaso y cada vez somos menos. También hay cada vez menos gigantes, que fueron nuestra desgracia y nuestros hermanos. Los grandes leones de las colinas del oeste quedaron diezmados; ya no se puede decir que haya unicornios y apenas quedan unos centenares de mamuts. Los huargos nos sobrevivirán a todos, pero también llegará su hora. En este mundo que han construido los hombres no hay sitio para ellos, ni para nosotros.
     Hoja se entristeció al narrar la historia, y Bran al escucharla.
     «Los hombres no se entristecerían; se enfadarían. Los hombres sentirían odio y jurarían una venganza sangrienta. Los cantores cantan canciones tristes, mientras que los hombres luchan y matan», pensó más tarde.»

     • Yo consideraría dos cosas, es claro que las criaturas mágicas están desapareciendo(unicornios, gigantes, cantores etc.) para ellos es el final de una era, como dice Hoja, su sol esta llegando al ocaso. Pero esto no significa que la magia este muriendo, ciertas especies están muriendo, los humanos son capaces de realizar magia.

       Los arcianos como se le explica a Bran no son considerados sagrados para los antiguos dioses, si no que los arcianos son en si los antiguos dioses a los cuales los cantores al morir se convertirán en una parte de la divinidad. Se sabe que un arcianos seguirá viviendo y creciendo durante miles de años si no se le hace nada. La magia puede perdurar y los hombres relacionarse con ella aun y cuando otras especies hayan muerto.

       Ahora en cuanto a los dragones, no los consideraría una anomalía, es posible que sean una especie creada por los valyrios con su magia de sangre, al realizarla sobre una especie parecida al dragón proveniente de Sothoryos, pero eso es una teoría. Creo que los niños no los consideran una especie hermana porque no compartieron el continente con ellos, los niños son ponientis, no se sabe que tuvieran presencia en Essos, así como los dragones no se conocían en poniente hasta la llegada de los Targaryan.

       Ademas no se que tan aberrante pueda ser esa magia de sangre, como recordara usted muy bien Lord Davos su carcelero Bartimus le dice que los norteños hacían sacrificios de sangre a sus arboles corazón, tradición que tal vez se ha perdido al paso de los años, pero no sabemos mucho sobre esta magia de sangre que practicaron los seguidores de los antiguos dioses, pero es posible que se equipare a la del Dios rojo o la de Valyria. Creo ademas que este tipo de magia se esta practicando con Bran sin su conocimiento y se esta utilizando al pobre Jojen.

       • existeen teorías (muchas basadas en el mundo de hielo y fuego y otras mucho anteriores) de que los dragones habitaron poniente (martin llego a confirmarlo en uno de so spoke martin) y hay indicios de lo que los niños del bosque de essos sean una raza ya extinta por los dothrakis

       • Me gustaría saber más para poder contestarte a todo lo que mencionas pero hay muchas cosas que de momento son puro misterio. Respecto a los dragones, casi todo.
         Lo que dices de que la magia no tiene por qué morir es cierto, aunque la verdad es que apenas hemos visto a humanos haciendo magia; lo cierto es que todos estos aspectos requieren de más información para poder llegar a una conclusión aceptable.
         Lo de los arcianos, es cierto que en ellos habitan los antiguos dioses, lo mismo que habitan en todos los seres vivos, pero es posible que no vaya a ser así. Ya muchos arcianos fueron destruídos desde los «viejos tiempos». Es posible que les llegue el turno a muchos más, especialmente si era religión tan nociva de esa cosa llamada R’llor se extiende.
         De todas formas yo sí veo un repunte al mismo tiempo que un ciclo que llega a su fin. No creo que toda la magia del mundo, pero sí creo que la magia está muriendo. El cometa rojo, el invierno, los dragones……. hay varias explicaciones, pero todas se acercan a lo mismo; algo anómalo, que no sucedía en años y que regresa mucho tiempo después. Muchos piensan (tal vez equivocadamente) que la magia se avivó con el nacimiento de los dragones, pero, ¿no habían vuelto antes los Otros? ¿no estaba antes el cometa rojo en el cielo? Lo cierto es que hay algo que se acerca y no creo que las cosas vayan a ser iguales nunca más. Por ejemplo respecto a los Otros, yo espero que o bien triunfen y acaban con toda la vida (tal vez excepto Bran que se quedará sólo llorando y cantando su canción) o bien que sean destruídos para siempre y se termine este ciclo de largos inviernos. Y esto, de una forma o de otra, afecta a los dragones.
         Sobre lo otro. Es cierto que se realizaban sacrificios de sangre a los Antiguos Dioses, pero es algo aparentemente más noble que lo que hemos visto realizar a los sacerdotes rojos o lo que se cuenta de Valyria. Hasta donde yo sé conocemos tres ejemplos de sacrificios de sangre a los Antiguos Dioses (y uno es sólo teoría): cuando se liberó la Guarida del Lobo y Lord Stark permitió a los esclavistas decorar los arcianos con sus vísceras (en este caso por muy brutal que sea asistimos a la consecución de un castigo, a manos, de hecho de los mismos que sufrieron antes el delito, un delito grave: esclavizar a una persona), la visión de Bran en el arciano (en este caso lo que vemos es como la víctima prácticamente se entrega, no se resiste, tal vez se ofreciese voluntario para el sacrificio) y el caso de Jojen (no sabemos si es así, pero suponiendo que sea así, el propio Jojen sabe a dónde y a qué se dirige y lo termina aceptando. Una sacrificio por un bien mayor).
         En el caso de los sacerdotes rojos ya vemos que hacen y compran esclavos para servir en su templo, que obligan a alguna mujeres a prostituirse y que sacrifican gente indiscriminadamente y contra su consentimiento. En el caso de Valyria se menciona que los valyrios tenían un apetito insaciable de esclavos, a los que hacían trabajar en unas minas con unas temperaturas similares al infierno y a los que sacrificaban en rituales extraños.
         ¿Por qué creo que los rituales de Valyria eran tan oscuros? Pues porque muchos decían que ese era el motivo del hambre expansionista del Feudo Franco. Para mantener toda esa estructura necesitaban más esclavos, más sacrificios, más sangre….. y cuanto más crecían como imperio, cuantos más dragones tenían que mantener, más territorios que gobernar, mayores eran sus necesidades. Precisamente por eso yo creo que Valyria fue «castigada». Los Niños del Bosque, usando una magia poderosísima, crearon el Cuello y los Peldaños, dos lugares interesantes, pero no «malditos». Y lo hicieron voluntariamente como estrategia de defensa. Sin embargo, lo que sucedió en Valyria…………..

   • De hecho en la saga, me llama particularmente la atención lo referido a la lucha entre la magia, encarnada en Melissandre, los Dragones de Daenaerys, Bran, los otros y los niños del bosque… con la ciencia y el saber de la ciudadela y los Maestres quienes se oponen ferozmente al retorno de la magia (que está renaciendo), y que debajo de esas afables e inofensivas cadenas se encuentra un grupo sediento de poder y de imponer su visión del mundo a como de lugar, como bien lo deja entrever el Archimaestre Merwin cuando platica con Sam en Antigua… con la fe en el dios rojo así como con el Gorrión Supremo y sus seguidores hemos podido ver lo que hace el fanatismo religioso… ¿veremos lo que puede hacer el fanatismo científico?

     Al final creo que ese conflicto sutil terminará bajo algo diferente.. donde ciencia y magia se confundan en una sola cosa.

     • Eso pasa en WoW
       A veces uno se rasca la cabeza de como un ser existe, o como cierto aparatejo funciona, Magia ciencia, fusion de ambas?
       Ejemplo clasico, los mecagnomos, los ancestros de los gnomos

   • Yo creo que este renacer de la magia en la saga de CdHyF es como el último gran esfuerzo de la magia para luchar contra su propia desaparición.

     A mí modo de verlo, me da la impresión de que habrá una gran cantidad de magia metidas en Vientos de Invierno y Sueño de Primavera, pero que luego de eso podríamos decir adiós a la magia como tal en la saga.

   • La magia se está extinguiendo en poniente, por ello se visibiliza mas en las regiones periféricas del mundo, porque estando en esa marginalidad geográfica, están dando sus últimos manotazos de ahogado.

     Ahora, lo de los dragones adicionales al trio de Danny es prácticamente imposible. Lo que si es factible es que emerjan criaturas o instrumentos mágicos de letalidad equivalente a la de un dragón, por lo que la premonición profética que alude a dragones de piedra o cosas por el estilo puede que tengan una connotación alegórica que hagan referencia a la aparición de instrumentos o criaturas tan poderosas como los dragones.

     Que manía tan Friki la de buscar villanos y héroes a toda costa. No hay maniqueísmo en CDHYF. La génesis de los otros no es necesariamente siniestra y demoníaca, por lo que la figura de Bran como líder o partidario de la causa de los otros no lo hace necesariamente villano.

     Esto no es un Comic de Marvel, Joder¡

10. Desde que lei los ultimos capitulos de Bran, tuve la sensacion de pena, me daba la impresion que su devenir iba en contra del de Jon y que acabarian enfrentandose… la verdad que no me gustaria, y dudo mucho que lo hiciesen (mayormente es por lo que quiero), pero no deje de tener esa sensacion que iba a pasar algo que no me gustaria

    • Yo en ese caso no me cabría duda de que el que se habría pasado al lado de los «malos» habría sido Jon, jamás Bran.
      De todas formas yo espero que pase justo todo lo contrario, que en el próximo libro Jon y Bran se reencontrarán, o al menos se pondrán en contacto.

11. Ojala que al menos haya dragones de hielo
    Se imaginan a Danny montada en drogon convertidos en raspadilla con una llamarada de un dragon de hielo del rey de la noche? Epico

    En cuanto a R+L, pues no se, los Siete odian la poligamia, fue ese el motivo por el cual armaron bardo luego de la muerte de Aegon I
    Ojala que Bran no se pase al lado oscuro (como yo)
    Seria genial que Jaime y Bran se reencontraran, y Bran le pregunte «como te va el amor?» xDDD

    • Muy bueno el comentario Jaime/bran!!!!!

12. «…y de ella se desprende otra pregunta interesante: ¿Y si ese septón sigue vivo?» Jesus la has liado!!! excelente pregunta y sería un factor determinante a la hora de dar legitimidad a Jon (en caso de q realmente sea el producto de R+L, q eso nadie lo tiene 100% seguro)

    • Nadie puede dar legitimitad a ese niño, nadie, no hay una sola prueba y no vale con el testimonio ni de un septón (la mitad unos borrachos y corruptos) ni de Howland Red, ya puede levantarse Ned de su tumba y proclamarlo a los cuatro vientos que eso no cambiará nada. La única persona que puede dar legitimidad a un bastardo es quien ocupe el Trono de Hierro y lo puede legitimizar como Targaryen (dudo que lo hiciera en la vida sabiendo que los dragones son enemigos de la corona), como Stark o hasta como Frey si me apuras, al ser el único que lo puede hacer supongo que puede decidir hasta el apellido que le interesa poner al bastardo por legitimar.

    • En realidad es bastante irrelevante si Rhaegar se casó con Lyanna o no. La bigamia no es legal en Poniente ni está reconocida por la Fe, y ya vimos en el caso de Tyrion y Tysha la poca validez que puede tener una de esas bodas secretas oficiadas por un «septon borracho».
      Todas estas consideraciones podrían tener algún interés en el caso de que los Targaryen se hubiesen impuesto en la Rebelión y hubiesen podido imponer su voluntad por encima de la ley y las costumbres; pero no fue así y no hay piedad ni consideración para el vencido.
      Aegon I pudo hacer su voluntad en contra de la ley y la religión de Poniente porque el fue un conquistador victorioso, que se impuso militarmente a todos (o casi todos dirían los dornienses) los reinos de Poniente; pero ya sabemos que sus hijos eran considerados «abominaciones» y además no volvió a haber precedentes de esto.
      Rhaegar podría haberse casado con un perro, con Arthur Dayne o con Lyanna, da igual, ya que de cara al reino su único esposa era Elia de la casa Martell.

      • Nunca habia pensado en la posibilidad de un matrimonio entre Rhaegar Targaryen y Sandor Clegane….sus hijos tendrian como escudo un Cancerbero?

        • Pues podría ser, seguro que Sansa tiene más hombría de la que tenía el príncipe emo.

          • Como? yo hablaba de la frase «Rhaegar podría haberse casado con un perro…»

          • Claro. XD. Y yo lo decía porque viendo que a Sandor le tiraba bastante Sansa, que era una princesita, tal vez le pudiese gustar también Rhaegar, que era a su manera tan princesita como Sansa o más. XD

          • Ostias, que capacidad de relacionar temas :).

13. Sería muy interesante que hubieran Dragones de Hielo en la saga, pero lo veo poco probable.

14. Yo siempre he pensado que lo que vio Verano en Invernalia fue el cometa rojo, que para el lobo parecía un dragón.

    • Yo lo interpreté igual. Y mientras escribo este comentario me pregunto lo siguiente. Verano no habla de un dragón porque no saben lo que son los cometas…significa eso que si que sabe lo que son los dragones?

      • Bueno, hay que tener en cuenta que no es un lobo 100% quien piensa eso, sino que es Bran wargeando a su huargo.

15. Como siempre muchas gracias por esta sección que es una de mis favoritas, la verdad es que tenía muchas ganas de que volviese porque por norma general se suelen aprender muchas cosas y no cabe duda que escuchar la opinión de gente con conociemiento de la saga es gratificante.

    La idea de que existan más dragones no me resulta del todo atractiva ya que como comentan dejaría el nacimiento de los de Dany casi como una anécdota y no como un evento realmente especial, pero también me he planteado que si va a haber una nueva Danza de Dragones, puede que con tres sea algo sosa, así que apuesto a que veremos más.

    Sobre Rhaegar y Lyanna supongo que es posible que se hayan casado en secreto, pero precisamente al hacerlo en secreto le estaban quitando legitimidad al niño que nació, para que el fruto de la unión de estos naciese como dragón puro y con apellido ambos deberían haberse casado a ojos de todo el mundo, de qué sirve que solo lo sepan unos pocos y encima casi todos muertos? Y aunque todos estuviesen vivos, en qué cambiaría la cosa? No hay pruebas, no hay nada a lo que agarrarse para demostrarlo y el testimonio de algún testigo no sirviría para mucho. Realmente creo que el hecho de que no se casasen o de que lo hiciesen sin que nadie lo supiera me hace pensar que no será importante que Jon sea legítimo si se confirma que él es fruto de esa unión, puede que tenga alguna relevancia que su sangre sea Targaryen, pero creo que para él no será determinante descubrir de donde viene mas que para matar la curiosidad por saber sobre su origen. Y sobre por qué estaban allí algunos Guardias Reales en vez de estar protegiendo al heredero pues yo lo veo así, si el Príncipe de Rocadragón y futuro inquilino del Trono de Hierro me da la orden de que me quede en la Torre de la Alegría, no seré yo quien le lleve la contraria y desobedezca.

