Pregunta al Consejo: Vigésima segunda edición

1. Opinión breve:
   – A lo mejor todos se hartan de Desembarco y se van dejándola abandonada o se vuelve una ciudad libre gobernada por alguna casa menor o un advenedizo como Meñique.
   -No sé… Tyrion como jinete de dragón me suena muy predecible, pero no imposible. Me gustaría que el consejo errara de lleno y nos dieran una sorpresa respecto a la interpretación de la profecía.

   Y bueno… que se yo.

   • Yo creo que la gente quiere ver a tyrion encima de un dragón porque es el personaje mas querido d la saga, de igual manera que le intentan buscar linajes targaryen. Yo no veo nada claro que tyrion sea una d las tres cabezas, es más yo creo que tyrion acabara como quentyn 🙁

     • No creo que sea tan imprudente para pararse frente un dragón

2. Antes que nada quiero felicitarlos por esta sección, me encanta y que se tomen tiempo para responder realmente me hace feliz.
   En cuanto al tema de las 3 cabezas o jinetes de dragones, creo que dejaron afuera la otra profecía que afectaría a Jon y a Dany que es el temple de la espada. Yo creo que veremos a Dany morir dejando plasmado su corazón en la espada de Azor y finalmente Jon será el verdadero jinete de Drogón, y Aegon y Tyrion montarán los otros dragones. Y creo que Bran finalmente los ayudará de alguna manera en la batalla contra los Otros, pero no dominando dragones, sino dando señales y guiandolos. En cuanto a Desembarco me gustaría verla destruída por los dragones pero las tierras de las Tormentas me encantarían verlas dominadas por los bastardos de Robert o alguno de ellos. Y por supuesto quiero y creo que volveremos a ver a Loras en batalla, no estoy segura si triunfante, ni creo ni que GRRM esté decidido si por el bando Greyjoy o por Tyrell

3. Me refería a las Tierras de la Corona, no de las Tormentas para los bastardos de Robert

4. Martin ya nos tiene tan mal que aunque ponga cosas como hechos no las creemos o dudamos de ellas, por ejemplo se dice abiertamente que Aegon VI es el legitimo y nadie lo cree, también se dice que Loras esta muy gravemente herido…. y tampoco nadie lo cree, si el hubiera dicho abiertamente que Daenerys, Jon y Tyrion son los que montarian a los dragones nadie lo creeria, en lo personal no es lo que me gustaria, es lo más «obvio»

   • Nos tiene traumados con tanta conspiración, ahora todo nos parece conspiración :c

5. Para mi Bran va a dominar un Dragón, sin montarlo físicamente. Digan lo que digan, por más que no haya antecendetes, tampoco hubo alguien con sus aptitudes aparentemente

6. La pregunta más interesante a mi parecer fue referente a la profecía del dragón de 3 cabezas; Creo que Danny es un tanto obvio, Targaryen por linaje y encima «madre de dragones», a mi parecer es la única candidata posible a que literalmente monte un dragón [si es que Drogon deja de hacer berrinches o encuentre algún hechizo como los Valyrios], que Jon sea «otra cabeza» tiene sentido si tomamos en cuenta que la teoría R+L=J es cierta, pero de ahí a que se encuentre con Danny y monte un dragón, lo dudo mucho. La teoría de Tyrion como un Targaryen aun no acaba de convencerme y tampoco está dentro de mis favoritas, pero supongamos que es así…tampoco lo veo montando literalmente un dragón. En el lugar de Tyrion también podemos poner a Aegon, que aunque no creo que sea el verdadero Aegon, me suena bastante la teoría de que tiene sangre de Fuegoscuro [por consecuencia, sangre Targaryen].

   Ahora, yo no creo que estas tres personas se vayan a juntar, armen una alianza, peleen con dragones y todos felices [con la mitad del Reino muerto xD]; mas bien, creo que las tres cabezas serán tres personas que pondrán en jaque un evento específico en la historia, haciendo utilidad de sus propias habilidades y contactos, algo así como «dirigentes de 3 poderes que desembocan en algo común», pero sin necesariamente conocerse entre sí y saber los planes de otro.

   • Sangre Fuegoscuro? Eso se puede demostrar? Los FO fueron exterminados por línea masculina y la femenina no puede heredar como se dice en EMDHYF.

     Además, Varys no anuncia la llegada de Aegon en Choque de Reyes… y dice «un rey» y «sangre y fuego»

     • Pienso que independientemente de donde le venga la sangre, ya sea por su padre o su madre, sangre de dragón tiene, qué no pueda ser llamado Fuegoscuro por ello tampoco es un problema, creo que lo interesante es que efectivamente hay sangre Targaryen corriendo por sus venas.

       • Estoy de acuerdo. La Danza 2.0 creo que llegará en sueños de primavera

     • Como dijo Victarion, que independiente de donde venga la sangre, aunque no tenga el apellido paterno, no significa que su herencia sanguínea deje de existir. Hay por ahí una teoría que dice que Aegon es en realidad hijo de Iliryo, y que la madre de Aegon tenía ascendencia Fuegoscuro; si esa teoría fuese cierta igual tendría sentido, y Aegon no dejaría de tener algo de sangre Targaryen en sus venas.

     • Y qué sea el verdadero Aegon hijo de Rhaegar y Ellia se puede demostrar?

       • Al no estar confirmado por el autor hay teorías que discutimos. En base a lo que hay en Danza, para mí, hay más de Targy que de FO. No me cierro a nada, de lo que estoy convencido es que es sangre del dragón.

7. El dragón de 3 cabezas… especulando un poco tambien veo posibles que Monten
   El Septón supremo, La Araña Varys, Meñique Baelish

   • ¿O por qué no, los tres eunucos: Gusano Gris, Theon y Varys?

     • Jajaj Epico… pero un poco improbable!

8. Loras está vivo y morirá a manos de Euron en una pelea épica entre esos dos. Es lo que me encantaría leer.
   Lo Siete Reinos quedarán desolados y arruinados una vez que la tormenta de los Otros pase por allí y quienes sobrevivan tendrán que reconstruir de las cenizas. Dudo que el Norte y Dorne quieran seguir perteneciendo a lo que quede de ellos y dependerá de quien quede al mando en la reconstrucción…
   Esto de la profecía del Príncipe y las tres cabezas de dragón para mi no tiene mucho sentido… Eso de que el Príncipe está ligado con Azor Ahai (que yo pienso que son distintas entidades) no me cuadra mucho… lo de AA es una leyenda o mito que tiene miles de años… lo de las tres cabezas del dragón tan solo tiene 300 años como mucho y fue por lo de la Conquista de Aegon y sus hermanas. Todavía no sé de qué trata la Canción de Hielo y Fuego, qué mismo dice, qué eventos cuenta, solo se la ha mencionado pero no dice cuál es la letra y si es una canción que se dio en Poniente hace mile de años, en este lugar no habían dragones como para conectarlos. En todo caso de los otros candidatos a montar un dragón solo Tyrion es el que está más cerca de ellos y con alguna posibilidad, si acaso uno de esos bichos se deja montar, que con lo asalvajados que están. No sé qué tan poderoso sea Bran como para meterse en la piel de un dragón, es decir, estamos hablando de un ser completamente mágico y furioso. Y Jon, pues primero a ver si está vivo. Aunque no niego que me encantaría ver a Arya montada en un dragón 🙂

9. Creo que el declive del trono de hierro como institución gobernante de los siete reinos se dará. Esto para mi se nos ha insinuado no tanto por los libros, si no por la serie, de todo lo que la serie pudo tomar de la casa de los eternos(que es bastante y me decepciona no haberlo visto) decidió inventarse una sala del trono de hierro destruida, no estoy tan seguro si por los Otros o por fuego, porque puede ser tanto ceniza como nieve, creo que tal vez una parte de Desembarco o toda la ciudad sera destruida y con ella el poder que en ella se tenia. Aunque claro esta que solo sea una desviación de la serie.

   Las tres cabezas de dragón que gran tema, si tuviera que apostar me iría por lo mas obvio Jon, Danny y Tyrion, los dos primeros estoy casi seguro con sangre Targaryan y Tyrion, bueno me resisto a creer que no es hijo de Tywin, aun con la evidencia que pueda haber de lo contrario, todavía esta por saberse.

   Me encanta lo que dice Genna Lannister sobre los hijos de Tywin, al decir que el verdadero hijo de Tywin es Tyrion no Jaime, ya se que esto lo menciona para decir como Tyrion es el verdadero heredero intelectual y de la brillantez de Tywin, no tanto para asegurar una paternidad genética. Si fuera hijo del Rey Loco seguiría siendo Lannister por parte de madre y continuaría siendo el mas vivo legado de su padre y la casa Lannister pero perdería un poco de encanto para mi.

   Me gustaría que Tyrion fuera jinete de dragón por merito propio, adueñándose del cuerno de Victarion y sometiendo a uno de los dragones a su voluntad por medio de su conocimiento sobre ellos.

   • No había pensado yo en la escena del trono en la serie, pero es verdad que di por hecho que era nieve y que los otros devastaban desembarco ( que eso probablemente va a pasar..), pero tienes razón, también podría ser ceniza… me ha dejado en la cabeza esa idea, volveré a ver el capítulo.

     En cuanto a los tres jinetes, lo veo demasiado idílico creo que alguno no sobrevivirá para ver la guerra contra los otros. Apuesto a que Victarion logrará montar alguno¡

     Tampoco soy partidaria de que haya tantos targaryens tapados y sinceramente no me gustaría que Tyrion lo fuera. Estoy de acuerdo contigo en que no me importaría verlo como jinete de dragón pero con méritos propios. A mi también se me quedó grabado lo que le dice su tía a Jaime y, puestos a elucubrar, me molaría más la paradoja de que fueran Cersei y Jaime los que tuvieran sangre targaryen.

     • No sé si era nieve o ceniza. En cualquier caso lo de la portada de Corominas sí que parece nieve.
       Sin embargo hay un motivo de peso para pensar que sea eso nieve o sea ceniza, va a haber mucho fuego antes. Se puede apreciar si se fija uno en esas escenas (porque la misma escena se repite, una en una visión de Dany y otra de Bran) se puede apreciar que la Fortaleza Roja está medio destruída, con sus paredes arrasadas y calcinadas casi hasta los cimientos. No creo que eso sea cosa de los Otros…….. Eso ha tenido que ser dragones…… o fuego valyrio.

       • No recuerdo que se hablará mucho mas del fuego valyrio tras la batalla del Aguasnegras pero debe quedar mucha cantidad en la Fortaleza y se me viene a la cabeza que alguien consiga quemarla como pretendió el rey loco.

       • Como dice Briana Storm, me gusta más lo último que sugieres… digna hija de su padre XD

10. A estas alturas todo nos parece previsible, pero entendamos también que Martin no hace los libros para los fanáticos extremos. A mi me parece que lo de Tyrion es obvio, sin embargo, me encantaría que Jaime y Cersei fueran los hijos de Aerys, pero es improbable.

    • Según The World of Ice and Fire, de hecho parece más probable que los hijos de Aerys sean los gemelos, por las libertades que se tomaba Aerys con Joanna antes de la boda con Tywin y durante la misma (ceremonia de encamamiento.)
      Eso dejando la referencia que hacen al «pelo como oro batido» o a la filiación tan Targaryen entre hermanos que tienen los gemelos, de hecho, no me parece haber leído sobre ninguna pareja de hermanos no Targaryen que hayan sido pareja excepto los gemelos Lannister.

      • ENTONCES, ESTAS PROPONIENDO QUE EL SEÑOR MÁS PODEROSO Y ORGULLOSO DE LOS SIETE REINOS SE DEJO HUMILLAR ASÍ NOMAS, EN SU NOCHE DE BODAS? EL QUE AMABA MUCHO SU HONOR Y SU FAMILIA? NAH!

        • pero y si Twyn resultara ser estéril?

          • ¿Y de dónde va a salir esa información?
            ¿Va a ir el maestre Pycelle a hacer una inspecciòn de sus pelotas muertas o es que tienen su semen congelado en la Ciudadela para hacerle pruebas? XD

          • Sale en que:
            – Va con putas pero no le conocemos bastardos.
            – No casándose evita que el reino conozca su verguenza. El papel de viudo sentimental que aun llora por su amada no pega con un tipo tan cerebral y maquiavelico (y lo sabeis)
            – Joanna era la que mandaba en esa relación.
            – Es irónico que el tio más atemorizante de Poniente tenga problemas con su «hombría» (entiendo tal como su incapacidad para embarazar a una mujer)
            – Joanna le llora a Jaime en un «sueño», diciendo que no son sus hijos.
            – Twyn le confiesa a Tyrion que no es su padre.
            – Twyn está obsesionado con el honor familiar, el legado familiar y el futuro. Esa fijación (que ha condicionado toda su obra y vida) tener su origen en su conocimiento de que por ser estéril está poniendo en peligro la supervivencia de su casa.
            – Sus hijos siguen siendo leones por parte de madre.
            – Me mola un huevo de pato que Twyn sea estéril, y casa que te cagas con la mente retorcida de Martin.
            – Martin ya nos quiso despistar con las palabras de la hermana de Twyn, Genna, al igual que nos quiere despistar sobre la maternidad de Jon, achacándose de oidas a la hija de un pescador de Las Hermanas.

          • Pues mira, no compro tu teoría, pero he de reconocer que me gusta y tiene mérito haberla elaborado dado la falta de datos contundentes al respecto.
            Creo que patinas un poco en lo de usar como argumento que Joanna mandase en su casa. Se deja claro a lo largo de la saga que Tywin amaba profundamente a Joanna y que era la única que sabía como aplacarlo. Que dejase que su mujer mandase en casa sólo es una muestra del cariño que le tenía. Además Tywin no tendría por qué ser ni siquiera consciente de ser estéril, ¿porque no tuvo bastardos (que sepamos)? Tampoco creo que anduviese llamando a las prostitutas nueve meses después de haberse acostado con ellas para saber qué tal les iba. Si después de intentarlo, su mujer no era capaz de darle hijos, sería lícito que pensase que el problema lo tenía ella. (fijémonos que en la saga se menciona alguna vez si tal mujer «es de caderas generosas» por si es fértil o no pero nunca se hacen ese tipo de consideraciones sobre los hombres, pues son ellos los que deciden con quién se casan) Si de repente un día se quedase embarazada diría «qué bien, por fin», no diría «maldito Aerys, me la has jugado». Además, que la fertilidad no tiene nada que ver con la autoridad o no que pueda tener una persona. Y además estaríamos hablando ya no de una violación a Joanna, sino de dos, y siendo Tywin consciente de ello. Por ello y otros motivos no compro en absoluto tu teoría, pero aún así me fascina cómo la has planteado.

            Para mí Tywin no es el tipo más atemorizante de Poniente. Deberías ver cómo se pone Stannis cuando me ve escribir con faltas de ortografía…….

          • Se lo dice Barristan a Danny, creo (lo de que Joanna mandaba en casa).
            Simplemente, no concibo a un GRRMartin teniendo la posibilidad de utilizar a unos bastardos Lannister y no utilizándolos.
            Por otro lado, hay que recordar que Tywin y Joanna no cohabitaban siempre. Tywin iba y venia de Desembarco del Rey a Roca Casterly por sus obligaciones como mano, mientras que Joanna se quedaba en Desembarco del Rey. Alli fue donde se hizo super amiga de la madre de Ellia Martell y la Vibora Roja, y donde las dos madres planearon casar a sus hijos. ¿Te has dado cuenta de que en ese plan no esta presente la voluntad de Tywin?

          • En eso llevas toda la razón, pero yo creo que es una prueba del amor de Tywin con su esposa, con la que realmente era un hombre distinto.
            De hecho, una vez muerta Joanna, el acuerdo terminó por esfumarse y fue cuando Tywin ofreció a Cersei como esposa de Rhaegar.

        • Bueno, humillado sí que resultó esa noche, sólo que no creo que la cosa llegase a tanto; probablemente se quedó en meterle mano a Joanna o hacer comentarios jocosos.
          Y Tywin, bueno….. tuvo que aguantarse. La razón es que técnicamente no era el señor más poderoso de los Siete Reinos, era el segundo, el primero era el rey, el propio Aerys. Precisamente por ser tan poderoso y orgulloso, Tywin no despertaba muchas simpatías, si Aerys lo hubiese acusado de traición, podría haberlo desposeído de todo y nadie habría movido un dedo por él.
          De hecho también hay que decir que Tywin terminó cobrándole a Aerys la deuda; la venganza ya se sabe que se sirve fría, y el día del saqueo de Desembarco, Tywin se cobró la suya.
          Pero no, si Joanna fue violada por Aerys, ni fue ese día ni Jaime y Cersei son hijos de Aerys.

      • Es imposible que las libertades que se tomó Aerys durante el encamamiento tuviesen como resultado un embarazo, las fechas no cuadran, la boda fue en el 263 A.C. y los gemelos nacieron en el 266 A.C. estuvo tres años embarazada?

      • Ojalá. Eso explicaría la locura de Cersei y Joffrey, y sería dramático que Jaime haya matado a su verdadero padre.

    • Es que Twyn Lannister está lleno de secretos y sorpresas.
      Siendo como es la cabeza de una de las casas más importantes de Poniente, ¿cómo es que no se vuelve a casar? ¿Ni siquiera durante la Guerra de los Cinco Reyes cuando tan importantes son las alianzas con otras casas?
      Siendo como es que resultó ser un putero (como su padre), ¿cómo es que no le conocemos bastardos Lannister a Twyn? ¿Los fué eliminando acaso? Seria impropio de alguien que siempre habla de la importancia de la familia.
      Y, hablando de La Familia, ¿no sería una deliciosa ironía que todos los esfuerzos de Twyn por preservar el legado familiar se base en una falacia? ¿No será el hecho de saber que su paternidad no es el real el origen de su obsesión con el futuro familiar y el desapego emocional hacia sus «hijos»? Porque Twyn es un padre frio y distante, no solo con el Gnomo…
      Pistas, pistas, pistas…

11. Creo que el indicativo más importante que nos llevaría a pensar que Dany, Jon y Tyrion son las tres cabezas de dragón es el hecho de que sus respectivas madres murieron durante el parto de sus respectivos hijos; y según leí para que nazca un «dragón Targaryen» debe haber una muerte en primer lugar (alguien por favor que me corrija si es que eso no es un invento mío).
    Todo esto, claro, sería factible si es que en verdad Jon es hijo de Lyanna y Rhaegar, lo cual creo yo es algo bastante probable y que ya todos dan por hecho.

    • O si Jon es hijo de otro Targaryen… de uno del que sabemos que efectivamente tiene un descendiente que va a lomos de un dragón…

      • Jajajaja, no lo divulgues jodido que me tiras abajo el trabajo jajajajaja.
        Es coña eh?

        • Jajajaja. No, tienes razón. Me callo. Todo sea por el espectáculo que se va a montar.

          La vitola de haters de R+L no nos la quitamos ya ni con aguarrás.

          Un saludo.

          • ¿Qué tal lleváis el tema? Espero con entusiasmo la exposición de vuestra teoría… Leí hace días todas las largas parrafadas que escribisteis y quiero saber si compro definitivamente la vuestra o me quedo con la cuasi-oficial R+L=J.

          • Pues la cosa ha quedado bien, pero todavía no nos han dicho nada. A ver si tenemos suerte y podéis leerla aquí.

            Un saludo

    • Eso es muy discutible…

      Decir que Tyrion es Targaryen es mucho decir…

12. Soy el único que piensa que Tyrion no es una cabeza del dragón… Y que Jon de regresar no será el mismo chico de siempre.

    • Yo antes estaba de acuerdo de que Tyrion es de sangre Targaryen, pero luego pensé que ya seria muy cliché y con R+L=J (una de las pocas teorías con pruebas solidas) es mas que suficiente. Yo actualmente prefiero la ironía que constituye Tyrion, y su complicada relación con su padre, que como dice Genna es el verdadero hijo de Tywin.

      • Eso es cierto, Que Tyrion no sea hijo de Tywin, le hace perder todo un arco perfectamente construido, se pierde la ironía de la muerte de Tywin, se pierde inclusive ese sentimiento que dio al leer como Tywin, en una situación en la cual, Tyrion no fuese un enano, estaría más que contento con su hijo.

        Y con lo de al respecto a Jon, como digo, si regresa no será igual, de hecho vamos, George, lo ha dicho bien claro, cuando le preguntan sobre el señor de los anillos, dice que lo que no le gustó, es como revivió a Gandalf solo cambiando características físicas y haciéndolo más poderoso, pero siendo él de todas forma; y en serio hay gente que cree que después de años teniendo esa postura,va hacer que su personaje pase por lo mismo. Que Jon muera, pero con unas características físicas distintas, mucho más poderoso y siendo el mismo chico que conocimos. Si lo hace eso seria hipocresía, y no creo que George realmente sea así.

    • No se de donde sacaron semejante teoría, a poco creen que Tywin Lannister permitiría que el rey loco pisoteara su honor sin hacer nada? nah! Estariamos hablando de la rebelión del vasayo más poderoso! Vamos, si hasta un idiota Balon Greyjoy se revelo, con más ganas lo haría alguien más orgulloso y poderoso que él! Además, si esto fuese cierto, y digamos que Tywin no pudiese hacer nada contra el rey loco, si que lo hubiese hecho contra el bastardo. recuerden lo que Tywin le dijo a Tyrion, que el deseaba matarlo nomas al nacer, pero no lo hizo por que era un LANNISTER. ,

      Ademas, de que un signo Targaryen es la belleza de sus descendientes y cabello dorado. Y no me salgan con que Baelor targaryen tenia pelo negro, por que recuerden que su madre era de dorne, y bien pudo ser el hijo de algun engaño.

      • Yo no creo que Tyrion sea un Lannister, pero en cuanto al físico podría serlo. Tiene el cabello dorado, no es moreno. Otra cosa es que en la serie, como se pudo ver en la primera temporada, estuviera ridículo con el pelo rubio y decidieran oscurecérselo.

        Efectivamente, si Tyrion sigue vivo es porque Tywin no duda de que es su hijo. Ahora bien, los Lannister que son hijos del Rey Loco son los gemelos. Y Tywin a callar, porque Tywin gobernaba los Siete Reinos como Mano de Aerys pero en su casa mandaba su mujer.

        ¿Por qué te crees que Tywin decidió construir los pasadizos secretos que llevaban hasta el puticlub de Chataya?

      • Por si no lo sabias no todos los de ascendencia Targaryen eran particularmente bellos. Rhaenys Targaryen (nieta de Jaehaerys I) no era considerada particulamente atractiva y no me haga hablar de Marlys Fuegoscuro.

        En cuanto al color del cabello:

        Orys Baratheon: Supuesto bastardo de Aerion Targaryen y posible medio hermano de Aegon el Conquistador. Tenia cabello y ojos oscuros.

        Jacaerys, Joffrey y Lucerys: Hijos de la princesa Rhaenyra Targaryen. Los tres tenian cabello y ojos castaños.

        Aegor Rios: Hijo bastardo de Aegon IV. Tenia cabello castaño.

        Baelor Targaryen: Hijo de Daeron II. Tenia caracteristicas principalmente dornienses, como cabello y ojos castaños.

        Duncan Targaryen: Hijo de Aegon V. Tenia cabello negro.

        Rhaenys Targaryen: Hija del principe Rhaegar Targaryen. Tenia caracteristicas de Dorne, como cabello y ojos castaños.

    • A mi no me incomodaría que Tyrion fuese un dragonrider, lo que no me gustaría es que fuese hijo de Aerys… eso sería demasiado novelesco y como que no sé, perdería un poco la magia el personaje. Yo sí lo puedo imaginar montando uno de los dragones pero por méritos propios y porque alguno de los dragones simpatice con él.. y me encantaría ver a Ben Plumm Moreno montando un dragón y rostizando arpías.

      • Ya veo mi sonrisa de satisfacción al leer en VdI que Ben Plumm esta a lomos de un dragón blanco.
        Soy muy fan de esa teoria (si es que se le puede llegaa llamar teoría).

13. Sobre Loras:

    Leyendo recientemente el epílogo de Danza de Dragones, noté algo curioso.

    Mace dice de cara al Cosejo «Os aseguro que no se han encontrado riquezas en Rocadragón. Los hombres de mi hijo han registrado cada pulgada de esa húmeda y deprimente isla…».

    Sin embargo, Kevan nota en su dialogo interno : «Dudaba mucho que Loras Tyrell hubiera registrado cada pulgada de aquella fortaleza antigua… Ser Loras era joven, dado a las decisiones precipitadas de la juventud…».

    ¿No resulta curioso que Mace diga que lo hicieron los hombres de su hijo, como si él propio Loras no hubiera tomado parte, y Kevan piense de él como si estuviera vivo y participando activamente en las tareas de búsqueda, que no podría hacer si estuviera a las puertas de la muerte?

    Conclusión: Loras está vivito y coleando. Kevan y Mace lo saben, pero prefieren no compartirlo con los demás por el momento. No digo que no sufriera heridas, pero no son tan graves como nos hacen creer.

    • Pero, en teoría, en esos momentos Loras está herido de gravedad. No está para buscar tesoros escondidos en la isla «lacustre» (como la llama Mace).
      Es más, aunque estuviera en plena forma, dudo mucho que tomara parte activa en la inspección del castillo, siendo como es una fortaleza gigantesca. Es más sensato pensar que sus hombres (ya sean 5 o 500), han sido los que han revisado cada sala y habitación y han llegado a la conclusión de que allí no se encuentra ningún huevo de dragón o tesoro de importancia.
      Creo que en esos momentos Mace no está delatando a su hijo. Habla con propiedad.

      • Exacto. Por muy repulsivo que le resulte un Tyrion hijo de Aerys, sigue siendo un Lannister. Y no olvidemos que no tienen pruebas de paternidad en Poniente. Pudo haber violación y que el hijo no sea de Aerys (si seguía manteniendo relaciones con Tywin, claro).

        • Oh, Rey de Poniente, Rey de los Andalos y Amante del Jabalí Asado. Tengo una pregunta no contestada para el Consejo que tiene su enjundia: ¿Cuantos dias tiene el año en Poniente? ¿365 o es más corto? ¿se sabe algo de eso por boca de Martin? Y es que yo soy de la opinión de que el año en Cancion de Hielo y Fuego es más cortito (igual que la gestación de los bebés), y por eso pasan tantas cosas raras que difícilmente podemos explicar…

          • Jeje.

    • ¿Y por qué Kevan participaría en semejante número de titiriteros?
      Yo creo que la frase de Mace es natural, pues es evidente que no iba el propio Loras a registrar cada rincón de la isla aunque estuviese sano (como tampoco a Cersei se le ocurre meterse ella en los túneles de la Fortaleza Roja).
      Y lo que dice Kevan me parece también natural, pues Loras es el hombre al mando de la expedición, el de mayor rango. Si los soldados obedecen las órdenes de alguien allí son las suyas. Precisamente de ahí creo que viene la frase de Kevan, lo que está haciendo es poner en duda la capacidad de liderazgo y la astucia de Loras.
      Imaginemos que Tywin fuese quien dirigiese el ataque. La conversación sería:
      -Mace: Los hombres de vuestro hermano han registrado toda la isla y no han encontrado riquezas.
      -Kevan: (Si mi hermano Tywin, que tiene un sexto sentido para ello, es incapaz de encontrar una fuente de oro en la isla, eso sólo puede querer decir que Rocadragón está seca).
      Desde mi punto de vista la frase seguiría teniendo sentido y no implicaría que Tywin hubiese estado cavando el mismo con una pala.
      De hecho se me ocurre otro ejemplo mejor:
      -Mace: Lord Manderly nos informa de que sus hombres han estado registrando toda la comarca y han sido incapaces de encontrar a los Frey.
      -Kevan: (Conociendo a Lord Manderly, Kevan dudaba mucho que hubiese puesto el mismo empeño en buscar a sus invitados que en buscar pasteles y empanadas pero decidió callarse).
      Seguiría teniendo sentido y eso que todo el mundo sabe que Manderly apenas se puede mover.

14. Me da a mí que la saga va a mostrar la «rueda del tiempo» que dice Rodrick el Lector. Así, pues, va a ocurrir una 2ª Danza de Dragones, siendo Aegon VI y Daenerys las reencarnaciones de Aegon II y Rhaenyra Targaryen. Y en el papel de los 2 Traidores, Ben Plumm el Moreno. El tercer libro describe como Viserion en particular se muestra muy cariñoso con el mercenario, y El Mundo de Hielo y Fuego revela que todos los Plumm pueden ser en realidad descendientes de Aegon IV y Elaena Targaryen. Ya sé que Ben no es la opción más popular, y que Plumm no ha salido en la serie, pero sería un giro dramático original y sorprendente.
    La cuestión es ¿están Dany y Aegon condenados a repetir los errores de sus antepasados, o dejarán a un lado sus diferencias para hacer frente al enemigo común? Hablo, como no, de los Otros.

    • Porque son todos de la idea que Aegon y Dany serán rivales, y no aliados? lo he leído bastante, y no me convence xd

      • Porque lo que Aegon pretende es lo que Dany quiere, porque es más que posible que Aegon sea un bastardo Targaryen, ya que Martin le ha dado una importancia inusitada a estos en las obras relacionadas con CDHYF, porque el quinto libro se llama Danza de Dragones, porque lo que sucedería ya habría sucedido (y Martin nos está mostrando que Poniente está condenado a repetir los mismos errores una y otra vez), porque si Aegon es quien dice ser, Martin habría generado mucha más ambigüedad con su muerte (casi todas las mujeres de Poniente que rocen la treintena pueden ser la madre de Jon; un montón de personajes pueden ser a priori Azor Ahai, también hay un montón de pretendientes teóricos para ser jinetes o incluso para ser el Valonqar de Cersei…). Seguro que hay más motivos, pero estos son ya suficientes como para dudar seriamente del tema.

        • Un bastardo? El libro se llama danza de dragones porque los dragones danzan en Meeren libremente.

          En cambio sí veo que Aegon y Dany luchen entre sí (sería necesario que Aegon tuviera su ddragón? para la Danza 2.0

          Martin ha dado una descripción de Aegon muy completa, las teorías están ahí, pero de momento es el hijo de Rhaegar, puesto que las pruebas están ahí en el libro.

          No comprendo la relación -casi enfermiza- de relacionar a Aegon con los cuentos de Dunk y Egg. Por cierto, la educación de Aegon VI se parece mucho a la de Egg en los cuentos. Eso en cambio no se dice.

          • Perdona que me meta aquí en medio, pero yo también creo que el título de Danza de Dragones hace referencia a la aparición de un nuevo dragón en la historia, Aegon y su aparición/ llegada es el preludio a una nueva danza de dragones que se sabe tendrá lugar.

          • Sin duda alguna, es muy interesante todo lo que planteas, pero no es que discrepe (es decir, creo que también es plausible todo lo que comentas), es que veo lo otro mejor. No que sea mejor, sino que yo lo veo mejor.

            Yo creo que se llama Danza porque preludia nuevas hostias entre las distintas ramas Targaryen, porque tengo la impresión de que en Poniente siempre pasan las mismas cosas, se repiten los mismos errores. No obstante, lo de que los dragones se escapen y que de ahí venga el título es sugerente. Es una cosa más de la que dudar y gracias por ello.

            Que sea hijo de Rhaegar sí que no lo veo. Es que si comparamos todos los posibles enigmas que hay en la saga, sobre todo los más gordos -y este es uno de ellos-, Martin no ha tratado con la misma ambigüedad los misterios y, de ser quien dice ser, creo que lo ha sacado muy tarde a la palestra. Dentro de la teoría que yo tengo montada en la cabeza, realmente me daría igual que Aegon fuera hijo de Rhaegar, pero lo vería como un gesto casi obsceno de Martin. Pase que, por poner un ejemplo, Martin no se decidiera a meter a los Greyjoy (pienso que debería haberlos metido en Tormenta, al mismo tiempo que se habla de ellos) o a Dorne hasta Festín, pero no meter esto de algún modo… No sé. Lo veo excesivo, más todavía si tenemos en cuenta el poco juego, como digo, que ha dado al respecto.

            Yo sí veo comprensible relacionar CDHYF con los cuentos de Dunk y Egg. Con todas las historias que se pueden contar de Poniente, no creo que sea casualidad que el autor decida centrarse en una en la que aparecen los bastardos Targaryen. Es como soltar a una persona en una punta del Sahara y a otra en la otra y ver probable o casual el que se encuentren.

            Un saludo.

          • De hecho, de ser cierta la teoría que tengo en mi cabeza realmente sería la leche que Aegon sí fuera hijo de Rhaegar, pero no me gustaría.

          • Por supuesto, yo no descarto nada sonbre el personaje puesto que Martin no lo ha confirmado. Y por eso teorizamos jajaja y teorizando nos lo pasamos bien porque argumentamos, contrargumentamos… y sale un coloquio muy interesante. Lo que no ve uno lo ve el otro y se enriquece mucho. Y con vosotros es un lujo la verdad.