    «Melisandre se equivoca. Ve siempre algo cierto, pero interpreta mal. Fatal, de hecho. No es fiable lo que deduce de sus visiones, solo lo que se ve en ellas». Estoy totalmente de acuerdo con esta afirmación de Javi, es lo que siempre he defendido, en el capítulo de Melissandre nosotros también vemos lo que hay en las llamas ya que ella lo describe, otra cosa es lo que ella interpreta que ya sabemos que falla más que una escopeta de feria, pero lo que ve también lo vemos nosotros. Por ejemplo, ella ve a Jon-Lobo-Jon y no sabe cómo interpretar ésto, nosotros sí porque sabemos que Jon tiene habilidades de cambiapieles y warg y cuando vemos esa visión sabemos por donde van los tiros, pero ella no, se equivoca en casi todo lo que ve. Y por otro lado no deja de ser curioso también como empiezan esas visones, ella pide ver a Stannis al instrumento de R´hllor, pero en otro momento de la saga ella comenta que el Señor de Luz muestra lo que quiere mostrar y no lo que queremos ver, así que, en qué quedamos Melissandre? Ante esta incongruencia creo que podemos descartar que Melissandre sea muy fiable a la hora de interpretar, poder tiene, eso se sabe, pare «sombras» como pastillas si se pone, pero mirando en las llamas…

    • Estoy de acuerdo contigo, pero por qué unos guardias reales se quedaron con una mujer embarazada de supuestamente un bastardo del príncipe? Sí, Rhaegar les ordenó que se quedasen allí, pero su deber era el de proteger a su rey Aerys, y tras su muerte y la de Rhaegar, a Viserys que era el heredero al trono. Entonces, pienso que algo más les retenía allí.

      • Yo lo asocio más al comportamiento humano y en este caso en concreto al de los caballeros, primero por obedecer una orden directa de tu futuro rey, después porque como amigo de Rhaegar en el caso de Arthur Dayne es lógico que quisiese proteger a su amada y tercero porque como caballeros antes de Guardias Reales una de sus obligaciones es cuidar y proteger al débil, si en la Torre hubo un parto y es seguro que lo hubo y ella acabó tan débil que la muerte terminó por llevársela es lícito pensar que se quedaran para proteger el débil.

        Se me ocurre también que quizás una de las razones fuese que viendo como se estaba desarrollando todo y que existían posibilidades de que la Rebelión se terminase concretando en una victoria de Robert y los suyos, Rhaegar quisiese proteger a su hijo por si en algún momento los demás caían y tuviese que tirar de él como heredero ya fuese por una legitimación por parte de Aerys o incluso del mismo Rhaegar si hubiese sobrevivido y hubiese sido coronado tras la muerte de su padre, tal vez dejó allí a Arthur y a algunos más por su valía y porque si él moría sería mucho más fácil que el mundo creyese a estos hombres tan honorables que a cualquier otro al presentar al niño como el heredero.

        • Alguna duda que me surge tras leerte:

          – Si iba a haber un parto porque nadie llevo a un Maestre o una simple matrona o curandero?

          – Si estaban cuidando o protegiendo al debil porque empezar a combatir contra 7 hombres, incluido el hermano de la supuesta amada de Rhaegar, que se supone podrian haber ayudado?

          – Si Rhaegar queria proteger a su hijo, porque Aerys II y Gerold Hightower sabian donde se encontraban?

          – Realmente esos 3 Guardias Reales eran honorables y dignos de creer? Dos acusados a ojos de Poniente de secuestro, y el tercero Lord Comandante presente en la injusta y poco caballerosa ejecucion de Rickard y Brandon Stark, por no citar que cometieron una total dejacion de sus deberes como miembros de la Guardia Real, al no estar presentes en Desembarco del Rey con Aerys II, ni en el Tridente con Rhaegar

          • Bien te gusta buscarme la lengua jodido xD. Bueno vamos allá.

            Partiendo de que mi comentario está precedido de un «tal vez» significa que está basado en especulación pura y dura intentando razonar con cierta lógica lo que ocurrió a falta de tener toda la información, así que no te sorprendas por las respuestas que están basadas en lo mismo, especulación.

            -Un parto hubo y de eso no hay duda o yo por lo menos no la tengo ya que Martin ha dejado pistas:

            «—Prométemelo, Ned —le había susurrado su hermana en su LECHO DE SANGRE.» Eddard – Cap. 58, Juego de Tronos.

            «—Conozco todos los secretos del LECHO ENSANGRENTADO, Dama de Plata, y jamás he perdido un bebé —replicó Mirri Maz Duur. Daenerys – Cap. 61, Juego de Tronos.

            No es casualidad que Martin se refiera al parto en estas dos ocasiones distintas y viniendo de personajes tan dispares, usando el mismo término, de hecho es así como suele ir soltando cosillas para que nosotros vayamos hilando.

            ¿Por qué no se llevó a nadie que asistiera a Lyanna? Realmente no tengo manera de saberlo, pero se me ocurre que tal vez el parto se presentó de improviso mientras realizaban algún viaje a algún lugar adecuado para ello y la Torre de la Alegría simplemente estaba ahí o que Lyanna estuviese tan débil que no pudiese seguir viajando. No lo sé y no tengo manera de saberlo, pero de lo que no dudo es de que hubo un parto y que Ned partió con un niño en sus brazos.

            -Tal vez Rhaegar no creyó necesario proteger a su futuro hijo de su padre y por ello sabían de su paradero, de todas maneras sabiendo la que había liado más le valía estar localizable no te parece xD. Hay algunas cuestiones que no tienen respuesta o solo la tiene Martin y en este caso tampoco es que se me ocurra más de lo ya dicho. Supongo que me dirás que no es posible que Rhaegar no pensase en proteger a su nueva familia de su padre, pero no tengo respuesta para ello, me inclino más por la opción de que alguien tenía que saber donde se encontraba para comunicarse con él si fuese necesario.

            -Dignos de creer… supongo que con que lo fuese uno y me parece que Gerold tenía todas las papeletas por la gran consideración que tenían de él en el reino y no solo por los señores fieles a la corona sino por mucha mas gente incluido el honorable Ned Stark, puede que fuese suficiente.
            De todas maneras es cuestión de puntos de vista, dos de ellos secuestradores a ojos de Poniente… a ojos de todo Poniente no, quienes apoyaban la causa de los dragones no creo que pusiesen demasiados reparos al supuesto secuestro, en el bando rebelde era un secuestro, en el del dragón tal vez solo era un acto cargado de romanticismo por parte de un príncipe cuya bandera era la melancolía. 😉

            Y sobre la presencia del Lord Comandante en aquel atroz momento y su pasividad podría decirte que no estaban solos allí ellos tres precisamente y no fue el único que se quedó mirando y como bien recuerda Ser Gerold a Jaime: «Tomásteis los votos para proteger al rey, no para juzgarlo.» Con ésto no estoy diciendo que esté de acuerdo con que permitiesen a Aerys cometer semejante crimen, solo estoy especulando y tratando de responder con cierta lógica a las cuestiones que me planteas sin meterme en cuestiones morales que no creo que sea lo que debamos debatir, digo yo.

            En cuanto a lo de incumplir con sus deberes de proteger al rey o al príncipe al no estar a su lado pues un poco de lo mismo, habría que ver que prevalece si la orden directa del príncipe y futuro rey o el juramento de protección al jurar el cargo, si Gerold se quedó allí y no regresó con su príncipe sería por algo y no parece precisamente un hombre que no conozca sus funciones y apoyándome en la misma frase que te puse antes que le dice a Jaime, incluso demasiado a rajatabla las cumple, por lo tanto creo que podríamos dar algo de veracidad a su criterio independientemente de que estemos de acuerdo o no con sus actos.

            Mientras te escribía pensaba que tal vez Rhaegar no tenía ninguna intención de dar legitimidad a todo lo que estaba ocurriendo y que simplemente decidió escoger a los que él creía mejor dotados para aquella labor como demostraron en el enfrentamiento que tuvo lugar allí del que casi salen victoriosos, tal vez todo ocurrió tan de improviso que no pudo hacer nada más que dejar a aquellos hombres cuidando de alguien que quizá ya no podía viajar. Hay varias opciones como ves y todas son fruto de lo mismo todas son consecuencia de no tener la información de lo que ocurrió realmente, así que he intenado responder a tus dudas de la mejor manera posible sabiendo que es imposible hacerlo correctamente sino tirándose a la piscina.

          • Por partes:

            -Tienes clarisimo que hubo un parto, y yo ni tengo muy claro lo que paso y porque, con lo que hay terreno para especular sobrado.
            Pudo haber un parto o un aborto e incluso un desangramiento por violacion, entiendo porque eliges el primer caso, pero porque te parecen tan descartables los demas?
            Me citas a Mirri Maz Duur, y sabes que esa mujer era especialista en abortos, magia de sangre y tratos infernales, me lo pones facil para pensar en un aborto mas que un nacimiento.
            Pienso yo que no se llevo a un maestre, matrona o curandero, porque o no le importaba la vida de Lyanna o no habia un embarazo, con lo cual no habria parto.Si estaban de paso como sabian Aenys II, Gerold Hightower y Ned Stark que estaban alli? Mas bien parece que estaban alli escondidos desde el secuestro, ya que parece ser era de dominio publico que la Torre de la Alegria era uno de los lugares favoritos de Rhaegal, junto con las ruinas de Refugio Estival. Es mas el nombre verdadero de dicha Torre, se desconoce y el nombre, Torre de la Alegria es el que le puso el propio Rhaegar, lo que nos dice el propio Ned.
            Estaba imaginando el viaje y pienso que pudieron pasar por Refugio Estival, pero es que muy cerca de la Torre de la Alegria, tenemos las fortalezas de Sepulcro del Rey, Nido de Buitres

          • Quizá tengas razón y me haya aventurado demasiado afirmando tan rotúndamente lo del parto por lo tanto no me cierro a la posibilidad de un aborto, pero solo porque no tenemos más información y no porque Mirri sea una especialista en abortos como tu afirmas de hecho solo tenemos constancia de uno y creo que con esa información afirmar que es experta en algo es aventurar demasiado, la otra opción si que no la termino de ver, la violación porque yo si creo que esas dos citas que te puse se refieren a lo mismo, al embarazo. De cualquier manera sigo mas cerca de la opción parto que de la opción aborto simplemente porque estoy convencido de que Jon es hijo del dragón y la loba y no de Ned, Ned nunca piensa en Jon como su hijo, de hecho cuando tiene un sueño o recuerdo en el que piensa en sus hijos, Jon no está entre ellos. Por supuesto que esto no significa que necesariamente sea hijo de L+R, pero si no lo es y no es de Ned de quién puede ser como para que el autor mantenga el secreto durante cinco libros? Imagino que de entrada Martin no pensó que éste secreto se convirtiese en un secreto a voces, pero que tanta gente lo piense y haya descubierto creo que debería significar algo. De todas maneras no me apoyo en los demás para pensar en ésto ni convencerme de los orígenes del bastardo, es la conclusión a la que yo he llegado con la poca información que hay.

            Muy bien, pues no estaban de paso y siempre estuvieron allí, en la Torre por lo tanto era lógico que su padre y sus guardias supiesen donde está. Por qué no fueron a buscar ayuda para asistir a Lyanna? Pues igual lo hicieron y no lo sabemos y en el momento en que llegaron Ned y los suyos pues éste estaba buscando flores silvestres para adornar la habitación de la Torre o comprando un poco de queso blanco para acompañar con una botella de vino del Rejo que había por allí xD. Lo que intento decir con esto es que a falta de información casi todas las opciones son posibles o imposibles, vale tu versión y vale la mía, a ti te podrán cuadrar mejor unas cosas y a mí otras.

            Estoy de acuerdo contigo, Ned no creo que tuviese muy buen concepto del Toro, pero y qué mas da? Que importancia tiene lo que piensen unos de otros? De todas maneras en mi comentario intenté centrarme en la figura de Arthur que éste si que era admirado por mas de medio Poniente y mucho por Ned que sabemo se molestó en devolver Albor lo que implica el gran respeto que despiertan esa casa y esa persona en él. De cualquier manera da igual cuánto de fiable sean estos guardias a la hora de hablar, esa opción ya está descartada o eso intenté en mi comentario anterior, los Guardias Reales estaban allí por orden de su Prícncipe y no para legitimar ningún acto ni ser testigos de ningún nacimiento. Y no defiendo la maelancolía de Rhaegar, nada justifica lo que hizo o por lo menos para mí, simplemente intento destacar una cararterísitica importante del personaje que puede provocar sentimientos positivos en muchos habitantes de Poniente y para los que el secuestro pudiera estar justificado. Como siempre es cuestión de puntos de vista. Hay quien vería maldad en ese acto y hay quién no y habrá a quien le de excatmente igual, como con todo en la vida vamos.

            Pues imagina si sería importante lo que ocurría allí que se saltaron a la torera su juramento de protección al rey y su familia para quedarse cumpliendo con las órdenes del Príncipe. Sería por que a esa hora saldría la primera hornada de pan que es la que mejor sabe, así calentito? Debe ser por algo realmente importante y no por una tontería. Podemos juzgar si quieres la honorabilidad de Whent y del Toro, pero creo que sobre la de Arthur no debe haber demasiadas dudas y si decidió quedarse sería por algo muy importante. De todas maneras da igual si eran muy honorables o no, el hecho de que tres Guardias Reales se salten su juramento por una orden del Príncipe debe significar algo o eso o se quedaron porque eran unos cobardes y no querían participar de la guerra, meh.

            Y al por qué del enfrentamiento le encuentro esta explicación, primero eran fieles a su Príncipe y si éste les ordenó proteger la Torre y no permitir que nadie entrase pues no me parece extraño que la hayan defendido pese a la derrota aplastante de los suyos y más habiendo quedado demostrado que efectivamente estaban allí por algo muy importante saltándose incluso su juramento. Como dice Ser Gerold «La Guardia Real no huye.» Ellos no iban a arrodillarse ante nadie porque eran fieles a la causa de Rhaegar aunque éste hubiese muerto. Y para terminar quiero añadir que no es que esté de acuerdo con el comportamiento de estos Guardias Reales, solo intento encontrar una explicación a sus actos sin entrar en si era mejor o era peor o si era mas o menos honorable o simplemente correcto, no tengo información suficiente para juzgarlos y por ello intento no hacerlo y centrarme en explicar lo que se puede con lo poco que hay.

            Podemos pasarnos todo el tiempo que quieras debatiendo sobre ésto, pero a falta de saber qué ocurrió en verdad no podemos más que especular y aceptar que de momento hay muchas opciones. xD.

          • -Por lo menos estas abierto a la posibilidad del aborto, lo cual ya no es mala cosa, lo de la violacion no te cuadra por lo del Lecho de Sangre del parrafo de Ned o por lo de Mirri Maz Duur? A mi tampoco me parece muy creible, pero no descartable, a fin de cuentas la opinion generalizada en Poniente tras la guerra es que eso fue lo sucedido. Ademas tenemos antecedentes en los constantes abusos de Aerys II hacia su mujer, y la violacion de Elia Martell por parte de Gregor Clegane. Me podrias decir en que capitulo Ned piensa en sus hijos y descarta a Jon? No lo recuerdo, pero si recuerdo a Catelyn diciendo que los hijos mas parecidos a Ned eran Jon y Arya, y tambien recuerdo la vision de Bran, donde hay varias perlas como su opinion de que todos podrian aprender a volar si estuvieran con el, y Jon wargea como el y sus hermanos, si fuera un bastardo medio targaryen podria hacerlo? En ese mismo capitulo Brynden dice solo un hombre entre mil nace cambiapieles, si Jon no fuese hijo de Ned, como puede ser que comparta ese rasgo tan especifico con sus medio hermanos? Y lo mas interesante de esa vision: «Que crezcan unidos como hermanos y que solo haya amor entre ellos, y que mi esposa encuentre el perdon en su corazon». Esto ya lo hemos hablado pero vuelvo a decir lo mismo, porque querria Ned que el hijo bastardo de Rhaegar se criase como un hermano de su primogenito hijo legitimo? Porque seria su medio-hermano no su primo.Y porque querria el perdon de su mujer? Por mentir o por ser infiel? Ya bastante poco honorable debio ser dejar embarazada a Ashara Dayne, para no poderse casar con ella habiendose casado con Catelyn, como para encima mentir y decir que el hijo era suyo cuando en realidad era de su hermana, que ya me diras tu que problema le habria dado Catelyn en ese sentido.

            – Pues menudo curandero fueron a buscar, si andaba comiendo queso en tostas en la posada mas cercana en vez de estar atendiendo a su paciente que encima fallece en un lecho de sangre, lo cual demostraria que no habia ni maestre, ni curandero ni nada por el estilo. De haberlo habido por lo menos la sangre no estaria ahi, o Ned se lo hubiera cruzado segun subia a rescatar a su hermana, en lo que termino siendo su despedida.

            – Me alegro que volvamos a estar de acuerdo sobre la opinion de Ned hacia Gerold Hightower, pero sobre lo que comentas de Dayne, Ned lo que deja claro es que lo admiraba por su condicion guerrera, es mas dice que si no hubiera sido por Howland Reed lo habria matado. Lo de llevar a Albor a Campoestrella, yo creo y me mantengo en que fue por ver a Ashara, darle la noticia de la muerte de su hermano y de su matrimonio con Catelyn, y devolver la espada ancestral de la casa Dayne. Esas noticias provocan el suicidio de Ashara, no antes de dejarle a su bebe a Ned, que seria Jon Nieve. Ademas si le tenia tanto respeto porque no llevo tambien sus restos a Campoestrella? Recordemos que Ned entierra con los restos de la Torre de la Alegria a sus 5 amigos muertos y a los 3 guardias reales, otra cuestion seria como derrumbaron la Torre entre Howland Reed y Ned.

            – Arthur se queda porque es uno de los perpetradores del secuestro junto con Whent, lo que no se es porque se queda el Toro, supongo que por no aguantar mas Aerys II y sus locuras, pero ellos dos esta claro que tenian algo que esconder y es su participacion en un hecho tan poco noble como es el secuestro de una chica, y su complicidad en la muerte de la misma. Ademas Arthur era el mejor amigo de Rhaegar y curiosamente Whent era el hermano del organizador del Torneo de Harrenhall, que como tambien debatimos anteriormente, creo que financio Rhaegar con la sana intencion de buscar apoyos para quitarle el trono a su padre.

            -Estoy de acuerdo en que eran fieles a su principe, o mejor dicho a la memoria de este, porque cuando llegan Ned y los suyos, Rhaegar ya lleva tiempo durmiendo con los peces. Aunque sus acciones parece que van mas encaminadas a evitar a cualquier coste, que nadie accediera a la moribunda Lyanna, supongo que para tapar las pruebas de sus crimenes y los de su defenestrado principe.

            – Aqui hay mucho terreno para la especulacion, pero lo que es cierto y no me negaras, es que si se demuestra que la teoria del R+L=J es cierta y ademas Jon revive de la muerte, cosas que tu casi das por hechas, Jon se convierte en el personaje central de la Cancion de Hielo y Fuego, y como ya te he comentado alguna vez, ni de lejos me parece que esto sea asi, es mas yo soy de los que prefieren que Jon se quede muerto y bien muerto, que su padre sea Ned y su madre Ashara Dayne, y dejar el protagonismo de la saga a otros personajes que no han sido acuchillados hasta la muerte, y cuyos padres todos conocemos, aunque en algunos casos no nos caigan nada bien, como Daenerys, Tyrion, Arya o Bran.

          • Lo de la violación lo no lo descarto por ninguna de los dos citas, yo creo que ambas hacen alusión al embarazo por lo tanto si hay embarazo no me cuadraría también una violación, no sé si me explico. No digo que no haya sido posible que Lyanna fuese violada o forzada por Rhaegar, lo que descarto es que las heridas que se la llevaron fuesen producidas por una violación. Creo que ya sería demasiado que además de embarazada fuese violada por sus protectores, te imaginas? Es demasiado hasta para el tito xD.

            No recuerdo ahora mismo el capítulo en el que Ned tiene ese recuerdo/pensamiento, pero juraría que es uno de los que pasa en las Celdas Negras que por cierto están repletos de detalles y quizá por eso no lo recuerdes, pero sé que lo he leído, además lo he comentado mucho con gente, me da pereza ponerme a buscarlo en este momento, pero intentaré hacerlo en estos días. Que Cat piense en que Jon y Arya son los más parecidos a Ned tiene muchísima lógica, como bien hemos podido ver a lo largo de la historia cuando los genes Targaryen se mezclan con los de otras casas las posibilidades de que sus rasgos sean los predominantes disminuyen muchísimo y tenemos ejemplos de hijos del dragón hasta con ojos oscuros, sin irnos más lejos creo que la princesa Rhaenys hija de Rhaegar y Elia era de aspecto totalmente dorniense por lo tanto no es extraño que Jon haya nacido norteño y parecido a su madre y de ahí el parecido con Arya, Arya además es descrita como muy parecida a su tía y por supuesto todos a Ned. Vamos a ver las habilidades de cambiapieles de los niños Stark vienen de la sangre de su padre, de la sangre de los Primeros Hombres y no de la sangre Tully de su madre, Jon sería hijo de Rhaegar, pero también de Lyanna por cuyas venas corre también sangre de los Primeros Hombres y de ahí que Jon posea esas capacidades, él también sería hijo de los Primeros Hombres, además creo que el ejemplo de Brynden Ríos apoya totalmente lo que estoy diciendo, su madre era una Blackwood, de hecho creo que éste es el mejor ejemplo de que es posible ya que se dan las mismas circunstancias por si podía haber alguna duda, padre dragón madre norteña.

            Bueno voy a intentar responder a todas las preguntas que has lanzado hilando poco a poco, la mejor manera de proteger la identidad de Jon era asumir que era hijo suyo, Ned prometió a su hermana guardar el secreto de que Jon era fruto de su unión con Rhaegar porque al ser hijo de éste y sabiendo Lyanna por Ned que Robert quería acabar con todos los descendientes del dragón, temía por la vida de su hijo. Si Ned hubiese dicho que era de Lyanna todo el mundo hubiese sabido quien era el padre así que asume el papel de marido infiel y carga con la culpa y la vergüenza de haber engañado a su mujer y ésta es la razón por la que pide perdón por mentir no por haber sido infiel, no se lo confesó a Cat porque el comportamiento de ella con Jon reforzaba la mentira y hacía su versión mucho más creíble, puede que alguna vez pensase en contárselo, pero por lo que se ve no lo hizo.

            Evidentemente lo del maestre era una coña, pero a falta de información perfectamente podría haber habido uno allí al que tal vez se cargaron por lo «bien» que estaba haciendo su trabajo xD. A mí desde luego que no me parece un argumento en contra de que en la Torre haya nacido Jon.

            Sobre Arthur, Gerold, Whent y toda la pesca pues no tengo nada que añadir, a falta de información tu punto de vista es tan válido como el mío y casi como el de cualquiera que se apoye en el sentido común y no en sueños de niños del verano.

            Que Jon sea hijo de Rhaegar y Lyanna no lo haría especial ni mucho menos ni lo convertiría en el personaje central de la saga, que reviva si que sería un hecho excepcional, pero tampoco lo convertiría en el personaje central y principal, eso sí lo confirmaría como alguien importante, yo desde luego que no creo que una cosa lleve a la otra, vamos que no doy por sentada la relación de pensamientos que haces. Aceptar que Jon sea hijo de Rhaegar y Lyanna solo convierte a Jon en alguien con sangre de dragón y de lobo, pero no lo convierte ni en el Príncipe ni en Azor Ahai ni en el protagonista y destinatario de la Canción de Hielo y Fuego, eso lo estás diciendo tú, no yo, de la misma manera que su resurrección tampoco (ésto como dije más arriba solo confirmaría que Jon participaría de un evento excepcional y que es alguien importante en la historia). De hecho no creo que haya un personaje principal y central, creo que hay personajes muy importantes y otros que no lo son tanto y algunos de ellos serán partícipes en algún momento de acciones en común, yo creo que tanto Jon como Dany, Tyrion, Bran y Arya confluirán en algún momento, pero bueno eso es otra cuestión y es un deseo no argumentado, lo que intento decir es que en absoluto creo que ambas circunstancias conviertan a Jon en el centro de nada.

          • Yo lo de la violacion no lo descartaria tan facilmente aunque a mi no me suena, pensemos que Martin es responsable de personajes como Ramsay, Gregor Clegane y Rorge, todos ellos violadores sanguinarios, como Rhaegar era un tarado no veo claro si descartar dicha posicion, y mas teniendo en cuenta su antecedente familiar primario, ya que si es un hecho confirmado que Aerys II forzaba con asiduidad a su esposa. Aparte protectores o captores? porque a mi me suena mas lo segundo.

            Revisare esos capitulos yo tambien a ver que sale de ahi. Sobre lo de los genes Targaryen te lo podria comprar aunque no tiene ni un solo rasgo fisico o mental Targaryen, pero las habilidades de cambiapieles compartidas entre primos y mas siendo este un bastardo no. Como te comente segun Brynden, un hombre entre mil nacera cambiapieles, ya es bastante casual que todos los hijos de Ned en el momento que se unen a sus huargos, y van educandose y criandose con ellos puedan tener dichas cualidades, como para que tambien las tenga el primo bastardo porque pasaba por alli, eso ya es demasiada casualidad no crees?

            Hay mucha especulacion y teoria en lo que me comentas, por ejemplo no sabemos la conversacion entre Ned y Lyanna en el lecho de muerte, y no tengo yo muy claro que le fuera a decir que Robert queria acabar con todos los dragones, de hecho no sabemos lo que hubiera hecho con Daenerys y Viserys si los llega a capturar Stannis, capturar Rocadragon y a los ultimos Targaryen era su orden no masacrarlos, ademas si hubiera dado semejante orden a su hermano Stannis es de preveer que este se hubiera negado.Por otro lado si sabemos que el ni mato ni dio la orden de masacrar a Ellia y a sus hijos, que le complacio, pues si, pero el no tuvo nada que ver. Otra cosa que me llama mucho la atencion, porque que si hubiera dicho que el crio era de su hermana se iba todo el mundo a imaginar que era de Rhaegar? Si Lyanna fue violada por los 3 hombres que la raptaron, siempre se podria decir que el hijo era de Whent o de Dayne, igual que podria serlo de Rhaegar, y eso evitaria cualquier represalia de Robert. Ademas no pega con la forma de ser de Ned, que provocase un sufrimiento innecesario a Cat y a Jon, por reforzar una mentira, cuando perfectamente podia haber contado otra mas afin a sus intereses y a los de su familia, por ejemplo que no se sabia quien era el padre por el abuso sufrido por Lyanna, pero que el hijo era de ella, seguiria siendo un bastardo pero ya no de Ned. Si se cargo las culpas seria por algo que hizo el, no por algo que hizo otro.

            Si no habia maestre, curandero o matrona, es o porque no se esperaba bebe o porque no interesaba la vida de la embarazada ni el bebe en camino, porque lo que si que habia son 3 hombres armados en la puerta de la torre, dos de ellos participes del secuestro, y uno de ellos ademas el mejor amigo del planificador del crimen.Me resulta increible imaginar que en 9 meses que es el tiempo que dura un embarazo, a nadie se le ocurra pensar que Lyanna siendo primeriza, necesitara ayuda en el parto Y por cierto si estaban enamorados, para que narices necesitaba Rhaegar la presencia de Guardias Reales, amigos suyos, para ir con Lyanna de las Tierras de los Rios a Dorne?

            Esto ya esta hablado pero volvemos a lo mismo, que R+L=J y la resurreccion de Jon fueran verdad, ademas de que incumpliria lo dicho por el propio Martin sobre los castigos a sus hijos, lo convierte en personaje central porque cometiendo los mismos fallos de Robb, no solo no recibe el mismo castigo de Robb sino que ademas es resucitado, siendo el resultado del detonante de la saga, ya puestos solo faltaria que Martin le ponga de Azor Ahai o Principe que fue Prometido (justamente lo que sabemos andaba buscando Rhaegar) y que se cargue a los Otros con Garra brillando en plan sable de luz jedi. No creo que sea para nada el estilo Martin, y que haya resucitado a un par de personajes no significa que vaya a resucitar a cada muerto que haya porque cerca hay un sacerdote de R’Llor. Jon para mi esta muerto y bien muerto igual que Robb, Ned y Tywin, y hasta que alla mas noticias seguira asi. Sobre su paternidad, la mayoria pensais R+L, yo pienso Ashara+Ned. Todo es debatible, pero ahora mismo coincido contigo en que los principales son Dany, Tyrion, Bran y Arya, y que los tres primeros seguro confluiran, Arya ya no lo tengo tan claro, de hecho muchas veces me pierdo en mis propias hipotesis, sobre cuales seran sus pasos, y te aseguro me resulta mas placentero pensar en cualquiera de ellos, por no hablar del unico y verdadero Rey, que en el soseras muerto de Jon, que ademas se ha ganado a pulso estar muerto y bien muerto, precisamente por tener el mismo caracter que su padre y cometer los mismos errores que su medio hermano Robb.

          • Yo si lo descarto y además por completo, no creo que Lyanna haya muerto por una violación múltiple y es cierto que Rhaegar era hijo de Aerys, pero Tyrion también es hijo de Tywin y no lo veo haciendo algo como lo de Castemere. Como te comenté no dudo que Rhaegar no la haya violado con intentención de embarazarla y que maldita tercera cabeza naciese, pero de ahí a que su muerte fuese porque los que quedaban allí la violaron salvajemente creo que va un mundo. Tal vez podría esperarlo de cualquiera, pero no de Arthur, no creo que ni que fuese capaz de participar ni de verlo y permanecer impasible.