          • Yo creo que es el verdadero pero siéndolo la Danza 2.0 está garantizada, hay una cita premonitoria de Tyrion. Aunque es verdad que Dany piensa en casarse con Aegon en el 1 cap de Danza. Algo harán ambos que les enfrente. Pero primero le tiene que llegar un dragón que montar. Mientras, Aegon obtiene Dorne por sangre y El Dominio creo que el apoyo será por auxlio de Aegon porque los Greyjoys les atacan.

            De hecho, creo que Aegon será el último rey de Poniente como tal. Con la Danza 2.0 la capital y el trono serán destruidos. Además, en las danzas de dragones los dos bandos eran Targaryens y no unos Targys y otros FO.

          • Pues puede que tengas toda la razón. Si es quien dice ser, creo que de todos modos no le espera un gran destino porque se me hace extraño que entonces Martin no le hubiese sacado antes. Creo que, en cualquier caso, va a ser un obstáculo para Dany.

            Un saludo.

          • Eso es, la Danza 2.0 creo que es un hecho que ocurrirá. Algo pasará para que estos dos Targaryens luchen en ambos. No le ha sacado antes pero siempre estuvo ahí… Festín-Danza son el mismo libro, por tanto, ha salido al cuarto libro pero con citas y frases sabemos que el plan de Varys es desde el primer libro y en el segundo nos lo presenta

          • Yo creo que la similitud está en la sangre sin importar cuál sea el apellido y pretender que se den exactamente los mismos ingredientes que en la anterior Danza me parece un tanto iluso, pero ojo respeto que creas que es Aegon «El Estampado» que en realidad no murió, pero de igual forma creo que la Danza se puede dar perfectamente entre dos «familiares» enfrentados por el Trono y ambos con dragones en su poder. Además, piensa en esto, solo nosotros sabríamos que es FO, para Poniente sería una Danza en toda regla ya que para Poniente son parientes y en definitiva en este aspecto creo que el Pdv de los habitantes debería prevalecer por encima de lo que nosotros creamos, al fin y al cabo es el pueblo el que sufre la guerra. XD

          • Muy tarde? En otro comentario ya te expliqué esto. Te dejo la cita de Choque de Reyes:

            —Soy pequeño, no ciego —respondió Tyrion. En el camino real, el cometa parecía cubrir la mitad del cielo; ganaba en brillo a la luna creciente. —La gente lo llama Mensajero Rojo —dijo Varys—. Dicen que es el heraldo que precede a un rey, para advertirnos de que va a haber sangre y fuego. —El eunuco se frotó las manos empolvadas—

            Yo la conexión de CDHYF con los cuentos no sé por qué es, ni por qué lo conecta con Aegon cuando son cosas diferentes y escritas en tiempos diferentes. Pero puestos a unirlos… y si Varys fuera descendiente de Aerion Llamabrillante, por tanto Targaryen, bastardo, pero sangre del dragón… él estuvo en lys y Varys nació allí… dejó descendencia que fue saltada al trono en el gran concilio…

            Se centró en una etapa definitiva de Poniente. Los Fuegoscuros fueron exterminados y la Compañía Dorada sólo es una compañía mercenaria que obtiene su perdón moral apoyando a quienes traicionaron en el pasado (así como los muertos de ESDLA)

          • Si visto así puede que tengas razón, de hecho ese a «sangre y fuego» es muy resultón, pero un comentario de que va a salir un nuevo rey en Choque no es para mí algo claro, porque salen reyes por todas partes; y esa frase podría entenderse como que Varys está ayudando a Daenerys desde la sombra.

            Quiero decir, que visto ahora, cobra todo el sentido del mundo. Pero en su momento, no sé hasta qué punto da que pensar y si te dio que pensar en su momento que el hijo de Rhaegar estaba vivo, pues para mí eres un crack.

            Un saludo.

          • Yo lo entendí como apoyo a Dany de alguna manera o que él sabe lo de los dragones y demás… pero tras leer Danza, tengo muchas dudas…Cuando lo lees por primera vez se te pasa, cuando relees, piensas y dices… ajam

          • Yo no lo veo, pero entiendo perfectamente la sensación que me dices de la relectura y además el comentario no desentona. Quién sabe

          • ¿El libro se llama Danza de Dragones porque los dragones vagan libremente por Mereen? Primera noticia que tengo al respecto.
            De hecho a lo largo de Festín y Danza es cuando comienza las alusiones a la DAnza de los Dragones…
            ¿Pruebas de que Aegon es el verdadero hijo de Rhaegar? ¡Por R’llor y los Siete! Si la única prueba de ello es la palabra de Varys. Más bien el libro está plagado de pruebas de todo lo contrario.
            Y no, no sería un bastardo Targaryen, sería un Fuegoscuro o bien ni siquiera eso, el hijo de Illyrio y una lysena.

          • Con bastardo Targaryen me refiero a perteneciente a alguna de las familias de los grandes bastardos Targaryen. Creo que se llaman así.

          • Bueno, no es por ser purista, pero no está muy bien expresado así.
            Sólo hay una gran familia de bastardos Targaryen: la casa Fuegoscuro.
            Su fundador es un bastardo (lo cual de acuerdo a la moral de Poniente no habla muy bien de ellos), pero ellos no son bastardos. De hecho en los libros se dice que ser bastardo es lo peor que se puede ser prácticamente en Poniente. La gente prefiere ser hijo de un bastardo antes que ser el hijo bastardo de un gran señor. (la bastardía no se transmite de padres a hijos)
            Cualquier Fuegoscuro se ofendería si le llamasen bastardo……. supongo.

          • Has hecho bien en aclararlo.

          • Hay una cita de Barrstan cuando muere Quentyn que dice algo así que el dorniense no estaba preparado para la danza de dragones.

            Referencias a un pasado? Cuántas hay? Las de que los FO fueron exterminados y que las mujeres FO no puede heredar como aclara EMDHYF.

            Hay pruebas sí, sus descripción fidedigna física le deja como sangre del dragón. El detalle de sus pestañas afeminadas y su enseñanza parecida a la de Aegon V. En Choque Varys ya nos lo presente, Dany le ve en la casa de los eternos, kevan duda sobre su muerte, JonCo como elemento legitimador, Si Lemore fuera Ashara tendríamos otro, ya que era la dama de compañía de Elia. La espada de la casa Targaryen que volverá a su mano. Incluso Tyrion le descubre como Aegon.
            Por no decir que Varys puede ser descendiente de Aerion LLamabrilalnte, por tanto Targaryen, bastardo pero sangre del dragón. Hay elementos.

            El hijo de Ilyrio poco probable. Como digo… creo que es el de verdad, pero podría ser Fuegoscuro auqnue no hay ninguna vinculación en el libro de él hacia los Fuegoscuros

          • Lo de Danza de Dragones me parece muy traído por los pelos. Realmente nadie aparte de Dany que sepamos está destinado a montar en dragones. El propio Barristan habría acabado igual si hubiera hecho lo mismo. Yo en ese caso interpreto la expresión como un equivalente a «juego de tronos», en el sentido de que era un niño que estaba jugando a algo que le venía grande. Esto es lo que dice: «Debió quedarse en Dorne. Debió seguir siendo una rana. No todos los hombres están destinados a la danza de dragones.»
            Respecto a Aegon, no. Rotundamente no. La sangre del dragón está en los Fuegoscuro en la misma proporción, y de hecho es hacia esta familia hacia donde apuntan los indicios. Aparte, hay multitud de lysenos con esos rasgos, al margen de la familia Velaryon que los comparte, por ejemplo. Eso en sí no demuestra nada. Dany no le ve en la casa de los Eternos, Dany ve al auténtico Aegon, cuya cabeza acabó estampada contra un muro. Que Kevan dude de su muerte no quiere decir nada, tampoco su duda es tan poderosa como para extraer ninguna conclusión. JonCon le legitima, eso es verdad, pero es que Connnington no tiene ni idea de quién es el chaval en realidad (no creo que ni él mismo lo sepa), a Connington se lo entregaron cuando ya estaba crecidito, eso hay que remarcarlo, no lo recibió siendo un bebé y fue bastante después de la guerra. Si Lemore fuera Ashara (que no nos consta), entonces tal vez Ashara esté igual de engañada que Connington o tal vez Ashara tenga cuentas pendientes con la casa Targaryen, no lo sabemos. Tyrion le descubre como Aegon, claro, ¿quién iba a ser si no? De hecho, no sé si lo verás igual, pero lo de meter a Tyrion en el barco de AEgon obedece entre a otros propósitos a servir como una especie de prueba. Desde el principio, a Tyrion se le dan demasiadas pistas de que la versión de Griff y de Griff el Joven no es sino una patraña. Yo creo que Illyrio estaba deseando que Tyrion llegase a esa conclusión por sí solo. Eso quiere decir que su plan está listo y si es capaz de convencer a uno de los cerebros más agudos de Poniente, ¿cómo no va a poder convencer a los demás?
            Lo que mencionas de que Varys sea descendiente de Aerion Llamabrillante sí es una posibilidad. En ese caso el chaval sí que podría ser Targaryen, pero entonces quedarían muchos flecos sueltos. ¿Por qué Varys no confesó quién era cuando fue contratado en Poniente por Aerys? ¿Por qué se dedicó a malmeter entre los miembros de la familia Targaryen? ¿Por qué la Compañía Dorada va a apoyar a un TArgaryen a recuperar el Trono? ¿POr qué mantener a AEgon separado de Viserys y Dany? ¿Por qué Aegon se parece tanto a Illyrio de joven? ¿Por qué Illyrio lo trata como un padre y habla de él con orgullo? ¿Qué ganaría Illyrio, que es inmensamente rico, metiéndose en estos líos si no tuviese alguna implicación personal en todo el asunto? ¿Convertirse en consejero de la Moneda? Lo dudo con todas mis fuerzas. Yo creo que la implicación emocional de Illyrio con el chaval revela o bien que es hijo de su amada Serra o bien que es hijo de ambos, que es lo que yo me temo.
            Serra podría ser una Fuegoscuro, eso sí, porque como muy bien se encarga de contarnos el propio Illyrio: la casa Fuegoscuro se extinguió por línea masculina (masculina, ojo, que lo cuente así ya nos dice que no se extinguió por línea femenina, porque sino habría dicho «se extinguió» y punto)

          • Estamos de acuerdo que Aegon podría tener elementos legitimadores como JonCo, Lemore si es quien creo -la dama de compañía de Elia si conocía al bebé más que nadie, sería un elemento más que legitimador- y las espadas de la casa Targaryen. El chico sabe que él es Aegon, JonCo lo cree sin dudas. De hecho, el chaval repite las palabras que su padre dijo a Jon en el Nido tiempo atrás. Mucha casualidad no? Además, físicamente según Jon es como padre.

            En el físico tiene un detalle, las pestañas afeminadas. Dudo que los lysenos
            las tengan. Físicamente cumple con el canon. Pero comprendo las dudas de los demás. Además, su enseñanza tiene un parecido a la de Aegon V.

            “La luz de una lámpara los ponía de color negro, y a la luz del atardecer parecían tornarse de color púrpura. Sus pestañas eran tan largas como las de cualquier mujer”.

            El tema de las pestañas me llama la atención. Creo recordar que Dunk dice algo parecido de las de Aegon-Egg. Buscaré la cita. Y ese rasgo no lo he visto en los lysenos, según las descripciones de Martin.

            En la casa de los eternos Dany ve que ella, Aegon y otro son las cabezas del
            dragón. Se dice muy explícito. Además de que Aegon será Rey… me parece
            interesante -a título personal creo que será el último rey de poniente-.

            Es curioso que Dany en el 1 cap de danza de dragones ella piense que se hubiera casado con Aegon si hubiera vivido.

            «Cinco Aegones habían reinado sobre Poniente, y habría habido un sexto si los perros del Usurpador no hubiesen matado al hijo de su hermano Rhaegar mientras era un bebé de pecho. Si hubiese vivido me habría casado con él, pensó».

            No es la duda de Kevan es que te lo ejemplifca… Tywin dijo que era el niño y
            nosotros lo creímos… de él vienen estos cuentos… eso no es dudar eso es
            algo mayor.

            «– Eso puede ser. O no. –Kevan Lannister había estado aquí, en esta misma sala cuando Tywin había puesto los cuerpos de los hijos del Príncipe Rhaegar a los pies del Trono de Hierro, envueltos en capas carmesí. La niña había sido reconocida como la Princesa Rhaenys, pero el niño… un horror sin rostro de huesos y cerebro y sangre, algunas madejas de pelo rubio. Ninguno de nosotros lo miramos largamente. Tywin dijo que era el Príncipe Aegon, y nosotros aceptamos su palabra».

            Y por qué Varys iba a decirlo… además le cortaron la cosa… ya no puede
            heredar nada… él está allí, mira, oye, hace magia… dirige la nave. Además,
            el objetivo era derrocar a Aerys, aunque el papel de Aerys de fomentar su
            locura, creo que se le fue de las manos y quizás trate de redimirse. O eso creo.

            Muchas referencias a que la compañía ya no es lo que era:

            “Fuesen lo que fuesen sus señores o grandes señores en Poniente antes de su exilio, los hombres de la Compañía Dorada eran ahora mercenarios”.

            ««Renacidos tras guerras olvidadas, causas perdidas, rebeliones fallidas, una hermandad del fracaso y los caídos, de los caídos en desgracia y los desheredados»

            El apoyo de la CD es recuperar el honor. Lo dice Ilyrio: «Y Danaerys les dará a los exiliados algo que los Aceroamargo ni los Fuegoscuro nunca pudieron. El regreso a casa “Con sangre y fuego”.

            Sangre y Fuego. Volver a casa = redimirse.

            «Desde ese día hasta hoy, los hombres de la Compañía vivían y morían en las tierras en disputa, luchando por Myr, Lysh o Tyrosh en sus pequeñas guerras sin sentido y soñando en las tierras que sus padres habían perdido. Ellos eran exiliados, hijos de exiliados, desposeídos y nunca perdonados, pero seguían siendo unos formidables combatientes».

            Nunca perdonados… algo en plan ESDLA cuando Aragorn le pide a los fantasmas que recuperen su honor. No sé si me explico.

            Además, el contrato lo firmaron Varys, Ilyrio y Myles Toyne. Sabemos que Myles no era un partdario Fuegoscuo.

            El plan de Varys e Ilyrio fue cambiando:

            El plan original era que Viserys invadiera Poniente con los dothraki. (Con
            Aegon guardado para más tarde, esto era esencial). Nada puede unir mejor a los siete reinos que una invasión de dothrakis salvajes con un loco como rey. No es creíble pensar que Viserys pudiera ganar el trono con dothrakis, ya que son caballería ligera y no sirven para tomar castillos. No obstante, cuando empezaran a saquear y quemar todo, unirían a la gente en su contra y es ahí donde aparecía Aegon con la Compañía Dorada… echando a un rey loco y los usurpadores uniendo al Reino.

            El segundo plan era llevar a Daenerys y sus tres dragones a Pentos y ahí
            casarla con Aegon y que juntos con la Compañía Dorada invadieran Poniente. Es más… Illyrio sigue atento a la vida de Daenerys, enterado del nacimiento de los dragones, envía a Belwas el Fuerte y a Arstan Barbablanca –vía Varys-, junto a tres barcos, para llevar a Daenerys de vuelta.

            Y por último, el tercer plan era que Aegon con la Compañía Dorada se encontraran con Daenerys en Volantis, que no fue a Pentos y empezó a dejar ciudades humeantes y avanzaba por el oeste y se quedó allí en vez de tomar dirección este a Volantis.

            ¿Por qué esconder lo Viserys?

            La coartada es que Viserys tenía la «lacra» de los Targaryen y Varys
            buscaba proteger a Aegon, ya que al tener más derechos sobre el trono que
            Viserys, claramente corría peligro. Y Viserys hubiese sido capaz de intentar
            matar a Aegon.

            Además, ¿Varys no querría impedir que otro loco gobierne poniente? Porque si el plan eso sólo poner a un Targaryen se pone a Viserys y ya está, pero Varys no quiere eso, quiere a un Rey que reine para el pueblo, no basta con poner a uno de su sangre sino que deber ser alguien digno para reinar.

            Se ve muy claro que Viserys era una carta sacrificable para Varys, por eso se reservó a Aegon, con Viserys simplemente pretendía allanar el camino para la llegada de Aegon. Daenarys no entra en juego hasta que tiene Dragones, antes de eso también era una pieza sacrificable y por eso la desecharon casándole con Drogo, pues el único fin era conseguir la fuerza de los Dothraki para su plan original.

            ¿Qué pruebas hay de que Serra sea Fuegoscuro? Ninguna. Y si Serra es la hermana de Varys… descendiente del hijo de Aerion? Es otra manera de verlo…
            Ilyrio quiere ser consejo de la moneda, es rico, pero los ricos son muy ambiciosos… Meñique es un ejemplo, es muy rico pero libro a libro quiere más. Más poder al fin y al cabo.
            ¿Por qué se parecen? A mí lo de la estatua me parece poco relevante, las estuas romanas se parecían a decir verdad. Buscaban un canon. Aquí l oveo igual… me parece muy ínfimo que se ponga como punto. Muy respetable claro, pero no lo veo. No porque yo he leído teorias de los FO y hablan hasta de setos fuegoscuros.

            La vía femenina ni sabemos donde anda, ni los Targaryens las persiguieron porque no pueden heredar.

          • Que no te parezca mal, pero estoy en desacuerdo con todas las conclusiones que has has sacado. Creo que ni en una de ellas andas bien encaminado.
            La visión de la Casa de los Eternos no demuestra lo que tú pretendes que demuestre. Que Rhaegar diga en una visión algo relativo a «tres cabezas de dragón» no quiere decir que sea cierto, tal vez sólo quiere decir que Rhaegar era imbécil, que por lo que sabemos de él, es lo que más cuadra. No voy a entrar en este tema porque ya me llegó un debate interminable con otro usuario respecto a la maldita visión así que estoy bastante harto del tema XD Lo que sí que no es totalmente falso es que esa visión sea explícita (es todo lo contrario y de hecho es muy confusa. La gente no se pone de acuerdo ni en cuántas personas hay en la visión ni en quiénes son así que cualquier cosa menos clara o explícita) y también es falso que se diga que Dany sea una cabeza de dragón, nada de eso se dice. Lo que se dice en la visión es que Aegon es el Príncipe Prometido, o más bien que Rhaegar (que ya llevó a su familia a la ruina una vez) creía que esto era así. Esa visión no es prueba de nada, ni tampoco es una profecía que tenga necesariamente que cumplirse. De hecho ni siquiera sabemos si esa conversación tuvo lugar y aunque así fuera, yo entiendo que Aegon (el verdadero) lleva muerto mucho tiempo, así que las opiniones de Rhaegar respecto a las profecías valen lo mismo que su prudencia cuando pensó que sería buena idea largarse con Lyanna Stark.
            No puede afirmar que por un comentario aislado sobre la longitud de unas pestañas, ya podamos estar seguros de que ese chaval es el hijo de Rhaegar. Es ridículo suponer que sólo los Targaryen de la línea principal (que han reinado) son los únicos en tener pestañas largas en todo el mundo y aún si esto fuese así, hasta donde yo sé los Fuegoscuro llevan la misma sangre que los Targaryen en sus venas y comparten los mismos rasgos. Unas pestañas no son pruebas de nada. POr cierto, que en la Compañía Dorada hay un mercenario lyseno que creo recordar que se llama Lysono Maar, cuyo aspecto no podría ser más femenino (y al mismo tiempo comparte los rasgos targaryen). Los rasgos a los que haces referencia no son rasgos exclusivamente Targaryen, sino rasgos valyrios; los Velaryon los tienen, los Massey los tienen……. casi todos los lysenos y las prostitutas lysenas los tienen…… Esos rasgos no son comunes en Poniente, pero tampoco tienen nada de extraordinario, especialmente en Essos, donde miles de personas los comparten.
            El plan original de Illyrio jamás fue que Viserys invadiese Poniente. Illyrio esperaba y sabía que Viserys se haría matar más pronto que tarde, especialmente en compañía de los dothrakis. Illyrio es un tipo muy astuto, esto es algo que preveía perfectamente, no hay más que ver el carácter de Viserys para darse cuenta. Y respecto a Dany, pues vaya, es el propio Illyrio el que admite que esperaba que muriera, que la veía casi como una niña cuando se la vendió a Drogo. Desde luego Illyrio es el primer sorprendido de lo lejos que ha llegado Dany y por eso cambia sus planes. Pero Dany habría muerto si los huevos de dragón no hubiesen eclosionado, algo que Illyrio no podría preveer. De hecho está claro que Viserys y Dany jamás fueron el plan principal viendo el apoyo (contratar la compañía dorada, un maestre, una septa, un caballero antigua Mano del Rey, etc…..) que le han brindado a Aegon y el apoyo nulo que recibieron Dany y Viserys. De hecho, si no hubiese sido por Jorah Mormont, uno de los hombres de Varys habría envenenado a Dany en Qarth.
            Varys jamás trató de derrocar a Aerys, pues lo habría tenido bien fácil. De hecho, si eso es lo que quería la opción lógica habría sido apoyar a Rhaegar, que era querido y respetado por casi todos. Pero Varys hizo precisamente todo lo contrario, puso al Rey Loco en contra de su hijo. De hecho Barristan nos dice que fue Varys y no otro quien hizo que Aerys pensase que el torneo de Harrenhall era una tapadera para conspirar contra él y por eso decidió asistir cuando llevaba años sin salir de la Fortaleza Roja. ¿Y sabes qué es lo mejor de todo? Que probablemente Varys estaba en lo cierto y el torneo de Harrenhall sí era una tapadera para que Rhaegar conspirara junto con otros de los grandes lores. Varys se encargó de impedirlo. Y no es la primera vez que vemos esta actitud en Varys. También cuando Tywin llegó a las puertas de Desembarco, aconsejó no abrirlas. Visto de forma superficial se podría afirmar que Varys era un leal servidor de Aerys II. Visto con mayor perspectiva, lo que parece es que lo que hizo fue alimentar su locura; lo que parece es que Varys tenía cuentas pendientes y trabajó activamente para echar a la casa Targaryen del poder. Por eso no quería a alguien como Rhaegar en el Trono, quería a alguien como Aerys, que la liaría todo lo que pudiese mientras no le parasen los pies. De hecho, es exactamente lo mismo que vuelve a hacer muchos años después cuando mata a Pycelle y Kevan con la ballesta. Está quitando de en medio a la gente válida y diplomática para que queden en el poder los locos, los malos y los ambiciosos. ¿Y por qué hace esto? Pues él mismo lo dice: para poner a Aegon en el Trono. ¿Por qué en ese momento, ante Kevan, no revela el verdadero origen de Aegon? Pues en primer lugar, porque es Varys, y no creo que sea su estilo decir la verdad a menudo y en segundo lugar porque las paredes de la Fortaleza Roja tienen oídos (y hay un nuevo consejero de Rumores) y además están presentes sus «pajaritos». ¿Para qué le va a revelar la verdad a un hombre que estará muerto en breves si además se van a enterar sus «pajaritos»? Hasta donde yo supongo, los pajaritos no tienen que conocer esa información (aunque no tengan lengua podrían escribir o revelarle a Qyburn esa información de alguna forma). De hecho yo creo que si Varys le cuenta a Kevan su plan es porque quiere analizar cómo un hombre listo y formado como Kevan se toma una noticia así y ver si se la cree o piensa que se están burlando de él.
            Una de las cosas que delata precisamente que todo este plan encierra un componente personal es el hecho de que precisamente lo que Varys quiere y promueve es que se sienten locos en el Trono y quitar de en medio a las personas competentes para que se haga el caos. Varys sólo quiere a una persona en el trono: Aegon. Mientras tanto, prefiere que las personas más crueles, corruptas y paranoicas se hagan cargo del poder para que la gente se harte y pidan a gritos un salvador. La fijación en sentar al chaval en el Trono, requiriendo un plan de tantos años (que se podría venir abajo si el chico pillase una enfermedad y muriese), es por algo. Tiene que existir un motivo personal que explique que Varys e Illyrio hayan dedicado tantos esfuerzos, tanto tiempo y dinero, en sentar en el Trono a un chico. Porque si realmente quisiesen sólo a alguien competente en el Trono se preocuparía porque los hijos del rey actual recibiesen una buena educación y no andarían conspirando por ahí. Y si lo que quisiesen fuese poner un Targaryen en el Trono, no habrían contribuído a su caída durante la Rebelión, alimentando la paranoia de Aerys. Y desde luego por cariño a Rhaegar no es, porque Varys se dedicó siempre a malmeter contra él, y eso que todo el mundo pensaba que sería un buen rey.
            Respecto a las intenciones reales de Illyrio: Meñique no es ni la mitad de rico que Illyrio y en Poniente, a diferencia de en Essos, la riqueza no lo es todo. En POniente a veces valen y pesan más los títulos, las espadas valyrias y ese tipo de cosas. Lo que tiene Meñique es un complejo de inferioridad por el rechazo de Cat y de su padre en el pasado y quiere hacérselo pagar al mundo; sus motivaciones son completamente distintas de las que pueda tener Illyrio. De hecho, el puesto de consejero de la Moneda es sin lugar a dudas el puesto más desagradecido y tedioso del consejo, y la Corona está arruinada….
            El chico piensa que es Aegon (si te cuentan una cosa desde que eres pequeño y la realidad parece ajustarse a esa información ¿por qué vas a pensar otra cosa?), JonCon está convencido (porque asumir lo contrario significaría que no tiene forma de redimirse por haber fallado a Rhaegar durante la guerra) y respecto al resto de la cuadrilla no sabemos realmente por qué motivos están cada uno de ellos ahí. Que Lemore esté en el grupo no quiere decir que ella no disponga de más información; podría ser perfectamente consciente de que el chaval fuese un Fuegoscuro y que ese fuese de hecho su motivo para estar en el grupo. Eso mismo creo yo que es lo que pasa, de hecho con los oficiales de la Compañía Dorada.
            Porque, no sé de dónde sacas tú que Miles Toyne no era un partidario Fuegoscuro. Los libros no dicen absolutamente nada de eso. De hecho sí que sabemos un par de cosas: de todas las familias de Poniente, si hay una con buenos motivos para odiar a los Targaryen es la casa Toyne y así lo han demostrado a lo largo de los últimos años. Y dos, que la Compañía DOrada, fundada por otro bastardo Targaryen, Aceroamargo, ha defendido siempre y sin excepción los intereses de la casa Fuegoscuro, siempre. No se puede afirmar como haces tú que Toyne no fuera un partidario Fuegoscuro. Puestos a deducir algo, un miembro de la casa Toyne que es comandante de la Compañía Dorada, tiene todas las papeletas de ser un firme partidario Fuegoscuro, no hay por qué pensar otra cosa.
            Lo que dices respecto a la línea femenina y a heredar es un sinsentido. ¿Qué van a heredar los Fuegoscuro si no tienen nada? Además que el tema de la herencia es confuso y no tiene por qué ser como dices. Una mujer sí puede heredar (miremos a Lady Stokeworth, por ejemplo) e incluso si una mujer se casa con un hombre de rango inferior, se puede arreglar un matrimonio donde los hijos hereden su apellido. Y además, todo esto carece de importancia…… Las mujeres Fuegoscuro ¿no eran acaso exiliadas también? ¿no se sentirían igual de humilladas y rechazadas que los hombres de la familia? ¿no odiarían con igual fuerza a los Targaryen (o con mayor fuerza, si tenemos en cuenta lo que se cuenta de las mujeres de la familia Pahl en Mereen)? ¿No tendrían las mismas ambiciones de volver a Poniente y usurpar el Trono que los hombres? Pues eso. La teoría habla de que Varys y Serra habrían sido vendidos como esclavos, lo cual significa que tras la muerte de Maelys el Monstruoso, la «línea femenina» quedó desprotegida y su casa fue saqueada y sus hijos vendidos como esclavos. O eso, o bien la madre de Serra e Illyrio habría muerto y los habría dejado solos y alguien los habría vendido. ¿crees de verdad que alguien después de haber nacido oyendo historias de pertenecer a una dinastía real, destinada a la gloria; no va a albergar sentimientos de revancha después de haber acabado siendo vendido como esclavo y castrado o obligada a prostituirse en el caso de Serra?
            Ese es uno de los puntos más fuertes de la teoría que avalan más el origen Fuegoscuro que el posible parentesco con Aerion Llamabrillante: el odio. El odio es una de las fuerzas motrices más fuertes que existen, lo mismo que el amor, y precisamente son los dos sentimientos que explican el plan de Illyrio y Varys y que dan sentido a que dos hombres se pasen tantos años trazando un plan tan complejo y educando a un chaval para que se convierta en algo. El amor de Illyrio hacia Serra lo justifica; el odio de Varys hacia los Targaryen también. Es más una cuestión familiar que una toma del poder en los Siete Reinos.
            Y claro, la gracia de todo esto, según la teoría, es que no entra en los planes (hasta donde yo imagino) contarle nunca al chaval la verdad. El plan es sentar a un Fuegoscuro en el Trono de los Targaryen sin que nadie se de cuenta, ni siquiera el propio chaval. Para que el plan funcione, Aegon tiene que estar convencido de ser el hijo de Rhaegar. No importa el color del dragón del escudo que ondée, al fin y al cabo el sueño durante años de los Fuegoscuro siempre fue sustituir a los Tagaryen, ¿por qué no hacerlo y apropiarse de todo lo que es suyo, incluido el emblema? Varys e Illyrio lo sabrían y con eso seria suficiente, y habrían cumplido con Serra. A cambio, Illyrio tendría que renunciar a su hijo, a confesarle alguna vez la verdad. ¿Por qué Illyrio quiere el puesto de consejero de la Moneda (que no quiere nadie) cuando Aegon sea rey? Pues para estar cerca de su hijo. Igual no te convence la teoría, pero no me digas que no es muy propio de una mente retorcida como Varys todo este plan. El propio Varys es el que habla de que el poder y la lealtad no es sino una sombra, una ilusión y además él es un actor, un farsante, lleva toda la vida disfrazándose de cientos de cosas.

          • Es una bonita teoría. Sería interesante ver a los Fuegoscuro involucrados en todo esto. Pero…

            Cómo le ocultas a tu propio hijo que eres su padre? Sobre todo teniendo en cuenta el amor que le profesas a su madre… cuándo decides hacerlo? En qué momento de tu vida dices «mira, este hijo mío al que tanto quiero va a ser el rey de poniente, y para ello voy a renunciar a él, aunque sea lo único que me queda de su madre, el amor de mi vida?»

            Por otro lado, si la septa Lemore es quien muchos creemos que es, por qué está metida en este berenjenal por un Fuegoscuro? Sobre todo teniendo que tuvo un hijo con un Stark y que su hermano era el mejor amigo de Rhaegar.

            Yo que soy de la idea de que Ashara está ahí por indicación de Ned, y con el hijo de Lyanna con Rhaegar (aunque me gusta la teoría de que sea de Aerys) pero veo muy bien desarrollada tu versión de los hechos en cuanto a la relación de Varys y Illyrio con Aegon, y me gusta ir ligando aquellas teorías que tienen cierto sentido, me inclino a pensar que Aegon es el niño que llevó Ashara a la casa de Illyrio. No es un Fuegoscuro (según mi opinión), ya que estos posiblemente se extinguieron. Pero no deja de representar a un bastardo Targaryan. Todo lo demás de tu teoría vale igual. Y a Aegon ni siquiera tienen que mentirle.

          • Pues tengo una respuesta a tu pregunta, pero quiero dejar claro antes que se trata de otra especulación, no es que los hechos hayan tenido que suceder así necesariamente.
            ¿En qué momento decide Illyrio dar comienzo a su plan? En el momento en el que muere Serra. Me imagino dos posibles escenarios: en uno de ellos Serra moriría apaciblemente pero Illyrio se sentiría culpable por no haber sido capaz de concederle antes su mayor deseo (me imagino a Illyrio prometiéndole que conseguiría sentarla en el Trono de Hierro, pero dándole siempre largas diciéndole «para el año que viene». Al morir Serra, Illyrio caería en la cuenta de que ya era tarde y buscaría resarcirse cumpliendo con la promesa en la figura de Aegon). La otra versión, que a mí me gusta más, implicaría que fue la propia Serra, en su lecho de muerte, quien le hizo prometer a Illyrio que sentaría al hijo de ambos en el Trono (como en el caso de Lyanna, sólo que aquí sería un «¡Prométemelo, Illyrio!»). Hay una tercera posibilidad y es que más que de Serra, la idea surgiese de Varys, quien habría estado haciendo comentarios sutiles para que Illyrio se sintiese mal consigo mismo por no haber cumplido las expectativas de su esposa, y así convencerlo para que coloque a un descendiente Fuegoscuro en el Trono (en este sentido, Varys actuaría más por orgullo dinástico, por llamarlo de alguna manera, que por amor a su hermana o a su sobrino).
            En cualquier caso, lo lógico es suponer que en algún momento tras la muerte de Serra, Illyrio y Varys se reunieron para discutir como poner en marcha el plan. A mí el plan (que defiendo en la teoría) me parece propio de Varys, ideado casi seguro por él. ¿Cómo triunfar allí donde Daemon Fuegoscuro, Aceroamargo o los Reyes Nuevepeniques habían fracasado? Varys era apenas un eunuco e Illyrio un magíster, rico, sí; pero en un principio sonaría loco pensar que estos dos estuviesen en condiciones de conquistar un trono….. Y sin embargo, creo yo, a Varys se le ocurrió una manera. Los Fuegoscuro nunca podrían triunfar mientras los Targaryen estuviesen en el Trono, esto es porque los aliados de los Fuegoscuro habían sido ya en su mayoría despojados de sus títulos y enviados al exilio y al mismo tiempo era imposible intentar recabar apoyos entre los nobles que ya estaban en Poniente sin que terminase haciéndose público que había un nuevo aspirante Fuegoscuro luchando por el trono. Y a todo esto, Aegon sería apenas un bebé o un niño muy pequeño, habría que esperar varios años para que pudiese ocupar el Trono y gobernar por sí mismo… ¿Qué hacer? Pues si la vía militar había fracasado tantas veces, lo intentarían por la astucia. El plan, tal y como lo veo, (podría llevar un tiempo planeado desde antes de esto hay que decir también) consistiría en desalojar a los Targaryen del poder alimentando la paranoia del Rey Loco (era inevitable que tarde o temprano Aerys iba a hacer que los nobles o el pueblo se levantasen contra él) y bloqueando los planes de Rhaegar de organizar un levantamiento controlado para obligar a su padre a abdicar. Así, una nueva dinastía se sentaría en el Trono de Hierro por primera vez desde que fue forjado. Esto le daría a Varys la posibilidad durante varios años de ir plantando las semillas del descontento en el reino, de forma que cuando Aegon estuviese preparado, podría poner en marcha el caos, que como dice Meñique es una escalera. Con el reino sumido en luchas internas, el pueblo pasando hambre y los aspirantes peleándose entre ellos, la llegada de un salvador providencial sería visto con buenos ojos.
            No quiero meterme a especular demasiado, porque esta es una versión de la historia en base a lo que conocemos para explicar los hechos. Pero hay cosas que no podemos saber con seguridad mientras no se nos den los datos concretos. Es decir, a mí la historia me parece que encaja, es lógica y no tiene cabos sueltos importantes, aunque tal vez sí alguna laguna. Martin podría hacer encajar esta historia en lo que tiene escrito y sería coherente, pero lo que pasa es que podría hacerlo de varias formas.
            Es decir, tal vez el plan que he relatado antes ya estuviese pensado para ser ejecutado con Serra. Tal vez no hubiesen incluído la parte de hacer pasar al chico por Targaryen desde un primer momento. Tal vez lo de hacer pasar al chico por Aegon se les ocurrió después de que al Aegon real le reventaran la cabeza, o tal vez se les ocurrió mucho antes, justo cuando nació el hijo de Rhaegar. Hay múltiples posibilidades, no quiero descartarlas mientras sean plausibles y no tengamos más datos.
            En cuanto al papel de Illyrio, hay que decir que no es tan raro que pudiese ocultar el hecho de ser el padre de Aegon. Illyrio cuenta que al casarse con Serra, el príncipe de Pentos se sintió ofendido (porque la anterior esposa de Illyrio era familia suya), de ahí podríamos deducir que no eran precisamente populares entre la alta sociedad de la ciudad. No creo que fuesen invitados a muchas fiestas. De hecho, me lo imagino encerrado con Serra en su mansión la mayor parte del tiempo. No creo que el matrimonio de Serra fuese algo que trascendiese de cara al resto de la ciudad. Probablemente cuando nació el niño, Varys y los esclavos de la casa fueron los únicos en enterarse. Un bebé o un niño muy pequeño apenas conserva recuerdos de sus primeros años de vida y suelen ser confusos. Es prácticamente imposible que el chico recuerde algo y si fuese así es probable que lo atribuyese a gente que lo cuidó tras haber sido sacado de Poniente. Illyrio lo habría apartado de su lado cuando aún fuese muy pequeño para que no sospechase nada, pero lo habría dejado en buenas manos. Y no sería hasta que fuese un poco más mayor, que no era tan fácil comprobar si era el mismo niño que había visto en Poniente, cuando se lo entregó a Jon Connnington, junto con una bonita historia inventada por Varys.
            Las ropas que de niño (que incluso a Tyrion le quedan pequeñas) que hay en casa de Illyrio llevaban mucho tiempo allí, y que se sepa no hay niños en esa casa ni debería haberlos habido. Es una de las primeras pequeñas pistas que se nos van arrojando a lo largo de todo el libro. Sin embargo, de una de las cosas de las que estoy más convencido es de que Illyrio es su padre. Tal y como habla de él, como le lleva regalos y le manda recuerdos y lo chafado que se queda cuando le dicen que no podrá verlo antes de partir…….
            En cuanto al chaval, si tienes un séquito que te llama alteza y te repiten desde pequeño que eres Aegon, hijo de Rhaegar, supuesto rey legítimo de Poniente, pues es natural que termines convencido de que es así. ¿quién podría imaginarse lo contrario?
            Sobre Lemore, yo no creo que sea Ashara (sería difícil ocultar esos ojos y Tyrion, que le tiene bien echado el ojo, no hace ninguna referencia a ello). Pero aunque lo fuera, hay muchas cosas que no sabemos de Ashara. Podría ser factible que odiase a Rhaegar o a los Targaryen por haber arrastrado a su hermano a morir inútilmente y a que Ned fuese su verdugo. No lo sé, pero no habría que descartar nada. Y también cabe la posibilidad de que los desengaños la hubiesen vuelto una cínica y estuviese haciendo todo esto por poder o por dinero, que no hay que pensar que aquí todos los personajes son santos.
            Por último, dándole un giro un poco escabroso, creo que incluso el detalle de que Illyrio conserve las manos de Serra podría significar algo. Imagínate por un momento que Serra, agonizando en cama y sin ser consciente de que se estuviese muriendo le pidiese a Illyrio que la llevase a Poniente, que la sentase en el Trono. Imagínate que Illyrio le hubiese prometido que «tocaría el Trono de Hierro». Por eso conservaría sus manos…… Es una hipótesis bastante descabellada, mucho más que el resto de la teoría, y no es necesaria en absoluto, pero a mí me gusta.

          • Me parece que una de las cosas más patentes en el libro es la fuerza de los vínculos entre los padres y los hijos. Los lazos de sangre. Sin excepción, es muy patente el esfuerzo que hacen todas las familias porquro si Aegon fuera mi hijo, sabría quien es. Qué representa. Como llegó hasta ahí. Y más si mi amada esposa me insta a prometer que haré lo posible por colocarle donde se merece.

            Pero y si Aegon llegó a casa siendo muy pequeño, de la mano de Ashara buscando el refugio que ya habían recibido otros Targaryan. Y si el hecho de que no hubiera tenido ningún contacto con la realeza, ni siquiera con la nobleza, propiciara que su comportamiento, ese no se sabe qué que algunos niños tienen para todos les quieran, hubiera hecho que Illyrio y más concretamente Serra le quisiera como un niño propio. En realidad Aegon sí habría sido hijo de Illyrio, aunque adoptivo. Pero su origen le da sentido a la dichosa frase de «las tres cabezas de dragón». Incluso a que le digan que es Aegon, hijo de Rhaegar (porque lo es). Si lo piensas esto ata muchos cabos. Y sólo matiza en parte tu teoría. Digamos que es una desviación de la misma. Liga muchas teorías mayoritaria. Y lo que más me gusta a mí: desmonta la de R+L=J.

            Porque esta última es tan evidente que para mí que es falsa. Y no solo por eso, pero ese es otro tema…

          • Puede ser. De momento no habría que descartar posibilidades antes de disponer de más información. Sin embargo, yo de momento sigo siendo más partidario de la teoría Fuegoscuro porque me cuesta una barbaridad pensar que Lemore sea en realidad Ashara Dayne, aunque reconozco que sería muy interesante si así fuera. Lemore es un personaje muy misterioso, pero tal vez sea más intrascendente para la trama de lo que imaginamos. Tal vez no sea ningún personaje con relevancia en el pasado, sino la hija de algún noble menor con una historia personal muy interesante detrás. A Martin le encanta jugar con nosotros y meter falsas pistas para despitar (un buen ejemplo de esto sería lo del Senescal Perfumado)
            Como la gente sea consciente de repente de que Howland Reed acaba de decir que R+L es falsa, se va a liar una en el chat que ni la batalla del Tridente. XD

          • Fíjate que de repente me he puesto a buscar… REsulta que la última vez que se vieron 3 huevos de Dragón juntos, antes de lo de Daenerys, los portaba Rhaena en la Danza de Dragones, cuando fue a defender el Valle del ataque de Aegon II.

            Rhaena hija de Daemon Targaryan y Laena Velarion, y que había nacido… en Pentos!!! Estos Targaryan no tienen nada que ver con los Fuegoscuro… De momento…

            Buscando, buscando, resulta que me acuerdo de Tyrion se queda mirando la estatua que representa a Illyrio joven, con una espada que… parece de acero, no de piedra… Quizá la espada más legendaria de la saga????

            Tenemos una conexión entre Targ/FO. y a partir de ahi….

          • Me he perdido un poco…
            No entiendo muy bien a qué te refieres cuando hablas de una conexión Targaryen/Fuegoscuro y cuando dices que no tienen nada que ver………
            Los Fuegoscuro descienden todos de Daemon Fuegoscuro, bastardo del rey Aegon IV y de Daena Targaryen. Es decir, era un bastardo, pero sus padres eran ambos Targaryen y su padre era el rey, por eso se sentía legitimado para heredar y por eso un bastardo creó su propia casa. Luego, sus descendientes fueron al exilio, pero siguieron manteniendo las costumbres Targaryen. En la práctica no debería haber diferencias sustanciales entre una familia y la otra en lo que respecta a rasgos, costumbres, nombres…….. etc…… Se intuye que han mantenido la costumbre del incesto y que por eso los rasgos se han mantenido a lo largo de los años (y además explica también el nacimiento de Maelys el Monstruoso. Al ser tan pocos, se supone que el incesto dentro de esta familia debió llegar a unos niveles brutales y Maelys fue el resultado final).
            Supongo que todo esto ya lo sabías, pero quería dejarlo claro.
            El dato que das sobre los huevos es interesante pero no sé que deducción sacas tú de ahí. No recuerdo muy bien cuántos había, pero en realidad la última vez que nos conste de forma clara que los Targaryen juntaron más de tres huevos de dragón fue cuando Aegon V, Egg, trató de incubar unos huevos y provocó la Tragedia de Refugio Estival. Ese mismo día nació Rhaegar (así de bien le funcionaba luego el cerebro)
            Yo no creo que la espada que dices vaya a ser Portadora de Luz, pero tampoco puedo afirmarlo con rotundidad. A mí me pega que vaya a ser una espada de obsidiana………pero esa ya es otra historia.

          • Lo que quiero decir es que Rhaena es anterior a los Fuegooscuro. Que es mucha casualidad que Rhaena de Pentos (también se la conocía así) tuviera 3 huevos de dragón por cuya eclosión rezaba por las noches y que años después, un personaje muy importante de Pentos, tenga también 3 huevos y se los regale como presente de bodas a otra Targaryan. Por qué estando Illyrio relacionado con los Fuegooscuro (si esto es cierto) le iba a dar 3 huevos de dragón a Daenerys? Sí, ya se que Illyrio no creía que los huevos fueran a eclosionar, y tal y tal. Pero ya dije en un post anterior que es como si actualmente le regalaran uranio a Palestina y no pensaran que de alguna manera podrían convertirlo en una bomba nuclear.

            Yo me inclino a pensar que Illyrio ayuda a los Targ muy consciente de ello. A unos y a otros. DE hecho estoy seguro que Illyrio tiene que ver con los Fuegoscuro, que como bien dices son Targ. Y luego están la famosa frase «rojo o negro un dragón es un dragón». El hecho de abrir 2 caminos, el de Viserys/Daenerys y por otro lado el de Aegon, simplemente diversifica riesgos y amplía la posibilidad de éxito. DE hecho habían prometido a Danny con Quentin Martell. (no tengo ni idea de cómo pensaban deshacerse de los Dothrakis, la verdad. Quizá pensaban que la propia personalidad de los dothrakis, su temor al mar y su propensión a matarse entre ellos, lograrían resolver el problema por sí mismo, o que una vez en Poniente y tras haber pasado a cuchillo a la mitad de la población, decidirían volver a sus praderas y Danny decidiría quedarse).

            Respecto a la espada, yo no hablo de Portadora de Luz. Hablo de FUEGOOSCURO. La espada de Aegon. Que llegó a Essos de manos de ACEROAMARGO, fundador de la Compañía Dorada. Para mí esa espada es la más legendaria. DE hecho los seguidores de Daemon Fuegoscuro creían que lo que le legitimaba por delante de su hermanastro era el hecho de que su padre le hubiera dado la espada a él. Yo ni siquiera creo que exista Portadora de Luz como tal. Podría se ALBOR, HIELO (ahora refundida), HERMANA OSCURA (espada de Visenya y cuyo último dueño fue Brynden Ríos).

            A lo que voy que me lío, es que yo creo que Illyrio y Varys sí trabajan para devolver a los Targaryan al trono. Que hace tiempo que alguien entre los Fuegoscuro decidió que nunca una frase fue tan cierta como el «divide y vencerás» y que había que poner fin a eso. DE hecho es muy posible que esa pudiera ser la promesa de Illyrio a Serra (todo especulaciones mías, por supuesto). Y que en eso están.

            Siempre todo basado en indicios y especulaciones. Que las pruebas aquí son todas muy traicioneras.

          • Ah, vale. Ya entiendo!
            Si es que estos días ando bastante espeso….. XD
            Lo que comentas de Rhaena es muy bueno, no lo recordaba y es muy posible que andes muy bien encaminado.
            Las espadas Targaryen las había olvidado por completo, supongo que deduje que no iban a volver a aparecer y no las he tenido mucho en cuenta. Pero sí, creo que en esto puedes andar también bastante acertado.
            De hecho, es bastante probable que Hermana Oscura reaparezca, porque es casi seguro que Brynden sabe dónde está y tal vez incluso la tenga consigo en la cueva. De hecho, ese detalle me hace pensar que tal vez Jon Nieve acabe esgrimiendo esa espada (tengo cierta teoría acerca del destino más o menos inmediato de Jon Nieve y creo que va a estar vinculado tanto a Fantasma como a Bran, nada que ver con Melisandre y R’llor). Incluso tengo la teoría, que suena un poco disparatada, de que (si asumimos en primer lugar que R+L es cierta, claro, que eso sería lo primero) si Jon efectivamente es el hijo de Rhaegar y Lyanna, Jon no habría sido concebido buscando a un «elegido» o al «príncipe prometido». Si tomamos la visión de Dany en la Casa de los Eternos como cierta, entonces Rhaegar pensaba que el Príncipe Prometido era Aegon, no el hijo que todavía estaba por venir; y además hace mención a esa frase tan manoseada de las «tres cabezas de dragón». Yo creo que Rhaegar esperaba que su tercer hijo fuese otra chica, la tercera cabeza del dragón. Tenía un Aegon y una Rhaenys, le faltaba una Visenya. Esa es la interpretación que creo yo que hacía Rhaegar acerca de la profecía y de la tan famosa profecía. Lo que el buscaba no era un AA que salvase al mundo de los Otros (dudo siquiera que Rhaegar creyese en ellos o les prestase atención a esas leyendas), lo que él buscaba era crear un nuevo Aegon el Conquistador que devolviese la gloria de antaño a la casa Targaryen. Tal vez esté totalmente equivocado con esto y tal vez no signifique nada o sea irrelevante, pero me parece curioso el detalle de que justo la espada de Visenya pudiese acabar en manos de Jon, que me temo que si dependiese de Rhaegar se habría llamado Visenya Targaryen en lugar de Jon Nieve o Jon Stark.
            Sobre el tema de los dothrakis, simplemente por ofrecer alguna otra posibilidad, plantéate que, por ejemplo, el plan podría ser que desembarcaran en Poniente al servicio de Viserys o de Danerys. La naturaleza de los dothrakis es «matar, conquistar y saquear», el pueblo y los señores de Poniente no iban a tardar en descubrirlo. Cuando la gente estuviese harta de que sus aldeas fuesen arrasadas, sus cosechas quemadas y sus mujeres violadas por unos bárbaros extranjeros, harían causa común para luchar contra ellos. Si te has encargado antes de quitar a la gente más eficiente de los puestos de poder y sólo han quedado los locos o los ineptos, es posible que la gente se vuelva loca de alegría ante la llegada de un salvador providencial, que aún encima tendría toda la legitimidad para ocupar el Trono y de hecho estaría por encima que Viserys en relación a sus derechos dinásticos.
            Es decir, la estrategia de meter a los dothrakis en todo el asunto podría ser precisamente para unir a todo Poniente bajo la causa de Aegon creando un «enemigo común», que sería también un «enemigo externo». Nadie en su sano juicio se pondría del lado de los dothrakis. Los dothrakis sólo respetan la fuerza, no respetan ni las jerarquías, ni los títulos ni el dinero. CUalquier rey cuyo reinado estuviese sustentado por los dothraki tendría las manos atadas muy en corto, en la práctica sería el khal el que reinaría. Nadie con un mínimo de sentido común, ni siquiera Meñique, pensaría en traicionar a su «país» para unirse al bando de los dothrakis. Los dothrakis sólo entienden la fuerza, serían incontrolables. Dany haría bien en reflexionar un momento acerca de estas cuestiones…….. (porque tengo también una teoría acerca del futuro más o menos inmediato de Dany y creo que va a ser la responsable de lo que será conocido como uno de los eventos más negros y sangrientos en la historia de Poniente: la entrada de los dothrakis en los Siete Reinos)

          • Bueno. REspecto a Jon, ya sabes que yo no soy de esa opinión. Me gusta el giro que tendría su personaje adquiriendo Hermana Oscura. Aunque sinceramente creo que su papel está más cerca de los huargos, de unir la manada. Recuerda que según los niños del bosque los huargos los sobrevivirán a todos y creo que serán importantes en el devenir de la historia. Tanto como los dragones. Creo que Jon es Stark y su destino son los lobos. Creo que un dragón nunca habría tenido esa conexión con un huargo, como la suya con Fantasma.

            Para mí las tres cabezas de dragón son Danny, Aegón y Tyrion. Ya he explicado que yo sí pienso que Tyrion es bastardo de Aerys II y lo mismo pienso de Aegon , aunque reconozco que los indicios que me llevan a pensar esto son sólo eso, indicios: La frase de Tywin a Tyrion «en lo que a mí respecta sólo eres Lannister porque no puedo demostrar lo contrario», la naturaleza rijosa y lujuriosa de Aerys, su obsesión por Joanna, ciertos comportamientos de Tyrion comparados con predecesores Targaryan, el historial de abortos y «monstruos» Targaryan; y respecto a Aegon, la ilógica de los actos de Rhaegar, la presencia de los tres mejores hombres de la guardia real en la Torre de la Alegría, el hecho de que Aerys dejara sin protección a la familia de Rhaegar, etc)

            Lo de los dothrakis, es como lo de la magia. Una espada sin empuñadura. Pero cuando no tienes otra cosa y estás rodeado de enemigos es mejor que nada (Jon Nieve dixit). Y yo también pienso que Danny va a introducir a los Dothrakis en los 7 reinos. A ver qué resulta de eso. Porque a los suyos los tiene bien controlados…

          • Yo discrepo en tu interpretación de las «cabezas de dragón», pero bueno, no es ahora mismo un debate que me interesa demasiado. Es una frase demasiado ambigua que sólo aparece dos veces en la saga, una en una visión y que creo que se le ha dado más peso del que merece. No hay casi datos para sacar ninguna interpretación razonada al respecto, así que al final siempre queda en la opinión personal de cada uno, por eso me aburre un poco darle vueltas al tema este en concreto de las cabezas.
            Yo tengo la misma preferencia que tú respecto a Jon. Me gustaría que fuera hijo de Ned y tampoco me parece que el hecho de que Ned se fuese de putas un día, durante la guerra, cuando todavía ni siquiera conocía a su esposa, no creo que sea un «deshonor» y algo tan «impropio de Ned» como parece a veces. Al fin y al cabo, Ned era humano, estaba en medio de una guerra y no sabría si llegaría vivo a la noche siguiente, me parece una posibilidad razonable. Además me encanta la ironía que habría en que alguien como Ned, con ese sentido férreo del honor, haya tenido que cargar con un bastardo, símbolo del único día que faltó a ese honor. Esa es la gracia del asunto, que Ned habría mantenido un honor intachable siempre, y el único día que se lo toma de forma un poco flexiblemente, va y acaba con un recuerdo del mismo para toda la vida.
            De todas formas, digo que me gustaría que Jon fuese hijo de Ned, y por un tiempo lo pensé pese a que conocía las teorías, sin embargo he terminado por convencerme. Hay demasiadas pistas e indicios como para pasarlos por alto. Tampoco es que, como alguna gente parece pensar, pueda decirse que la teoría de R+L esté ya confirmada y podría no ser real, sin embargo yo creo que es algo que está bastante cantado.
            De hecho, debo matizarte también otra cosa. Dices que Jon es un «lobo» (y en lo que respecta a su educación y su forma de ver el mundo y su carácter indudablemente lo es) no un «dragón», sin embargo, no por ser hijo de un Targaryen, uno debe pensar necesariamente como uno. Tampoco debemos caer en el machismo de la sociedad de Poniente: los hijos heredan el apellido del padre (generalmente) pero siguen siendo hijos de su madre en la misma proporción, no es algo que haya que olvidar. Si Jon fuese hijo de Rhaegar y Lyanna, sería mitad Targaryen y mitad Stark. Y en esto sí te puedo decir con rotundidad que sería perfectamente plausible porque es el mismo caso de Brynden Ríos. Brynden era medio Targaryen y medio Blackwood, y sin embargo vemos que se ha convertido en verdevidente y que tiene mucha vinculación con los cuervos, que son casualmente el símbolo de la casa Blackwood. Pues si la teoría R+L fuera cierta, Jon sería exactamente el mismo caso, mitad dragón, mitad lobo (predominando la parte lobo. como en brynden la parte cuervo) y muy vinculado espiritualmente con un animal que es el símbolo de su casa materna. Es exactamente el mismo caso que Brynden y es una comparación bastante adecuada si tenemos en cuenta además que el lobo de Jon, Fantasma, es albino y tiene el pelo completamente blanco y los ojos rojos como Brynden.
            Yo creo que los dothrakis no son una espada sin empuñadura…… más bien son como meter una pantera en una casa para acabar con una plaga de ratas. Tal vez reflexionando un momento sobre el tema se pudiera llegar con rapidez a la conclusión de que es preferible que tu familia se acostumbre a las ratas antes que dejar que se las coma una pantera. El problema de los dothrakis es que sólo respetan la fuerza y aún así son incontrolables si se pretende evitar que hagan gala de las mismas «costumbres» que en Essos. Los dothrakis sólo seguirían a Dany al demostrarles fuerza al ser capaz de dominar un dragón (lo cual quiere decir que si perdiese al dragón…… pues sería como cuando un khal se cae de su caballo y Dany aún encima es mujer) y aún así sería incapaz de evitar que realizasen saqueos y violaciones.
            De hecho, en El Mundo de Hielo y Fuego se nos cuenta que hace tiempo en Essos existieron muchos reinos con culturas muy ricas. Incluso se habla de unos «caminantes de la madera» (del reino de ifeqevron) que da la sensación de que eran Niños del Bosque. Todas estas culturas, estos reinos, estos Niños del Bosque que vivían en Essos fueron exterminadas por los dothraki durante el llamado Siglo de Sangre. Los dothrakis son una amenaza al nivel de los Otros. La decadencia y la distancia que hay entre cada ciudad de Essos es de hecho culpa de ellos. Y además en Essos, donde mayoritariamente son comerciantes, banqueros, gobernantes civiles o esclavistas…… saben cómo tratar a los dothraki (como bien dice Ilyrio cuando le explica a Tyrion por qué le regalaron una mansión a Drogo en Pentos). En Poniente tienen una forma distinta de ver los problemas y de resolverlos y además con la guerra, los señores no están en disposición de sobornar a los dothrakis para que les dejen en paz aunque quisiesen hacerlo. Si Daenerys, en su afán por hacerse con el Trono, ignora estos detalles, se convertirá en la responsable de una de las peores catástrofes para Poniente. El pueblo la verá como a una khalesi dothraki en lugar de como a una reina.

          • Yo creo que en varias cosas tampoco andas encaminado porque dejas de lado mucho texto. Además, te puse citas porque lo que me baso no es en ideas si no en una teoría abierta de que Aegon es el de verdad, con citas del texto. Aunque es verdad que al no estar confirmado el personaje, también puede ser que sea otra cosa. Hecho que yo dejo abierto.

            En global me hablas de una teoría Fuegsocuro maquinada pero no me ofreces texto alguno que la sustente o corrobore. Más que nada porque no hay nada de eso en cinco libros. Referencias a guerras pasadas y causas perdidas y nada más. Cuáles son las referencias de que Ilyrio, Serra o Varys sean Fuegoscuros? Porque no la hay.

            Rhaegar podía ser muchos cosas pero imbécil no. Sabemos que estuvo leyendo durante mucho tiempo y se carteaba con Aemon, a cerca de la famosa profecía. De ahí que Aemon dijera eso de que estábamos equivocados, el dragón tiene dos sexos y tal. La visión esta de la casa de los eternos cada uno la matiza como quiere. Si vas punto a punto creo que se puede separar y anilizar. Para mí hay material de foreshadowing.

            El tema del canon Targaryen no estoy de acuerdo. El ejemplo le tienes en Festín de Cuervos. Cersei compara a Rhaegar con Mareslargos y deshecha la comparación rápidamente porque no se parecen más que en el pelo. Por tanto, eso de comparar de gratis no, porque hay diferencias. Y si lees la descripción de Aegon y Lyseno, en fin, nada que ver el uno con el otro. Las pestañas no es tema menor. Al igual que Jaqen cuando cambia de cara en Choque no es baladí porque en el prólogo de Festín se demuestra que es relevante. Las descripciones de Martin no son al azar.

            Los planes de Ilyrio y Varys han ido cambiando. Esto no admite discusión porque:

            –¿Qué
            plan? –dijo Tristan Ríos-. ¿El plan del gordo? ¿El mismo que cambia cada vez
            que cambia la luna? El primer Viserys Targaryen se suponía que se nos uniría
            con cincuenta mil dothrakis aullantes tras él. Entonces el Rey Mendigo murió, y
            tenía que ser su hermana, una dócil niña reina que se dirigía a Pentos con sus
            tres dragones recién nacidos. En cambio, la chica aparece de pronto en Bahía de
            los Esclavos y deja a su paso un rastro de ciudades humeantes, y el gordo
            decide que deberíamos reunirnos con ella en Volantis. Ahora también se ha
            arruinado ese plan.

            El plan era que Viserys atacara con los dothrakis y Aegon viviera como salvador del Reino. De hecho, en el primer libro Ilyrio pide que lo retrase porque los señores caballos no se habían puesto en marcha. Más tarde, Ilyrio le manda a Dany a Barristan y Belwas para traerla a Pentos. Así que no puedes decir que no hay plan. Sí que lo había y fue cambiando según las circunstancias. Es un hecho.

            Después del nacimiento de los dragones Varys va a dejar que envenen a Dany. Es absurdo hasta decir basta. Varys le dice una cosa al consejo mientras juega sus cartas con mimo y paciencia.

            Varys aumentaba la locura de Aerys para hacerle caer. Yo en esto lo veo bastante claro. Aunque la locura de Aerys empexó cuando fue secuestrado en el Valleoscuro. Ahí es donde empieza todo. Luego a parte Varys alimenta esa locura que nace allí.

            Por qué mentir a Kevan? Los pajaritos estaban ahí? ajjaja es un arguemnto pobre y que no tiene mucho recorrido. Si fuera lo que tú dices, le mata sin más y ya está. No hablaría con él. En cambio nos revela que ha sido enseñado en cierta manera como Aegon V.

            JonCo lo describ, nuevamente una descripción, como hijo de su padre. Es curioso que el hijo diga lo mismo que su padre otrora. JonCo conocía a Rhaegar muy bien, por tanto si dice que es como su padre, no se puede pasar por alto. Si Lemore es Ashara eso sería un elemento legitimador muy potente, ya que era la dama de honor de Elia. Y dando por buena tú teoría, ella nunca sabrñia anda del plan de Varys e Ilyrio.

            Sobre la Compañía Dorada no voy a insistir porque te he puesto las citas y son varias, creo que lo expliqué muy claro. Son mercenarios y quieren volver a casa buscando el perdón a quienes traicionaron.

            Myles Toyne no tiene nada que ver con los Fuegsocuros. Revisa ‘El Mundo de Hielo y Fuego’ para no decir esas cosas. La Casa Toyne puede tener motivos para odiar a los Targaryen pero nunca combatieron contra a favor de los Fuegoscuros. Y si no repasa en la wikia su historia y la de los famosos Toyne y l overás por tí mismo.

            JonCo fue miembro del consejo de guerra de la CD y no era partidario FO sino un devoto Targaryen. Así que no vendamos que la CD sólo es de los FO porque lo único que queda son las calaveras. Son mercenarios como bien se dice en Danza.

            EMDHYF lo deja claro. Las mujeres FO no pueden heredar nada, con los masculinos extermiandos se acaban los FO para siempre. Por eso ni los Targaryens persiguieron a estas. Te lo dije antes. Dame una referencia de que Serra sea FO y que salga en el libro. No la hay. Al igual, que Serra sea hermana de Varys es una teoría que no tiene pruebas.

            A día de hoy es más posible que Varys descienda del hijo de Aerion que fue saltado al Trono y por ahí venga sus ganas de cierta vengazna. Es verdad que el sustento de esto es meramente circusntancial pero me parece mejor traído que todo eso de los FO que no tienen ni una sola cita en cinco libros.

            Así que el gran plan FO es tomar el trono pero que nadie sepa que sea FO si no que es Targaryen. El orgullo de los FO no permitiría eso. Más que nada porque es absurdo, tomar un trono para decir que eres Targaryen y sólo dos personas sepan que es un FO el que gobierna. A mí esta idea me parece poco original. Pero el mundo está lleno de opiniones y no podemos coincidir en todo.