            Tú si puedes asumir que es posible que los hijos Stark tengan poderes de cambiapieles y no asumes que otra persona con la misma sangre no lo sea? De los hijos de Ned podemos decir con seguridad que Bran y Arya son wargs, de los demás no lo sabemos y no creo que lo sepamos, aunque sospecho que Rickon también los tiene, entonces tú si aceptas que lo sean tres para cuatro no? La cita de Brynden, de cada 1000 hombres uno nace cambiapieles y de cada 1000 cambiapieles hay un verdivente, podría decirte que es una estadística imagino que aplicada a tiempos diferentes en los que no ha habido un repunte de la magia, aún así, Bran verdivedente, Arya y Jon cambiapieles, creo que para nada se rompe la estadística, uno arriba o uno abajo es indeferente, no deja de ser una estadística aún así añado que la circunstancia por la cual los hijos Stark puedan desarrollar su habilidades de cambiapieles y todos al mismo tiempo se debe a un momento especial de la historia y por otro lado la mano de Brynden está detrás de ésto, fue él quien puso a disposición de los hijos Stark los lobos imagino que con la idea de ver cuántos de ellos eran capaces de cambiar su piel. Por cierto, su primo no estaba por allí, su primo se crió con ellos y allí había otro huargo para él y creo que eso significa algo, si solo hubiesen descubierto cinco pues me lo podría plantear, pero no es el caso.

            Yo imagino que la conversación que tuvieron Ned y su hermana en su lecho de muerte no trató sobre el tiempo ni sobre que bonito se ve Dorne con esta luz, me cuadra mucho más que la conversación haya tenido que ver con la situación que se vivía en ese momento. Y a mí si me cuadra que alguien como Ned por hacer honor a una promesa mienta a los demás empezando por su mujer, cuya reacción ante el niño es natural y refuerza su versión. Yo entiendo que no lo veas, pero yo si lo veo. Y de todas maneras, aunque Ned no le contase nada de la muerte de los dragones era imposible que no le contase que la guerra había terminado y ella conocía a Robert lo suficiente como para plantearse que su hijo corriese peligro por el odio irracional que sentía por Rhaegar. Y por qué todo el mundo sospecharía que el hijo es de Rhaegar? Pues porque se la llevó él, dudo que nadie se plantease que podía ser hijo de otro porque sufrió una violación múltiple, no dudo que se lo puedan plantear en algún momento, el mundo está lleno de mentes sucias, pero me parece la opción más estrambótica, yo no estoy en la mente de los habitantes de Poniente, pero si fuese uno de ellos no creo que pensase que Rhaegar y otros Guardias Reales pudiesen llevara cabo un acto tan sucio y cruel, no digo que no sean capaces, digo que los habitantes de Poniente no creo que tuviesen un concepto como ese de este tipo de hombres. De cualquier forma no quiero usar ese argumento para demostrar nada ya que cada uno es cada uno y cada habitante de Poniente es diferente de su vecino. Pero sigo en las mismas, no tiene sentido que Rhaegar se llevase a Lyanna para violarla y dejársela a sus hombres después, Rhaegar buscaba algo con el secuestro o con la huída, de hecho me decanto por una huída consensuada entre ambos y no me extrañaría nada que Rhaegar le hubiese metido a Lyanna en la cabeza lo del tercer hijo y que tenía que nacer de la sangre de ellos, creo que Lyanna fue partícipe de todo ésto solo que al final la jugada no les salió bien.

            Lo del maestre o la matrona no lo sabemos, hay tantas posibilidades de que haya habido uno como que no así que yo lo descarto como prueba, entiendo que tú te agarres a ella porque tú quieres demostrar la contrario, pero en este caso el viento sopla a favor de las dos posturas, no hay información no hay manera de saberlo.

            No te voy a dar la razón con lo de que si Jon resucita y es hijo de Rhaegar y Lyanna se convierta en el centro de la historia, ya te lo puse por otro lado, eso es asumir demasiado, Jon puede resucitar, puede ser hijo de Rhaegar y Lyanna y simplemente ser una persona más que luche contra los Otros eso sí alguien importante , pero ya está, no implica nada más que lo que queramos cada uno de nosotros.

          • Tyrion si se ve obligado o justificado hara algo como lo de Castemere, que tampoco me parece que fuera un acto tan terrible, como por ejemplo si lo fue la tortura y ejecucion de Rickard y Brandon, o la propia toma de Desembarco por parte de Tywin, por no hablar de la Boda Roja.

            Siguiendo tu ejemplo no se porque descartarias a Dayne como violador, si segun dicho ejemplo el habria participado en el secuestro y al violar Rhaegar a Lyanna habria mirado a otro lado. Yo no creo que hubiera violacion, pero no la descarto conociendo a Rhaegar, su ascendencia familiar directa, y la participacion de Whent y Dayne en todos los hechos.

            Revise el capitulo que comentastes de Ned, que es el ultimo de su punto de vista y unico que pasa en las celdas negras, y no veo yo nada especial que apoye tu teoria, pero si veo cosas interesantes para la mia, como que piensa en promesas rotas, si R+L=J y prometio no desvelar el secreto que promesa rompio? Y luego hay detalles muy buenos sobre los buenos recuerdos que tiene de Robert y de su hermano Brandon, o sobre que fue el quien cogio el ramo de rosas azules del regazo de Lyanna, supongo que mientras sujetaban a Brandon, y que dichas rosas tenian espinas agudas y cruentas, que le cortaron provocandole un reguero de sangre. Por orden de lista de sus familiares vivos recuerda a Cat, luego en la conversacion con Varys lo primero que pregunta es por Sansa y Aria, conoce la situacion general y comenta sobre Robb que es un crio, y al final cuando Varys le dice sobre ir al Muro y su hijo bastardo, es cuando recuerda a Jon y siente «una verguenza profunda, un dolor que va mas alla de las palabras». Porque iba a sentir verguenza sino era porque Jon era un bastardo suyo que nunca supo quien fue su madre?

            Sobre los hermanos Stark tu comentas que solo serian cambiapieles Arya, Jon y Bran seguros y Rickon tienes tus dudas. Pero es que yo no tengo dudas de que Robb tambien lo fuera, y sospecho que Sansa tambien pudo serlo, pero al perder a Dama tan pronto nunca se ha podido verificar. Lo cual nos dejaria un lobo para cada hijo, incluyendo al medio hermano, y todos los lobos enlazados como cambiapieles con todos los hijos de Ned Stark, no con los primos, por esa regla los Karstark tambien podrian ser cambiapieles, y no hay ningun caso conocido en toda la obra de Martin. Y eso de que Brynden pusiera alli a los lobos es mas que discutible, yo pienso que los huargos, los Otros y los dragones, son ese renacimiento de la magia del que hablas que tiene su colofon el cometa rojo, y no creo que Brynden tenga mucho que ver en nada de ello.

            No sabemos la conversacion que tuvieron Ned y Lyanna, pero yo creo que no sabiendo ella nada de la guerra, lo primero que haria Ned aparte de ver su lamentable estado, seria darle la noticia de la muerte de su padre y de su hermano Brandon. Por otro lado das por hecho que ella sabia que Robert sentia odio irracional por Rhaegar cuando eso no es asi. Es mas en el Torneo de Harrenhall cuando Robert se entera de la coronacion de Lyanna, no actua como Brandon que le tuvieron que sujetar, sino que jocosamente dice que es normal que coronaran a su prometida como la mujer mas bella del reino. Robert casi enloquece tras el secuestro, y porque penso que Rhaegar podia abusar de ella, y con esto volvemos al tema del pensamiento generalizado en Poniente, que estaria basado en dos hechos criminales y muy reprobables por parte no solo de Rhaegar, sino tambien de Whent, Dayne y los otros que fueran con ellos, ya que al contrario que tu dices no se la llevo el, a Lyanna la secuestraron entre varios, lo dice Catelyn y el Mundo de Hielo y Fuego. Y estos hechos con el antecedente de la Coronacion de Lyanna, no dan una gran imagen de ninguno de los perpetradores en Poniente. Tu y yo como lectores claro que podemos dudar de la verosimilitud de esos hechos, es mas nosotros sabemos que Rhaegar buscaba algo, pero creo yo que la poblacion de Poniente y mas tras la victoria de Robert (recuerda que el ganador es quien hace la historia) no tendran duda de que Rhaegar y los suyos secuestraron y violaron a Lyanna, y en ese caso el hijo podria haber sido anunciado como de cualquiera de los participes del crimen, sin ningun temor a las represalias de Robert.

            Crei que ya habiamos superado la participacion de Lyanna en todo esto, recuerda a ella no le gustaba mucho Robert porque era un conocido mujeriego, como iba a enamorarse de alguien que tenia una mujer y dos hijos? Y por otro lado porque iba ha hacerle ese feo al mejor amigo de su hermano? Por no hablar del insulto a su familia y a su padre al romper el compromiso adquirido con Robert.

            Tomando en cuenta que me dices que Lyanna tambien era participe, el hecho de que no haya una matrona, curandero o lo que sea para ayudar en el parto de la 3 cabeza del dragon ya es curioso cuanto menos, por no decir ilogico e irrazonable.

            Lo de Jon siendo el primo starkgaryen y ademas resucitado como Lazaro, pues ya solo falta que lo nombren Azor Ahai, y entonces si sera el personaje central de la saga? y por cierto no te parece un personaje bastanteimportante aquel que siendo un bastardo, de alta cuna eso si, ha llegado a ser Lord Comandante de la Guardia de la Noche? Mas un personaje que lleva desde el principio pero como todos es logico que tenga un final, y ya ha llegado el suyo, por lo menos hasta VdI yo asi lo creo.

          • Es probable que Tyrion hiciese algo así si se viese obligado, pero la diferencia está en que Tywin no lo estaba, tomó esa decisión para acabar el conflicto porque quiso, pero nada absolutamente nada lo obligó a tomarla. Y tienes razón hay conflictos que se pueden equiparar, yo diría que la toma de Desembarco llevada a cabo por la misma persona, casualmente, puede estar a la altura y una vez más injustificada, nadie obligó a Tywin a actuar de esa forma, las muerte de Rickar y Brandon fueron actos muy crueles, pero en definitiva solo murieron dos personas y antes de que me digas que ese acto fue uno de los que provocó la guerra provocando a su vez la muerte de muchísima gente, te diré que es incomparable porque estamos hablando de un solo hecho, de un solo acto y no de sus consecuencias. Y por otro lado es cuestión de puntos de vista, si para ti aniquilar a una familia entera ahogándolos cruelmente en las profundidades de su escondite, no es para tanto, pues oye lo respeto, pero para nada lo comparto. Y por supuesto la Boda Roja también está a la altura de las crueldades de Tywin.

            Me limité a divagar, no teorizar porque eso se hace con argumentos, sobre una idea que no me había planteado hasta que empezamos a debatir, o sea hace uno días, y que realmente tampoco me he llegado a plantear, siempre y desde el primer momento sabes que he defendido que hubo un embarazado y estoy seguro de ello por las citas que te puse que para mí son prueba suficiente de que un embarazo había, no aportan más que eso, pero eso para mí lo aportan, así que tampoco me paré demasiado a pensar en los pros y contras de lo que estaba escribiendo, me lancé a escribir y poco más, así que sí te doy la razón, si hubo violación puede haber pasado como tú dices porque al final no iban a mirar a otro lado claro, así que nada a follar que el mundo se va a acabar. Fuera de broma, es totalmente lógico que encuentres cosas que no te cuadran o grietas en mi divagación sobre la violación ya que es una opción que solo he hablado contigo y que no barajo ni lo haré por lo tanto no he dedicado tiempo a pensar en ello. Como ya te dije, te doy la razón, si hubo violación puede haber pasado lo que tú comentas yo si me lo permites voy a aparcar el tema de la violación ya que no creo en ella y debatir sobre algo que creo imposible pues me parece un pérdida de tiempo, además está claro que estamos estancados.

            Hay algo que no me cuadra demasiado y me gustaría que me la aclarases, tú asumes que es posible que haya habido una violación porque en la saga existen personajes crueles como Ramsay o como Aerys o como Rodge y por esa misma regla no eres capaz de asumir que después de haber visto tantas resurrecciones, Beric, LcDP, Manosfrías, Robert Strong, (éstos últimos incluidos por ti en otro post) y todos los espectros que no deben ser pocos, pueda haber alguna otra resurrección más? Lo cierto es que te lo pregunto porque no lo entiendo, tengo la sensación de que no usas el mismo rasero y me encantaría que me lo explicases. Gracias de antemano.

            Mis palabras exactas fueron, creo que es en uno de los capítulos de Ned en las Celdas Negras, perdón por no recordar que solo había uno y la palabra clave es «creo». Te dije que buscaría la cita de la que te hablo y lo voy a hacer, releeré todos los capítulos de Ned hasta que de con ella, necesitaré unos días porque por desgracia no me dedico solo a ésto.

            «Soñaba con sangre, con promesas rotas». Sabiendo como era Ned no me resulta nada difícil creer que pueda sufrir por haber mentido a su mujer durante tantos años. Promesa rotas, sí, cada vez que miente a su esposa está rompiendo la promesa que le hizo el día en que se unieron, pero bueno a falta de información y ya que me hechas en cara que asumo cosas, pues no voy a hacerlo más así que «promesas rotas» puede significar tantas y tantas cosas a lo largo de una vida entera, la de Ned, que creo que no habría tinta para tantas opciones.

            «Ned Stark extendió la mano para coger la corona de flores, pero bajo los pétalos azules había espinas escondidas. Sintió cómo se le clavaban en la piel, afiladas, despiadadas. Vio el reguero de sangre que le brotaba de los dedos, y despertó tembloroso en la oscuridad.» Y dónde ves aquí una prueba que apoye tu teoría de que Jon es hijo de Ned? Perdona, pero es que yo no veo nada.

            Los buenos recuerdos que pueda tener de Robert y Brandon no tienen nada que ver con que Lyanna pueda ser o no la madre de Jon, no sé dónde ves la relación, lo siento, puede que mi mente hoy vaya más despacio porque dormí muy mal, pero no lo veo.

            Se puede sentir vergüenza por muchas cosas y una de ellas puede ser porque nunca contó a Jon quiénes eran sus padres, fuese hijo de Ned o no la vergüenza por mentir y ocultar información al muchacho es la misma y más en alguien como Ned. De cualquier forma me remito a que no podemos dar cosas por sentadas así que no hay información para sacar conclusiones claras y todo es susceptible de ser teorizado. Si para tí solo se puede sentir vergúenza por no haberle hablado de su madre lo respeto, pero para mí hay muchas razones que pueden llevar a un hombre de honor a sentir vergüenza.