          • No te he querido poner citas porque si ya yo solo me alargo bastante, no quería soltar una parrafada enorme. De todas formas, aunque lleguemos a conclusiones distintas, yo también me apoyo en el texto de los libros, claro.
            Tal vez me haya expresado mal; yo también creo que Varys e Illyrio han ido improvisando el plan según se sucedían los acontecimientos, sobre todo en lo que respecta a Daenerys, nunca he pretendido defender lo contrario. Me he releído hace muy poco Danza de Dragones, prestando atención especialmente a esta trama y no me sé de memoria los comentarios de Ilyrio al respecto, pero casi. Efectivamente el plan de Ilyrio parece que ha ido sufriendo muchas modificaciones, sin embargo yo deduzco entre lìneas que el plan nunca fue apoyar a Viserys, más bien da la sensación de que Viserys era una distracción para los asesinos enviados desde Poniente y que su misión era llevar una parte de las fuerzas que iban a componer su ejército ante Aegon. Conociendo a Viserys, es imposible que Viserys aceptase resignadamente que de repente existiese un sobrino suyo que tuviese más derechos al Trono. Él, que había sufrido la humillación del exilio y era conocido como el Rey Mendigo, no iba a hacerse a un lado ahora que por fin le ponían delante un plan viable para conquistar de nuevo el Trono. Por eso, yo entiendo que el plan implicaba que Viserys debería ser asesinado en algún momento. No puedo demostrarlo con una cita explícita, porque ni Varys ni Ilyrio revelan sus verdaderas intenciones, y, ante Tyrion, Ilyrio mantiene la ficción de que el pretendiente al Trono al que apoya y junto al que va a enviar al enano es DAenerys, cuando más adelante descubrimos de forma muy evidente que no es así, es junto a Aegon y no junto a Dany donde colocan a Tyrion. Cierto es que el plan era que Aegon fuese a Mereen a recabar el apoyo de su tía, pero esto es algo que surgió sobre la marcha; Daenerys ha conseguido tanto poder que es lógico que Ilyrio quiera ponerlo del lado de su aspirante. Si consiguiese arreglar un matrimonio entre Aegon y Dany, mataría dos pájaros de un tiro y despejaría cualquier posible duda acerca de quién es Aegon.
            Me parece un poco maleducado por tu parte burlarte de mi argumento sobre la revelación de Varys a Kevan porque yo lo veo perfectamente válido. Varys es el maestro de las mentiras y de las intrigas. Su estilo no es contar la verdad, y aún cuando lo hace lo hace salpicada de mentiras alrededor. Ni siquiera con Tyrion ha sido jamás 100% sincero. ¿por qué le cuenta Varys el plan a Kevan? Pues ya lo he contestado en otro comentario, pero yo entiendo que lo hace para comprobar como un hombre inteligente y educado, que creo que estaba presente en el salón del Trono cuando Tywin depositó los cuerpos de los niños Targaryen, se toma una revelación de ese calibre. Varys está comprobando la consistencia de su mentira. Si Kevan acepta la mentira de que el niño con la cabeza reventada no era Aegon, sin duda entonces mucha más gente estará dispuesta a creerlo, lo cual le indica que su plan está listo. Varys no es desde luego el prototipo de villano de James Bond que se vaya a poner a revelar sus planes a un hombre que se dispone a morir; si lo hace tiene que haber un buen motivo para ello y no se me ocurre otro que el que he expuesto. Por otra parte, cuanto más se repite una mentira y más personas la saben, más fuerte se hará. Tal vez incluso Varys confiase en que alguno de sus pajaritos le revelase alguna de esa información a Qyburn….
            No hay ninguna prueba ni ninguna pista que apunte hacia Lemore como Ashara Dayne. De hecho Tyrion no dice nada de que tenga sus característicos ojos violetas y no creo que sea un detalle que sea fácil pasar por alto.
            El que ha dicho que Myles Toyne no es un partidario Fuegoscuro eres tú, así que no intentes devolverme esa pelota hacia mí. Yo no he dicho lo contrario, he dicho que puestos a sospechar algo lo lógico sería suponer que sí es un partidario Fuegoscuro. El que sí que no tiene ningún dato para demostrar lo contrario eres tú cuando afirmas categóricamente que no lo es, como si tuvieses alguna forma de saberlo.
            Y sí, se repite a lo largo de todo el libro que la Compañía Dorado no son unos mercenarios normales, tienen un honor bastante peculiar y no se venden sólo por dinero. Esto es lo que se nos dice. QUe nunca rompen un contrato, que nunca han cesado en su empeño de cumplir el sueño de Aceroamargo (que era sentar a los Fuegoscuro en el Trono) y su historia nos demuestra que siempre han combatido del lado de la causa Fuegoscuro, siempre, sin excepción y jamás han combatido a las órdenes de ningún Targaryen.
            Jon Conninton llevaba años fuera de la compañía y evidentemente nunca estuvo enterado de los planes reales. De hecho, más adelante Connninton se sorprende cuando descubre que ya todos los oficiales están enterados de la identidad del chaval. Hay muchas cosas que JonCon no sabe, de la misma forma que él pensaba que había muchas cosas que sus antiguos compañeros desconocían. Evidentemente nadie le va a contar a JonCon la verdad, porque entonces pondría todo el plan el peligro, y lo necesitan porque es un elemento importante para dar validez a la historia del intercambio de bebés. Que la Compañía Dorada se justifique ante Aegon y Conninton diciendo que lo que ellos buscan es un hogar al que volver y que han rechazado a sus pretensiones, no quiere decir que tenga que ser verdad. Sabemos que la compañía fue contratada e informada de su misión por Ilyrio y no conocemos los detalles de esa conversación.
            El Mundo de Hielo y Fuego no dice nada de que las mujeres no puedan heredar ni comenta nada sobre las mujeres Fuegoscuro que quedaron vivas. De hecho las mujeres sí pueden heredar y hay bastantes evidencias de ello a lo largo de los libros. Además reitero lo ridículo que es hablar de heredar cuando nos estamos refiriendo a una familia que no tiene títulos ni posesiones que heredar. ¿qué es lo que tendrían o no derecho a heredar? ¿el apellido? ¿quieres decir que los descendientes de esas mujeres no podrían hacerse llamar Fuegoscuro si les da la gana y si sienten así? ¿por qué no podrían hacerlo? ¿porque tú digas que no o porque al rey de POniente no le parecería bien? ¿qué les puede importar a ellos eso?
            Claro que en los libros no se dice en ningún lugar que Serra sea Fuegoscuro o hermana de Varys, si lo dijese sería un hecho y no una teoría. Tampoco se dice en ningún lugar que Jon Nieve no sea hijo de Ned Stark, de hecho se dice en varios puntos que sí es hijo de Ned. Si hay multitud de datos alrededor de un hecho que se nos cuenta que nos permite cuestionarlo, es lícito hacerlo. No es que me esté inventando las cosas, estoy intentando dar una versión que explique los cabos sueltos y tenga sentido con los datos que conocemos, y por supuesto, me puedo equivocar.
            Lo que dices acerca de la teoría que defiendo yo de que carecería de sentido poner a un FUegoscuro si no dices que lo es a nadie es una opinión personal tuya. Para mí tiene todo el sentido del mundo y no me parece en absoluto algo poco original, como dices. ¿porque Aegon deje de hacerse llamar Fuegoscuro, dejaría de serlo si realmente descendiese de esa casa? La realidad es la que es, independientemente de como se les llame a las cosas. Precisamente este tipo de razonamiento va en consonancia con toda la forma que tiene Varys de interpretar lo que es el poder, lo que es la lealtad y lo cómo funciona la realidad.

            «Aceroamargo vio como la fuerza de la casa Fuegoscuro se dispersaba a los cuatro vientos, así que creó la Compañía Dorada para unir a los exiliados.»

            «Los Strickland habían formado parte de la Compañía Dorada desde su fundación, ya que el bisabuelo de Harry había perdido sus tierras al aliarse con el Dragón Negro durante la primera rebelión de los Fuegoscuro. «Dorados durante cuatro generaciones», solía alardear Harry, como si cuatro generaciones de exilio y derrota fueran motivo de orgullo. »

            «—¿Sabías que la Compañía Dorada ha roto su contrato con Myr?
            —Como si fuera la primera vez que unos mercenarios rompen su contrato.
            —La Compañía Dorada no. «Nuestra palabra vale tanto como el oro»: es su consigna desde tiempos de Aceroamargo. Myr está a punto de entrar en guerra con Lys y Tyrosh. ¿Por qué romper un contrato que ofrecía la perspectiva de buenos salarios y saqueos abundantes?
            —Tal vez Lys le ofreciera un mejor sueldo. O Tyrosh.
            —No —replicó ella—. Eso me lo podría creer de cualquiera de las otras compañías libres; la mayoría cambiaría de bando por media moneda de hierro. La Compañía Dorada es diferente. Es una hermandad de exiliados e hijos de exiliados, unida por el sueño de Aceroamargo. Quiere oro, sí, pero también un hogar. Lord Yronwood lo sabe tan bien como yo. Sus antepasados cabalgaron con Aceroamargo durante tres de las Rebeliones de los Fuegoscuro.»

            ««Muy pocos. Doce años son mucho tiempo.» Ni los que habían cabalgado con él reconocerían al exiliado lord Jon Connington, el de la barba rojo fuego, en el rostro surcado de arrugas y afeitado del mercenario Grif, con su pelo teñido de azul. Por lo que a la mayoría de ellos respectaba, Connington se había matado a beber en Lys después de que lo expulsaran de la compañía, deshonrado por robar de las arcas de guerra. La vergüenza de aquella mentira aún le escocía, pero Varys se había empecinado en que era necesaria.»

            «La tienda del capitán general era de tela de oro y estaba rodeada de picas rematadas por calaveras doradas. Una de ellas, más grande que el resto, mostraba deformaciones grotescas, y debajo había otra del tamaño de un puño de niño.
            «Maelys el Monstruoso y su hermano sin nombre.» Las otras calaveras guardaban cierta semejanza, aunque algunas estaban rajadas o astilladas por los golpes que les habían causado la muerte y una tenía los dientes afilados.
            — ¿Cuál es la de Myles? —preguntó Grif casi sin querer.
            —Aquella, la del final —señaló Flores—. Espera, voy a anunciarte. »

            «En su lecho de muerte, ser Aegor Ríos había ordenado a sus hombres que hirvieran su cráneo para despojarlo de carne, lo bañaran en oro y lo llevaran al cruzar el mar para reconquistar Poniente. Sus sucesores habían seguido su ejemplo. »

            «Los oficiales superiores de la Compañía Dorada se levantaron de los taburetes al verlos entrar. Los viejos amigos saludaron a Grif con sonrisas y abrazos; los nuevos, de manera más formal.
            «No todos se alegran de vemos, o no tanto como quieren hacerme creer.» Percibía los puñales que se ocultaban tras algunas sonrisas. Lord Jon Connington estaba en su tumba, y sin duda, muchos consideraban que era el mejor lugar para un hombre capaz de robar a sus hermanos de armas. Si Grif hubiera estado en su lugar, tal vez habría pensado lo mismo.»

            ««Fantasmas y mentirosos —pensó Grif al examinar sus rostros—. Restos de guerras olvidadas, de causas perdidas, de rebeliones fallidas; una hermandad de caídos y fracasados, los deshonrados, los desheredados. Este es mi ejército. Esta es nuestra esperanza.»»

            «—Como queráis. —El capitán general sonrió al príncipe—. Y este debe de ser vuestro hijo.
            «¿Lo sabe? —se preguntó Grif—. ¿Qué parte de la verdad le contaría Myles?» Varys había insistido hasta la náusea en la necesidad de guardar el secreto. Solo Illyrio, el eunuco y Corazón Negro conocían los planes que habían trazado entre los tres. El resto de la compañía los ignoraba por completo; lo que no se supiera no se podría escapar. Pero eso se había terminado.
            —No hay padre que pueda aspirar a un hijo mejor —respondió—, pero este muchacho no es sangre de mi sangre, y no se llama Grif. Mis señores, os presento a Aegon Targaryen, hijo primogénito de Rhaegar, príncipe de Rocadragón, y de la princesa Elia de Dorne, quien pronto, con vuestra ayuda, será Aegon el sexto de su nombre, rey de los ándalos, los rhoynar y los primeros hombres, y señor de los Siete Reinos.
            El anuncio fue recibido en silencio. Se oyó un carraspeo. Uno de los Colé volvió a llenarse la copa de una frasca. Gorys Edorye, jugueteando con sus tirabuzones, masculló algo en un idioma desconocido para Grif. Laswell Peake tosió, y Mandrake y Lothson cruzaron una mirada.
            «Lo saben —comprendió Grif en aquel momento—. Lo sabían desde el principio.» Se volvió hacia Harry Strickland.
            — ¿Cuándo se lo dijisteis?
            El capitán general agitó los dedos de los pies dentro del balde.
            —Cuando llegamos al río. La compañía estaba intranquila, y con razón. Dejamos de lado una campaña sencilla en las Tierras de la Discordia, y ¿a cambio de qué? ¿A cambio de sudar con este calor de mierda mientras se nos derriten las monedas y se nos oxidan las espadas, mientras rechazamos contratos importantes? »

            «—Me encanta. —Franklyn Flowers se echó a reír—. Navegaremos hacia el oeste, no hacia el este. Que la pequeña reina se quede con sus olivos; nosotros sentaremos al príncipe Aegon en el Trono de Hierro. Este chaval tiene agallas.
            El capitán general lo miró como si acabaran de abofetearlo.
            — ¿Acaso el sol os ha podrido el cerebro, Flores? Nos hace falta la chica; nos hace falta ese matrimonio. Si Daenerys acepta a nuestro principito como consorte, los Siete Reinos lo reconocerán. Sin ella, los señores se burlarán de él y lo tacharán de farsante y usurpador. Además, ¿cómo pensáis llegar a Poniente? ¿No habéis oído a Lysono? No tenemos manera de conseguir barcos.»

            «—A estas alturas, podemos estar seguros de que el león ya ha olfateado al dragón —apuntó un Colé—, pero Cersei estará concentrada en Meereen y en esa otra reina. No sabe nada de nuestro príncipe. En cuanto alcemos los estandartes, muchos correrán a unirse a nosotros.
            —Algunos —admitió Harry Sintierra—, no muchos. La hermana de Rhaegar tiene dragones; el hijo de Rhaegar, no. Sin Daenerys y su ejército de inmaculados no podremos tomar el reino.
            —El primer Aegon tomó Poniente sin eunucos —dijo Lysono Maar—. ¿Por qué no va a hacer lo mismo el sexto?»

            Los mercenarios hablan de «nuestro príncipe» y de «esa otra reina» y Strickland reconoce que a Daenerys la «necesitan», no es que les importe un bledo por ningún otro motivo. Aegon es «su príncipe», Viserys el «Rey Mendigo» y Danerys «esa otra»…. Está claro qué es lo que quiere la Compañía e Ilyrio de Daenerys: dragones, su ejército y legitimación para Aegon…. Eso y nada más que eso es lo que quieren de ella.

          • Todo eso es cierto. Pero siempre hablan de Aegon como el hijo de Rhaegar. En lo q a la CD se refiere defienden la causa de un Targaryan, con tal de volver a casa. Recuperar su nombre, sus tierras, su hogar. A estas alturas ya no importa si es FO o Targ. Se trata de recuperar la identidad. Y vuelvo a la dichosa frase: » rojo o negro un dragón es un dragón».

            El plan ha dado muchas vueltas porque al ser un plan vivo y con alternativas tenía más posibilidades de éxito. Los capitanes de la CD lo q quieren es alcanzar aquello por lo q se formó la compañía, recuperar sus derechos. juntos mejor q separados, que nunca habrían logrado nada.

            Pero leyendo todos esos argumentos, yo me reafirmo en que Aegon es Targaryan, hijo de Lyanna y (aquí es donde tengo mis duda) Rhaegar o Aerys. Veremos…

            Y Jon hijo de Ashara y (nuevas dudas) Ned o Bran.

            En realidad yo tengo mis argumentos para considerar q los padres respectivos son Aerys y Bran. Pero eso es otra historia

          • Es que con las citas podría comprender mejor lo que me cuentas sobre el papel. Era por eso. Al no estar confirmado por el autor, la cosa está abierta por supuesto. Yo creo que es Targy pero sé que puede ser otra cosa, como un FO o un impostor, esta última de que sea un nadie no me convence pero, ahí está

15. Respecto a Tyrion, al leer The World of Ice and Fire primero indican que se rumoreaba que Joanna era amante de Aerys ANTES de que se casara con Tywin, rumor que el chupamedias de Pycelle se encargó de desmentir; posteriormente indican con seguridad, no como un rumor, que Aerys se tomó amplias libertades en la ceremonia de encamamiento de Joanna y Tywin, por lo cual si es que Aerys puede ser padre desconocido de alguien es de los gemelos Cersei y Jaime, de hecho hacen mención expresa al «pelo como oro batido» algo que podría sonar un tanto Targaryen. Si vamos un poco más allá y proponemos como un rasgo Targaryen la propensión al incesto, creo que más pintan como hijos de Aerys Cersei y Jaime que Tyrion, quien, por otra parte, es descrito por muchos como el único hijo real de Tywin por la similar capacidad que tienen de gobernar y llevar a cabo diversos planes y estrategias. Por último, no se hace ninguna mención de ningún acercamiento posterior de Aerys a Joanna, por lo cual se me hace bastante improbable que Aerys sea el padre de Tyrion.

    • Exacto, la gente se obsesiona demasiado con Tyrion.

      • Teniendo en cuenta que es el personaje favorito de Martin, debe tener cuidado para no caer en favoritismos que hagan empeorar al personaje.

    • Imposible por fechas

16. Sobre las tres cabezas del dragón, y por salirme de terrenos muchas veces comentados e intentando aportar alguna idea original.

    Un dragón, tres cabezas:

    Eso quizas quiera decir que un Targaryen (Daenerys) controlará a los tres dragones. El dragon sería Daenerys y las cabezas Drogon, Rhaegal y Viserion. A favor: Es la ‘madre’ de los tres. Los ha criado a los tres. Normalmente a los Targaryen les daba un solo huevo para que incumabran a un solo dragon. Daenerys ha incubado a los tres.

    Un dragon, tres cabezas:

    O quizas quiera decir que un solo dragón pueda llegar a tener hasta tres jinetes distintos.
    Eso implicaría dos cosas:
    Primera que dos de los dragones no sobreviviran. Rhaegal y Viserion quizas mueran.
    Segunda: Que el dragon sobreviviente tendra tres jinetes. Lo que implicaria que dos de ellos moriran. Daenerys morirá en su lucha contra los Otros, Jon montará a Drogón, tambien morirá, pero derrotando definitivamente a los Otros y Tyrion lo montará como tercer y definitivo jinete.

    P.D: Pero lo mas probable es lo que pensamos todos, que los tres dragones sobrevivan y haya tres jinetes. Aunque quizas no sean los que todos esperamos. Daenerys ya es jinete, faltan los otros dos.

    • Lo de que los dragones mueran yo también lo había pensado y no me parece descabellado. Uno puede caer a manos de Victarion y otro en la Danza de Dragones. Quién sabe.

      Si sobreviven, yo creo que los jinetes serán todos hijos de Aerys, de un mismo linaje.

17. Porque quieren tomar las profecías en serio y casi al pie de la letra? Una profecía puede significar cualquier cosa dependiendo de la interpretación que cada quién le de! Alguien no dijo alguna vez que las profecías bien pueden ser engañosas? Ahora, no les parece sospechoso que un Targaryen haga una profecía sobro otros Targaryen, tratando de decir que solo un Targaryen salvara el mundo? Por ejemplo, todos creen que el regreso de los dragones trajo la magia de vuelta, especificamente cuando nacieron los dragones de Danny, pero se les olvida que según la visión de Brann, existen dragones en Assai!

18. Yo pienso que de si algún Lannister es Taragraryen, estos son los gemelos. No sólo porque aunque las fechas no cuadren es lo más sencillo, sino porque hay ciertos paralelismos entre ambos y los Targaryen.

    El primero de ellos es -aunque no recuerdo muy bien qué personaje lo comentó- que cumplen con aquello de que cada vez que nacía un Targaryen se tiraba una moneda al aire. Así pues, tenemos una cara y una cruz.

    Cersei pertenece a la rama loca de los Targaryen. No hay que darle más vueltas: desde que adquiere punto de vista nos damos cuentas de que más que una villana, está como una puta cabra. Al igual que Aerys, parece sentir algo extraño por el fuego (cuando quema la torre de la mano lo disfruta) y, sobre todo, ve enemigos por todas partes. Esto explicaría, asimismo, por qué su hijo está mal también de la cabeza.

    Jaime, sin embargo, pertenece a la rama de los Targaryen que no está afectada por la locura. Además, si Jon es una de las cabezas de dragón, yo os invito a que penséis en los paralelismos que hay entre el bastardo y Jaime: ambos son lords comandantes, ambos tienen una mano chunga, ambos tratan de hacer las cosas bien, y eso lleva a Jon a ir rompiendo juramentos y a Jaime a ir cumpliéndolos, etcétera.

    Por otra parte, sería completamente cruel que los hermanos fueran Targaryen, tanto para Tywin (porque su queridísimo hijo no es suyo y su único hijo sería el que repudia) como para Robert (porque en su afán de acabar con los Targaryen se casó con una) como para los propios Jaime y Cersei, siempre rayados con que si fueran Targaryen se podrían amar en paz. Además, Jaime sería un parricida y se habría ganado su sobrenombre por hacer un gran acto por los demás atacando a su propia familia.

    Bueno, quizá lo que quiero que suceda es más fuerte que lo que creo que va a suceder y me he equivoque de cabo a rabo.

    • Podríamos señalar también que existe una pareja de gemelos Targaryen que se mataron entre ellos amándose mucho, como Aelor y Aelora; y también que así el Valonqar podría ser Jaime, Jon o incluso Daenerys en vez de Tyrion.

      Si me venís con los parecidos, es lógico que los gemelos tengan algo Lannister, al fin y al cabo son Lannister por parte de madre y esta era primera de Tywin.

      Un saludo a todos.

    • ¿Qué mano chunga tiene Jon? Ese es Victarion.
      La locura de Joffrey se explica sóla por el incesto y por la educación que le dio su madre.
      No te creas, Aerys, que la locura es un rasgo exclusivamente Targaryen. Ha habido locos seguro que en todas las casas, igual que imbéciles, cojos, mancos…… De hecho, aunque nadie practicase la endogamia el nivel de los Targaryen, sí que es común entre las otras casas lo que podríamos llamar «incesto suave». Al final unas pocas casas (en una misma región) terminan todas emparentadas entre sí y en algunos casos se arreglan matrimonios dentro de la propia familia.
      Ese concretamente era el caso de Tywin y Joanna, que eran primos carnales, así que ya tenemos incesto Lannister para justificar taras mentales y deformidades en sus hijos sin necesidad de recurrir a los Targaryen.
      Jon y Jaime no es sólo que no se parezcan en nada, es que son de los personajes más opuestos entre sí de toda la saga y jamás serían capaces de empatizar entre sí. Jaime se parecía más a Robb y aún así no se parecían más de lo que se podría parecer una cebolla a una zanahoria.

      • Sí, Victarion también; pero Jon se quemó la mano durante su combate con los otros y ahora cada dos por tres está flexionando y estirando, flexionando y estirando.

        Pienso que la locura Targaryen se debe a la endogamia, sin duda alguna. Y es cierto que la locura de Jeoffrey podría deberse a lo mismo aunque sus padres fueran Lannister, pero a mí me cuadra bastante porque Cersei me parece muy similar a Aerys.

        Yo sí veo que entre Jaime y Jon pueden establecerse paralelismos, no que ellos sean parecidos.

        Un saludo.

        • Me acordaba de la quemadura, pero no de que se le diese tanta importancia.
          En realidad, yo no creo que es que Cersei se pareciera a Aerys, es que Aerys encarna a un prototipo de loco. Seguro que Harren el Negro tampoco andaba muy bien de la azotea y no creo que tuviese que ver con los Targaryen.
          Lo de jOn y Jaime yo no lo veo, pero puede ser.

          • Antes de que se me ocurriera la teoría loca que me está torturando la vida XD, cuando leí Festín no pude evitar pensar en Aerys al leer a Cersei. El Fuego, el ver enemigos por todas partes, el aferrarse al Trono…

            Además, sería una cabronada inmensa para los gemelos ser Targaryen y a Martin las cabronadas le molan.

            Un saludo.

          • Pues qué quieres que te diga….. sería una cabronada, pero a mí me gustan mucho más las implicaciones de que sean hijos de Tywin.
            Tywin, tan digno él, tan orgulloso, tan seguro de su poder…….. incapaz de controlar a sus dos hijos, que mancharían el honor de la casa cometiendo incesto, adulterio y traición todo en un mismo pack. No contenta con esto Cersei también se acuesta y pervierte al hijo de su hermano Kevan. No sólo esto, sino que dan a luz a un niño que es un monstruo como el Rey Loco (y que es 100% Lannister), a otro que es débil y a la pobre Myrcella (que nada tengo en contra de ella).
            Y aún encima, su hijo favorito, Jaime, un Lannister de la Roca, el mejor espadachín del reino, guapo y deseado por todas las mujeres, inteligente (no como Tyrion pero sí lo suficiente)….. va y decide convertirse en Guardia Real, un destino digno para el segundo o tercero de una gran casa, incluída la Targaryen, pero no para el heredero de la Roca.
            Y lo mejor de todo llega cuando ambos son defenestrados: Jaime es mutilado y se convierte en un hazmerreir como caballero, pues un caballero que no sabe empuñar la espada a duras penas merece tal nombre. Y lo de Cersei es ya magnífico. El paseo de purificación ante toda la capital…… no es casualidad que en los libros Cersei se acuerde continuamente de su padre en ese momento. Recordemos que precisamente eso fue lo que hizo Tywin con la segunda esposa de su padre Tytos….. Si el león levantara la cabeza y viera a lo que ha sido reducida su familia…….
            Para mí no hay mayor ni mejor crueldad que esa.

          • Jajaja. Para mí sí, por supuesto; porque su padre se murió sabiendo lo que hay y porque ellos no dejan de ser Lannister por ser hijos de Aerys. Al fin y al cabo, su madre era prima hermana de Tywin.

          • Sí, pero no Tywin en sí, que es el sujeto en cuestión, el tipo al que hemos leído y del que se dicen todas las cosas, buenas y malas y el que hizo todo por mantener a su familia en lo más alto y he allí la ironía de la vida.

          • Te comento lo mismo que me ha dicho a mí ser Davos: la figura paterna, para ellos, sigue siendo el que los ha criado. Se han criado en Roca Casterly. Asimismo, han llevado ese apellido toda la vida.

            Para mí, el cenit de la ironía de Tywin es que su único hijo es aquel al que él, justo antes de morir, le dijo que no era su hijo.

            Un saludo.

          • Sí, también, pero no sé… creo que es mejor para la narrativa que la incestuosidad sea algo que puede pasar en cualquier familia y que no es algo que se lleve en los genes… puede pasarle a los Tully, Greyjoy, Stark y que los que se creen son los perfectos hijos de Tywin en realidad son un desastre. En todas las familias suele pasar eso. En fin, de verdad no espero que Cersei, ni Jaime ni Tyrion sean hijos de otro más que de Tywin, biológicamente y de crianza. Sería más real.

          • En cuestión de gustos… hay mucho escrito (toda la historia de cualquier arte, vamos), pero cada cual es muy libre de que le guste una cosa u otra.

            A mí me encantaría, pero te añado un matiz: yo en absoluto estoy diciendo que cometan incesto por ser Targaryen. No, no. Yo lo que digo es que sería una increíble ironía el hecho de que estén toda la vida justificándose en que si fueran Targaryens no pasaría nada y que en realidad… ¡lo sean!

          • Puede ser, pero no sé, sería demasiado novelesco y poco poético si, ya sean los gemelos o ya sea Tyrion, que no fuesen hijos de Tywin… creo que para cuestiones de ese tipo suficiente con lo de Jon Snow. Pero bueno, es la obra de Martin y él puede hacer lo que le plazca con sus personajes pero algo así, al menos a mi modo de verlo, como que reduce un poco el misticismo de esta saga y sus personajes.

          • Sí, es cierto. Tienes razón que ahí influye la propia visión de la saga y cada uno es muy libre de tener la que quiera. Yo la considero más bien realista, muy cruda, pero seguramente eso estará más influenciado en nuestra predisposición a la lectura que en la propia obra en sí.

            Un saludo.

19. Yo creo que da igual que el Trono se destruya o no para pensar que los Siete Reinos se van a venir abajo. Más que nada, porque veo como factible que Bran, con la ayuda de los Niños del Bosque, consiga invocar de nuevo el Martillo de las Aguas y partir Poniente por el mismo sitio por el que estos ya intentaron salvar la invasión de los Primeros Hombres.

    La venganza caería sobre los Frey de una forma inusitada, ya que desde Foso Cailin hasta el el Tridente todo se iría al garete. Y, como dije en otro comentario, Atalaya sobreviviría porque flota y en el Nido de Águilas tendrían que aprender a nadar.

    J*d**s, p*t*s Freys.

20. En lo referente a Loras, yo creo que es complicado saber si está chungo o no. Allá va mi explicación del problema:

    Martin se ha hartado de decir que él piensa que iba a haber un problema con respecto a que Willas y Garlan no aparecieran en la serie. ¿Por qué? Pues por la sencilla razón de que si Loras estuviera KO, tendrían que ser ellos los que lideraran la defensa de Altojardín.

    Ahora bien, también se puede aducir que Loras puede estar sanísimo y que su juicio por la fe en la serie es como su internada a Rocadragón, así que si sale del juicio indemne, es porque de aquellas posesiones también sale indemne.

    La clave, desde este punto de vista, está en si la defensa de Altojardín la hará la Corona, donde entonces no hay impedimento alguno a que Loras, como parte de la Guardia Real, forme parte de ella; o Cersei o quien sea dejará a los Tyrell que se apañen como puedan, caso en el que sí podría haber algún problemilla con Loras si Cersei o quien sea no le permite marchar hacia allí (la Guardia Real está para proteger al Rey, no las tierras de sus familiares).

    En todo caso, si tuviera que apostar, yo creo que está chungo y que por eso Martin se preocupó al principio de que Willas y Garlan no aparecieran; aunque también sería interesante que fuera una mentirijilla de los Tyrell.

21. Me alegra mucho ver que no soy la única que ve más rasgos del rey Loco en los gemelos Lannister (en especial en Cercei, recordemos momento quema torre de la mano, donde hasta a Jaime le recuerda a Aerys) que en el gnomo… Además que sería épico que el único hijo natural de Tywin fuera el que ha despreciado y maltratado y que ha acabado matándole.

    • Ahora se sabe que la teoría de que Aerys era el padre de los gemelos incestuosos es incorrecta. Las fechas no cuadran en absoluto. Joanna Lannister no estaba en Desembarco del Rey y el Rey Loco ya sabemos que dejó de salir de la Fortaleza Roja excepto en un par de ocasiones muy señaladas.
      En cambio, la teoría de que Aerys es el padre de Tyrion sigue viva porque las fechas podrían cuadrar si Aerys hubiese violado a Joanna en cierto torneo.

      • Pero Aerys no se convirtió en un paranoico encallado en la Fortaleza Roja hasta la Resistencia del Valle Oscuro.
        Si Joanna tuvo a sus hijos en el 266 y nadie dudó de su paternidad, significa que o bien Joanna visitó Desembarco entre 263 y 266, o que Tywin la visitó en Roca Casterly, o que los dos se encontraron en un punto medio. Si es así, no es descabellado pensar que Aerys acompañara a su Mano, y que entonces hiciera una de las suyas.

        • Ese dato es precisamente el que a mí me hace dudar que Aerys sea padre de Tyrion y, sin embargo, me hace pensar que, si debe haber algún león que en realidad sea hijo del Rey Loco, estos sean los gemelos.

          Un saludo.

        • Pues tienes razón….. sin embargo, suscribo tus mismas conclusiones y sigue sin encajarme que el Rey Loco pueda ser el padre de los gemelos Lannister.

22. Ejem…. respecto a la última pregunta, os olvidáis de un personaje en el 5º libro, rememorad… Tyrion no es la panacea a todos los males, vaya. Y Jon se va a encargar del Norte, es obvio.

23. Nunca me ha gustado la idea de que Tyrion sea un cabeza de dragón. Sí es verdad que hay cosas que encajan, pero no me termina de convencer. Creo más bien que el papel de Tyrion será más político que otra cosa, aunque nunca lo he descartado.

24. Complicadas preguntas todas ellas…….
    No me apetece entrar a fondo en el tema del Príncipe Prometido, porque entonces no terminaría nunca, pero conviene aclarar que no nos consta que eso de las tres cabezas sea una parte de la profecía ni nada similar.
    Es una frase que Dany ve decir a un hombre que parece su hermano en una visión que tiene en la casa de los Eternos. Conviene recordar que los Eternos no eran aliados de Dany, sino sus enemigos, que Rhaegar fracasó y casi destruye a su familia por culpa de sus locuras y que ni siquiera está claro si Rhaegar llegó a pronunciar alguna vez esa frase.
    La frase la vuelve a comentar Aemon, pero no lo hace en ese tono solemne y profético. Más bien me temo que las palabras de Aemon han sido sacadas un poco de contexto. El dragón de la casa Targaryen tiene tres cabezas, y Aemon dice que los dragones no son machos ni hembras, que ahí está el error. No buscaban a un príncipe prometido, buscaban a un príncipe o princesa…. Lo que viene a decir Aemon con esto es que Dany es un «dragón», ella es el dragón de tres cabezas (por eso dice lo de que no es macho ni hembra); debería quedar claro con esto que Aemon está hablando e interpretando la profecía en un sentido metafórico. Si Daenerys es el dragón, parece que Aemon interpreta que el dragón (igual que el del escudo Targaryen), debe tener tres cabezas, dos cabezas más, dos consejeros y aliados para ayudarla a conquistar el Reino igual que en tiempos de Aegon. Pero Aemon no dice que esas dos cabezas tengan que ser jinetes de dragón, ni tampoco dice que «el dragón tiene tres cabezas» sea una parte de la profecía; lo que dice es que «el dragón DEBE TENER tres cabezas» y dice que él no podría ser una de ellas «porque es demasiado viejo y frágil para ser una», que «debería estar con ella PARA ENSEÑARLE EL CAMINO, pero el cuerpo me ha traicionado». Es decir, Aemon habla de mostrar el camino, es decir, guiar, aconsejar, apoyar…… no está hablando aquí de cabalgar sobre dragones.
    Dar por cierta y válida esa frase ambigua, que no consta que forme parte de ninguna profecía, es peligroso. Rhaegar era un necio y es probable que estuviese equivocado en todo. Aemon no es ningún necio, pero ni está claro lo que quiere decir ni tiene por qué tener razón, de hecho, el simple hecho de que sea un Targaryen puede distorsionar bastante su percepción acerca de esta profecía.
    La frase en cuestión parece no significar nada y significar muchas cosas al mismo tiempo. Tres cabezas tiene el dragón de los Targaryen (y de los Fuegoscuro). Tres dragones ha hecho nacer Daenerys. Tres dragones precisan tres jinetes para ser montados (o no, porque ya habido dragones salvajes). Lo que no quiere decir la frase (o al menos no hay que dar por hecho que está diciendo) es que existan tres Targaryen verdaderos vivos ni mucho menos que vaya a haber tres jinetes que sigan y ayuden a Daenerys. Esa no es la interpretación que hace Aemon, ni siquiera sabemos si la frasecita significa algo y sobre todo, en ningún sitio dice que tres cabezas no se puedan enfrentar entre sí. Aún asumiendo la frase como dogma de fe y aunque la lógica invite a pensarlo, ni siquiera habría que dar por hecho que Daenerys fuese una de las cabezas de dragón, esa es la interpretación que hace Aemon, no una verdad absoluta.

    • Muy buena.

    • Interesante reflexión…

    • ¿Te has parado a pensar que, de tres cabezas, ella fuera el único dragón? Es decir, que las otras dos cabezas tuvieran sangre Targaryen pero no fueran dragones porque ambos son bastardos.

      De todos modos, como te he dicho antes, la reflexión es muy buena.

      Un saludo.

      • Supongo que estás pensando en Jon y Tyrion…….
        Pues mira, la verdad es que no creo que sea así para nada. La división entre bastardo o no es una cuestión puramente cultural, un prejuicio humano que no existe en realidad.
        Bastardo es todo aquel que nace fuera del matrimonio. Un Targaryen bastardo o no, es tan dragón como cualquier otro pariente. Lo que sí se podría tener en cuenta aquí sería quiénes son los Targaryen hijos de Targaryen (incesto, vamos, no nos andemos por las ramas) y los que son hijos de Targaryen con otras casas; el tema de bastardos o no es irrelevante de cara a profecías y este tipo de asuntos, no así cuando hablamos de herencias, derechos dinásticos o idoneidad para el Trono.
        La única Targaryen producto del incesto sería Daenerys, pero ni siquiera Daenerys es 100% pura, varios de sus antepasados han pertenecido a otras casas, como la Blackwood, por ejemplo. Por eso yo creo que lo del incesto es algo secundario y propio de mentes enfermizas, más que una buena opción para mantener la sangre pura (pero es una simple opinión mía).
        Por otro lado, Aegon, si fuese el verdadero sería medio Targaryen medio Martell, es decir, a efectos de sangre tan Targaryen como Jon Nieve (si L+R fuese verdad). Si fuese el falso sería medio Fuegoscuro, medio Mopatis; pero seguiría siendo un dragón. El propio Illyrio lo dice: negro o rojo un dragón es un dragón.
        Sobre la idoneidad para ser jinete de dragón ya la Danza de los Dragones demostró que los bastardos podían ser jinetes tan buenos o mejores como los Targaryen de pura cepa. Y todavía tenemos el caso de Nettles de quien se presupone que no tenía sangre Targaryen y fue capaz de montar.
        Es que de hecho, eso de que sólo pueden montar los Targaryen no es sino una falacia repetida mil veces. Son las familias valyrias las que pueden montar, no sólo los Targaryen. Los Velaryon fueron también jinetes de dragón. De hecho tenemos un ejemplo magnífico en Ben Plumm el Moreno, quien ha sido hasta ahora la persona que más afinidad ha tenido con los dragones (tal vez incluso más que Dany). Diga lo que él diga, yo no creo que lleve sangre Targaryen, pero sí probablemente tenga antepasados valyrios. Ben Plumm es un excelente candidato para montar un dragón, de hecho, el mejor con diferencia. Si la gente se resiste a incluirlo en la lista de posibles candidatos es porque es un simple mercenario, que no tiene pedigree ni historia turbia y telenovelesca detrás, que saben que traicionaría a Dany en caso de tener un dragón y que no encaja en su visión cerrada de la profecía. Pero es que eso es lo que tienen las profecías…… que no suelen salir como uno espera o como a uno le gustaría.

        • Yo me refería a Jon y Jaime. Creo que Tyrion es hijo de Tywin, pero los gemelos no. De todos modos, la tercera cabeza no me preocupa mucho.

          Y con respecto a lo último que dices, juraría haber leído en alguna charla de Martin que no todos los Targaryen podían montar dragones. Había unos que sí y otros que no y no explica muy bien por qué. En relación a esto, he leído que también es posible -no sé si es cierto, ojo- que Atadragones pudo ser creado por aquellas familias valiryas que a las que los dragones no les hacían ni puto caso.

          En todo caso, yo me refería también en un sentido metafórico y realmente dará igual su bastardía porque, desde mi punto de vista, podrán montarlos; pero a ojos de los demás sólo habrá un dragón entre esos tres jinetes, la que todo el mundo sabe que es Targaryen. Es decir, que esa sea, por ejemplo, una de las trampas que encierra la lectura de las «tres cabezas de dragón», además de las que has señalado. Yo al principio pensaba que esa se refería a Dany sola, es decir, Dany es el dragón metafórico y las tres cabezas son sus tres dragones.

          Un saludo.

          • Yo no doy nada por hecho, y te aconsejo que hagas lo mismo.
            No sabemos si el dragón al que se hace referencia es un dragón metafórico, un dragón real, si se refiere a una persona o a tres, si necesariamente hace referencia a los Targaryen o no……..
            Insisto en que es una frase a la que se le ha dado mucho bombo pero parece sacada de contexto y no está claro que forme parte de la profecía.
            Las profecías una habla de «nacido entre la sal y el humo blablabla…..», la otra de «AA forjó una espada, el primer día blablabla……». No se puede afirmar con rotundidad que ninguna de las dos mencione nada de «cabezas de dragón» porque no es así.
            Podríamos alcanzar el final de la saga y que veamos cómo las profecías se cumplen, y sin embargo, que no haya ninguna referencia a las «cabezas de dragón» y que todas las previsiones a este respecto se vengan abajo como castillos de naipes. Es perfectamente factible. No es sino una frase mencionada sólo dos veces en toda la saga, a la que se le ha dado mucho más bombo fuera de la misma, en foros y demás, que dentro de la propia saga. Y lo que hay detrás de tanta insistencia en esto no es sino el deseo de muchos de ver a sus personajes favoritos, a Jon, Tyrion y Dany, cabalgando sobre dragones al atardecer. Pero ni Martin, ni los libros, están aquí para cumplir nuestros deseos y en ningún lugar está escrito que las cosas tengan que suceder así o ir por ahí los tiros, de hecho, si nos atenemos a lo que ha sido la saga hasta ahora eso suena bastante edulcorado e improbable, impropio de Martin.
            Es curioso como la gente se muestra tan flexible a la hora de interpretar la profecía de Azor Ahai (que si espada metafórica, que si Dany es la espada, que si la espada es un dragón) al mismo tiempo que se muestra a menudo inflexible con lo de las cabezas de dragón (que parece que sólo puedan ser Dany y dos jinetes que le van a ir detrás besando el culo, nada más). Es curioso porque una es probablemente la profecía más importante de toda la saga (cuyos detalles, como la espada de fuego, se mencionan en leyendas de lugares remotos como Yi-Ti), mientras que la otra no es sino una frase que sólo se menciona dos veces en la saga y que ni se sabe qué valor tiene (una vez se menciona en una frase sacada de contexto por Aemon, mientras que la otra la oye Dany en una visión provocada por los brujos cuando estaba colocada de vino del ocaso).
            Y por cierto, que no he visto que se haga mención a ello, en la visión que tiene Dany, Rhaegar lo que está diciendo es que Príncipe Prometido, la primera cabeza del dragón es su hijo Aegon, no Daenerys, que no deberíamos quedarnos sólo con el trozo de la frase que no es conveniente . Si Rhaegar (suponiendo que esa conversación en la visión sea real) se equivocó en lo de Aegon, también se pudo equivocar en lo de las cabezas, y si no, tanto valor tiene una afirmación como la otra.

          • No, claro, por supuesto que no; pero esto es parte de la gracia que tiene esta saga, que nos permite elucubrar a saco XD

            Yo parto de que la conversación que Dany ve en los Etéreos es real, más que nada porque sabemos que las primeras líneas de la visión (que yo pienso que es una) son reales, así que no entiendo por qué ese cacho sí iba a serlo y el otro no.

            Ahora bien, para mí esa frase no la dice Rhaegar y para mí se trata de una profecía que no sabemos del todo cuál es, aunque sepamos algún trozo: la que sabían los Targaryen, la que Jaehaerys II conoció y por la que mandó casar a sus hijos.

            Yo interpreto que se refiere a que va a haber tres dragones y a la necesidad de que haya tres jinetes para montarlos. Sin duda, el que dice esas palabras estaba equivocado en quiénes eran los escogidos, pero parte de razón tenía (dentro de mi interpretación): una de su linaje, efectivamente, está montando un dragón.

            Un saludo.

          • Me estás citando poco a poco a toda la trinidad de imbéciles… Si seguimos así acabaremos en Baelor el Santo……XD…………. Jaehaerys II, ¡dios mío! si ese tipo fue el culpable de crear al Rey Loco, cómo se puede pretender que supiese algo.
            Me aburre repetir decenas de veces la misma teoría, pero como no sé cuánto llevas en el chat haré un excepción. La bruja le dijo a Jaehaerys que el PP nacería de su linaje….. Y linaje son tanto descendientes como antepasados, y el muy burro era hijo de un Targaryen y una Blackwood. Nadie le dijo que el PP fuese a ser uno de sus hijos, nadie le dijo que fuese a ser un Targaryen y ni mucho menos nadie le dijo que tuviese que casar a sus hijos entre sí. Lo que pasa es que aparte de idiota era un cabrón incestuoso que deseaba a su hermana en contra de los deseos del muy cuerdo rey Aegon V, así que pensó que sería una feliz idea casar a sus propios hijos entre ellos para asegurarse de que se cumplía la profecía y de que se agravavan los problemas del incesto. Yo creo que la bruja se refería a un Blackwood, no a un Targaryen, y tal vez incluso al propio Brynden Ríos…. Jeahaerys era rematadamente idiota, así que no me lo cites, que me pongo ya de mala leche XD.
            De todas formas el resto de cosas que dices es cuanto menos inexacto. No es verdad que las primeras líneas de la visión sepamos que son reales. No sabemos nada de eso. Es más, sabemos que Aerys odiaba a Rhaegar así que toda esa conversación suena bastante improbable. No me los imagino en plan familia feliz el Rey Loco, su hijo al que odiaba y Elia hablando tranquilamente en la sala del Trono mientras ven la tele.
            Interpreta lo que quieras, pero esa frase sí que la dice Rhaegar y sí que estaba equivocado (probablemente). El propio Aemon lo dice claro «Rhaegar se equivocaba». Rhaegar no contaba con que volviesen los dragones así que no lo interpretó así. Rhaegar creía que la profecía se cumpliría en sus hijos, ni más ni menos. Y Dany no es hija suya, sino su hermana. Y lo del linaje es una idiotez que se malinterpretó por culpa del hijoputa de Jehaerys II. Si Egg les hubiese dado unas buenas collejas a sus hijos en lugar de hacer experimentos idiotas con huevos de piedra, el Reino se habría ahorrado mucho sufrimiento.
            Eres libre, por supuesto, de interpretar las cosas como te venga en gana, pero estás haciendo lo contrario de lo que te he recomendado: estás llenando lagunas (información que no es que no hayamos descubierto, es que no la tenemos todavía o nunca la tendremos) con suposiciones propias tuyas, algunas de las cuales son claramente erróneas.

          • Yo de Aerys y Jaehaerys no sé nada de nada. ¿Tú sabes cómo era Aerys de joven? ¿Sabes de qué color eran sus ojos, o su pelo, por poner un ejemplo? No sé nada de nada porque nada de eso, ni siquiera lo de la profecía y Aerys, sale en los libros y como nada de eso sale en los libros, lo demás lo conozco poco y, además, no me lo acabo de creer del todo. Sólo sé que, más allá de lo cuerdo o no que fuera Jaehaerys, éste supo de la profecía y por ello hizo casar a sus hijos. Y eso, a mí, es lo único que me interesa, porque eso demuestra que Aerys II conocía la profecía. Lo demás, es posible que lo sepamos a su debido tiempo.

            Las primeras líneas de la visión son completamente reales, puesto que Jaime las confirma en su punto de vista cuando rememora junto a Brienne lo que pasó antes de cargarse a Aerys. Allí puedes leer textualmente lo que Aerys le dijo al piromante. Además, en ningún momento he dicho que allí estuviera Rhaegar, que de hecho no lo estaba, ni en la realidad ni en la visión. Pero, por otra parte, sí sabemos que Rhaegar también sabía de las profecías, porque no los confirma Aemon, y que es muy posible que él estuviera muy equivocado.

            No te discuto que me esté equivocando, como hizo el propio Rhaegar; pero lo que yo señalo aquí para mí es cierto en el sentido de que no es información que yo relleno, es información que yo he leído. Y tranquilo, que aquí estamos para tirarnos los trastos a la cabeza de nuestras teorías.

            Un saludo.

          • Pues, Aerys II (deberías saber de sobra cómo eras de joven y cómo era tu padre XD), que hablas de oídas en este tema ya me he dado yo cuenta XD. Pero si no sabes más es porque no quieres. Hay un libro muy bonito que se llama El Mundo de Hielo y Fuego que trae montones de información, si no te lo quieres comprar, podrás encontrarlo sin demasiados problemas por ahí en formato pdf.
            Hablas de «la profecía» sin saber ni muy bien de qué estás hablando (o esa sensación me da a mí). Esa no es una información secreta ni que no sepamos, de hecho es una información sobre la que tenemos bastantes datos. Esa profecía a la que te refieres insistentemente es una profecía que le hizo El Fantasma de Alto Corazón a Jehaerys (el Fantasma, sí, esa que era tan amiga de Jenny de Piedrasviejas), no es la profecía de AA ni del PP ni dice nada sobre dragones. Te estás montando tú solo una profecía nueva mezclando todos estos datos. La bruja (el Fantasma) le dijo que el Príncipe Prometido nacería de su linaje, pero no dijo nada ni sobre Targaryen ni sobre dragones, y el linaje de Jeahaerys era tanto Blackwood como Targaryen (otra cosa es lo que pensase él, el muy idiota). De hecho toda la historia alrededor del Fantasma, Jenny, el príncipe Duncan y Aegon V, terminó en tragedia, lo cual nos da buena pista de la fiabilidad de los Tagaryen interpretando profecías (desde Daenys la Soñadora no han vuelto a dar una).
            Cualquiera, hasta Hodor o el Chico Luna sabe que con las profecías no hay nada que hacer, o te las crees o pasas de ellas, pero es de ser rematadamente idiota intentar intervenir para hacer que se cumplan o para evitarlo. Ya vimos lo bien que le fue a Cersei metiéndose en estas cuestiones; y en el caso de Jeahaerys II, la consecuencia de su estupidez tiene un nombre: Aerys II, el Rey Loco.
            Por supuesto que tenemos datos de Aerys a través de Barristan Selmy, y también de su padre Jeahaerys. El Rey Loco es un personaje del que se habla muchísimas veces, por supuesto que tenemos datos.
            No es que Rhaegar supiera de las profecías, es que parece que era un tema que lo obsesionaba, y de hecho fue lo que lo condujo a las decisiones imprudentes que acabaron con él y con casi todos los que lo rodeaban.
            Me da igual que Aerys dijese esa frase durante el saqueo, ya estamos de nuevo con las frases sacadas de contexto, en la visión de Dany sí que está presente Rhaegar y también está Elia y también está Aerys, no niegues los hechos. Si les quieres dar una interpretación distinta, vale, pero no digas que no estaban allí porque así fue como sucedió. Y LAS ÚNICAS REFERENCIAS a «el dragón tiene tres cabezas» son esa visión y una frase de Aemon sacada de contexto donde habla de enseñarle el camino a Dany, no de montar en dragón con ella…. Así que si Rhaegar se equivocaba en esto, no tiene mucho sentido seguir dándole valor de profecía a esa frase sacada de contexto. «El dragón tiene tres cabezas». ¿Y qué? Nadie ha dicho que signifique algo ni que sea algo que se tenga que cumplir. El escudo de los Targaryen tiene tres cabezas, la frasecilla no tiene por qué significar nada más, lo que pasa es que personas lunáticas que se creen nacidas en un linaje elegido y que se creen dragones en forma humana le pueden dar un valor distinto a esas palabras, pero eso no quiere decir que tengan razón.
            Ninguna profecía habla nada sobre ningún dragón ni sobre ninguna cabeza, ni la de AA, ni la del PP, ni la del FAntasma de Alto Corazón, ni ninguna otra…… Es sólo una frase y la pronuncia Rhaegar, sí, en la visión de Dany, porque sí que está allí.
            Recopila primero todos los datos antes de hablar de oídas porque este es un tema complejo. Se ha discutido sobre estas cosas muchas veces a cuento de muchos temas, a mí me interesa discutir los hechos para llegar a alguna conclusión nueva, no andar rebatiendo las teorías personales de cada uno basadas en suposiciones y datos falsos.

          • Yo, de verdad te lo digo, que ahí leo y leo no encuentro a Rhaegar. Porque Rhaegar tenía los ojos violetas y nos dicen que los ojos de ese tío son índigo oscuro (azules); porque además, está sentado en el Trono (para mí es una misma visión) y en el trono no se sienta el hijo del Rey. Ni siquiera era un anciano. La única confirmación que tenemos de que ese tipo sea Rhaegar es que lo dice Dany pero gracias a la narrativa de Martin sabemos que los personajes no tienen toda la verdad y no creo que Dany de buenas a primeras supiera identificar a su hermano no habiéndolo visto nunca.

            Ya te he dicho que de la paraliteratura no me acabo de fiar del todo y menos cuando sale a mitad de la saga. Todo lo que en ella aparezca tiene que estar medido para no hacer que la historia principal cojee.

            Entonces, perfecto. Si esa profecía les hizo derivar en algo que incluye «el dragón de tres cabezas» yo creo que será por algo. ¿Que no? Es posible, pero no tengo argumentos para decir que no.

            Yo, te vuelvo a repetir, que no es mi intención darte datos falsos. Todo lo que yo te he dicho es cierto. Dime de qué color eran los ojos de Aerys II, por ponerte un ejemplo. Dime cómo sabes, más allá de lo que dice Dany, que el que está en los Eternos es Rhaegar, cuando ella está medio drogada cuando lo ve. Dime dónde puedes leer la profecía del Príncipe Prometido; no lo que menciona Barristan, sino la profecía que hizo Jenny en CDHYF. Yo no encuentro pruebas para decir que una cosa o la otra sean falsas; creo que ambas todavía pueden ser ciertas.

            Y, en todo caso, si es mucha molestia no lo hagas.

            Un saludo.

          • No, no, no, no, no, no y no……
            Yo no te acuso, evidentemente, de mentir, pero eso no quita que todos los «datos» que estás dando son incorrectos.
            La visión dice «En un Trono elevado con púas se sentaba un anciano vestido con ropas opulentas, un anciano con ojos oscuros y cabello largo plateado» ESE ES AERYS II, está bastante claro. Y LUEGO DICE «que sea rey de huesos calcinados y carne chamuscada -dijo un hombre situado más abajo.- […]» ESE ES RHAEGAR.
            Me da igual que esas sean las palabras de Aerys el día del saqueo, nadie ha dicho que la visión sea cierta, más bien he insinuado todo lo contrario. De hecho, lo que demostraría que la visión es falsa, es que lo que se diga en ella no tiene ningún valor, lo cual implica que lo de «tres cabezas de dragón» se esfumaría sin más, porque como he tenido que repetir aunque seas impermeable a ello es que esa frase no pertenece a ninguna profecía y sólo se menciona ahí y en otra ocasión en la que está sacada de contexto.
            Respecto a los ojos de Rhaegar, ¿qué has ido a la wiki has leído «ojos violetas» y ya te has emocionado? Ese dato no tiene referencia, no está claro de donde ha salido y no hay diferencia sustancial entre el color índigo (añil) y el violeta. No la hay. ¿Dónde dices tú que se da ese dato si se puede saber? ¿El color exacto de los ojos de Rhaegar? Porque lleva años muerto en la historia, me extraña que alguien se pueda acordar de eso. Si alguien pudiese acordarse ese sería Viserys (o JonCon) y él se lo habría dicho a Dany, así que el hecho de que Dany reconozca a su hermano no es un detalle menor. Además, la mujer le dice que si compondrá una canción para el niño, JUSTO LO QUE HARÍA Y POR LO QUE ERA CONOCIDO RHAEGAR.
            Al margen de esto, el índigo ese es el color que representa a los Eternos, lo que nos podría dar a entender en ese caso que la visión es un fraude, en el caso como tú dices y ese no sea Rhaegar.
            Y no, no,no y no….. Ninguna profecía menciona ningún dragón, ni fue Jenny la que hizo la profecía. La profecía que le hizo el Fantasma a Jeahaerys fue que «el PP nacería de su linaje» y si hubo más profecías no las conocemos y es ridículo especular sobre ellas.
            Pones en duda que el hombre de la visión sea Rhaegar pero asumes la frase de «tres cabezas de dragón como algo que tiene que significar algo», cuando ni siquiera consigues identificar correctamente al personaje que la pronuncia. Y ni siquiera ese personaje ni Aemon después dicen que eso forme parte de la profecía o sea un requisito. Es una frase que sueltan, tal vez espontánea, pero no hay por qué asumir que signifique algo, menos cuando se intenta rebatir con tanto ahínco los hechos que sí están probados.
            Insisto en que te leas El Mundo de Hielo y Fuego. Estás opinando de muchas cosas como si ese libro no existiese cuando está avalado por George RR Martin y buena parte de su contenido lo ha escrito él mismo.

          • Para mí ese tipo es un piromante. Si tú dices que ese es Rhaegar, me parece perfecto, pero es una interpretación más y creo que es tan válida como la mía. Bajo mi punto de vista, es un piromante porque Jaime confirma lo dicho en la visión y ahí no estaba Rhaegar, estaba un piromante. Que no te discuto que pueda estar equivocado de cabo a rabo, pero es que por mucho que lo leo yo creo que ese tipo no es Rhaegar.

            Creo que el color de los ojos de Rhaegar lo menciona Cersei en Festín cuando fantasea el haberse casado con él en vez de con Robert. Creo que dice además que le habría dado muchos hijos con el pelo dorado y los ojos violetas. No quiero llevar esto hasta tal extremo, pero el violeta es violeta; el índigo es azul; el índigo oscuro es azul oscuro.

            Claro que ese libro lo ha escrito Martin y también fue Martin el que nos hizo pensar que Cersei se había cargado a Jon Arryn y sin embargo no es cierto. No creo que una obra que es anexa a la principal confirme o desmienta verdaderamente según qué cosas de la saga madre.

            Y sí, asumo que la frase tres cabezas de dragón tiene que significar algo porque todo lo demás que hemos visto en los Eternos se ha ido cumpliendo, de modo que no tengo argumentos por el momento para dudar de que las demás se cumplan y esta no, aunque puede ser y si es así, pues Martin me la habrá metido doblada, pero por más que lo intento no puedo ver ahí a Rhaegar.

            Un saludo.

          • Eres incansable….
            Si tú mismo te estás contestando ya…… Jaime dice que Rhaegar no estaba (claro, estaba muerto) y que estaba un piromante en su lugar. ¿Y dónde está Jaime si se puede saber? ¿dónde? ¿Y qué pinta una mujer ahí? ¿Y la mujer le dice al piromante que le componga una canción a un niño, no? ¿a un niño que se llama Aegon, no? ¡Qué casualidad! ¿Y quién es la mujer? ¿Y de quién es ese niño? ¿el hijo del piromante? ¡qué casualidad que Jaime no mencione al hijo y a la mujer del piromante, que estaban de visita por lo que se ve justo el día del saqueo en la Fortaleza Roja! ¡Por dios!, si eso no se sostiene ni con tres capas de hormigón por encima. Es una teoría delirante.
            Ahora resulta que el argumento para decir que ese tipo no es Rhaegar es que Cersei dice que le daría hijos con «ojos violetas» en lugar de decir con «ojos color índigo». ¿Te parece de verdad serio esto a tí? Porque a mí en absoluto. Puestos a evaluar qué es más probable, es más probable que sea Cersei la que se equivoque de color. El propio Martin además ha comentado ya el «dolor de cabeza» que le supone tener que andar recordando el color de los ojos de cada personaje y se ha confundido en al menos un par de ocasiones al respecto. Es un argumento tan débil que no hay por donde agarrarlo, porque además estamos hablando de «violeta» e «índigo» que son dos colores muy similares, no es que nos diga en un sitio que tenía ojos rojos y luego nos diga que verdes. Además, a poco que Cersei sea como soy yo, no usaría la palabra índigo jamás y diría «violeta» o «azul», si se parece más al violeta, pues violeta, y si al azul, pues azul. Ni que tuviese que ir Cersei con un muestrario a ver de qué color eran exactamente sus ojos para que ningún lector suspicaz piense cosas raras.
            Además, si no te fías del punto de vista subjetivo de un personaje, ¿por qué has de fiarte de el de Cersei? Que además de una desequilibrada, hace años que no ve a Rhaegar y lo tiene idealizado. Además está el hecho de que para referirse a los Targaryen todo el mundo dice que tienen «pelo plateado y ojos violetas» cuando no todos son así, los ha habido morenos, con ojos oscuros, con ojos claros… Es como decir que los alemanes son «rubios de ojos azules», no es sino una generalización. De hecho Cersei habla de bebés «con pelo plateado y ojos violetas», es decir niños Targaryen, no dice nada acerca del color de los ojos de Rhaegar en concreto. Eso es una interpretación que haces tú.
            Si ahora resulta que porque Lysa Arryn dijo en una carta que los Lannister mataron a su marido, eso va a servir de argumento para poner en duda todo, pues estamos jodidos…. Sobre El Mundo de Hielo y FUego, lo que yo creo es que difícilmente tú puedes pensar o dejar de pensar nada sobre una obra que no te has leído (y que no te piensas leer por lo que veo). Insisto en que leas el Mundo de Hielo y Fuego,o persiste voluntariamente en muchos errores en los que el libro te ayudaría a no caer.
            ¿Así que todo lo que hemos visto en los Eternos se tiene que cumplir? ¿Una mujer, siendo violada por enanos? (¿no será una metáfora? lo cual quiere decir que no se tiene que cumplir al pie de la letra, lo cual quiere decir que asumir que todo lo que se diga en estas visiones es verdad es una insensatez), ¿Robb sentado en un trono con la cabeza de lobo cosida y su corona con una pata de cordero como cetro? (de nuevo, esa escena nunca sucedió así, sino que es una forma resumida de contar la Boda Roja, que se desarrolló de otra manera), ¿Willem Darry invitando a Dany a la casa de la puerta roja de Braavos? (¿va a volver de los muertos Darry? ¿sigue en pie esa casa? ¿va a ir Dany allí? ¿o es una imagen del pasado? En ese caso, ¿qué validez profética tiene una imagen de algo que ya ha pasado?)…….. esas son las visiones en las que te basas para aceptar que la frase en cuestión es exacta y verdadera. (sin embargo eres incapaz de asimilar que los ojos de Rhaegar eran índigo). Porque aquí es cuando viene la visión en cuestión del Trono de Hierro. Aparte de esto, Pyat Pree aparece para engañarla ya hacerla girar mal y luego le hacen creer a Dany que se encuentra ante los Eternos cuando en realidad la llevan ante unos farsantes que seguro que no le quieren ningùn bien. Es decir, que eso de suponer que todas las visiones se cumplen es hablar por hablar. Que nos conste sólo se cumple una: la de la Boda ROja. La primera no se sabe muy bien qué es pero parece una alegoría de Poniente siendo despedazada por los distintos aspirantes al Trono (ninguna profecía por aquí además eran eventos que ya estaban en marcha). La tercera imagen es una imagen del pasado de Dany (ninguna profecía) y la cuarta, la de la Sala del Trono, es una imagen del pasado, que sabemos que no es cierta tampoco, pues esa situación nunca se pudo dar tal y como la muestran, y puede dar que pensar, en cualquier caso, que esos personajes pronunciaron alguna vez esas palabras en algún contexto concreto. Luego de esto hay engaños y mentiras. Así que no es en absoluto cierto que las visiones de la Casa se cumplan siempre. Las profecías del FAntasma de Alto Corazón se cumplen siempre, aquí no sabemos muy bien a qué atenernos.
            Lo que estás haciendo es lo mismo que hace Melisandre con el fuego, tratar de interpretar lo que ni siquiera sabemos bien qué es o por qué se presenta ahí. La visión no dice que lo que Rhaegar dice sea verdad, no dice que «el dragón tenga que tener tres cabezas», lo que la visión dice es QUE RHAEGAR CREÍA QUE EL DRAGÓN DEBÍA TENER TRES CABEZAS, es decir, que necesitaba tener dos hijos más, aparte del elegido para cumplir la profecía. Eso no quiere decir que Rhaegar tuviese razón o tuviese una mínima idea de lo que estaba hablando.
            Es muy fácil opinar, lo difícil es sustentar esa opinión con datos.
            Si después de todo esto sigues queriendo salirte con la tuya, sería ya como para mandarte a los Hombres sin Rostro a tu casa, en serio.

          • Te vuelvo a repetir, que antes de contestar, podrías leer mi teoría y así criticarla sin tener que volver a escribirla yo, pero te contesto:

            Jaime no aparece porque Martin tiene que generar ambigüedad, pero unos libros más tarde sin embargo sí quiso mostrarnos que esa conversación había sido real.

            La mujer que aparece no es Elia, es Rhaella y me baso para decir eso en que si Martin hubiese puesto de qué color era su pelo todo estaría aclarado, pero no lo puso y creo que es por algo.

            El hijo que aparece es Aegon, el cuarto hijo de Aerys, el segundo vivo, ya que los dos anteriores murieron nada más nacer. Así, en su boca la frase: el dragón tiene tres cabezas tiene sentido, porque en ese momento Aerys tenía dos hijos vivos.

            No es Cersei quien utiliza la palabra índigo, es Martin quien la utiliza en la descripción que realiza de Aerys Daenerys. Cersei menciona que los ojos son violetas. Precisamente porque tiene idealizado a Rhaegar creo que lo recuerda más o menos bien y equivocarte en un color de ojos no es prueba alguna de que estés loco o seas un desequilibrado.

            La mujer yo pienso que es Poniente y nos representa a la Guerra de los Cuatro Reyes en ese momento (y por eso hay cuatro ratas: Renly, Stannis, Robb y Jeoffrey). La segunda visión es la Boda Roja. La tercera hace referencia al trato que selló Darry con los Martell. La cuarta, a la profecía.

            Para mí, se han cumplido todas. Y, obviamente, las cosas no van a pasar tal cual porque si no en vez de visiones las cosas estarían muy claras. También Melisandre tiene visiones y ni siquiera ella es capaz de adivinarlas.

            Dime qué pruebas tienes de que la persona que aparece en la visión sea Rhaegar que no sean simbólicas. Dime por qué sabes que el «Viserys» al que se refiere Dany tiene que ser Rhaegar cuando nos dicen varias veces que Viserys es de la calaña del Rey Loco y que Dany lo considera un loco. Dime por qué ese Aegon no podría ser el hijo de Aerys cuando el tipo está sentado en el trono, la visión no se desvanece hasta tocar el arpa y Aerys también tenía conocimiento de la profecía. ¿Por que lo dice El Mundo de Hielo y Fuego? También nos habían dicho que Aegon estaba muerto, que Tyrion intentó matar a Bran, que Cersei trató de cargarse a Arryn…

            No trato de salirme con la mía, Davos. Ya te he dicho que tú eres libre de pensar lo que tú quieras, pero yo no puedo pensar más que esto. Y si te sientes ofendido en algún momento que sepas que no es mi intención y que puedes dejar de hablarme en cualquier momento, aunque yo considero que a mí no me estás ofendiendo (pero no sé si crees que yo te estoy ofendiendo a ti y en absoluto pretendo hacer eso).

            Un saludo.