            Está claro que no me he explicado bien, creo que de los hijos de Ned todos podían haber desarrollado sus habilidades de cambiapieles, descarté a Robb y a Sansa por el simple hecho de que ya no es posible que lo sean, perdón por no haberlo especificado mejor y estaré pendiente de que no me vuelva a suceder. Cuando hablo de Brynden no me refiero a un viejo pegado a un árbol me refiero a toda esa magia que está detrás y de la que él es totalmente partícipe, además sabes de sobra lo que pienso acerca de la magia, pero bueno como en el apartado anterior intentaré que ésto no vuelva a pasar y cuando hable de Brynden y la magia pues nombraré a todos los demás que yo creo que forman parte de ella. Por cierto no te confundas Brynden no es un mindundi incapaz de hacer nada, de hecho lleva años vigilando a los Stark y sobre todo a Bran y por algo será. Si Brynden fuese un inútil no sé como podría usar la magia para controlar cuervos o para meterse en los sueños de Bran, así que vale, puede que no sea el mejor brujo que haya existido, pero es él quién ha puesto en marcha la maquinaria en la defensa contra los Otros convocando a Bran a su cueva para instruirlo y añado que a mí personalmente y de momento me parece una magia brutal solo comparable con el hecho de que Bran pueda «poseer humanos». Y por supuesto que creo que su mano, bueno la suya, la de los Niños de los bosques, la de los animales, la de los «no muertos» susceptibles de ser controlados por él, (ya te dije antes que a partir de ahora lo iba a enumerar todo cuando me refiera a la magia para que no haya confusiones y no añado a Bran aún, peo formará parte de todo ésto)están detrás de que los huargos hayan llegado a manos de los Stark o eso o aprovecharon la oportunidad, » es que como estaban por allí» y ésto sí que sería una gilipollez en toda regla ya que lo colocaría como un auténtico mentiroso al haber afirmado que lleva toda la vida de Bran vigilando.

            Yo no sé cuánta similitud puede haber entre la sangre de los Stark y los Karstark, pero lo que si sé es que entre la de Ned y la de su hermana no había ninguna. Y añado, das por sentado que los Karstark no han sido cambiapieles nunca y lo siento, pero no lo puedes afirmar, no conocemos toda la historia ni de coña, de hecho no debemos de conocer ni la mitad y la que conocemos está escrita y recopilada por «maestres» para los que la magia solo forma parte de las leyendas y siempre que pueden añaden que inciertas, así que lo lamento, pero esa afirmación no puede ser tomada por cierta.

            Por cierto yo también pienso que los dragones tienen relación con la magia, pero para nada me parece que sean definitivos, creo que gracias a ellos hay cierta magia que ahora funciona mejor o simplemente empieza a funcionar, pero antes de que los dragones naciesen ya los Otros estaban avanzando y los niños Stark ya habían recibido sus huargos así que sí hay relación, pero en absoluto son la razón y el cometa que quieres que te diga, no deja de ser un cometa que puede que anuncie algo que por supuesto no sabemos y qué tal vez podamos intuir, pero como no podemos dar nada por sentado estamos en las mismas, no se sabe.

            Con respecto a lo que ocurrió en la Torre tienes razón he dado algo por sentado y pido disculpas por ello, pero bueno todos los hacemos no? Y si no, lee el párrafo con tu comentario y lo verás. Así que la conclusión que saco es que a falta de información se puede dar lo que dices tú o se puede dar lo que digo yo. Si no te importa todo este rollo me tiene ya algo saturado y preferiría dejarlo ya que no vamos a llegar a nada, tú estás empecinado en que si había embarazo tenía que haber un maestre o una matrona y yo defiendo que no sabemos si lo hubo y así una detrás de otra y estamos totalmente enrocados, tú en tu postura y yo en la mía. Yo he dado por sentada una conversación erróneamente ya que no tengo información, así que a lo de siempre, a falta de información lo que yo o tú demos por sentado no tiene validez argumental ninguna.

            No entiendo eso de «creí que ya teníamos superado la participación de Lyanna en todo esto». Por qué tengo que superar nada? Acaso hemos discutido ésto y yo no lo recuerdo? Porque para mí Lyanna siempre fue partícipe, si no de las locuras de Rhaegar si de marcharse con él. Y es verdad Lyanna no tenía un buen concepto de Robert por ser un mujeriego, pero imagino que ne el mundo de Martin las reglas del amor funcionan igual que en nuestro mundo, vamos que en las cosas del corazón nada se puede controlar, pero bueno tal vez me equivoque y en su mundo uno lleva sus creencias a rajatabla y sin desviarse del camino, oye que puede ser, pero entonces creo que no he leído la misma saga que el resto y tal vez por ello esté tan y confundido xD. De todas formas vuelvo a añadir que a falta de información tú tienes tanta razón como yo.

            Lo de Jon me tiene negro ya la verdad, tú lo metes todo en el mismo saco y yo no, en fin es lo que hay. Y sí Jon ya es un personaje importante yo no he dicho lo contrario, el bastardo que llegó a lord Comandante, precisamente desde el primer momento nos muestran una curva ascendente con respecto a su papel dentro de la saga creo que esa curva todavía no ha llegado a su fin. De todas maneras me remito a lo de siempre, no hay información así que tú puedes estar tan equivocado como yo. Por desgracia el no contar con todos los datos suele desembocar en más de una postura posible. Y en éste caso tu reflexión es tan válida para tu postura como para la mía.

            A todas estas, es que me acabo de acordar que nunca me has explicado lo que significa para tí «Prométemelo Ned» y la verdad es que siento curiosidad ya que yo tengo muy claro lo que significa para mí.

            Lo siento por el tochazo amigo mío.

          • Sobre lo de Tywin siento disentir, mientras que la Boda Roja o la toma de Desembarco son hechos innecesarios en su crueldad (lo mismo que las ejecuciones de Rickard y Brandon), no lo son militarmente ya que ambas masacres consiguieron con creces los objetivos propuestos.Lo de Castamere, sin embargo era absolutamente necesario, ya que ninguna de las partes estaba dispuesta a dar su brazo a torcer, y Tywin si queria re-establecer la fortaleza de la casa Lannister, no podia quedarse empantanado en un sitio eterno, mientras los de la Casa Reyne se descojonaban de el, como lo habian hecho de su padre.

            Lo de la violacion, como lo del aborto, ya ves que podrian ser tan posibles como lo del embarazo, yo personalmente creo que hubo un aborto y pienso que fue una relacion forzada, o como minimo manipulada por Rhaegar.

            Sobre la cuestion que me haces sobre las resurrecciones, yo pienso que Beric es un personaje que resucita varias veces gracias a Tormund y que este regala ese don a Catelyn Tully. Aqui pienso que Martin nos esta mostrando que la fe, aunque el propio Tormund no sea precisamente creyente, puede devolver la vida. Con Robert Strong nos muestra que lo contrario tambien vale, la ciencia puede traer de vuelta a alguien de la muerte. Por ultimo con los espectros y Manosfrias, que pienso que es uno de ellos solo que controlado por Brynden en vez de por los Otros, nos muestra que la magia tambien puede traer a alguien de vuelta. Con lo que tenemos 3 variantes para la resurreccion, fe, ciencia y magia. Sobre la resurreccion que tu me comentas, solo podrian darse dos casos fe y magia, y porque la descarto? Pues porque la fe de quien podria traerle de vuelta, no creo que vaya a tener el resultado esperado, es mas pienso que quemar a Shireen para provocar la resurreccion de Jon (si es lo que realmente sucede al final en los libros) dara los mismos resultados que dio en la serie. Por otro lado la magia del Muro, no creo que este enfocada hacia la resurreccion de nadie sino mas bien todo lo contrario, a evitar que la raza que resucita gente mediante magia no pueda ni acercarse, y es la unica magia que hay presente en ese momento. Se que me diras lo del wargueo, que tambien es un tipo de magia y creo que en este caso benigna, pero es que no me cuadra que Jon vaya a pasar a Fantasma, solo para ser absorvido por el, o directamente morir porque creo que Fantasma lo tiene negro para sobrevivir a lo que pase en el Muro.

            No pasa nada con lo del capitulo, ademas es una de las cosas que me gusta mucho de nuestros debates, y es que me «obligas» a releerme cosas de la saga que hacia mucho tiempo habia dejado por sentadas, y de vez en cuando me llevo sorpresas que apoyan mis teorias o las descartan totalmente, aparte que releer en esta saga tiene muchos efectos positivos porque me ayuda a recordar cosas y me hace mas llevadera la espera.

            No recuerdo haberte echado en cara nada, pero vamos de hacerlo asi te pediria disculpas, ahora bien lo de «promesas rotas» puede ser lo que comentas o no, porque no me suena que Ned Stark rompiera su palabra con facilidad, y recuerda que aunque queria mucho a Cat, fue un matrimonio arreglado, Cat era la prometida de su hermano y Ned estaba enamorado de otra.

            La verdad es que lo de Robert y Brandon lo comente por comentar como algo que me habia llamado la atencion, pero ahora que lo dices si creo que tenga que ver. Robert era el mejor amigo de Ned, y hasta en su ultimo punto de vista sigue recordandole con amor y carino, lo que me lleva a la famosa conversacion entre ellos de la que recordaras me decias que Ned mintio a Robert sobre la paternidad de Jon por temor a lo que este le pudiera hacer de saber que era hijo de R+L, pues bien, entonces no me cuadro y ahora me cuadra menos aun. Robert no era un monstruo, ni un matacrios y ademas Ned podia haber contado cualquier cuento sobre el padre de Jon siendo Lyanna su madre, y evitado sus represalias hacia el chaval como hemos hablado anteriormente. Sobre Brandon pues en este caso iria enfocado a otro debate donde me decias que posiblemente fue Brandon quien deshonro a Ashara Dayne, yo entonces tampoco te lo compre y despues de ver esto sigo en las mismas pero ademas reforzado, porque iba Ned a tener buenos recuerdos de Brandon si este deshonro a la mujer que amaba? Lo que me lleva a mi idea de siempre sobre los padres de Jon que para mi serian Ned Stark y Ashara Dayne.

            Yo pienso que esa verguenza la sentia por no decirle a Jon quien fue su madre, aparte de que esa podria ser la promesa rota de la que hablabamos antes.

            Estamos de acuerdo sobre los hijos de Ned Stark y su habilidad de cambiapieles, de lo cual me alegro. Sobre Brynden hay cosas que si y cosas que no, yo no creo que sea el quien puso a la loba huargo y sus cachorros en el camino de los Stark, es mas creo que fue algo predestinado a suceder, igual que el nacimiento de los dragones despues de mas de un siglo extintos, hecho en el cual no creo que Brynden tuviera ninguna influencia, que se que tu no lo dices, pero si me parecen hechos muy comparables.Todos los hijos de la familia Stark, que tiene un huargo en su escudo reciben un huargo cada uno, incluyendo el bastardo que recibe uno blanco, la ultima Targaryen reconocida como tal, trae al mundo a 3 dragones, siendo el escudo de esa casa un dragon tricefalo. Si estoy de acuerdo en que Brynden ha estado en todo momento vigilando a Bran, pero especificamente a el, porque sera su aprendiz y heredero, hasta el momento Brynden no ha demostrado ningun interes por el resto de la familia Stark, con lo que no creo que tuviera interes en proveer a cada uno de un huargo.

            Como te dije pienso que esos 3 hechos estan muy relacionados entre si y si quieres los rememoramos por orden cronologico: primero la reaparicion de los Otros, luego una loba huargo muere al sur del Muro dando a luz una camada igual en numero que los hijos de Ned Stark, incluyendo a su bastardo, por ultimo en Essos la ultima Targaryen viva (porque para entonces Viserys ya esta muerto) trae de nuevo al mundo a 3 dragones, el mismo dia que el cometa rojo es avistado por Jhogo. Por cierto antes de eso, ya lo habia visto el Maestre Luwin en Invernalia con su catalejo myriense.

            Que similitud hay entre sangre Karstark y Stark? Pues que el fundador de la casa Karstark era Karlon Stark, es mas inicialmente eran llamados los Stark de Bastion Kar. En todos los datos que tenemos sobre ellos en la saga no hay ni un solo cambiapieles Karstark, que eso pueda cambiar, no te lo niego, pero de momento no hay nada. Y lo que no me podras negar tu es que es muy curioso, que todos los hijos de Ned tuvieran un huargo para cada uno, y el hijo bastardo que en realidad, segun tu tesis, no es hijo sino sobrino tuviera otro.

            Sobre lo de la matrona tienes razon, no vamos a llegar a ninguna parte, pero no sera por falta de insistencia en mi caso, en recordar una y otra vez que el parto de una primeriza es de alto riesgo, y que en caso de haberlo habido, lo logico, razonable y necesario era asistencia medica. Todo lo demas al carecer de datos es como bien dices especulacion.

            Si mal no recuerdo si habiamos discutido esto, aunque a lo mejor me confundo con otra persona y de ser asi te pido disculpas nuevamente. Pero si el debate fue contigo, creo recordar que cerramos el tema en que Lyanna no podria haber intervenido de forma voluntaria en todo esto, ya que si no queria a Robert porque no era hombre de una sola mujer, porque se iba a enamorar de Rhaegar que estaba casado y con hijos? Y claro que no hay una linea recta y los temas del corazon intervienen, desde mi punto de vista para mal normalmente, pero es que en este caso no veo ninguna prueba realista de que eso sea asi, sino mas bien al contrario.Se me ocurren cosas como por ejemplo: como es posible que Doran Martell y su red de espias en Poniente no supiesen nada de la amante de Rhaegar? Como es que nadie se entero de que Ned y Howland llevaban un bebe desde la Torre de la Alegria a Campoestrella? Como sobrevive un bebe el viaje de la Torre a Campoestrella sin nadie que lo amamante?

            Por ultimo sobre la curva ascendente de Jon, yo pienso que la curva va hacia abajo en el momento que sabe que sus decisiones estan siendo cuestionadas por sus propios hombres e ignora tal hecho. Al ignorar tambien a Fantasma cuando sucede el ataque sigue la curva descendente de forma muy similar a la de Robb y tiene su abrupto fin igual que la de Robb, pero esto es mi creencia, ya veremos lo que opina Martin.

            Sobre lo del prometemelo ya lo vemos otro dia, y sobre lo del tochazo no te preocupes, que ya sabes que me encanta leer y escribir tochazos casi tanto como debatir sobre la saga, ahora bien cuando tengo uno tan tocho me canso porque voy buscando datos a la vez que contestando, unos datos me llevan a otros y asi se me pasan horas, creo que llevo mas de 4 horas para este y el anterior que te he escrito.

          • Sobre lo de Tywin y la crueldad que tú crees que no existe en su aniquilación de los Reyne vamos a dejarlo vale?

            No amigo mío, lo de la violación lo ves tú, yo no lo veo ni lo contemplo, o por lo menos la violación múltiple como causa de su desangramiento y posterior muerte. Te lo he dicho ya no sé ni las veces que Rhaegar la secuestrase y la violase es una opción que existe y no lo he puesto en duda, lo que no veo y es imposible es la muerte por violación múltiple. Cuál sería la finalidad de secuestrarla violarla y entregarla a sus hombres para que la violasen también? Ninguna, no tiene sentido, Lyanna no murió por una violación, tal vez haya podido morir tras un embarazo y mal parto o simplemente embarazo y aborto fruto de una violación de Rhaegar buscando desesperadamente unir el hielo con el fuego, pero en absoluto fue entregada por Rhaegar a sus hombres para que la violasen ellos mientras él se iba a hacer la guerra. Lo que es totalmente indiscutible y no tiene ningún sentido me lo pinten como me lo pinten es que Rhaegar una vez comprobado que no podía obtener nada de Lyanna, es decir de dejarla embarazada y que abortara la mantuviese con vida sacrificando a su vez a tres grandísimos guerreros a los que necesita por cojones a su lado en la guerra que va a tener lugar para protegerla. Para que dejarla con vida? Por si acaso ganaba la guerra seguir intentando buscar al tercer hijo? Rhaegar dejó allí a aquellos tres por algo muy importante y no por ejemplo para proteger el secreto de que fue violada porque para eso la degüellas y punto. De todas formas no me voy a poner a suponer cosas porque no estoy aquí para eso o por lo menos en este momento, estoy para defender que es imposible que muriese porque fuese violada por todo dios que estaba allí, para montarse un bukkake no hace falta iniciar una guerra ni irse tan lejos, Desembarco está llena de putas fritas por follarse al Príncipe Dragón y sus coleguitas. Y para nada cuadra que se la entregase a sus hombres después de abortar para que ellos terminasen, la hubiese matado en ese momento y todos para Desembarco que hay una guerra que espera. Lo lógico y sin entrar en demasiadas suposiciones es que los Guardias independientemente de su honorabilidad y valía como caballeros (esto lo digo para no meternos de nuevo en la discusión de si eran mejores o peores o si eran capaces de violarla o no) se quedasen allí para cuidar y hacerse cargo del niño que estaba por nacer si el embarazo llegaba a su fin. A partir de aquí ya todo es suposición pura y dura, tú crees que Ned no salió de allí con un niño en brazos y yo creo que sí, pero ese es otro debate que no viene al caso.

            Gracias por el párrafo, pero no me has explicado lo que te pregunté o no has entendido mi pregunta, pero bueno da igual. A lo qué tú llamas fé y ciencia yo lo llamo magia y creo que simplemente existen distintas maneras de hacer uso de ella, no creo que se trate de ni fé ni de ciencia porque no creo en los dioses ni hay ciencia capaz de hacer eso sin magia. Thoros recita las palabras como él mismo nos recuerda, recita el hechizo como es, solo que esta vez lo hace por un amigo y puede que en ese vínculo esté el ingrediente que hace que la magia en este caso funcione, o no, pero la diferencia está en eso, esta vez lo hace por alguien, creo que es magia y no ninguna intervención divina. Qyburn usa magia, ni más ni menos, además ya sabemos de quién es coleguita de Mirry y de Marwyn que no se destacan precisamente por lo aplicados que son con la ciencia. Estoy convencido de que los dioses aquí no pintan nada. Mirry creía o dice que creía en no sé que pastor, Marwyn dudo que crea en nada más que en si mismo y la magia, pero aunque profesase alguna fé no sería la del pastor de Mirry y con Qyburn exactamante lo mismo, aquí lo que prima es la magia no el dios en el que creas, estos tres creían en cosas diferentes y los tres conocen la magia de sangre. Thoros cree en R´hllor, y Brynden suponemos que en los Antiguos y según tú los Otros tienen una especie de divinidad como dios que es el antagonista de R´hllor (en el que yo no creo por lo tanto se refuerza lo que estoy comentando) y todos son capaces de levantar a los muertos, lo único que tienen en común todos estos es la magia, ni mas ni menos, no hay creencias espirituales de por medio ya que todos adoran a distintos dioses,los que adoran a alguno claro, hasta de que Mirry adorase un dios dudo, mas bien me suena a una tapadera para poder usar la magia en su beneficio sin que nadie la acusase de maegi, eso sí según ella usaba la magia para sanar y demás y no dudo de sus honorables y desinteresadas intenciones, pero que sabía magia de sangre es un hecho, pero ésto es una opinión personal así que tampoco pinta mucho en aquí.

            Sobre la mentira que cuenta a Robert y en consecuencia a Cat, no se trata de lo que pensase él sobre si Robert era un matacríos que no lo era, pese a que no lo pareció mal lo de los hijos de Rhaegar, se trata de lo que Lyanna le hizo prometer y el precio que pagó por cumplir su promesa, da igual el concepto que tuviese Ned sobre Robert o el que tengamos nosotros, se trata de que Ned hizo una promesa a su hermana y ya está y si ella le hizo prometer que esa niño era hijo suyo y de Rhaegar y que no quería que nadie lo supiese por temor pues su hermano se lo prometió como haría todo el mundo, algunos no cumplirían la promesa y otros como Ned sí, él cumplió y sufrió por ello y lo siento, pero no me vengas con que se podía haber inventado otro padre para el niño porque todo el mundo sabía que Lyanna estaba con Rhaegar, de quién iba ser de un muchacho imberbe que conoció en el campo recogiendo flores? Si decía que el niño era de Lyanna solo los imbéciles y retrasados mentales (con todos mis respetos ojo y por supuesto no va por ti) creerían que no es de hijo de Rhaegar.

            Otra cosilla, si no te importa ni te molesta voy a empezar a entrar en las partes del debate en las que creo que es posible debatir, las otras las dejo porque es imposible. Por cierto espero lo mismo de ti.

            Conozco el parentesco de sangre entre los Stark y los Karstark y lo que yo comenté no iba por ahí, pero bueno es igual, me refería a los componentes en común que puedan tener la sangre de ambas familias después de haber pasado tanto tiempo desde que se separaron y después de haberse estado mezclando poco a poco con sangre no norteña, las similitudes que todavía a día de hoy puedan existir no son ni un décima parte de las similitudes entre la sangre de Ned y la de su hermana. Te lo dije creo que ayer y te lo vuelvo a decir hoy, no conocemos toda la historia, ni tú ni yo ni siquiera el puto Martin, así que no puedes afirmar que no haya habido cambiapieles Karstark porque no lo hayas leído. Qué es curioso que todos los hijos de Ned hayan recibido un huargo y el sobrino también? Pues sí, es curioso, pero no le veo el problema vamos y menos en un saga de fantasía, además eres tú el que vincula a los huargos con Ned y su sangre, yo lo vinculo con la misma sangre que corría por las venas de él y de sus hermanos también y puede que con la de algunos ascendentes más, pero me conformo con la de los hijos de Rickard, por desgracia nunca sabremos si los hijos de Brandon o los de Benjen si alguna vez los hubiesen tenido, hubiesen sido también cambiapeles.

            Sobre la mentira a Cat, tú mismo das la clave, precisamente porque la conocía poco no le podía confiar el secreto de su hermana, además hizo una promesa a Lyanna y no podía romperla ni siquiera con su mujer porque para alguien con un sentido del honor y la lealtad como el que tenía Ned esa opción ni se baraja. Con el paso del tiempo su versión estaba más que que aceptada y la actitud de Cat no hacía más que reforzarla y lo siento, pero alguien como Ned sufre por mentir a su mujer y a su sobrino. Y ya te puse en una cita lo que piensa Ned sobre mantener algunas cosas en secreto.

            Está claro que de lo de la matrona o maestre no vamos a sacar nada, tú das por sentado que como no se nombra es imposible que haya habido uno allí y yo defiendo que como no lo sabemos porque no hay información hay tantas posibilidades de que lo hubiese como de que no.

            Nunca te has enamorado de quien no te conviene? Yo sí y en mas de una ocasión, de hecho es algo que ocurre habitualmente. Yo soy una persona fiel y no me gustaría que mi pareja fuese demasiado alegre con otros hombres y aún así me enamoré de una mujer casada. Ésto ocurre todos los días y es algo que no se puede controlar. Además yo dejo abierta la posibilidad de que se haya fugado con él por huir de una vida que no quería independientemente de si estaba enamorada o no.

            Que vayan desde la Torre de la Alegría camino de Campoestrella y que nadie se entere es muy sencillo, con que nadie los vea es más que suficiente, con que nadie se tropiece con ellos da de sobra, no lo sabemos, pero puede que hasta el viaje lo hayan realizado de noche cerrando la posibilidad de ser vistos, aún así y aunque fuese de día y se tropezasen con alguien un bebé es muy fácil de esconder y mucho más cuando no saben que va contigo. Cómo sobrevive un lactante sin mamar durante un trayecto como ese? Cómo sobrevive un bebé bajo los escombros tras un atentado durante una semana como ocurrió hace menos de dos meses? Pues muy sencillo, el ser humano es fuerte, muy fuerte y los recién nacidos ni te cuento. Tengo la sensación y no lo tomes a mal de que estás buscando y buscando argumentos para refutar y lo que planteas son dudas pefectamente explicables y que para nada contraargumentan la teoría, son detalles nimios casi sin importancia que no se pueden terminar de explicar por falta de información no porque no hayan podido ocurrir y los ejemplos de la matrona o si los vieron o lo de la lactancia van por ahí. Su tuviésemos todos los datos, pues me tendría que callar, pero no los tenemos amigo mío. Insisto, pudo haber matrona o maestre o no, pudieron ser vistos de camino a Campoestrella o no, eso no cambia nada ni cierra posibilidades, de hecho la falta de información lo que hace es dar más opciones y no lo contrario. Por supuesto aquí hay algo que entra en juego y quizás no he tenido en cuenta, puede que tu manera de leer la saga de Martin se reduzca a aceptar lo que cuentan y ya está que por supuesto es una posibilidad, mi cuñada lo hace así y no se complica la vida, pero yo no soy capaz porque veo indicios en todas partes que me sugieren que casi todo tiene un mensaje oculto. Yo no teorizo sobre toda la saga, pero sí lo hago sobre muchas cosas que me parecen susceptibles de ser teorizadas.

          • Lo de Tywin conste que lo dejamos porque es tu deseo, a mi es uno de los personajes que mas me gustan de toda la saga, y la verdad entiendo la admiracion y terror que el personaje provoca en la saga.

            A ver lo de la violacion multiple, me he debido de expresar mal, no es que yo crea en ello que ya te he comentado que no aunque no lo descarto, es que pienso y supongo que esa es la historia que se rumorea en los 7 reinos por parte del pueblo llano, pero como bien dices no es mas que mi suposicion. Y luego sobre porque dejo a los 3 guerreros o la dejo viva, creo que es bastante claro que cuando el marcha ella esta embarazada, con lo que si esperaba volver, supongo que querria ver si su secuestro y uno de los detonantes de la rebelion, habian dado los frutos esperados.

            Sobre lo que me comentas de la resurreccion yo te he explicado lo mejor que he sabido y podido mi opinion sobre el tema. Con todo mi respeto pienso que simplificas demasiado la ciencia y la fe, dejandolas como parte de la magia, que yo pienso se da pero de otras formas.Entonces segun tu propia version en el caso de la historia de Frankenstein era magia o ciencia? y la de Lazaro era magia o fe?
            Marwin o Qyburn son hombre definidos como archimaestre el uno y maestre expulsado el otro, creo que los maestres son los representantes de la ciencia en este universo, si me quieres negar eso me parecera bien aunque claramente no lo compartire. Por otro lado Thoros es un hombre de fe caido en desgracia, que la recupera al hacerse realidad la existencia de un Dios que le escucha. Brynden si me parece un hombre de magia dando igual que creencias tenga, los ninos del Bosque si me parecen seres magicos que por cierto veneran a los Antiguos Dioses, y los Otros son una raza claramente magica, pero si te fijas toda la magia desde la extincion de los dragones esta mas alla del muro, no al sur del mismo donde hay ciencia y fe.

            Sobre lo siguiente que comentas porque esta mas que debatido y tu tienes tu opinion y yo la mia, y creo que hasta que salga el proximo libro son bastante irreconciliables, yo lo que sigo manteniendo es que nadie en el reino sabia lo que tu asumes que sabian, que es que Rhaegar y Lyanna estaban enamorados, es mas se asume que Rhaegar y varios de sus hombres secuestraron a Lyanna, siendo ese hecho uno de los que llevaron a la guerra a miles de personas. Con esa asumpcion hecha y esa guerra vencida por quienes luchaban bajo dicha asumpcion, que narices impedia a nadie del bando ganador pensar que si Lyanna tuvo un hijo no pudo ser de Dayne o de Whent?

            Bueno tu quieres creer que todos los Stark nacidos de los hijos de Rickard Stark pueden ser cambiapieles, y yo en este caso soy bastante mas simplista, todos los hijos de Ned Stark son cambiapieles, no los de sus hermanos que por lo que sabemos no tuvieron hijos, ni los de los Karstark que por lo que sabemos hasta ahora no han tenido cambiapieles en su familia, cuando Martin lo escriba pues genial, pero hasta ahora no los hay y es un hecho.

            Sobre la mentira a Cat siento decirlo pero es otro caso perdido, porque tu quieres eliminar cualquier posibilidad de que Ned no sea un personaje blanco y puro, que siempre quiso a la prometida de su hermano y que hizo una promesa a su hermana sobre esconder la identidad de su sobrino, y yo no quiero creer eso, creo que Ned antes de casarse con Cat, estuvo enamorado de otra que es la madre de su bastardo y que eso al igual que la muerte de su hermana y todo lo que rodeo dicha muerte son temas tabues para el por la sencilla razon de que rompen su querido honor. Pero nada, como en anteriores casos Martin desmentira y afirmara lo que sea su deseo, y mientras eso sucede ni se niega tu teoria ni la mia.

            Sobre lo de la matrona como te comente, ni queria tocar el tema porque se que para ti no es importante pero para mi si lo es, pero vamos yo respeto tu opinion igual que se que tu respetas la mia y ya esta.

            Lo de los amorios personales pues por desgracia ni soy, ni he sido persona muy amada durante mi vida y como lo que he recibido tambien lo he dado, pues tampoco he amado mucho, pero vamos por mi forma de ser no soy persona de caer en lo que podriamos llamar romances inapropiados, y normalmente no soy muy creyente en todo eso que la gente llama amor.