          • Aerys, he buscado tu teoría en el tema que comentas y no la he encontrado. ¿Realmente no esperarías que me tomase más de 5min en buscarla sobre todo cuando tú eres el más interesado en que la lea? En fin, sólo te puedo decir que si me la buscas y me la enlazas o me la copypasteas, la leeré, pero no voy a andar buscándola. Has puesto muchísimos comentarios en esa noticia y no todos son precisamente cortos, no sé cuál de ellos es el de la teoría y no me voy a poner a leerlos todos. Búscamelo tú si me haces el favor,que seguro que lo localizas antes.
            Yo no me siento ofendido en ningún momento, pero me exaspera tener que andar debatiendo cosas ridículas que deberían asumirse de una vez como hechos para poder llegar a alguna verdad oculta en el texto. Soy muy obstinado y por lo que veo tú también, la sensación que me da es que esto es como un partido de tenis en el que me lanzas nuevos datos sin parar y yo te los rebato, desde mi punto de vista tu teoría se desmoró ya hace tiempo, pues cuando una parte de ella no tiene sentido, generalmente en conjunto tampoco lo tiene.
            No uses, por favor, argumentos falaces para intentar demostrar que la lo blanco es negro y al revés. Aegon seguramente sí está muerto (y el que nos presentan es un farsante), yo jamás me creí ni por un minuto que Tyrion tuviese nada que ver en el intento de asesinato de Bran (ni creo que casi nadie) y lo de Cersei simplemente tenía sentido y era lo más sencillo de pensar. ¿qué coño tiene que ver eso con nada de lo que estemos hablando? No mezcles unas cosas con otras.
            Volvamos sobre nuestros pasos…..
            Dices que las visiones se cumplen todas: la primera no es una visión, ya la guerra había comenzado y no está nada clara. De hecho el número de reyes y aspirantes es más pequeño, hay nuevos y otros han caído, y sin embargo el reino sigue en guerra y sigue disputado. ¿qué sentido, qué utilidad tiene esa visión? Ninguno, ninguno en absoluto. «La tercera hace referencia al trato que selló Darry con los Martell» Claro. Porque tú lo digas, yo no veo nada acerca de ningún trato ahí tampoco DAenerys, ni siquiera creo que Martin lo hubiese escrito ni pensado todavía así que creo que te estás columpiando bastante. De la cuarta ya prefiero ni opinar. No, no se puede decir que esas visiones se cumplan, no. (o bueno, sí se puede decir, tú lo estás haciendo, pero no es sostenible).
            «La mujer que aparece no es Elia, es Rhaella y me baso para decir eso en que si Martin hubiese puesto de qué color era su pelo todo estaría aclarado, pero no lo puso y creo que es por algo.» ¿de verdad no te da incluso pudor poner esto por escrito? ¿como Martin no dice el color de pelo es que no es Elia, es Rhaella? Con decirte que parece una deducción propia de Benioff y Weiss te lo digo todo.
            Y ahora hablas del cuarto hijo de Aerys………. llegados a este punto te digo que tu teoría no me parece ya loca, sino incluso demencial (y no lo hago por faltarte al respeto, pero es que tengo que ser sincero al respecto y claro). Vamos a ver, no sería el cuarto hijo porque Daenerys no había nacido todavía; Daenerys nació en Rocadragón, donde murió su madre, hubo muchos testigos de ello.
            Me quieres explicar cómo cojones es posible que Rhaella esté el día del saqueo en la Sala del Trono hablando estupideces y pidiéndole al piromante de su esposa que le componga una canción a su hijo. ¿Cómo se puede lllegar a esa conclusión? La única mujer de la realeza que se quedó en la Fortaleza Roja ese día fue Elia y eso fue porque el Rey Loco la usó como rehén frente a Dorne. Rhaella estaría ya muerta o camino a Rocadragón o pariendo allí. Y aunque estuviese en la Fortaleza Roja, ¿cómo va a parir un hijo y a los tres días una hija? ¿Qué locura es esta? ¿de qué dos anteriores hijos muertos de Aerys hablas?
            Te lo digo claramente, creo que es la teoría más loca que he leído y no lo digo en absoluto en el buen sentido. Por otro lado, te veo muy convencido y muy contento con tu teoría y no parece que tengas muchas ganas de razonar. Te he dado mil y un argumentos lógicos amparados en datos de los libros y no has sido capaz de reconocerme ni un sólo punto a mí favor, simplemente los saltas como si fuesen obstáculos en tu camino hacia la «teoría del año» y sigues aportando datos cada vez más locos, cada vez más alejados de la historia que cuenta Martin.
            ¿A cuento de qué viene empezar a inventarse Targaryen a diestro y siniestro? Vamos a ver, Aerys II, el Rey Loco, tuvo 3 hijos: Rhaegar Targaryen, que murió en el Tridente; Viserys Targaryen, que murió en el mar dothraki; y Danerys Targaryen, a la que ahora mismo llaman Madre de Dragones. Sostener cualquier otra cosa es una locura y no tiene ningún sentido.

          • Creo que no es un argumento falaz el aducir equivocaciones de Povs que son deliberadas para mantener la intriga que aducir equivocaciones de Povs que son deliberadas para generar ambiguedad. Es Martin el que decide lo que nos quiere contar. Y si quiere contar una cosa y no otra, por algo será.

            A mí me parece perfecto que tú no veas el trato, Davos, pero que tú no veas el trato no quiere decir que eso sea la verdad. De hecho, voy a ir más lejos: generalmente, en los cuentos de príncipes y princesas, las manzanas suelen estar envenenadas, así que creo que Dorne va a ser en cierto modo un veneno para quien se alíe con él.

            ¿Que tú no lo ves? Muy bien. Yo tampoco quiero hacértelo ver. No trato de imponerte mi visión en absoluto. Sólo te digo que para mí ese es sentido que puedo encontrarle y para mí, es suficiente para ver que eso se ha cumplido, porque Dany no toma la manzana en la visión, del mismo modo que rechaza a Quentyn.

            Aerys II, según la genealogía de la Wiki que yo he considerado como fiable porque me ofrece unos datos asépticos (como es una genealogía), tuvo más hijos. El dato está ahí, puedes ir a verlo, está en su biografía.

            Un saludo.

          • Yo no he dicho que la esposa de Aerys no tuviese antes abortos (entre otras cosas porque él le pegaba), lo que digo es a cuento de qué viene meter a esos hijos en la conversación y en el contexto cuando nada tienen que ver con nada que hayamos podido debatir.
            Sobre lo otro. ¿La manzana está envenenada? No es por eso por lo que DAenerys la rechaza. De todas formas no sé en qué cuentos aparte de en Blancanieves, está la manzana envenenada y qué puede tener eso que ver con Canción de Hielo y Fuego. También en las novelas donde hay asesinatos, a menudo es el mayordomo ¿estamos equivocados respecto a la autoría de las muertes de Joffrey y Jon Arryn? Tal vez haya un mayordomo asesino suelto por Poniente buscando alguien a quien envenenar.
            Yo tu comentario ese que dices no soy capaz de encontrarlo y eso que he usado CNTRL+F. Ya te he dicho que si quieres que lo lea me lo enlaces o me lo copies..

          • No, no; tú has dicho que Aerys no tuvo más hijos que esos tres y nacer vivo y aguantar ya un día no es tener un aborto. No vayas por ahí porque eso sí que no me gusta.

            ¿Que no? Davos, en serio, lees lo que quieres: eso evidencia que Aerys tuvo un hijo que se llamaba Aegon y que ese, cuando nació, era su segundo hijo vivo (sólo Rhaegar permanecía con vida, los otros dos habían muerto) y que, por tanto, echar en falta un hijo más porque tiene que haber tres cabezas de dragón es coherente en la boca de Aerys II, porque él sabía la profecía.

            Ahora bien, según tú, ¿Rhaegar por qué secuestró a Lyanna?

            Tío, eras tú el otro día el que hablabas de subvertir los géneros. A mí la manzana me parece una referencia muy acertada. Si tú no le encuentras sentido, me parece perfecto; pero yo sí se lo encuentro.

            Un saludo.

          • Bueno vale, en un punto tienes razón (ya es más de lo que tú te has dignado en reconocer a pesar de que cada cosa que ha dicho ha sido rebatida excepto esta). No me acordaba la verdad de que esos hijos hubiesen nacido vivos y me extraña que tú lo recordases. Teniendo en cuenta el poco caso que le quieres hacer a EMDHYF, deduzco que lo has sacado de la wiki, porque esa información es de ese libro.
            Por qué Rhaegar secuestró a Lyanna ya te lo contesté en otra pregunta y no acostumbro a repertirme. Elia no podía tener más hijos y necesitaba una mujer que pariese una Visenya. Esa norteña que conoció en el torneo de Harrenhall y que parecía dejarse querer por él le debió parecer una buena opción.
            En cualquier caso, que tengo la cabeza ya loca, estoy hasta los mismísimos huevos de dragón del tema. Dejémoslo y punto. No me vas a convencer.

          • No te equivoques: es que no te quiere convencer. Eres tú el que me quieres convencer a mí de que no estoy en lo cierto, y yo te estoy diciendo que para mí, lo que comento es igual de coherente que lo otro, sólo que por otros caminos. No quiero convencerte de nada, Davos.

            Ok, entonces, ¿lo de la Canción del Hielo y el Fuego de dónde crees que viene? ¿Por qué dice eso?

            Un saludo.

          • Por qué dice eso? Pues porque es una maldita visión aislada que no tiene sentido (ninguna de la visones tienen realmente sentido, aunque hagan alusión a cosas que han podido suceder. Martin lo hace aposta para lograr ese tono onírico)
            ¿Por qué lo dice? Pues yo que sé, tal vez fue algo que dijo alguna vez Rhaegar. Insisto en que no creo que eso convierta la frase en dogma de fe y además creo que no van en absoluto los tiros en relación al nombre de la saga.
            Además, que no soy yo el que pretende resolverlo todo y dar todas las claves, al contrario, yo reconozco mis limitaciones y prefiero mantenerme alejado de conclusiones precipitadas mientras no se me den más datos, más contundentes.
            Yo nunca he tratado de convencerte, he tratado de hacerte entrar en razón, pero mi esfuerzo no ha tenido el resultado esperado. Yo respeto que cada uno tenga las teorías que le gusten más, pero es que en tu caso no es que no me guste la teoría o no me convenza, es que creo que estás usando un razonamiento erróneo y toda esa elaborada teoría que has hecho me parece un esfuerzo futil porque sus cimientos son de barro.
            Ya sé que no intentas convencerme, sinceramente, creo que te costará convencer a alguien de la validez de esta teoría. Es más, creo que en el caso de que se cumpliesen varias de tus conclusiones, entonces multitudes furiosas irían a linchar a GRRM. Una cosa es intentar sorprender al espectador y subvertir el género, otra es tomarle el pelo, escribir cinco libros repletos de información incorrecta, para al final en los dos últimos (o sólo en el último), revelar que gran parte de las ideas que los lectores se habían forjado eran puras patrañas…. Y aún encima si te ves obligado a manchar el nombre de un hombre de honor como Gerold Hightower, por el mero hecho de que le llaman el Toro Blanco, entonces es que realmente la teoría hace aguas por todas partes.
            Disculpa mi franqueza.

          • No, Davos, tú has tratado de hacerme entrar en tu razón. Esto es como el gato de Schrödinger: hasta que no abramos la caja, no sabremos si el gato está muerto o no lo está; pero ahora mismo, está vivo y muerto a la vez, porque yo no me invento los datos, parto de ellos y deduzco cosas de ellos, pero no me los invento. Así que la teoría puede ser errónea, por supuesto, pero está basada en datos. A ti te parece poca sólida, a mí que un tipo que nos dicen que hubiera sido un gran rey se jugara siete reinos por una profecía, por amor o porque estaba loco me tira todas las hipótesis tradicionales que hasta hace poco yo también había sostenido.

            Para mí no es futil, porque tengo un cosquilleo cada vez que pienso en ella, te lo juro; y me divierto mogollón hablando de ella.

            Antes me decías que eso era lo grande de la saga, que no sabías si era verdad o era mentira lo que te contaban los distintos Povs. A mí me parece que es algo sublime, sinceramente. Pero es posible que tengas tú la razón, sin duda alguna.

          • Por cierto, no la copio porque sólo tienes que bajar un poco el ratón para verla en la noticia de las 8 temporadas (a no ser que los comentarios nos salgan a cada uno de una forma). Está dentro de la primera conversación y la cosa empieza en el momento en el que Victarion transcribe la escena de los Eternos.

            De ahí para abajo, lo encontrarás desordenado y con otras cosas que no vienen a cuento, pero ahí está si es de tu interés.

            Un saludo.

          • yo sí he leído la teoría de Aerys II y la resumo brevemente:
            TRas una relectura del capítulo correspondiente a LA CASA DE LOS ETERNOS, propiciada por una teoría que le leí a AERYS II, podría ser que la visión no corresponda a Rhaegar, sino a Aerys II. Como bien apunta la
            teoría, hay muchas cosas que no encajan en que Rhaegar secuestrara a Lyanna:
            a. La primera es que se estaría cargando la
            conspiración conocida como AMBICIONES SUREÑAS, que desde mi punto de
            vista es abosultamente cierta. Esta conspiración tenía como principal
            cabecilla al mismo Rhaegar.
            b. La segunda es que el hecho de
            que nombrara reina de la belleza a Lyanna posiblemente sólo quería
            congraciar a los nobles allí reunidos. Él había ganado el Torneo y en
            lugar de centralizar toda la atención hacia su casa, la desvía hacia una
            persona que representa al Norte y al mismo tiempo es la prometida de la
            Robert Baratheon. Ambos pupilos de Jon Arryn. De alguna manera está
            dejando contentos a todos. Además según sabemos por Sir Barristan,
            Rhaegar era un perfecto caballero. Por qué agraviar a todo el mundo?
            Podemos pensar que es una necedad hacer esto que puede resultar ambiguo.
            DE hecho Ned recordará este momento como el momento en que todas las
            sonrisas murieron. Lo que sí es cierto es que a quien abrió los ojos es a
            su padre, que vio la victima propiciatoria para su plan.
            c. La guardia real a quien obedece es al rey. Tienen orden de defender a cualquier miembro de la casa real, como sabemos por los cuentos de Dunk y Egg, pero a quien obedecen es al rey. no al príncipe. Por eso yo creo
            que el culpable del secuestro y violación de Lyanna es el mismo Aerys. Y por eso no había ningún maestre para ayudarla. Y por eso nadie podía entrar ni salir. La clave de esto reside en las palabras de Ned en la Torre de la Alegría en las que interpela a los guardias acusándoles de no estar donde debían. Protegiendo a Rhaegar, al mismo Aerys, a Rhaenira o incluso a los hijos de ésta en Rocadragón. Por qué no estaban allí. POrque el rey les había dado una orden. Para su escarnio y disgusto. Y
            la cumplen muy a su pesar, y sabiendo que posiblemente no van a salir vivos… REcordemos que una vez muerto el rey, y con un nuevo rey, podrían haber hecho lo mismo que Sir Barristan, unirse a la nueva guardia real. Sí no lo hacen es porque tienen una orden que cumplir.

            REcordemos que esta afrenta de secuestrar a Lyanna, da lugar a la Rebelión. Primero con la llegada de Rickon y Brandon Stark a DEsembarco del rey y su consecuente ejecución.
            Es tremendamente desproporcionado y cruel el castigo que reciben los Stark. Sobretodo teniendo en cuenta lo mucho que Aerys odiaba a su hijo, al menos en ese momento.

            E inmediatamente reclama la cabeza de Eddard y, sorpresa, de Robert Baratheon. Robert???? Cual era su culpa? ser el prometido de Lyanna? Esto da lugar a una reacción esperada y que desde luego acaba con la conspiración de una tajada. Desde luego no con el resultado que él pretendía.

            También hay que recordar que los planes de Aerys de quemar Desembarco, no surgen de la mañana a la noche. Posiblemente ese rey que debía gobernar sobre los quemados podía ser perfectamente Rhaegar en caso que le salieran bien las cosas.

            La teoría de que la vision corresponde a Aerys II y de que quien secuestró a Lyanna fue Aerys, tiene sentido y está bien construída. Mejor de lo que yo he resumido. Es una visión inteligente y que lo único que cambia es la perspectiva que puede llegar a tener Daenerys de aquellos a los que llama El usurpador y sus secuaces…

          • No es necesario ni que te hubieras molestado, pero agradezco que veas que es una locura, pero que no carece de coherencia.

          • Es que a mí me gustó la teoría. Tiene menos cabos sueltos que pensar que Rhaegar iba a cargarse deliberadamente su plan de unir a las grandes casas y cambiar las cosas.

          • Pues me alegro, vaya; más que nada porque ese es uno de los puntos que a mí me hizo seguir adelante con ella una vez se me ocurrió la locura de los Eternos.

          • Adelante su majestad!!!
            Como comenta nuestro amigo, es una visión inteligente y ata cabos, cuando se vea montada, sea donde sea sonará mejor y más coherente y más fácil de atacar, pero también de defender. XD

          • Por cierto, lo de Eddard, Robert y tal lo hago también mío, si no te importa. Touché.

          • Tuyo es. Yo lo vi después de leer tu teoría.

          • Sí, sí. No me refiero al contenido (aunque yo lo pienso, creo que no lo había hecho tan explícito) sino a la forma. ¿Robert? Muy buena. Es que es eso. ¿Robert?

          • El Mundo de Hielo y Fuego:

            La Falsa Primavera de 281 DC duró menos de dos
            lunas. Cuando el año llegaba a su fin, el invierno volvió a Poniente con
            furia. En el último día del año la nieve empezó a caer en Desembarco
            del Rey y una corteza de hielo se formó sobre la Bahía de Aguasnegras.
            La nevada continuó de vez en cuando durante una quincena, el Aguasnegras
            estaba congelado, y los carámbanos cubrieron los tejados y surcos de
            cada torre en la ciudad.

            Cuando los vientos fríos martillaron la ciudad, el Rey Aerys II llamó a
            sus piromantes, exigiendo que usen sus magias para hacer desaparecer el
            invierno. Grandes fuegos verdes ardieron a lo largo de los muros de la
            Fortaleza Roja durante una luna.

            El Príncipe Rhaegar no estaba en la ciudad para observarlos, sin
            embargo. Ni se encontraba en Rocadragón con la Princesa Elia y su joven
            hijo, Aegon. Con la venida del nuevo año, el príncipe de la corona había
            iniciado, con media docena de sus amigos más íntimos y confidentes, una
            jornada que lo llevaría finalmente de regreso a las tierras de los
            ríos. A unas diez leguas de Harrenhal, Rhaegar cayó sobre Lyanna Stark
            de Invernalia, y se la llevó, encendiendo un fuego que consumiría su
            casa y parientes y a todos aquéllos que amaba—y la mitad del reino
            además.

          • Bueno. Estás tomando lo q pone en EMDHYF como si fuera cierto.
            El libro está escrito en clave de historia, por un maestre con su visión subjetiva de los hechos.
            De hecho en todo momento duda de la existencia de los Otros, de Gigantes e incluso de Dragones.

            Además la Historia siempre la escriben los vencedores.

            A mi me encajan mejor todas las piezas pensando que Rhaegar no es ningún necio. Que Aerys, posiblemente guiado por Varys, descubre sus planes y q urde toda una trama q echa abajo todos los planes de su hijo, al q e ese momento odia y del q desconfía.

            La simplicidad de pensar q Rhaegar lo echa todo a perder por un calentón es tan obvia, que solo por eso la descarto.

          • Pero lo que sucede es que durante el tiempo que Lyanna estuvo desaparecida, Rhaegar también había desparecido y durante todo ese tiempo Aerys estuvo en la Fortaleza Roja. Ademas en el momento en que Brandom supo del secuestro fue inmediatamente a Desembarco del Rey y ahí se encontraba Aerys. Aerys pudo tener una relación tensa con Rhaegar, pero si dejaba que Brandom lo lastimara o matara seria un insulto a la Casa Targaryen, de la misma forma que Tywin envió a la Montaña a atacar la Tierra de los Rios cuando Catelyn se llevo a Tyrion al Nido de Aguilas. Ademas hay una expicacion del trato brutal de Aerys a Brandom y a Rickard: estaba loco. Aerys tenia una obsesión con el fuego valyrio y había matado a 2 de sus Manos.

          • Siempre desde mi punto de vista…
            Aerys II manda a la guardia real, concretamente al Lord Comandante a secuestrar a Lyanna. Él nunca debe parecer involulcrado De hecho lo que tú me das como razones para descartar la teoría es lo que desde mi punto de vista la fortalece. Todo indica que es Rhaegar el culpable. De la misma manera que todo indica que quien mató a Jon Arryn es Cercei. Hasta que, oh sorpresa, descubrimos lo contrario. Te pongo otro ejemplo que además tiene mucho que ver con el devenir de todo lo ocurrido hasta aquí. Quién atenta contra Bran intentando cortarle el cuello con una daga de acero Valyrio? Oh, sorpresa de nuevo… Y la que se desata por semejante conjetura…Catelyn deteniendo al gnomo, Jaimie masacrando a la guardia de Ned, Lord Tywin mandando a La Montaña a asolar las Tierras de los Ríos, etc, etc.

            Los hechos no tienen que ser como yo los veo. Pero hay muchas señales, demasiadas, como para simplificar la escena. Rhaegar se vuelve loco por una profecía y pretende secuestrar a Lyanna para hacer que se cumpla. Esto no casa con nada; ni con sus planes políticos, ni con la idea de caballero con la que nos lo presentan todos los personajes, ni con el respeto que despertaba entre todas las casas. Incluida la Lannister. Que no se nos olvide que mientras Aerys está prisionero en Valle Oscuro, Tywin dice que si muere, mejor, que ahí mismo tienen un rey mejor (señalando a Rhaegar). Lo que por otro lado es de presumir que termine llegando a los oídos de Aerys y le acabe de emparanoiar todavía más. Viendo enemigos en todos lados. Cosa que por otro lado es absolutamente cierta.

            Para mí, las visiones de la Casa de los Eternos hay que verlas como las leemos, son confusas y crean confusión. Podemos ver cierta luz, y a partir de ahí buscar claves en otros lados, en otros personajes e incluso en otras narraciones y libros de Martin (EMDHYF o los cuentos…) De ahí sacamos nuestras conclusiones. Algunas mejores y otras no tanto.

            Pero para mí hay varios puntos clave, tal y como narré en mi anterior comentario. Entre otros:

            1. La guardia real está para obedecer las ordenes del rey y para proteger a la familia real. No de la reina. Ni del príncipe. Qué miembros de la guardia estaban con Rhaegar? Y con la familia de Rhaegar? Si Rhaegar estaba tan obsesionado con la profecía, por qué no protege a las otras dos cabezas de dragón (Aegon y Rhaenyra)? Sólo manda proteger a Lyanna y a su bebé?
            Aerys puso a los que posiblemente eran los mejores caballeros a evitar que nadie entrara ni saliera de la Torre. Yo me inclino a creer que ni siquiera Rhaegar, habría podido entrar. A sus otros dos hijos los puso también a buen recaudo. Pero a la familia de Rhaegar la dejó totalmente expuesta. O sea, después de desencadenar la tormenta perfecta ejecutando a los Stark por reclamar a su hija y un combate cuerpo a cuerpo con Rhaegar, dejo a la familia heredera al trono expuesta. Eso sí que tiene sentido. Ah, pero se me olvidaba. Es que es el rey Loco…

            2. Cuando los Stark se presentan reclamando justicia los ejecuta despiadadamente. Se creía que eso no tendría consecuencias? Sólo otro imbécil consumado como Joffrey, que no era más que un niño arrogante, sería capaz de hacer algo así y pensar que con eso está defendiendo los derechos de su hijo. Hijo al que detesta.

            Pero es que además todo adquiere sentido. 3 hijos de Aerys. 3 frutos de violaciones, Daenerys, Tyrion, y Jon (o quizá Aegon?). De un personaje oscuro sale el salvador que nos trae la luz.

          • Lo admito, tus puntos, aun si no fueran verdad, tienen sentido.

          • Debo admitir que algunos e tus puntos tienen sentido. Pero si Rhaegar pretendía obtener una alianza con los Stark y los Baratheon ¿porque le dio el titulo de Reina de las belleza y las flores a Lyanna?, por mas que quería alagar a las dos casas, Rhaegar era muy consciente que ese titulo se lo da un caballero a una dama que desea pretender y el propio Barristan Selmy, aun cuando era un caballero real, deseaba ganar el torneo para darle el titulo a Ashara, una mujer que sabemos deseaba. Ademas su plan, si es que era ese, no le funciono, ya que Ned se quedo tieso, Brandom quería atacar a Rhaegar y Robert lo único que hiso fue reír. Ademas, si Aerys fue quien secuestro y violo a Lyanna, ¿porque Rhaegar no intenta aprovechar la oportunidad de aliarse con los Stark o los Baratheon? o por lo menos ¿porque no intento explicarles que el no tubo nada que ver con el secuestro?, pero en lugar de eso decidió enfrentarse con los rebeldes en la batalla del Tridente y enfrentarse con Robert Barathon, uno de los hombres con quien buscaba una alianza, en lugar de intentar un parley con el ejercito rebelde, porque aun si Robert no lo hubiera hecho caso, Eddard con seguridad hubiera intentado escucharlo. Ademas, si Rhaegar no se llevo a Lyanna ¿donde estuvo durante tanto tiempo? si buscaba a Lyanna ¿porque no darle su ayuda a los Stark y a los Bartheon?, aun si no sabia que fue Aerys, ¿porque no aprovechar la oportunidad para volver a intentar una alianza con las dos casas? Ademas dices que Rhaegar era incapaz de secuestrar a Lyanna por sus ambiciones al trono y por la personalidad que muchos dicen que tenia. Pero la verdad es que mucho de la personalidad y forma de actuar de Rhaegar aun no se ha revelado y ciertamente tenia una obsesión con las profecía, se sabe por sus interacciones con Aemon y por que de niño cambio de un amante de los libros a un caballero debido aun libro que leyó, si de niño cambio por completo su forma de actuar debido a que supo de la profecía ¿quien dice que no va a seguir actuando a así de adulto?, ademas de que Rhaegar aun debía tener algo de la locura Targaryen en sus venas y por ello pudo cometer ciertas locuras, como fugarse con Lyanna sin medir la consecuencias de ello, similar a como Paris se llevo a Helena y por ello provoco la guerra de Troya.

            Ademas los miembros de la Guardia Real no siempre han sido leales a las ordenes de su rey, como Ser Criston Cole, quien desobedeció la orden de Viserys I después de su muerte y corono a Aegon II como rey, apesar la que la heredera legitima era Rhaenyra. Rhaegar no era el rey, pero eso no impide la posibilidad que Rhaegar se pueda ganar la lealtad de algunos miembros de la Guardia Real, como Arthur Dayne, quien era precisamente el mejor amigo de Rhaegar. Ademas que el propio Aerys II murió a manos de un Guardia Real, Jaime Lannister, quien fue apodado Matarreyes debido a eso.

            Ademas aun esta el Mundo de Canción de Hielo y Fuego que narra el día en que Rhaegar dejo Desembarco del Rey, junto algunos de sus aliados y amigos íntimos (Arthur Dayne era su mejor amigo), para encontrase con Lyanna Stark en Harrenhal.

          • Bueno. Respecto a EMDCHYF. Como ya te he dicho en mi opinión, al ser un libro de Historia escrito desde un punto de vista subjetivo, se limita a narrar hechos ocurridos y la versión oficial de los mismos. Hay que verlo así. Los datos concretos, como las fechas y las cosas que ocurrieron, son ciertas, pero las interpretaciones de las mismas son subjetivas.

            Respecto a la guardia Real. Se les presupone la lealtad y el honor, pero muchos han deshonrado los votos. No solo los que describes. Pero hemos de presuponer que el Lord comandante, del que Jaime dice que obedecería ciegamente una orden del rey, así como dos de los mas reputados caballeros, Arthur Dayne y Oswald Whent van a ser absolutamente leales y fieles a sus votos. De hecho de eso no queda ninguna duda. Por sus palabras a Ned. Pero a mí me da que hay mucha amargura en sus palabras. No estuvieron donde habrían querido estar. «si hubiéramos estado allí mal le habría ido al usurpador», «nuestro falso hermano estaría muerto y el rey aun estaría sentado en su trono»… 3 contra 7. Y les dieron una salida. Me da que el honor era mas valioso que su propia vida.

            La Teoría, es tal y no una ley, porque hay hechos que flaquean y no se
            pueden demostrar. De hecho tiene puntos flacos. Muchos. Pero como todo
            son conjeturas y hay muchas cosas que cuadran, pues podemos elucubrar
            con ello.
            No es una teoría peor que la de R+L=J. De hecho ni siquiera cambia el hecho de que Jon sea un bastardo Targaryan

            Lo que sí cambia es la concepción que Dany puede tener de los usurpadores. Y veremos si eso puede ser importante en caso de que la teoría fuera cierta

            También introduce otro elemento que hasta ahora no se ha comentado. Ned, una vez que ha prometido a Lyanna lo que sea que le promete, va a Campoestrella a entregar ALBOR a Ashara Dayne. LLega con un bebé, aunque esto lo hemos deducido los lectores, puesto que no está escrito en ningún sitio. Ashara tiene otro, si bien algo mayor, fruto de su relación con un Stark (desde mi punto de vista Brandon, y a esta conclusión llego tras las palabras de Lady Dustin describiéndolo y por otra serie de claves que sería largo de exponer aquí). Al poco de marchar Ned al norte con «su bastardo», como le hará creer al mundo, Ashara se suicida fruto del dolor no superado por la muerte de su bebé. Esto da lugar a conjeturas futuras acerca de que el bastardo de Ned es hijo de Ashara. Ned nunca autoriza esos rumores.

            Si damos por cierta la teoría de que Ashara es la septa Lemore, tenemos que pensar que hay una cierta relación en todos estos hechos. La fingida muerte de Ashara, la educación de AEGON, el misterio sobre la identidad de la madre de Jon. Murió realmente el bebé de Ashara? Es ese bebé Jon Nieve? o es Aegón? Intercambiaron los bebés como en el caso de Elli y el hijo de Mance? Es entonces Jon hijo de Ashara o de Lyanna? Es entonces Aegon el bastardo de Aerys con Lyanna? Eso elimina de la ecuación de las tres cabezas de dragón a Jon. Y legitima a Aegon como dragón (aunque la palabra legitima en un bastardo es rara, la verdad)

            Mi opinión es que Jon no es el elegido. Lo creí desde que leí las palabras de Lady Dustin. Pensé desde entonces que en realidad era hijo de Brandon. Era demasiado obvio y todo conducía a él com AA, lo que me inclinaba a pensar que no sería así. Uniendo teorías, cuadrando fechas y datos, me inclino a pensar que las tres cabezas de dragón son Tyrion, Daenerys y Aegon. Tres frutos de la oscuridad para darnos la luz. Tres personas cercanas al pueblo, a sus necesidades, que han sufrido en sus carnes por distintos motivos el tener que abrirse paso en el mundo. a contracorriente.

            Sí que pienso que Jon es un personaje clave y como tal volverá. Pero su papel será totalmente distinto. Igual que es clave Bran y Arya. Ya veremos como…

          • Mi ultimo comentario, ya que estoy algo cansado: Amigo respeto tu opinion y la verdad la teoria de Aerys es intersante, pero pienso que por el momento no hay pruebas en los libros o en alguna otra fuente de que estuvo relacionado con el secuestro de Lyanna o que tubo algun interes en ella. Ser Gerold Hightower, el Lord Comadante de la Guardia Real, estubo todo momento con Aerys en la Fortaleza Roja cuando Lyanna desaparecio y no termino en la Torre de la Alegria hasta que Aerys le dio la orden de buscar a Rhaegar, que llevaba tiempo desaparecido y hasta donde de sabe estaba con Lyanna y dos guardias reales, Oswald Whent y Arthur Dayne (su mejor amigo). Con respecto a «si hubiéramos estado allí mal le habría ido al usurpador», hay que recordar que Rhaegar murio a manos de Robert Baratheon en el Tridente y con «nuestro falso hermano estaría muerto y el rey aun estaría sentado en su trono», es porque la muerte de Aerys significo el fin de la Casa Targaryen, de quienes ellos eran leales, Arhur a Rhaegar y Gerold a Aerys (y muy posiblemente tambien a Rhaegar).

            Con respecto a EMDCHYF, fue escrito por el propio Martin como una inciclopedia de la saga y aunque esta escrita desde el punto de vista de un Maestre no contradice nada de lo que ha aparecido en los libros hasta ahora. Ademas no hay motivo alguno para creer que la encicloedia no narra las acciones de Rhaegar cuando abandona Desembarco del Rey y el libro deja en claro que va a encontrarse con Lyanna en Harrenhal.

          • El Mundo de Hielo y Fuego:

            »Las relaciones entre el rey y reina se agravaron
            aún más cuando Rhaella demostró ser incapaz de darle otro hijo a Aerys.
            Los abortos en 263 y 264 fueron seguidos por una hija nacida muerta en
            267. El Príncipe Daeron, nacido en 269, sobrevivió tan sólo seis meses.
            Entonces vino otro aborto en 270, otro más en 271, y el Príncipe Aegon,
            nació prematuro en 272 y murió en 273».

            Aegon murio en 273, 10 años antes del saqueo de Desembarco del Rey en 283 y 8 años antes de que Jaime se uniera a la Guardia Real en 281.

          • Claro. ¿Y?

          • ¿Y no dijiste que Aerys estaba hablando de la profecía del príncipe, Rhaella amamantando a Aegon y que Jaime se encontraba con ellos en la misma habitación? Porque si no, pon en orden tu teoría y explicalo de forma simple.

          • En ningún momento. Yo he dicho que en la realidad, la conversación que Aerys tiene con el piromante la confirma Jaime, porque él estaba allí. Pero Jaime no está allí en la visión, por supuesto que no. Está viendo una visión, algo profético, no algo real. La mujer que ve con las ratas no existe; la sangre de la Boda Roja no ha ocurrido, Darry está muerto y no sé si en algún momento le ofreció una manzana a Dany. Lo que pasa no es del todo tal cual como pasó.

            Luego sigue hablando de Aerys, porque lo único que nos dice es que Dany «avanzó», pero a diferencia de lo que ocurre en el resto de visiones, no nos dice que dejó puertas a los lados ni nada; yo lo que creo es que avanzó hacia la visión, porque al principio nos dice que no veía bien. Así de simple. Por tanto, se trata de una visión, no de dos.

            La visión no acaba hasta que nos dicen que todo se desvanece, que es cuando Aerys toca el arpa. En ese momento Martin vuelve a decirnos que Dany tiene que andar mucho rato, que va dejando puertas hasta llegar al acertijo de los Eternos.

            Un saludo.

          • Pero aun no entiendo, ¿como puede Jaime confirmar la conversación, si para cuando Aegon murió Jaime solo tenia 7 años? Ademas si el hombre que aparece en la visión es realmente Aerys ¿que tiene que ver con el securstro de Lyanna Stark?