            Es muy sencillo de explicar que con que no te vean es suficiente para ir de un punto a otro inadvertidamente, pero como no te van a ver si podria haber espias y yo lo que me referia es a eso. Como los grandes senores del espionaje en Poniente como Varys y Doran, que en esa epoca ya estaban en activo y tenian las mismas posiciones que tuvieron despues, e incluso en el caso de Doran actualmente, no solo no vigilaron a Rhaegar siendo ambos partidarios de los Targaryen, sino ademas no parecen saber nada de este hijo de Rhaegar? Mas en el caso de Doran que le estaban poniendo los cuernos a su hermana en su propio territorio. Como ninguno ha tenido en cuenta a este 3 hijo de Rhaegar en sus magnificos planes? Y ya no solo hablo del trayecto sino tambien durante la guerra, realmente crees que ni Varys ni Doran pusieron a sus agentes a vigilar al principe siendo el con sus actos quien habia empezado la guerra?
            Sobre lo del bebe sobreviviendo un viaje por las Montanas Rojas sin nadie que le amamante, pues es que me suena complicado que un recien nacido sin alimento sobreviva mas de 5 horas sin leche materna ya que el nivel de azucar en sangre caera en picado junto con su metabolismo provocando hipoglucemia, convulsiones, deshidratacion e incluso la muerte, y sin dudar de que existen milagros como el que me comentas, dudo que sean todos los casos asi. Es mas la fisica ha demostrado que un elefante se puede mantener sobre el rabo y estaremos de acuerdo en que es algo que nuestros ojos no veran.
            Hombre son detalles que entenderas que habiendo otra teoria, como que Ned no sale con un bebe recien nacido de la Torre de la Alegria, sino con un bebe ya crecidito de Campoestrella, a mi parecer podrian tener importancia, entiendo que para ti no porque tienes muy claro que salio con el bebe de la Torre de la Alegria, pero como yo no comparto esa idea te doy mis razones, objeciones y teorias posibles sobre porque creo que no es como tu piensas, pero bueno si quieres pensar que todo son dudas perfectamente explicables y que no contraargumentan nada, es tu punto de vista.
            Sobre lo de tu cunada pues si lo leo, acepto lo que me cuenta Martin, intento buscar la explicacion mas razonable segun lo que he ido leyendo, y luego en las paginas veo teorias y conspiraciones, algunas de las cuales puedo compartir, otras claramente no y algunas parcialmente. Pero en este caso no soy como tu, yo no busco mensajes ocultos, en cualquier caso busco relaciones con la historia europea (que hay un monton, no solo lo de Julio Cesar que hemos comentado recientemente, sino con la guerra de las Dos Rosas en la que se baso el propio Martin, o la persecucion de los cristianos en el Imperio Romano, o la mezcla entre hunos y mongoles que hace con los Dothraki e incluso con cuentos como el de Frankenstein, que te he comentado arriba)

          • No me voy a entretener demasiado porque creo que ya le hemos dado demasiadas vueltas a todo ésto, sólo quiero añadir una cosa que me parece llamativa:

            Tengo la impresión de que tienes un cacao de pelotas dentro de la cabeza, qué pienso de Frankenstein y de Lázaro, en serio? Pero tío que haces? Estás mezclando cosas aquí que no tienen nada que ver, yo hablo solo del mundo de Martin y sus novelas y jamás se me ocurre utilizar elementos y menos personajes de nuestra historia o parte de otra fantasía para explicar o pensar o argumentar cosas sobre ésta, salvo en casos muy muy extremos que solo tienen que ver con el comportamiento de los humanos dado el realismo que en ésto ha querido darle Martin a su obra. Desde mi punto de vista cuando alguien se sienta a leer una saga como ésta debe tener la mente limpia de todo, de creencias, de ideas preconcebidas, de cualquier tipo de prejuicio, cuando alguien se sienta a leer estas novelas debería intentar estar lo mas virgen posible para empaparse de ese mundo y olvidar los que no tienen que ver con él. Yo no mezclo mis creencias religiosas en ésto, pero ni de coña vamos, es que no me lo puedo ni imaginar, yo me volvería loco, pero lo que más me jodería es que mi juicio estaría totalmente nublado y no podría juzgar con criterio y me cerraría a la cantidad de posibilidades que tiene la historia. Sería algo así como intentar extraer información de los huargos de Tolkein para explicar algo sobre los de Martin, es absurdo totalmente porque no son criaturas similares más que en el nombre, si por lo menos existiera un estandar pues todavía lo admitiría. Cuando digo que no creo en los dioses y sí en la magia, no digo que no crea en Jesucristo y sí en Juan Tamariz, digo que no creo en el Gran Otro, ni en los Aniguos, ni en los Siete ni en ninguno, creo en la magia de sangre por ejemplo, hablo solo de ficción y solo de la ficción de Martin, creo solo en lo que leo y saco mis conclusiones sin tomar nada como referencia más que lo que me da Martin. Pero bueno si realmente lo quieres saber pues te lo digo, Franckenstein no nació por la ciencia, no hay ciencia capaz de hacer eso, a la autora se le ocurrió llamarlo así porque estaba en su derecho ya que la obra era suya y ella usa los términos que cree convenientes, nació porque era necesario para una obra de fantasía, como mucho admito ciencia ficción, pero ese no deja de ser un género literario, en la vida real no se puede hacer por lo tanto no tengo ni que tener una opinión sobre ello, es fantasía y en ella pasan cosas sin explicación, pasan porque tienen que pasar. Y de Lázaro pues muy simple, no creo en su resurrección ni creo que haya existido y si lo hizo pues bien, pero no creo en milagros, no creo en dios ni en la santísima trinidad ni en Cristo y su iglesia y mucho menos en su biblia así que mas claro el agua. Yo separo lo que creo en mi vida de lo que creo en el mundo de Martin. Cada uno puede hacer lo que quiere y cree, pero así es como yo lo veo y no extrapolo lo que creo o siento en mi vida a la saga.

            Por cierto dudo muchísimo que a Qyburn lo hayan expulsado de la Ciudadela por ser el abanderado de la ciencia, más bien me pega que es un fanático de las artes oscuras por lo que he podido leer y sé sobre él. Y hay algo con lo que tampoco comulgo, tú dices que los maestres son los representantes de la ciencia en el mundo, a mí más bien me parece que son representantes del conocimiento y el conocimiento no es solo ciencia.

          • Creo que o no me explique bien o no me has entendido bien, lo mas probable sera lo primero, pero intentare hacerlo mejor, y estoy de acuerdo en que mejor dejemos la conversacion tras ello.

            Yo lo que intentaba poner como ejemplo es que no es todo tan simple como reducir las resurrecciones a magia. La fe te pongo el ejemplo de Lazaro porque es el que primero me vino a la cabeza, el propio Martin ha reconocido que la fe de los siete esta inspirada en la religion catolica medieval, o que la fe de R’Llor lo esta en el zoroastrismo. Incluso la fe de los Antiguos Dioses parece ser un religion animista. Lo cual a mi entender quiere decir que el beso de la vida de Thoros de Mir puede venir por dicha fe en su dios, no creo que tenga mucho que ver la magia de los Otros o la magia de sangre en dichas resurrecciones como son las derivadas de este personaje.

            Sobre lo de Frankenstein, simplemente hago una comparativa en esa historia, a traves de la ciencia se resucita a un ser que esta compuesto por partes de otros, en juego de tronos parece o da la impresion de que Qyburn hace lo mismo con Gregor Clegane.

            Sobre los maestres son una orden de cientificos, eruditos y curanderos, y a Qyburn se le expulso de dicha orden por llevar a cabo investigaciones consideradas inmorales en su busqueda por los secretos de la muerte. De hecho el mismo dice: «Yo quería comprender la naturaleza de la muerte, así que abrí los cuerpos de los vivos»

          • Nada que añadir, salvo que buscar inspiración en fuentes externas o en nuestra historia significa eso, buscar inspiración, una inspiración no es una copia ni mucho menos, que Martin haya utilizado el catolicismo por ejemplo como inspiración para la fé de los siete no significa que extrapole todo, ni las costumbres, ni los ritos, ni nada por estilo ya que si fuese así dónde está en la fé de los Siete el equivalente a la comunión? Eso es a lo que voy, es lógico que Martin busque inspiraciones, pero que él lo haga no significa que nosotros también lo hagamos, de hecho creo que sería un grave error. Como te comenté yo solo saco conclusiones dentro de lo que he aprendido del mundo de Martin y de lo que aporta él y del material que nos da él. Yo asumo que todo lo que Martin nos enseña en sus libros es completamente nuevo y lo afronto de esa manera, su mundo es suyo y por supuesto de los lectores con los que lo comparte, pero las reglas las pone solo él y son las suyas, ni la de los cristianos porque si inspiró en ellos ni las de los hunos si también lo hizo.

          • Lo prometido es deuda.

            «—Mi hijo Bran…

            —Nos vio. —Cersei no apartó la mirada—. Amáis a vuestros hijos, ¿verdad?

            Robert le había hecho la misma pregunta, la mañana del combate. Le dio la misma respuesta.

            —Con toda mi alma.

            —Yo no amo menos a los míos.

            Ned se quedó pensativo un instante. «Si hubiera que llegar a eso, la vida de algún niño que no conozca contra la de Robb, Sansa o Arya, o la de Bran, o la de Rickon, ¿qué haría yo? Más aún, ¿qué haría Catelyn si se tratara de la vida de Jon contra la de alguno de los hijos de su vientre?» No conocía la respuesta. Rezó para no tener que averiguarla jamás.» Eddard de su cap. 12 JdT.

            Bien, me ha costado tener que releer todos los capítulo de Ned, pero aquí está y estaba totalmente seguro de que lo había leído y en más de una ocasión porque además lo he hablado con gente y por lo general no me invento las cosas xD. Como se puede leer perfectamente y sin lugar a dudas, Ned enumera a sus hijos y entre ellos no está Jon y ya para terminar de dejárnoslo claro lo nombra un momento después en relación a Cat, evidentemente que lo nombre en ese momento es síntoma de que el no haberlo hecho en la frase anterior no es por un despiste u olvido temporal sobre que el muchacho existe, piensa en sus hijos y Jon no está entre ellos. A mí me parece más que revelador, pero bueno respetaré tu respuesta intentando refutarlo porque me lo veo venir xD.

            Ya que estuve releyendo aproveché también y encontré algunas cosas más que me parecen llamativas y que tienen que ver con lo que estamos debatiendo.

            «Y cuando la sepas, ¿qué? Hay secretos que es mejor desconocer. Hay secretos demasiado peligrosos para compartirlos, incluso con aquellos a quienes se ama y en los que se confía.» Eddard de su cap. 8 de JdT.

            Pensamiento de Ned en el que afirma que hay secretos que es mejor guardar incluso a los que se ama, este pensamiento debería hacernos entender que incluso el honorable Ned entiende que existen verdades que no se deben desvelar, por lo tanto podemos asumir que no sería extraño que a lo largo de su vida haya tenido que actuar de esa manera en alguna ocasión. Esta frase en el contexto del capítulo no tiene precisamente demasiado sentido, lo que intento decir es que de hecho sí es un pensamiento relacionado con lo que ocurre, pero si no lo hubiese tenido la escena relatada no tendría ninguna variación, seguiría teniendo el mismo sentido y se entendería tal cual. Así que este pensamiento yo lo entiendo como un foreshadowing, recurso literario del que Martin hace uso constantemente para ir dejando pistas.

            «Recordó las promesas que le había hecho a la moribunda Lyanna y el precio que había pagado por mantener su palabra.» Eddard de su cap. 9 de JdT.

            ¿Qué prometió Lyanna a Ned que le supuso pagar un tan alto precio? No me irás a decir que haber sido violada porque vamos que mejor manera que el reino se olvide pronto del joven y «honorable» Príncipe de Rocadragón que propagar la noticia de que realmente era un hijo de puta que la había violado, vamos que nadie y repito nadie ni siquiera Lyanna saldría beneficiada de que esa información no viera la luz, salvo Rhaegar, pero para lo que le iba a servir ya. O me vas a decir como me soltó uno una vez que lo que le prometió fue llevar sus restos a Invernalia para ser enterrada junto a los suyos, vamos como si eso supusiese tener que pagar un alto precio. Por cierto es verdad que no sabemos lo que hablaron Ned y su hermana en la Torre, pero si sabemos con seguridad que le dijo por lo menos lo que había ocurrido con su hermano y su padre porque es en ese momento cuando ella le pide que la entierre junto a ellos. (Ésto está en uno de los capítulos de Ned que ya he repasado y no voy a volver atrás, pero está, es posible que sea en el primero o segundo, pero ya te digo que con el trabajo que me está dando esta historia no voy a volver a los capítulos que ya he leído).

            «—Robert jamás se quedará quieto en una cama —le había dicho Lyanna en Invernalia, en una noche ya muy lejana, cuando su padre la prometió con el joven señor de Bastión de Tormentas—. Me han dicho que ha tenido un bebé con una muchacha del Valle. —Ned había tenido el bebé en los brazos; no podía negarlo, ni tampoco quería mentir a su hermana, pero le aseguró que lo que hubiera hecho Robert antes del compromiso no importaba, que era un hombre bueno y que la amaba con todo su corazón. Ante aquello, Lyanna se limitó a sonreír y a añadir—: El amor es maravilloso, mi querido Ned, pero nada puede cambiar la naturaleza de un hombre.» Eddard de su cap. 9 de JdT.

            Este pensamiento no es que revele demasiado, pero no deja duda del concepto que tenía Lyanna sobre Robert, ella sabía que era un mujeriego y putero así que para nada es descabellado pensar que ella se haya dejado «secuestrar» por Rhaegar ante la vida que parecía le podía esperar con Robert. Por supuesto que de Rhaegar tampoco iba a sacar demasiado, pero de Rhaegar se pudo enamorar y por eso le dio igual todo y actuó tan inconscientemente como él al no pensar en las consecuencias de su huida. Recordemos también que Lyanna era una niña rebelde de mucho carácter, testaruda, una auténtica loba a la que se parece mucho Arya (recuerda lo que le cuesta a Arya obedecer incluso a su padre) así que es más que probable que desafiase a su padre por haberla comprometido con alguien que beneficiaba políticamente a su familia, en absoluto es descabellado pensar que decidiese fugarse con Rhaegar por huir de su compromiso con Robert que como sabemos no iba a cambiar y realmente para ello ni siquiera debía estar enamorada, cuando Rhaegar depositó las flores sobre su regazo tal vez ella vio la oportunidad de escapar de aquello que ya habían decidido por ella, su vida. Y yo no estoy diciendo que ésto haya pasado, lo que digo es que es posible que haya pasado, tenemos varias opciones y todas de momento con posibilidades y ojo también contemplo que haya podido ser un secuestro dentro de la chifladura de Rhaegar y sus profecías. Lo que pretendo es demostrar que con la información con la que contamos hay más de una opción posible, dentro de todas es lógico que cada uno escoja la que más le convence o la que mejor vaya con la historia que podamos crearnos cada uno dentro de nuestras cabezas, pero eso no significa que estemos en lo cierto.

          • Bueno como bien te has imaginado tengo respuesta para algunas cosas, pero en ningun caso dije que yo que te inventaras nada, eso seria poco amistoso por mi parte, y no es el caso.Sobre el parrafo de Ned fijate bien que nombra a sus hijos legitimos y luego piensa que haria Cat si tuviera que decidir entre Jon y los hijos nacidos de su vientre. En ningun caso me parece a mi que el este dejando a Jon de lado, solo lo pone por debajo de sus hermanos legitimos, como por otra parte ha hecho durante toda su vida.

            Sobre el siguiente parrafo a mi modo de ver lo que nos demuestra Martin, es que hasta el honorable Ned tiene grises, no es un personaje 100% blanco y puro, esto tambien lo vemos en la celda con el tema de las promesas rotas y la verguenza absoluta.

            Si Lyanna hubiese sido violada, ten en cuenta que en aquella epoca, eso seria una mancha a su honor incorregible, es mas piensa porque Ned fue a buscarla con solo 6 hombres de su maxima confianza, teniendo a su disposicion un ejercito completo que acababa de levantar el asedio de Bastion de Tormentas. Propagar esa noticia, que luego de hecho se propago, no solo seria una ofensa contra Rhaegar sino tambien una mancha imborrable al honor de Lyanna y de la casa Stark. Sobre la promesa mi opinion es que le hizo prometer que no divulgaria el aborto como causa de su muerte, ya que un aborto tambien era una mancha al honor muy importante en una mujer de alta cuna en esa epoca, y si no me crees recuerda todo el secretismo sobre el aborto de Lysa Tully. Sobre lo que te comento otro chaval pues no creo que fuera esa la promesa pero hay cosas en esa historia que si hubiera habido un embarazo no cuadran e incluso no habiendolo habido siguen sin cuadrar. En caso de que lo hubiera o no lo hubiese yo no me explico como entre Ned Stark y Howland Reed fueron capaces de derribar la Torre de la Alegria entre los dos solos, y tampoco me explico como gente con vastas redes de informadores como Varys y Doran no tenian constancia del presunto romance, y no se entrometieron. Luego si lo hubiera habido, aparte de que no tengo muy claro como pudieron transportar entre los dos el cadaver de Lyanna, mas sus enseres, mas un bebe, mas Albor y Hielo, tampoco tendria claro y siento volver al tema, porque no habia matrona o curandero para el parto, y como consiguieron ir de la Torre de la Alegria a Campoestrella con un bebe sin nadie que le amamantara. Por ultimo si llegaron con un bebe a Campoestrella como es que no salio ni el mas minimo rumor de la llegada de dicho bebe, pero si que salio el rumor despues de su salida de Campoestrella?
            Estoy totalmente de acuerdo, y estoy seguro que lo mencione anteriormente, en que Ned debio comentarle a Lyanna lo sucedido con Brandon y Rickon.

            Por ultimo entiendo tu posicion, pero no la comparto, ten en cuenta que aun siendo Lyanna rebelde y testaruda, no solo desafiaba a su padre, es que tambien le faltaba el respeto a su hermano mayor Eddard que era el mejor amigo de Robert, y aunque no lo sabemos y estoy simplemente teorizando, pienso que algo tuvo que ver en ese compromiso. Por otro lado no sabemos como reacciono Lyanna a su coronacion como reina de la belleza y el amor, pero si sabemos como reaccionaron sus hermanos y positiva no fue la reaccion precisamente. De todas formas concuerdo en que de nuevo Martin deja abiertas las cosas al debate, y que las posibilidades son variadas y multiples, hasta que el decida desvelar, si lo hace, la verdad sobre el tema.

          • Ok, me retiro de esta discusión.

          • Ok y por supuesto que hasta que Martin explique las cosas ninguna teoria sera invalidada

16. hace rato que no leia preguntas que valieran la pena! bravo por eso!!

17. es interesante el tema de bran como un aliado de los otros…puede que la naturaleza esta actuanddo sobre poniente, la naturaleza se esta dando cuenta de que el hombre es el problema, que la esta destruyendo, y esta busca llegar al climax, a devolverle a la tierra lo suyo, llamando a los Otros para q barran con todos los hombres. Bran estando conectado con los arcianos ve lo que la naturaleza esta haciendo y el motivo de los otros, y comienza a ayudar…xq tb creo q cada vez va a ser menos humano bran estando ahi

18. capaz que bran si llegue na actuar con los otros…al estar conectado al arciano y poder ver todo, descubre el verdadero proposito de los otros, y ve que la naturaleza es la que esta actuando sobre poniente, que busca terminar con la humanidad porque ellos estan detruyendo la naturaleza y el hombre cada vez es menos hombre…es sabido que la naturaleza es sabia, y de la mano de los otros quiere limpiaar poniente

    • Si esta vez la naturaleza, como tú dices, envía a los Otros para acabar con los seres humanos ya que devastamos sus dominios y todos sus recursos, por qué razón los envió la otra vez? Y no solo eso, por qué en la anterior guerra por el Amanecer la naturaleza estaba del lado de la alianza hombres-hijos? Si los Otros son enviados de la naturaleza por qué matan a los caballos que pertenecen a ella para luego resucitarlos y montar en ellos?

      Yo creo que la naturaleza por llamarlo así está vinculada con los Antiguos Dioses y los Hijos de los Bosques y por ésto ellos se llamaban a si mismos «los que cantan las canciones de la tierra», además pueden entrar y conectarse con la red de arcianos que son árboles y por lo tanto parte de la naturaleza.

      No tengo claro que motiva a los Otros, pero sabemos por Martin que son otra especie como también lo son los humanos, los hijos, los gigantes, en principio parecen decididos a expandirse y a acabar con toda vida o acabar con los seres de sangre caliente con la que parece tienen algún problema.

19. En su momento se supone que los otros invadieron poniente, o al menos el norte, por eso se construyo el muro…a mi particularmente me encantaría saber mas cosas de esa guerra y como se les derroto. Igual ya se ha contado pero la verdad es que yo no lo recuerdo.

20. Bran en el capítulo en que «vuela» y habla con el cuervo de tres ojos, ve dragones a lo lejos en Ashaai. No sé si serán de verdad o no y creo que no tendrán importancia en la historia, pero sí creo que existen dragones en otras partes del mundo. Por cierto, sobre de qué bando está Bran, en el mismo sueño ve en el corazón del invierno algo espantoso y el cuervo le dice que por eso tiene que vivir. Se supone que su misión es «salvar el mundo». Además, Melisandre no es precisamente tolerante con otras creencias, el enemigo para ella son los Antiguos dioses, los Siete, los dioses de la Armonía, el Ahogado, el de Muchos rostros y todo lo que no sea su amado R’hllor.

    Yo también pensé que ese sueño de Jon iba a significar algo, pero no tenía ni idea del qué.

21. En relación a la pregunta sobre Bran no comparto la opinión de Javi (y de la mayoría de los lectores) de que los Stark al inicio de las novelas son héroes, en mi opinión como todos los personajes tienen sus luces y sombras. Bajo mi punto de vista, en los libros no son muy diferentes los Lannister de los Stark.
    En cuanto a los Otros, todavía sabemos poco sobre ellos. Hasta que no sepa qué les mueve a viajar al Sur no podré valorar si lo que hacen tiene alguna justificación. Teniendo en cuenta que al Sur del Muro viven personajes como los Bolton, los Frey, Daenerys, etc. los Otros no parecen criaturas tan perversas.

22. -Claro que hay más dragones. Aunque Valyria se hundiera entre temibles sacudidas volcánicas, los dragones tienen alas e instinto suficiente como para escapar volando a Asshai, por ejemplo, que es bonito y hace calor. Una cosa es que Martin no quisiera incluir dragones en un principio, y que no abuse a la hora de darles protagonismo (me encantaría un prólogo narrado desde la perspectiva de Drogon), y otra muy distinta que vaya a limitarse a sólo tres. Si encontraron tres huevos, tiene que haber más, como en Alien. Lo que a mí me escama (jojojó) es que no llegaran a Poniente antes, eso sugiere que es una especie territorial y poco dada a hacer viajes largos por su cuenta (aunque Drogon es un rebelde y se ha ido a hostigar a los dothrakis). Es posible que haya un huevo en Invernalia, y por suponer, en cada Casa antigua que los Targaryen hayan ido a visitar alguna vez. El señor de turno, acobardado, lo ocultaría lo mejor posible para evitar represalias de su pueblo y abanderados, a la espera que otro Targaryen lo recogiera cuando quisiera. Los años pasan, la gente se muere y nadie sabe que la piedra redonda del último sótano es en realidad un huevo de un terrorífico dragón, junto con una espada de acero valyrio, por qué no XD
    -Por muy septón borracho que fuera, la Fe no contempla la bigamia, y el aspecto de Rhaegar sería harto conocido. Los votos maritales fueron debajo de las sábanas.
    -Ay, Bran… Deducir que Bran será malo no tiene perdón XD El rollo que llevan en el Norte con los Dioses Antiguos es muy chamánico. Siempre pendientes de la naturaleza, hablan y abrazan árboles, se adentran en la mente de los animales… El papel de Bran será de guía espiritual, un chamán de verdad, conectado con el pasado y el presente, soñando con el futuro. No puede intervenir pero puede dar respuestas, si hay alguien dispuesto a escuchar en sintonía. Como había hecho Brynden hasta la fecha, y quién sabe cuántos más.

    • MUUUUY bueno un prólogo de Drogon!!!!
      Me gusta tu visión de Bran y la idea de los huevos de los Targaryen.

      • Gracias, pero lo de los huevos es idea de Javi Marcos, me ha parecido muy curiosa y me apetecía comentarla XD

23. Hola que tal yo tengo una posible teoría pero no sé dónde enviarla así que
    la voy a poner aquí por si alguien me hace caso XD.

    El caso es que me he leído la mayoría de las teorías que ustedes publican y la
    verdad son muy buenas y dan mucho que pensar y reflexionar, una de ellas la del
    príncipe prometido me dejo una duda muy importante ¿cuál fue el motivo de
    rhaegar targaryen de escapar o robarse a lyanna? ya que rhaegar lo pintan como
    el hombre casi perfecto ósea que lo hacia todo bien y además no creo que no se
    hubiera dado cuenta de las consecuencias de su acto. Por lo que pienso que debió
    de tener un motivo muy poderoso más que el de seguir una profecía que pensaba
    que se cumplía en el y luego en su hijo.

    En la descripción que dan de él se decía que había nacido de luto y que estaba
    siempre melancólico y ahí fue donde se me ocurrió lo siguiente:

    ¿A quién les recuerda esa descripción? A mí me recuerda mucho a jojen reed
    cuando sueña su muerte y además sabemos que jojen reed recibió el don de los
    sueños verdes de el cuervo de tres ojos y usarlo en su propósito el cual fue
    llevar a bran hacia él, pero ¿para qué quiere el cuervo de tres ojos a bran? yo
    pienso que es para combatir a los otros. En fin y si antes de darle el don de
    los sueños verdes a jojen se los dio a rhaegar para que el fuera su campeón
    contra los otros y rhaegar con esas visiones (como nos dan a entender en todos
    los libros tanto los sueños y las visiones dependen de la interpretación para
    que sea útil) malinterpreto varias cosas que termino en el origen de la guerra
    del usurpador.

    Yo lo veo de esta forma el cuervo de tres ojos antes de su plan de usar a bran
    usa a rhaegar (ya que bran todavía no nace XD) pero sabemos que el cuervo no
    puede contralar todo y lo sabemos por qué cuando se encuentra a bran él le dice
    que llego demasiado tarde ósea que el cuervo no sabe si su plan va a funcionar
    o no, pero sigue adelante con él y por eso está entrenando a bran.

    Bueno como decía al principio creo que el motivo que tenía rhaegar de hacer lo
    que hizo (el supuesto rapto/escape de/con lyanna y tener otro hijo) fueron los
    sueños que tenía y la necesidad de cambiar todo lo que el veía en esos sueños a
    lo mejor por eso estaba tan melancólico todo el tiempo porque él sabía que iba
    a morir simplemente acepto su destino y cumplió con la interpretación de sus
    sueños.

    Bueno básicamente es eso, espero haberme explicado lo suficiente y que el
    mensaje en general se entienda, me gustaría saber que piensan y si alguien me
    puede confirmar o descartar con su conocimiento de la saga yo feliz XD porque
    esto me tiene dando vueltas en la cabeza jaja

    PD: De antemano gracias a sus respuestas (si es que alguien responde XD) y
    disculpen todos los fallos ortográficos que tengo.

    • Es posible que Rhaegar tuviera sueños proféticos como una de sus antepasadas, pero no creo que esté relacionado con el Cuervo, pues hasta la fecha, parece que la verdevidencia y derivados está más relacionada con los que poseen sangre de los Primeros Hombres. Pero me ha gustado tu explicación del origen de su melancolía, y quizás soñó con lo que estaba por venir, y en su intento de tratar de evitarlo, provocó parte del problema. O si por el contrario, hay alguien obcecado en destruir tu Casa (el pasatiempo favorito del amigo Tywin), y tienes pocos amigos, no te sirven de nada las profecías, supongo XD

      • Lo del cuervo de tres ojos se me ocurrio por lo sig:
        «En su niñez, Jojen casi murió de fiebre de Aguasgrises. Al estar cerca de la muerte, fue visitado por el Cuervo de tres ojos que le dio el don de los sueños verdes, causando que experimentara desde ese día sueños proféticos»

        La unica considencia es que tienes que estar en un estado de inconciencia o al borde de la muerte para que el cuervo de tres ojos te visiste XD como le paso a jojen y a bran y a rhegar no estoy seguro si le paso algo asi en su infancia o el resto de su vida.
        Pero tiene mas sentido lo que dices gracias por comentar.

24. me encanta esta seccion, pero, porque solo responden de a 3 preguntas? es muy poco…les deben llegar cientos…. saludos chicos

25. Yo tengo una duda que me corroe el alma desde que me la planteé ayer y cuya respuesta puede poner patas abajo el imaginario de Juego de Tronos. Ahí va la cuestión:
    ¿Cuántos días tiene el año en el mundo de Juego de Tronos?
    Y es que la cuestión se las trae. Si miramos a nuestro mundo, las estaciones condicionan la gestación de muchos animales pues sus ciclos reproductivos están directamente relacionados con la bonanza del clima y las mayores posibilidades de encontrar comida con las que alimentar a las crías. No por nada, muchas especies dan a luz en los meses cálidos.
    Ahora bien, doy por hecho que en los años de frio invierno, los sujetos adultos de las especies endémicas no entran en periodo reproductivo y esperan al regreso de la primavera. Meditando sobre ello, me doy cuenta de que un invierno especialmente largo puede poner en jaque a especies enteras, dado que los adultos serían demasiado viejos para procrear y la especie podría llegar a extinguirse en una sola generación.
    Pero si los años fueran más cortos, tendríamos, a su vez, vidas más cortas, y ¿embarazos más tempranos? (¿cuanto dura un embarazo humano en Poniente? ¿nuestros nueve meses?). Eso explicaría cierta distorsión en el tiempo dentro de los libros, donde es difícil deducir en qué año nos encontramos y cuál es la edad real de ciertos personajes, amén de ciertos embarazos que no terminan de cuadrar matemáticamente (como el de Danny).

26. Yo no pillo la profecía esa de que tienen que morir un padre y un hijo para que ambos mueran reinando. Rhaegar murió antes que Aerys y Rhaego lo hizo antes que Drogo.

27. Yo veo más probable que R’llor y sus seguidores sean los malos (aunque ellos se sientan los buenos), y que por eso vean a Bran como el enemigo, pero la verdad tampoco me convence mucho esta idea.

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