          • Jaime confirma que quien empieza a hablar es Aerys, porque esa conversación la rememora él luego y fue con el piromante Rossart, creo recordar.

            Tiene que ver en que Jon puede ser uno de los elegidos. Pero no por ser hijo de Rhaegar sino de Aerys.

            No obstante, tiene que ver porque dudar de eso me hizo dudar de otras cosas sobre la rebelión de Robert y el secuestro de Lyanna. Y atando cabos vi como probable que fuera.Aerys quien raptara a Lyanna.

          • No entiendo, si no me equivoco, linaje se refiere a los ascendientes (padres, abuelos, bisabuelos) y descendientes (hijos, nietos, bisnietos). Si la profecía hablaba de un Blackwood, entonces seria un primo o un sobrino de Jaehaerys, no alguien de su propio linaje (seria entonces del linaje de su abuelo materno, no de el mismo). Y Brynden Rios es su tío bisabuelo, no su ascendiente.

          • Es que se supone que fue Jaehaerys el que fue a preguntarle a la bruja; la bruja le diría la verdad, pero no necesariamente la que él quería escuchar.
            Además aquí hay que tener en cuenta que ni el Fantasma, ni ninguna de las profecías (excepto una) tiene como finalidad llevar a la gente a intentar cumplirlas o impedirlas. Las profecías se cumplen y punto. Nadie tiene por qué hacer nada para intervenir, de hecho es lo peor que se puede hacer. La culpa en este sentido es de Jeahaerys por preguntar, lo que tendría que pasar, pasaría, independientemente de su intervención y lo que estaba haciendo simplemente era prolongar los problemas relacionados con el incesto que tenía su casa y que tanto preocuparon a su padre Egg.
            Ascendiente va hasta donde llegue el conocimiento acerca de los parientes. Brandon el Constructor es ascendiente de los Stark. Tampoco tengo el árbol genealógico de los Blackwood clarísimo ahora mismo, pero yo diría que sí, que claro que sí, que Brynden es un ascendiente de Jeahaerys (doblemente), igual que lo es de Dany. De todas formas eso lo comentaba como posibilidad, lo que quiero decir es que Jeahaerys cometió los mismos errores que Rhaegar, interpretando las cosas según le interesaba verlas, con una visión ciertamente de pocas miras y muestra de poca inteligencia. En cualquier caso, sí que veo un matiz importante, que el termino «nacerá», lo cual implica que todavía no había nacido, lo cual excluiría a Brynden en principio. En fin, yo no puedo afirmar ni desmentir tajantemente quien será el PP, lo único que pretendía demostrar es que Jeahaerys interpretó las palabras de la bruja a su modo, y creó un monstruo que a punto estuvo de llevar a su casa a la extinción. Nosotros como lectores, no deberíamos repetir el mismo error. La bruja le dijo «nacerá de tu linaje», pero su linaje era el Blackwood también, aunque el muy imbécil no quisiese darse cuenta.
            Hasta donde yo sé, el Fantasma de Alto Corazón es una Niña del Bosque, una verdevidente, un cruce entre Niños y humanos, o algo similar a esto….. Está muy relacionada con los Niños y con los Antiguos Dioses. Ella fue una gran amiga de Jenny de Piedrasviejas, que vivía en unas ruinas en la tierra de los Ríos, cerca de donde vivía el Fantasma. Pues bien, la casa Blackwood está en la tierra de los Ríos, fueron reyes en el pasado, siguen adorando a los Antiguos Dioses, su emblema es un arciano rodeado de cuervos, Brynden Ríos pertenece a su casa…….. En fin, creo que podría haber motivos de peso para sospechar que tal vez el Fantasma se refería a los Blackwood en lugar de a los Targaryen.
            A menudo se le da valor al hecho de que la profecía fuese hecha en concreto a Jehaerys, pero es que el Fantasma no le dijo que «linaje» hiciese referencia en concreto a sus hijos, ni tampoco le dijo en cuántas generaciones pasaría eso. Todo eso son deducciones que hizo Jeahaerys basándose en el complejo mesiánico propio de su familia; él, claro, pensó que hablaba de sus hijos. Pero lo cierto es que si la profecía le fue hecha a él fue porque fue él y no otro el que fue a preguntar.
            Y el otro punto a tener en cuenta de esta historia es la ambigüedad de las profecías. Ya conocemos a través de Arya como van las profecías del Fantasma; son cortas, concretas y enigmáticas. Algunas ya hemos visto que se han cumplido, pero otras no tenemos ni idea todavía de a qué se refieren. Pues bien, sabemos de la época en la que Jenny estaba en la corte, que al bueno de Aegon V se le ocurrió ponerse a experimentar para revivir huevos de dragón. A primera vista no parece algo propio de él, comportarse de forma tan imprudente, así que no me parece arriesgarse mucho suponer que Jenny o el Fantasma debieron decirle algo que lo indujo a error. El resultado fue la tragedia de Refugio Estival, que se llevó por delante las vidas del rey, de ser Duncan del Alto y del príncipe Duncan. Jenny de Piedraviejas se volvió loca del dolor y el Fantasma todavía llora cuando piensa en esa historia; de hecho le dice a Arya que se aleje de ella, que no quiere cargar con su dolor, que ya se hartó de llorar por el Refugio Estival. La conclusión que yo saco de esta historia es clara: a los lectores nos vienen bien las profecías para especular con ellas, pero los personajes de los libros harían bien en mantenerse alejados de ellas.
            Antes cuando he dicho que todas las profecías menos una han sido contraproducentes para quienes han intentado intervenir, me estaba refiriendo a la profecía de Daenys la Soñadora acerca de la destrucción de Valyria. Pero claro, aquí hay que hacer un matiz importante, la profecía no decía que la familia Targaryen iba a ser destruída, decía que el Feudo Franco iba a ser destruído. Los Targaryen no trataron de impedir la profecía, simplemente se alejaron del sujeto de la misma, que era Valyria. Si los Targaryen hubiesen intentado frenar la profecía, seguro que habrían sido incapaces de evitar la destrucción de Valyria y en cambio ellos habría acabado extinguiéndose también con ella.

          • Pense lo mismo en su momento.
            «Yo al principio pensaba que esa se refería a Dany sola, es decir, Dany es el dragón metafórico y las tres cabezas son sus tres dragones.»

        • Es decir, a Jon no le llaman «lobo» como se lo aplicaban a Robb, porque él es un Nieve y no un Stark (aunque que tenga el huargo quiere decir que algo de Stark tiene). No recuerdo si le dicen «lobo bastardo» como a Robb le decían «joven lobo» o «rey lobo». Lobos como tales son los Stark; él siempre se sentaba en otra mesa, como le dice a Mance.

          • Jon por si filiación con la Guardia de la Noche era más asociado con los cuervos por mucho que el huargo Ghost estuviese con él… pero todos los Targaryen, bastardos o no y lo más importante, que se sepa que son Targaryen (o Fuegoscuro) siempre recibirán el apelativo de «dragón» porque queda genial llamar a alguien «dragón», jejejeje

          • Jajajaja. Muy buena. No obstante, no le llaman Lord Lobo, sino que le llaman Lord Nieve…

          • Era lo que pensaba mientras los leia, a Jon lo relacionan mas con cuervo…

          • Nada…. No te lo tomes a mal (porque no va dirigido a tí, sino a las presunciones de los nobles de la saga): eso son tonterías.
            Creo que es Illyrio el que se burla de Tyrion diciendo que los nobles ponientis se pintan escudos con animales y luego pretenden ser lobos, leones o dragones…..
            En la mayor parte de los casos es una estupidez total. Tyrion de hecho a punto estuvo de ser devorado por un león.
            Sin embargo, en el caso de los Stark, hay motivos fundamentados para pensar que no es tan así, en vista de la vinculación de todos los hijos de Ned con sus huargos. Es posible que existan precedentes de esto en algún antepasado.
            Lo mismo, o parecido, sucede con los Targaryen y sus dragones. Aunque claro, a estos, con la de locos que han tenido, habría sido conveniente aclararles que porque sus antepasados montasen dragones o tengan un dragón en su escudo, no son dragones. Prenderse fuego a uno mismo nunca es una buena idea.
            Volviendo al caso de Jon Nieve, si asumimos que en el caso Stark el apelativo de «lobos» no es tan presuntuoso y desacertado como en otras casas, en ese caso sí, por supuesto que Jon Nieve es también un «lobo», por supuesto que sí. Pueden llamarlo «lobo bastardo» o como les de la gana, de la misma forma que le podrían llamar «idiota» o cualquier otra cosa. Jon no lleva el apellido Stark (podría acabar llevándolo si es legitimado), pero Jon es un Stark. Forma parte del clan Stark, ha sido educado en su castillo, con sus costumbres, sus tradiciones, su figura paterna fue Ned y no tuvo figura materna de ningún tipo, sus «hermanos» son Stark……… Jon es claramente un Stark. Aunque se descubriese que es hijo de Rhaegar, seguiría siendo hijo de Lyanna, y aún así, seguiría siendo un Stark, pensando como un Stark, porque esa ha sido su educación y los valores en los que ha sido criado.
            Tampoco a Cat le llamaban «pescado» y ella sí que no tenía nada de Stark (bueno, sí, sus hijos).

          • A Cat no pero más que nada porque creo que no hubo circunstancia, es decir, no es la Reina como para conservar su apellido (con fruición, sólo recuerdo a Cersei llamarse a sí misma leona). No obstante, me resulta paradójico que Martin no haya utilizado ese mote y, del mismo modo que Varys le dijo a Tyrion que el poder es una sombra en la pared y Martin siempre que puede nos menta lo grande que era en determinado momento la sombra de Tyrion o que Shae lo llamase gigante, esto puede ser algo completamente inocente o, por el contrario, ser algo completamente deliberado.

          • No te sigo en absoluto…..

          • A lo que voy es que no encontramos apelativos a Jon que incluyan «lobo», del mismo modo que a su hermano. Por eso te decía lo del dragón en la profecía, que se refiriese a una Targaryen que es reconocida como tal. Es decir, que la única «dragón» sea Dany porque es la única que es realmente Targaryen y no es bastarda.

            Martin ha podido hacer eso con otra intención o directamente con ninguna, es decir, que sea algo completamente inocente. Pero como sin embargo sí se ha preocupado mucho a la hora de escribir en señalar otras cosas (como la sombra de Tyrion) es posible que sea por algo. O no.

            En todo caso, aquí no estoy asegurando nada.

            Un saludo.

          • Que no, ¡copón! que la profecía no dice nada sobre ningún dragón.
            Estas haciendo teorías rebuscadas basándote en una alusión que no existe a «dragón», en lugar de centrarte en lo que sí dice la profecía.

          • Ya te he dicho que creo que es posible que no sepamos todo sobre esa profecía. Yo no te estoy hablando de la de Azor Ahai (aquella de está escrito en los libros de Ashai), me refiero a aquella por la cual Aerys sentencia que el dragón tiene tres cabezas. Quizá sea la misma con algo más de información, no lo sé. Y si no es así espero que me saques del error y me digas cuál es y dónde puede encontrar en CDHYF exactamente lo que le dijeron a Jaehaerys II.

            Un saludo.

          • Por cierto, no te ofendas; pero me encanta el acaloramiento. Se nota que la saga te gusta de veras.

            Un saludo.

    • Umm no estoy del todo de acuerdo en que Rhaegar fuera un necio…

      • ¿Y en qué te basas para cuestionarlo?
        Porque creo que falló a todo el mundo sin excepción. Espoleó una guerra que le terminó saliendo muy cara al reino y a su familia por secuestrar a Lyanna, fue incapaz de poner a salvo a Lyanna, fue incapaz de poner a salvo a Elia y sus hijos, fue incapaz de pararle los pies a su padre, fue incapaz de intentar negociar una paz con Robert, la cagó con las profecías…………. Si Rhaegar no era necio, entonces era algo mucho peor.

        • Quizá Rhaegar era buena gente en realidad, y ser buena gente en Poniente siempre se paga caro.

          • Sí, sí…….. buena gente.
            Hasta donde yo sé Lyanna Stark no era ni su hija (aunque podría serlo por la edad) ni su prometida y él era ya un hombre casado. ¿a cuento de qué se mete de asaltacunas en donde no le llaman?
            Y si lo hizo para ayudar a Lyanna, ¿entonces por qué no se puso en contacto con su familia o intentó pararle los pies a su padre cuando Aerys quemó vivo al padre de Lyanna y ahorcaba a su hermano? Claro, que es que era muy buena gente, y la buena gente por lo que se ve se dedican a tocar la lira mientras todo se derrumba a su alrededor.
            ¿Y cuando Aerys llamó a Robert y a Ned para ejecutarlos? ¿Por qué no dijo nada en ese momento? ¿Demasiado buena gente como para llevarle la contraria a su padre?
            Y ya después de haberla cagado con esto ¿por qué no intentó rendirse? ¿negociar una paz? ¿poner a salvo a Elia? ¿derrocar a su padre? ¿devolver a Lyanna a su familia?
            Lo que hizo fue dejar en manos de un monstruo como su padre a su mujer y a sus hijos. Él mismo (y me importa nada que dijese «a mi vuelta habrá cambio») luchó como campeón de su padre en el Tridente, momento a partir del cual ya no tiene ningún tipo de excusa.
            Y no sólo eso, ¿por qué dio indicaciones de que no se dejase entrar a nadie a la Torre de la Alegría, ni siquiera al hermano de Lyanna, quien sin duda la quería más de lo que nunca la quiso él? Mientras sus hombres luchaban a muerte contra el hermano de Lyanna (un Stark muerto más para el marcador de Rhaegar en la guerra), Lyanna agonizaba arriba en la torre. Mejor estaría todos esos hombres ayudándola. Y no sólo eso, sino que también murieron un puñado de buenos hombres norteños (que tenían familias que los esperaban; pues acababa de terminar la guerra) por la gracia del «príncipe dragón».
            Rhaegar es un personaje aparentemente repugnante. Muy fino tendría que liar George RR Martin para resarcirlo. Entre Rhaegar y Roose Bolton yo me quedaría sin dudarlo con Roose, y no es ninguna exageración. Al menos Roose es consciente de las consecuencias de sus acciones y sabe gobernar un territorio.

          • Yo es que no creo que Rhaegar secuestrara a Lyanna. Permíteme que dude de la visión de los hechos que dan los vencedores. Nunca suele ser neutral.

            Y sí, tanto Barristan como Jorah reconocen abiertamente que Rhaegar era una persona honorable.

            Hasta me ha dado por pensar últimamente que Aegon sea verdaderamente el hijo de Rhaegar y que Varys lo salvara por respeto a este, del mismo modo que tratase de desestabilizar a su padre para que el hijo subiera al trono.

            Pueden ser muchas cosas, pero lo que he dicho al principio: no me fío de una narración tan viciada como la de la rebelión de Robert. Y que Ned no guardara rencor de ningún tipo a Rhaegar y que pensase en él sin despertarle apenas cualquier sentimiento me hace pensar que él, en lo que pasó, pudo no tener culpa alguna.

            Un saludo.

            PD. Los trapos sucios se lavan en casa.

          • Aerys, te agradecería que si me respondas lo hagas aludiendo a mis argumentos, no contestándote a tí mismo. En toda mi argumentación anterior ¿he usado en al menos UNA única ocasión la palabra secuestro/secuestrar/secuestrador/rapto/etc…? No.
            Estoy lanzando ciertas acusaciones contra Rhaegar, puedes decir que no estás de acuerdo y ya está o puedes no estar de acuerdo y no contestar, que tampoco pasa nada.
            Pero te estás contestando tú a ti mismo, yo no he hecho ninguna de esas afirmaciones (ni que fuera un secuestro, ni que la versión que yo tome como referencia sea la de Robert). Yo lo que cojo son los hechos, la secuencia de acontecimientos y los momentos en los que Rhaegar estuvo presente y en los que no. Sólo esa información deja a RHaegar en muy mal lugar. Si te apetece argumentarme a esto, bien. sino no me cuentes historias raras de que Varys es el padre de Aegon o de que fuese a hacer nada por respeto a Rhaegar. Varys no hizo más que envenenar a su padre contra Rhaegar, no sentía nada parecido a respeto por él.
            De los sentimientos de Ned al respecto no sabemos casi nada porque Ned es muy reservado, incluso con sus propios pensamientos. Se intuye un cierto resquemor hacia Lyanna pero no es sino una intuición y nada que deje claro. Acerca de Rhaegar no sabemos muy bien lo que pensaba, igual que tampoco sabemos lo que pensaba Doran Martell o Oberyn; sí sabemos que culpan de la muerte de su hermana a Tywin Lannister, pero eso no implica que exculpen a Rhaegar y Aerys, tal vez simplemente sea en un caso y en el otro que consideren que Rhaegar ya pagó con creces sus pecados al perderlo absolutamente todo.

          • Yo te he respondido a ti:

            Has dicho que hizo de asaltacunas (y yo lo he interpretado en relación a que secuestró o se relacionó con Lyanna); yo te he dicho que no creo que secuestrara a Lyanna y que tanto Jorah como Selmy dicen que era un tipo honorable pero si no ha quedado claro, voy más lejos: no creo que tuviera ningún tipo de romance con ella como causa de la rebelión, es decir, ni la secuestró ni se fugaron juntos ni nada. Sí es posible, incluso, que se enrollaran durante el torneo o poco después, eso sí; pero creo que Rhaegar no tuvo nada que ver en la desaparición de Lyanna.

            En la posdata te he comentado lo que te he comentado porque como tipo honorable que decían que era, creo que no sería extraño que los problemas familiares los quisiera arreglar en su casa y no delante de todo Poniente. Así que, como tipo honorable, le sacaría delante de todo el mundo la cara a su padre y luego hablarían a solas.

            Un saludo.

          • Pues no. Te equivocas. No iba por ahí la cosa.
            No sé si tienes hermanas, pero tú imagínate que tienes una hermana de 17 años que se larga con un tipo de 24 que está ya casado y acaba de tener su segundo hijo. ¿Te haría gracia a ti y a tus padres? Pues por eso le llamo asaltacunas, porque es lo que es.
            Yo estoy siempre dispuesto a discutir de todo, amigo mío, pero precisamente lo que me exaspera es que se nieguen los hechos basándose sólo en simples conjeturas. Es como si yo desarrollo una teoría diciendo que Cat y Meñique estaban liados desde el principio, que es mentira que ella lo rechazase. No puede ser así porque los hechos lo desmienten. ¿Cómo puedes decir que Rhaegar no tuvo nada que ver con la desaparición de Lyanna? ¡Por favor! Si hasta tenemos la fecha y el lugar exacto donde se encontraron……… si hasta sabemos quiénes lo acompañaban…. Otra cosa es que no te hayas querido enterar, pero si niegas eso entonces poco hay que alegar. También podrías decir que el Rey Loco no estaba loco, que simplemente se despertó un día con jaqueca. No sabemos si Rhaegar secuestó a Lyanna, se fugó con ella o la escondió por algún motivo, pero sí que sabemos que Rhaegar fue quien se la llevó, voluntariamente o no, así que no difícilmente vamos a avanzar si no reconoces eso.
            Y claro, como no reconoces esto, pues tu argumentación no va a ningún lado. ¿asuntos familiares llevarse a la prometida de uno de los grandes señores e hija de otro? Pues no, claramente no.
            Mi consejo: léete El Mundo de Hielo y Fuego porque estás especulando acerca de hechos que en muchos casos ese libro aclara.

          • Si ya lo sé, si ya lo sé, pero que justo en ese momento haya un tipo en la Guardia Real que sea apodado el Toro Blanco y que Jaime deje bien claro que este hombre haría lo que Aerys le dijera me lleva a sospechar. Hay muchos nombres de la mitología griega que rescatar. Soy incapaz de pensar que Martin lo haya hecho sin pensar. Es que es mucha casualidad.

          • Aerys, te juro que me estás desesperando.
            ¿Quieres aclararte primero todos los datos antes de pretender elaborar la teoría más nueva y más loca que se te ocurra? De la misma forma en que tú estás cuestionando la versión oficial (en realidad con más ahínco) la gente cuestionará tu teoría, así que si pretender defenderla con un mínimo de coherencia tendrás que tener todos los datos bien claros y sobre todo saber distinguir entre lo que son datos y lo que son suposiciones.
            Ahora estás echando mierda sobre el pobre Gerold Hightower, o eso entiendo yo que quieres insinuar. Como Zeus se disfrazaba de toro blanco para violar muchachitas, pues ya Hightower tiene que ser un violador y por tanto tiene que ser el que violó a Lyanna y Rhaegar no pintaba nada por allí.
            Esa es una teoría delirante y además no tiene nada que ver con lo que yo he dicho sobre Rhaegar. El Toro Blanco no estaba con él cuando se reunió con Lyanna, cuando se produjo el rapto, así que no tuvo ninguna responsabilidad en eso. Fue cosa de Rhaegar y de sus dos colegotes Whent y Gerold Dayne; Hightower no estaba allí. Hightower fue más tarde enviado a buscar a Rhaegar por órden de su padre para que encabezase su ejército. Luego nos lo encontramos en la Torre de la Alegría junto a los otros dos.
            Es un dato interesante pero no para llegar a conclusiones que no tienen dónde agarrarse. Las claves son que: Aerys (o Varys) conocían la ubicación exacta de Rhaegar como para mandar a buscarlo, alguna razón de peso tuvo que darle Rhaegar al Lord Comandante como para que se quedase con Lyanna y no volviese con él y tercero, Rhaegar estaba por ahí a su rollo y tuvo que ser llamado para que asumiese sus responsabilidades (lo cual es prueba de su indiferencia hacia el sufrimiento de los demás, además que ya dice mucho de él que se pusiese en contra del bando ofendido y a favor del que había abusado de su autoridad. Y me da igual que fuese su familia…… también Elia y sus hijos eran su familia y los abandonó).
            Esos son los datos. Insisto en que leas EL Mundo de Hielo y Fuego.

          • Ya te dije el otro día que leyeras mi teoría. Yo ya la he escrito y además, con suerte podrás verla aquí y criticarla.

            Ahí le has dado: el Toro Blanco no estaba allí cuando secuestraron a Lyanna y todo el mundo vio a Rhaegar. Yo creo que el Toro y dos hombres de la Guardia, Whent y Dayne, secuestraron a Lyanna por orden de Aerys. Creo que fue Aerys quien la recluyó en la Torre de la Alegría y creo que en vez de estar Rhaegar con ella este estaba buscándola durante los meses que no apareció. EL Mundo de Hielo y Fuego nos dice que la Guardia se quedó allí, en la Torre, por orden de Rhaegar, pero yo no me lo creo porque en los libros los guardias dejan bien a las claras que obedecen al rey, no al príncipe. Además, concretamente de Dayne, se nos dice que para él el honor lo era todo y yo creo que antepuso el honor, es decir, obedecer a Aerys, a la amistad, obedecer a Rhaegar.

            Creo que Rhaegar trató de buscar con vida a Lyanna para demostrar que él no había tenido nada que ver en esto y no me creo la versión de Rhaegar por la simple cuestión de que nos dicen que él fue al torneo con el ánimo de granjearse la amistad de los grandes señores; no creo que al año siguiente decidiera coger y cometer un rapto que le enemistaba con Dorne, con el Norte y con Bastión de Tormentas.

            Puedes leer esto mejor explicado en la noticia que te dije ayer (la de las 8 temporadas de la HBO) o entrando en mi perfil. Te recomiendo lo primero porque está arriba, en una de las primeras conversaciones. Ahora estará desordenada, pero es lo que pienso.

            Puedo equivocarme y lo sé, es una locura y lo sé, pero yo no veo otra posibilidad ahora mismo que esa.

            Un saludo.

          • A ver, buscaré tu teoría así dejas de volverme la cabeza loca a mí XD.
            Pero ya te digo que me ha bajado el hype respecto a tu teoría viendo cuáles son los datos en los que te apoyas. Si un comentario de Cersei al respecto del color de ojos de los hijos que habría tenido con Rhaegar da como para hacer planteamientos tan arriesgados, no tengo del todo claro que me interese el resto, sobre todo cuando hay datos que lo desmienten. Pero la miraré, ahora mismo la miraré que hoy no tengo mucho que hacer.
            De todas formas, si me reconoces que tengo razón y Hightower no estaba cuando el rapto, ¿entonces cómo puedes decir que fue él el que raptó a Lyanna? Es que no le veo la lógica. ¿O estás insinuando que Hightower se disfrazó de Rhaegar?, porque eso ya me parecería de traca. ¿Y qué motivo, si puede saberse, tendría el Rey Loco para hacer todo esto? Lyanna no era la mujer más guapa del reino ni la más fogosa, ¿qué interés tendría Aerys en ella?
            Al margen de eso, EMDHYF dice que el primer día de ese año, acababa de nacer Aegon, hubo una nevada terrible y un miniinvierno que congeló el Aguasnegras. Ese mismo día, Rhaegar salió de la capital con sus dos amigos de la Guardia Real rumbo a los alrededores de Harrenhall para encontrarse con Lyanna. Ni Aerys,ni Hightower ni nadie sabía todavía que Lyanna Stark había sido raptada, porque de hecho no lo había sido aún….. así que ya me contarás…….
            Lo de Rhaegar tiene una fácil explicación y llevo diciéndola desde un principio, pero tú insistes en mantenerte impermeable a todo lo que no sea tu teoría: Rhaegar era un necio, un idiota y un fanático y se creía nacido para grandes cosas, para ser el elegido. Tenía frecuentes etapas de melancolía, en las que se iba a tocar el arpa junto a las ruinas de Refugio Estival……. todo esto se sabe. En algún momento Rhaegar se dio cuenta de que estaba equivocada y que él no era el príncipe prometido, pero un idiota mesiánico como él no se podía quedar quieto con una decepción así, por lo que llegó a la conclusión de que sería en sus hijos en los que se cumpliría la profecía. Elia le dio una hija (seguro que dedujo que una mujer jamás podría ser ese «elegido») y luego un hijo (y lo que insinúa la visión de los Eternos es que Rhaegar pensaba que la profecía se cumpliría en su hijo). ¿Qué pasó luego? Pues que la princesa Elia ya no podía tener más hijos, y Rhaegar se había fijado en la hija de Lord Stark durante el torneo. «Hielo y Fuego» seguro que le sonó fantástico en esa hueca cabeza suya. Quería a Lyanna para que le diese otro hijo (o bien uno que cumpliese la profecía, o bien, creo yo, en realidad buscaba una hija, para que su hijo Aegon se casase con sus dos hermanas). ¿Crees que es casualidad que su hija se llamase Rhaenys y su hijo Aegon? Lo que buscaba Rhaegar, el muy imbécil, era una Visenya. Y estaba tan obsesionado con su interpretación incorrecta de la profecía que se olvidó de la política, de la lógica y del sentido común.
            ¿Aerys estaba enterado de estos movimientos? Pues por supuesto (desde mi punto de vista, claro) que no. Aerys, de hecho, no sabía nada del tema cuando Brandon entró en la sala del trono pegando voces, de ahí la forma de asimilarlo que tuvo el Rey Loco. La que seguramente estaba enterada y transigía con esto era Elia Martell, porque estaba enamorada de su esposo y le pasaba estas tonterías, tal vez ella incluso se llegase a convencer del tema de la profecía. El caso es que esto es lo que parece que pasó, la versión que tú das tiene demasiados cabos sueltos por decirlo de forma elegante.

          • Higtower sí que estaba cuando el rapto, pero no estaba él: llevaba puesta la armadura de Rhaegar, del mismo modo que Zeus se disfrazó en Toro Blanco para cortejar a Europa. Además, no pocas veces ha quedado claro que la gente identifica al resto por sus blasones: si vieron una armadura con dragones, inmediatamente pensarían en Rhaegar. Así de sencillo.

            El interés que Aerys tenía en Lyanna era el de poner a las grandes familias en contra de Rhaegar. Rhaegar fue a Harrenhal para hacer amigos y encima le dio la corona de flores a Lyanna. Yo creo que eso no fue un detalle con intenciones románticas por parte de Rhaegar, pero su padre lo aprovechó así para culparle a él.

            El interés de Aerys en Lyanna radica en otro punto: creo que Aerys se olía las ambiciones sureñas y creo que ya había hecho probatinas matando a niños (como nos dice Ned que fue una de las razones de la rebelión) para ver si podía eclosionar huevos de dragón o pasar algo. Creo que Lyanna no le interesaba demasiado más que eso y por eso la llevó a una torre sin maestres ni nada, porque le daba igual si moría. Ahora bien, si bien le daba igual si moría, no le daba igual que Rhaegar la encontrara y se la llevara y esta pudiera hablar y decir lo que en realidad pasó y por eso puso ahí a la Guardia. Además, Aerys secuestró a Lyanna porque, dentro de las ambiciones sureñas que he citado, el matrimonio no le gustaba nada de nada.

            Y, con respecto a lo que tú señalas de Rhaegar, quizá el distanciamiento entre padre e hijo empezó por ver quién tenía razón sobre la profecía, como pasa muchas veces en los foros entre personas que defienden cosas distintas. Yo creo que los «salvadores» de Poniente proceden de un monstruo, lo que era Aerys II.

            Yo no sé si Aerys sabía del tema o no cuando llegó Brandon, porque no he leído ni un solo POV de Aerys. Creo que lo que antes me has dicho de que rellenaba mis lagunas con elucubraciones también lo haces tú. Cuando lea en el POV de Aerys que realmente se sorprende de Brandon y Rhaegar, entonces me lo creeré. Hasta entonces, no.

            Todo lo que tú dices lo pensaba yo también antes. Ahora no lo pienso y si he cambiado de opinión créeme que es porque esto también es coherente con los datos que nos aporta CDHYF (y subrayo esto), aunque no sea cierto; pero a mí me parece mucho más sólido que lo anterior.

            Un saludo.

          • Rebuscado hasta lo último, por no decir delirante.

          • Muchas gracias por gastar parte de tu tiempo en leerlo. Un saludo.

          • Madre mia, vaya venao. Aunque asi empezamos todos, es cosa de darle tiempo.

          • Aerys padre de Jon ¡Toma ya!

          • ¿Tú supiste que Meñique había convencido a Lysa Arryn para que envenenara a Jon Arryn? ¿En serio? Eres un crack.

            La mayor parte de los lectores no. Sin embargo, la mayor parte de los lectores parece saber uno de los secretos más gordos de la saga de la obra de Martin, aunque luego digan que es un escritor impredecible y otras cosas así.

          • Ja ja, pues hay teorías y teorías, unas se sostienen a través del cuento y otras son sacadas de no sé dónde… recuerdo cuando algunos teorizaban que Harry Potter era hijo de Voldemort que hasta la mismísima Rowling tuvo que salir al paso para desmentir semejante desfachatez.
            El problema en la saga de Martin es que ha pasado mucho tiempo desde que se publicó el primer libro y hasta ahora todavía faltan dos y el tiempo pasa y la gente se pone a teorizar locuras… La única teoría que compro es la de R+L=J (aunque no me guste) pero es porque tiene un asidero fuerte.
            Lo demás no lo sé… lo único que quiero despejar es de qué mismo trata la canción de hielo y fuego, cómo empata eso con la teoría de AA, el Príncipe o Princesa que fue prometido con lo de las cabezas de dragón y qué tanto sabía Rhaegar sobre esta canción, de dónde la sacó, por qué los bardos no la cantan, si el Maestre Aemon tenía comunicación constante con él y qué vio Rhaegar en Lyanna para buscarla y llevársela (si acaso eso pasó así pues pudo suceder algo diferente)

          • Pues fíjate que lo que yo compro con total seguridad y convencimiento es que Jon no es hijo de Ned, pero de momento no compro nada más y ojo la idea de Aerys II es muy buena, está razonada y bien apoyada. Eso sí, no deja de ser una teoría más, pero es coherente y posible, que hay especulación en ella pues como en todas las teorías, pero esa especulación sigue siendo coherente con los hechos y con la información que tenemos. XD

          • Pues sí, la teoría esta de que en realidad es todo cosa de Aerys el rey loco no me es desconocida, ya la he leído en foros anglosajones y tiene mucho sentido… lo que no me cuadra con ella es la mismísima Lyanna. Vamos, que toda la santa saga se la pasa diciendo que Arya se parece mucho a su tía no solo en lo físico sino en la forma de ser y por tanto, no veo a Lyanna siendo cautiva del rey loco por tanto tiempo. Si algo hemos aprendido de Arya es que la niña no se queda quieta en un lugar que no le gusta y donde se siente cautiva y busca la forma de escapar hasta lograrlo. Y si tanto se parece a Lyanna entonces tengo que pensar que si esta niña fue secuestrada y ella no quería estar así entonces buscaría la forma de escapar aunque muriese en el intento (murió, sí, pero no tratando de escapar sino en otras circunstancias)
            Si algo he visto en esta saga es que las mujeres no son unas inútiles y no se esperan a que el caballero vaya a su rescate (Sansa lo piensa y lo desea pero se choca con la cruda realidad y tiene que aprender a valerse por sí misma con las armas que tiene a la mano) y hacen lo que tienen que hacer para sobrevivir en ese mundo. Creo que hay mucho de Lyanna Stark que no sabemos y por mi lado no la veo como una pobre niña indefensa sino como una chica que trata de tomar las riendas de su vida. Así también hay mucho de Rhaegar Targaryen que no sabemos.

          • Oye, creo que está bastante fuera de lugar que me acuses a mí precisamente de los mismos vicios en los que insistes de manera imparable. ¿Yo relleno mis lagunas con elucubraciones? ¡Y una puta mierda, Aerys! Eso te digo. Yo saco mis conclusiones en base a los movimientos conocidos de los personajes y a lo que otros cuentan. Sé que Aerys tuvo que mandar buscar a Rhaegar así que no es osado deducir que no pasó por Desembarco del REy desde el rapto de Lyanna. Al mismo tiempo sabemos por Barristan Selmy que el padre no se fiaba del hijo, así que no creo que Rhaegar le contase jamás sus intenciones y viendo la reacción de Aerys lo lógico es pensar que así fue.
            No sé como tienes los huevos tan grandes de acusarme de rellenar lagunas con invenciones mías, cuando estás diciendo que Hightower usó la armadura de Rhaegar para disfrazarse, cuando ni sabes si llevaba armadura, miles de personas le vieron dejar la ciudad y sobre todo….. ¿dónde estaba Rhaegar entonces? Porque nos consta (a ti no, claro) que su hijo acababa de nacer y que lo abandonó allí mientras se largaba con Dayne y Whent.
            Si Aerys odiaba a su hijo y no se fiaba de él era por la influencia de Varys, no por las profecías; esto se nos dice también (pero también harás oídos sordos porque claro, qué sé yo, Barristan puede estar chocheando o cualquier otro argumento por el estilo). Aerys pasaba de las profecías, tenía su propia teoría que consistía en quemar a toda la ciudad consigo dentro y así convertirse en un dragón. EStaba loco, por si no lo dejan suficientemnte claro en los libros. Pero, eso sí, no se dice nada de que hiciese sacrificios con niños, eso es algo nuevo que te acabas de sacar de la manga.
            Ahórrate lo de que tú antes creías en la misma teoría mainstream que yo (que por cierto -al lado de tu teoría loca, la mía te parecerá lo mismo que todas las demás- pero hay varias diferencias sustanciales con respecto a la versión más extendida que ahora no voy a enumerar), yo lo que veo es que desconoces o ignoras conscientemente (lo cual es mucho peor) muchos datos que son fundamentales para poder llegar a asumir o a desconfiar de cualquier teoría al respecto, sea correcta o incorrecta.
            Me da la sensación de que hasta que he insistido no había leído nada de EMDHYF y aún así creías que no te hacía falta, que ya tenías todos los datos.
            No sé si tu teoría es sólida o líquida, pero sí que es marrón y maloliente (y siento ser un hijoputa, es mi naturaleza XD)

          • Te lo vuelvo a repetir: dime qué datos objetivos puedes aducir para que el de los Eternos sea Rhaegar; dime qué Pov de Aerys puedes aducir para ver que la llegada de los Stark y, sobre todo, el motivo del rapto de Lyanna, le sorprendió a Aerys. ¿De verdad crees que si llevaban tan mal el padre y el hijo y Aerys no tuviera nada que esconder, este iba a matar a aquellos que querían acabar con Rhaegar tal y cómo los mató? Yo no le encuentro lógica alguna. Estaba loco, claro. O igual era un hijo de puta. Dime dónde pone que Aerys no tuvo más de tres hijos, porque donde yo he consultado sí los tiene, dime dónde no se dice que no se mataban niños durante el reinado de Aerys cuando si pones «¿Para qué nos alzamos contra Aerys Targaryen, Robert, si no fue para poner fin al asesinato de niños?», aparece. Quizá esto último sea una ida de olla, no lo sé, pero sale en JdT y realmente tampoco es una cosa que me interese demasiado, porque lo que me interesa es el resto, no ese detalle en concreto.

            Estaba loco sí, pero los que dicen que estaba loco son aquellos que querían matarlo. Si yo no te discuto que no estuviera como una regadera, pero que la narración de los hechos que nos cuentan es interesada, a mí no me cabe duda.

            Un saludo.

          • Datos objetivos: es clavado a Viserys, las expresiones que utiliza y las cosas que dice cuadran con las ideas delirantes de Rhaegar, su propia hermana la identifica enseguida como Rhaegar, porque sin duda se parece a ella. Hay una mujer con la que ese hombre se relaciona y el del tronco no. Esa mujer le pregunta si compondrá una canción para el niño, que se llama Aegon y parece ser su hijo. Rhaegar se dedicaba a componer canciones, no Aerys. Rhaegar tuvo un hijo llamado Aegon, no Aerys. Rhaegar se comunicaba más o menos con su esposa, no Aerys (que era una bestia parda). Y aún encima, es que Aerys es el hombre que está sentado en el Trono, no puede ser el otro.
            La frase de Robert, de nuevo me parece una frase sacada de contexto. Por supuesto que se mataron niños en su nombre, después del Valle Oscuro se le fue la olla y ejecutó a todos los que estaban emparentados, pero bueno, ¿eso es una novedad? ¿No erradicó Tywin Lannister a los Castamere y Robert se casó con su hija? Lo que daba la sensación es que decías que Aerys hizo ejecutar a niños para su disfrute personal o para algún ritual y eso no se dice, podría ser posible, pero ya bastantes datos tiene la saga para que nos inventemos nuevos.
            Aerys era un paranoico. Eso es motivo suficiente para querer matar a cualquiera que entrase pegando voces y exigiendo justicia en su sala del Trono. ¿Crees que un paranoico necesita motivos para desconfiar de todo y de todos?

          • Eso no son datos objetivos, Davos, y lo sabes. Lo que dice un Pov no es objetivo y además me lo has dicho antes mientras comparábamos ESDLA y CDHYF, pero bueno. ¿Cómo sabes que eso cuadra con lo que haría Rhaegar? Eso cuadra para ti, pero no tienes una prueba de que Rhaegar dijera esto o lo otro porque no sabes cómo coño era. ¿Cómo sabes que a Aerys no le gustaba la música de joven o que no componía canciones? Te estoy pidiendo datos, Davos, datos, no cosas que me dices pero que yo no puedo encontrar. Aerys tuvo un hijo llamado Aegon (o eso pone en la Wiki, si la Wiki es errónea, entonces tienes razón) que no fue un aborto, sino que aguantó algo. Puedes ir allí y comprobarlo. Si es mentira, entonces estoy equivocado, pero entiende que confíe en la genealogía de la Wiki.

            Sí, es que he dicho eso, pero he dicho un «creo», no un «sé que Aerys», es decir, que eso es un pensamiento mío, derivado de la frase anterior, no un dato. Pero ahí te estaba comentando mi teoría y lógicamente no es perfecta ni tiene el 100% de datos necesarios, porque si no todo el mundo lo sabríamos ya. Ahí ha sido un error mío el decirte de dónde lo deducía, como haces tú con que eso sean palabras de Rhaegar cuando Rhaegar era sí y no tenemos ni puñetera idea de cómo era porque no tenemos ni un maldito Pov suyo.

            Entonces, ¿por qué no desconfiaba de Varys?

            Un saludo.

          • Porque Varys fue el que sembró la desconfianza en él, le decía lo que quería escuchar y era un eunuco extranjero sin vinculación con ninguna casa nobiliaria de Poniente. Alguien como Varys jamás podría aspirar a ser señor o ser caballero y siendo eunuco ni siquiera podría aspirar a un buen matrimonio como Bronn; Aerys sabía esto y Varys también y ambos sabían que el otro era consciente de este detalle. Esto convertía a Varys en la única persona confiable para Aerys, alguien que (que él supiese) no podría tener ningún motivo para conspirar contra él, pues era odiado y despreciado por todos.
            Que hayas dicho un dato correcto entre 200 no da más validez a tu teoría y que un dato aislado comparado con una visión alucinógena extraña de Daenerys pueda ajustarse a lo que tú quieres que se ajuste, no quiere decir que esa teoría tenga ni el mínimo asidero a donde agarrarse, que sea lógico asumir tantos supuestos como asumes y además, lo siento, pero el conjunto suena ridículo.
            Te compro si quieres que Aerys es el tipo de la visión (ya me dirás quien es el del Trono pero, bueno, dejémoslo estar), pero eso no quiere decir que Rhaegar no se fugase con Lyanna ni locuras por el estilo.

          • Aerys es el del Trono, Davos, Aerys es el del trono. Está hablando todo el rato del mismo hombre, sólo que se mueve, del mismo modo que se mueven las ratas que trepan sobre la moza desnuda y le pellizan y la hieren. Todo el rato.

            Si la gente aduce esa visión como argumento para hablar de la paternidad de Jon y del Hielo y el Fuego y tal y resulta que el protagonista de esa visión es Aerys, entonces hay una posibilidad de que el padre de Jon sea Aerys.

            La razón por la que Aerys mandó llamar a Varys es porque ya no confiaba en su hijo y no al revés. Eso dicen los datos. De todos modos, la llegada de Varys es posterior a la resistencia, es decir, que llegó cuando Aerys ya estaba loco. ¿Cómo se pudo ganar la confianza de un loco, entonces? ¿Cómo un loco podía confiar en alguien?

            Y otra cosa: sabemos que, con el nacimiento de Jaehaerys (creo que fue), otro hijo de Aerys, éste se volvió cuerdo por un tiempo, hasta que murió. Por analogía, quizá cuando nació Aegon todavía no estaba loco (ahora no recuerdo la fecha) y, si lo estaba, quizá también volvió a la normalidad un tiempo.

            ¿Es cierto y hay pruebas de ello? No. ¿Puede serlo? Sí. Yo sólo te estoy contando cosas que creo que pueden ser, no que sepa que son; pero para ello me baso en cosas que sé que son, como que Aerys tuvo un hijo que se llamaba Aegon.

          • Nunca he sido partidario (porque no me gusta) de la teoría de R+L, pero si crees que esta visión es uno de los argumentos de más peso o el único para deducir que Jon es hijo de Rhaegar, es que te has perdido la mitad de la película.
            Uno no se vuelve loco de la noche a la mañana. La ReSistencia del Valle Oscuro fue algo que precipitó eso, no la única causa. Tú dices que ya estaba loco, pero no tienes forma de saberlo. Barristan Selmy dice claramente que fue Varys el que empezó a intoxicar a Aerys y a volverlo loco e insisto en los argumentos esgrimidos antes para defender la confianza en Varys.
            Varys era considerado menos que un hombre, un infrahumano casi. Desde el punto de vista de alguien tan arrogante como Aerys (como un Targaryen) eso lo convertía en inofensivo, ya que nadie le iba a ofrecer a ese eunuco más de lo que él, el rey, le estaba ofreciendo.
            Al margen de esto, es lógico suponer que no fue casualidad que Varys fue llamado a POniente y que empezó antes sus maniobras de desinformación para conseguir ser contratado.
            Nadie está loco y de repente se cura y luego vuelve. Las enfermedades, incluso las psiquiátricas tiene periodos de mayor virulencia y evidentemente los factores externos influyen una barbaridad. No sé a dónde pretendes llegar.
            Estaría bien que alguna otra persona se metiese en el debate porque yo estoy muy cansado de dar mil vueltas al mismo tema que desde un principio nunca tuvo mucho atractivo para mí. Sería interesante debatir sobre Varys, sería interesante debatir sobre las visiones de la casa de los Eternos…. pero me niego a seguir debatiendo todo en relación a esa teoría que planteas y que soy incapaz de visualizar en su conjunto, pero sobre todo soy incapaz de verla coherente, al menos de tener la coherencia mínima para ser plausible.
            Así que mejor dejemos el tema. Pásame tu teoría como un conjunto para que pueda verla en condiciones (y echarla abajo) pero no me vayas inculando pequeñas dosis de ella poco a poco; la Mano del Rey no merece eso, eso guárdaselo a Melisandre.

          • No, no; es importante para Jon como «elegido». Pero yo también tengo mis reservas, no creas. Creo que esta teoría funcionaría si Jon fuera un jinete de dragón. Si no, lo veo difícil; pero creo que Jon va a ser un jinete. Si va a ser Azor Ahai o el Príncipe Prometido él sólo y no un jinete de dragón, entonces veo más probable que sean otros hijos de Aerys los que sean jinetes de dragón. Cosas mías.

            En el capítulo 5 de Danza de Dragones, de Tyrion, se dice justo lo contrario al respecto de Varys. Eso dice la Wiki si vas a la biografía de Varys. Lo de la curación temporal de Aerys, también lo puedes encontrar en la biografía de Jaeharys, hijo de Aerys II, y procede de El Mundo de Hielo y Fuego. Como te digo, tú también vas más allá de los datos, aunque creas que lo que tú dices es la verdad y los demás no. Nadie tiene la verdad todavía porque la saga no ha acabado y el enigma no se ha solventado.

            No te paso nada porque, como ya te he dicho antes, si hay suerte pronto la verás aquí o eso me han dicho y, si no, ya aparecerá en otro sitio.

            Un saludo.

          • ¿Quieres decir que has logrado que esta página acceda a publicar tu teoría? Eso será interesante, me pido un asiento en primera fila (aunque si soy prudente ese día mantendré la boca cerrada). Tengo ciertas reservas respecto a que tu teoría vaya a ser publicada, ya que hasta donde yo sé aquí no se publican las teorías que los fans arrojan alegremente, que si no esto no tendría nunca fin y sinceramente no veo que la teoría que has construído tenga la suficiente entidad como para merecer una noticia de esta página, pero bueno….. tal vez sea que no la he visto armada entera, no me voy a meter en más líos. Sí te digo que no entiendo tu reservas a copiarme la teoría si tanto insistes en ella.
            No sé a qué te refieres con «lo contrario respecto de Varys», si no eres más específico no sé ni de qué estás hablando. Lo de la curación temporal suena a payasada, me da igual donde venga escrito, las enfermedades tienen caídas y recaídas. Si alguien es esquizofrénico hoy, no puede ser que deje de serlo mañana y que vuelva a serlo dentro de un mes. Lo siento pero eso es una payasada. Otra cosa diferente es que los síntomas de la enfermedad estén una temporada sin manifestarse, lo cual no quiere decir que la enfermedad se haya curado.
            Y no necesito inventarme estas cosas porque la historia de Martin es realista en los aspectos esenciales. Yo no tengo esos problemas que te encuentras tú para distinguir lo que es inventado y lo que no, lo que sigue una lógica y lo que no tiene por qué seguirla. Al principìo de la saga no hace falta que te aclaren que los humanos tienen dos ojos, una boca y una nariz, ¿verdad? es una información que se da por supuesta. Pero el mundo de martin es ficticio y no es igual que el nuestro…….. sí, sí……… ¿y qué? Hay cosas que no hay que suponer que tengan que ser diferentes a no ser que se diga lo contrario. La enfermedad es una de ellas. De todas formas soy incapaz de ver a qué viene ese punto en concreto ni qué tiene que ver con nada de lo anteriormente dicho. Te he reconocido que llevabas razón en lo de que Aerys tuvo dos hijos que murieron al poco tiempo (yo daba por hecho que nacieron muerto), pero ya te he dicho que para mí eso no prueba ni cambia nada. De un buen puñado de afirmaciones que has hecho, te doy la razón en una de ellas y reconozco que yo estaba equivocado. No veo que tú hayas hecho lo mismo en el otro centenar de afirmaciones que has hecho y que no se sostienen. No sé muy bien a dónde quieres llegar con esto.
            ¿qué más da la enfermedad, los otros hijos de Aerys o lo que pensase de Varys? Hace falta más que un par de datos de la wiki sacados de contexto para armar una teoría que se sostenga y ya te estoy diciendo que a mí no me has convencido ni un poco. No veo qué puede tener de productivo para mí alargar hasta el infinito este debate en el que nunca nos vamos a poner de acuerdo.
            Eres infatigable, como Stannis, eso lo respeto; pero hay un límite, basta ya de seguir buscando resquicios por donde introducir tu teoría (que por cierto, no te da la gana de pasarme o transcribirme íntegramente)

          • Yo no he logrado nada. Yo se la escribí a otra persona en el foro y nos dijeron que si quedaba bien y tal la publicarían. Más allá de que pueda ser cierta o no, es jugosa, porque como puedes ver tú te has pegado aquí toda la tarde contra ella y eso al fin y al cabo son visitas que interesan a cualquier página web. El problema está en que la ves como una tontería y me parece muy bien que lo veas así, pero yo no la veo así y soy capaz de fundamentar según qué cosas. Todo no, obviamente, porque si no serían hechos verificados que todo el mundo podría leer en los libros, pero no es así.

            No te la copio porque ya te la he explicado, Davos, y porque la tienes en otra noticia bajando unos cinco o seis comentarios del ratón. No hay más. Lo que no voy a hacer es pasártela cuando ya está en otra noticia escrita y ni siquiera yo la tengo íntegra porque precisamente entré aquí para preguntar cómo lo veía el consejo y no pude preguntarlo porque no supe ni cómo coño empezar a armarla sin que me quedara un tocho de mil pares.

            La última reflexión que has hecho sobre Varys y sobre lo que le causó a Aerys el nacimiento de su hijo te la has inventado, puesto que contradice los inefables datos que aparecen en los libros y en el mundo. Eso puedes verlo también donde te he dicho que puedes verlo, en la Wiki. Tú has dicho otra cosa que es cosecha tuya, no algo que aparece en los libros (porque si no, supongo que eso no estaría ahí).

            Las afirmaciones que yo he hecho no se sostienen para ti, pero eso no quiere decir que no puedan ser ciertas. Lo que no voy a hacer es decirte que es verdad una interpretación que yo no comparto, pero si aduces datos sí te diré que no hay remedio, a no ser que considere que esos datos puedan ser interesados o errores de Povs, del mismo modo que son interesadas las líneas de Petyr para llevar a Eddard al conocimiento de los bastardos y culpar a Cersei, por ponerte un ejemplo.

            Un saludo.

          • Y dale….
            No sé que reflexión sobre Varys contradice los datos oficiales, ya te he dicho que si no concretabas no sabía de qué estabas hablando. Lo que he dicho sobre Aerys no contradice nada; que eres de cabeza muy dura por lo que veo, yo no digo que no sea verdad que Aerys estuvo una temporada tranquilito, digo que decir que un loco dejó de estar loco de un día para otro y luego recayó es una payasada. Los personajes de los libros o el maestre que escribió EMDHYF pueden decirlo si les da la gana, para eso son puntos de vista subjetivos, si un personaje es idiota dirá idioteces; si es un simple dirá simplezas, pero no tiene sentido que nosotros como lectores las repitamos si sabemos que no tiene sentido. La locura, especialmente la del tipo que afectó a Aerys, con toda esa paranoia, es un mal que es progresivo. Es ridículo pretender que porque nazca un hijo, ya de repente esté el problema resuelto. Lo que yo digo es que lo que alguien en los libros puede llamar «dejó de estar loco», nosotros, lectores, tenemos los conocimientos necesarios para saber que más bien sería una cosa transitoria, que sus síntomas estuvieron una temporada sin manifestarse, pero el problema estaba lejos de estar resuelto.
            Te digo así en pocas líneas por qué tu teoría no tiene por donde agarrarse (y estoy seguro de que esto es sólo un conjunto de incoherencias de un conjunto todavía mayor de más incoherencias todavía peores):
            Según tú la visión de la casa de los Eternos es de Aerys, porque pronuncia la misma frase que Aerys el día del saqueo. Según tú los dos hombres que están presentes son los dos Aerys, que se mueve…….. (ya primera locura) cuando el texto dice claramente que es otro hombre distinto («dijo un otro hombre sentado más abajo» dice el texto). En cualquier caso, dice la misma frase que cuenta Jaime que dice el Rey Loco el día del saqueo, ¿no?, entonces afirmas que esa visión es del día del saqueo………. bien. ¿qué pinta Rhaella ahí? Rhaella debería estar camino a Rocadragón. ¿Por qué el hijo de Aerys se llama Aegon? Vale que tenías razón que Aerys tuvo un hijo que se llamaba Aegon y que murió, pero ¿nació el día del saqueo? Supongamos que no, que no es el dia del saqueo, ¿cómo sabes entonces que ese hombre es Aerys? Aunque pronuncia la misma frase que le oye decir luego Jaime, no sería el mismo día, ni la misma escena, no tendría por qué ser Aerys, ¿por qué debería de serlo? ¿y a quién le está contando eso del rey de las cenizas? ¿a cuento de qué viene? POrque no parece algo muy bonito que decirle a tu hijo recién nacido……………………………….
            Y esto es sólo en lo que respecta a tu interpretación de la visión de DAny, ¿qué demostraría tu teoría sobre la visión si fuese correcta? Pues nada. No demostraría nada, simplemente es una forma rebuscada de intentar darle la vuelta a una visión que parece bastante obvia; no se entiende, pero es obvio que se refiere a Elia, Rhaegar y Aerys…. Si no se entiende la visión es porque el autor la escribió así aposta, no se supone que tenga que ser verídica, igual que tampoco lo son las otras visiones de la Casa. Lo que tú dices ni se entiende, ni es obvio, ni tiene sentido, ni narrativamente aporta nada a la trama más allá de confusión…….
            Nada de toda esta retorcida teoría demuestra ni por un momento que Rhaegar no tuviese nada que ver con el rapto de Lyanna o que el Toro Blanco fuese quien la secuestró. Eso son también idioteces, pero que nada tienen que ver con la visión anterior.
            Si me contestas (que sé que lo harás), hazlo respecto a las cosas que yo he comentado y no desvíes el debate hacia otro lado. Si no eres capaz de explicar los cabos sueltos que tiene tu teoría ya sólo de entrada, me da igual cuantas horas, días o años le hayas dedicado a reflexionar sobre esto, si la teoría no es intuitiva, narrativamente queda fatal, no es coherente y está plagada de fallos; en ese caso, la teoría es incorrecta y sería pura mierda de dragón. No por revolverla o darle vueltas va a oler mejor.

          • Según los datos que aparecen en la Wikia, referenciando al capítulo 5 de Danza, Aerys hizo llamar a Varys porque ya no confiaba en su hijo, no al revés. Tú has dicho que fue Varys quien lo puso en contra de su hijo, pero en la wiki sale lo contrario. Así que si los datos que hay en la wiki son ciertos, Aerys ya estaba contra su hijo cuando llegó el eunuco (lo que no quiere decir que esto no pudiera envenenarlo más).

            Yo no desvío el debate hacia ningún lado, Davos. Yo lo que estoy es hasta los huevos de que lo que tú digas creas que es la verdad, porque no lo es. La verdad no la sabemos y te llevo diciendo tres comentarios lo de Varys y Aerys para que veas que tú también de unos datos haces las interpretaciones que te da la gana. Yo te digo dónde te tienes que meter para que compruebes eso (en la Wiki de Varys y Jaehaerys, hijo de Aerys II) y veas cómo vas más allá de los datos tú también; y si tú lo haces, amigo, no sé por qué yo no puedo hacerlo para fundamentar mi teoría. Las impresiones mías son la teoría, lógicamente, pero los datos que la sustentan están ahí. De forma semejante, cuando a ti te conviene, Davos, lo que aparece en El Mundo de Hielo y Fuego es subjetivo, cuando sin embargo te viene mejor que sea objetivo, lo es. Estás haciendo lo mismo que hago yo, que es creerme unas cosas que creo que pueden ser ciertas y dudar de otras que pueden no ser ciertas. Pero para ti, cuando haces eso acabas frente a la verdad y yo mí sin embargo no: te lo repito, no creo que lo que yo diga es cierto, pero puede serlo. Y, hasta que no sepamos el desenlace, no sabremos quién de los dos está en lo cierto.

            Eres muy duro de mollera, Davos, y no es que lo seas, es que estás continuamente a la defensiva para no querer entender lo que digo.

            Aerys le dice eso al piromante. El piromante está más abajo. Sin embargo, el «Viserys» no se refiere al piromante, ni a Rhaegar, el «Viserys» se refiere a Aerys; y me parece un guiño de Martin, porque siempre nos dicen que Dany había salido a Rhaegar y que Viserys había salido a Aerys. Y yo considero que no es baladí que Jaime nos recordara después esa misma frase como real, porque es un referente para saber quién demonios es el de la visión. Es decir, que si esa frase está ahí puesta es porque luego Jaime rememorando eso nos iba a recordar esa frase y se la podríamos atribuir a un personaje. Para ti puede ser casualidad; para mí no.

            Sí, creo que, aunque no lo describa pormenorizadamente, Aerys se levanta en algún momento de la visión y se dirige hacia su mujer y su hijo. El piromante desaparece o qué sé yo; es una visión, es una escena onírica, no tiene que estar narrada a la perfección ni tiene que ser una línea temporal coherente. Es una visión. Dany sdice que quien aparece en la visión es Rhaegar y yo lo que me pregunto es por qué, si Martin nos iba a decir tan pronto quién era el de la visión, no nos pone una serie de datos más o menos objetivos para identificarlo: los ojos azules de Rhaegar, que no nos diga el color del pelo de Elia; a mí me lleva a pensar que son cosas interesadas, nada más. Porque con esos dos factores mencionados bien no habría discusión posible.

            Tú necesitas tendones para que la lógica interna no se venga abajo; yo necesito un dato objetivo para saber quién dice realmente esa visión. Y no lo hay. Y, como no lo hay, no me voy a creer, por mucho que lo crea todo el mundo, que el que aparece ahí es Rhaegar.

            La Casa de los Eternos es una parte de la teoría. La otra es leer atentamente lo que nos comenta la Guardia Real. Y si lo lees despacio, te darás cuenta de que es complicado establecer por qué la Guardia Real decide obedecer a Rhaegar y no a su Rey, cuando todos los Povs dejan bien claro que a quien la Guardia obedece es al Rey y que se encarga de proteger al Rey y a quien el rey manda; en teoría a la familia real, a no ser que el rey quiera torturar a la familia real. Eso también son datos, Davos.

            De todos modos, como teoría que es, es lógico que esté plagada de cosas que todavía no sé.

            No obstante, me gustaría que me contestaras a las preguntas que te sugerí: si los Povs nos dicen que Rahegar iba a ser un buen rey y era un tipo honorable, ¿por qué iba a hacer lo que hizo? ¿por qué se iba a jugar siete reinos? Porque era un necio. Bien. ¿Eso dónde está? ¿Ese dato lo dice Barristan, lo dice Jorah? ¿Quién dice eso? Nadie lo dice. Eso es lo que piensas tú, y como lo piensas tú pues tiene que ser verdad para todos; pero no tiene por qué ser verdad porque desde mi punto de vista no tienes pruebas coherentes para afirmarlo.

            Si Rhaegar creía que necesitaba a sus tres hijos para cumplir la profecía en la que él creía, ¿por qué cojones llevó a tres de la Guardia Real con el bastardo? ¿Y sus otros dos hijos, tan importantes también en la profecía, qué? ¿Qué pasa con ellos? ¿Por qué Aerys puede tenerlos en su poder si parte de la Guardia Real está claro que le hace caso a Rhaegar? Y, lo mejor, ¿por qué la Guardia Real le iba a hacer caso a Rhaegar cuando no era el Rey?

            Davos, a mí, lo que tú me cuentas me parece absurdo, pero puede ser verdad. Lo que yo pienso te puede parecer absurdo, pero puede ser verdad.

            Un saludo.

          • Hice bien en advertirte, aunque no me has hecho ni caso, has hecho justo lo contrario de lo que te he dicho. Me niego a entrar en tu juego y responder ni una sola pregunta, hasta, como he dicho, que resuelvas lo que he planteado más arriba. No dices que esa frase la pronunció Aerys el día del saqueo, ¿cómo es que el hijo que está ahí es Aegon, si no nació ese día? ¿qué pinta Rhaella ahí? ¿Por qué Rhaella no está embarazada de Daenerys, como debería de ser? MIentras no resuelvas esto no pienso dejar que desvíes la conversación hacia otros temas. O me explicas esto, o lo dejamos la cosa estar tal y como está.
            Yo nunca he dicho que el Mundo de Hielo y Fuego sea objetivo, que no te enteras. Lo único que he dicho es que falta te hacía leerlo porque te faltaban algunos datos. Nunca he entrado en si era o no era objetivo. Y no, no lo es. Sin embargo, por multitud de motivos, hay datos que sí son verídicos, otros que son dudosos y otros que son directamente falsos o interesados. Los falsos y los correctos son muy fáciles de localizar, el problema está en los dudosos. Sin embargo, si el maestre dice que se vio a Rhaegar salir de Desembarco o que se le buscó por toda la ciudad y no se le encontró, no tiene motivos para mentir y exageraría más puestos a ello. En cambio, cuando habla del papel de los Lannister en la guerra se le nota a leguas de qué pie cojea el maestre que escribe el libro. De nuevo te digo que si no sabes distinguir los datos objetivos de los subjetivos es un problema tuyo, no es que los demás cojamos sólo la información que nos de la gana; yo nunca he tenido ese problema y tengo bastante claro cuándo es una cosa y cuando otra, y cuando no, tengo claro también que es dudoso y que podría ser tanto verdad como mentira. No le doy el mismo valor a toda la información.
            Al margen de estas consideraciones me parece ridículo que ahora mismo pretendas poner tu teoría al mismo nivel que la digamos «versión oficial» (que tampoco es en realidad tal). ¿qué pasa que tú eres más listo que el conjunto del resto de lectores? ¿no será que tú llegas a conclusiones extravagantes porque te cuestionas datos que los demás aceptamos como hechos, al mismo tiempo que das como hechos probados sospechas personales tuyas que no son ni indicios?
            Detesto bastante que me remitan a la wiki según para qué tipo de cosas porque me parece un recurso para vagos. En este tipo de discusiones la wiki es muy útil para comprobar cosas como edades, nombres, número de hijos….. etc….. Pero no me parece la herramienta adecuada cuando uno pretende demostrar teorías complejas. Yo lo que hago generalmente cuando quiero sostener algo es pegar los fragmentos de texto de Martin que considere oportunos, al fin y al cabo la información de la wiki no es sino información de los libros procesada por otras personas.
            En este caso ya hago yo el esfuerzo por tí: el fragmento de texto que citas dice esto:
            ____________
            ««Los secretos valen más que la plata y los zafiros», decía Varys. Y es verdad. Me hice tan respetable que un primo del príncipe de Pentos me entregó la mano de su hija doncella. Mientras tanto, los rumores sobre las habilidades de cierto eunuco cruzaron el mar Angosto y llegaron a oídos de cierto rey. Un rey muy intranquilo que no confiaba plenamente en su hijo, en su esposa ni en su mano, un amigo de la juventud que se había vuelto arrogante y demasiado orgulloso. Me imagino que ya conocéis el resto de la historia, ¿no es así? »

            Hasta donde yo sé, lo que dice el fragmento es que Aerys desconfiaba de todos, no en concreto de su hijo. Esto quiere decir que ya la paranoia ya había empezado. No dice lo que tú pretendes que quiera decir. Es lo que tiene quedarse con una frase sacada de contexto de la wiki en lugar de ir a las fuentes principales. «rumores de las habilidades de cierto eunuco cruzaron el mar angosto»……. Claro, claro….. esos rumores llegaron de casualidad….. seguro que Varys no tuvo nada que ver……. seguro que Varys no estuvo esparciendo la desconfianza por la corte antes para provocar su contratación……. sería toda una sorpresa desde luego……. quién podría imaginarlo…….

            Esto es lo que dice JonCon:
            «No todo el mundo es lo que aparenta, y los príncipes tienen más motivo que nadie para desconfiar, pero si te extralimitas, la desconfianza te envenenará, te amargará y te hará tener miedo de todo. —«Eso le pasó al rey Aerys. Hacia el final fue obvio hasta para Rhaegar»»

            Esto dice Jon Nieve:
            «Un dicho que Jon había oído a los ancianos decía: «El Muro cambia tanto de humor como Aerys, el Rey Loco».»

            Esto es lo que dice Barristan Selmy:
            «Era la misma capa que llevaba cuando, junto al Trono de Hierro, veía como la locura consumía a Aerys, el hijo de Jaehaerys.
            «Estaba allí; lo veía y lo oía, y aun así no hice nada.»
            Pero no, eso no era justo: había cumplido con su deber. A veces, por la noche, ser Barristan se preguntaba si no lo habría cumplido demasiado bien. Había pronunciado sus votos ante los ojos de los dioses y los hombres; no podía romperlos sin mancillar su honor…, aunque durante los últimos años del reinado de Aerys se fue haciendo cada vez más difícil mantenerlos. Había visto cosas cuyo recuerdo le hacía daño, y más de una vez se preguntaba cuánta de esa sangre se había derramado por su causa. Si no hubiese irrumpido en el Valle Oscuro para rescatar a Aerys de las mazmorras de lord Darklyn, podría haber muerto mientras Tywin Lannister saqueaba la ciudad. El príncipe Rhaegar habría ascendido al trono y quizá hubiera curado las heridas del reino. Pese a que el Valle Oscuro había sido su momento más glorioso, el recuerdo le dejaba un sabor amargo; pero eran los fracasos lo que lo atormentaba por las noches.»

            «Con cautela, con mucha cautela, el senescal se aproximó a la cabeza y la cogió remilgadamente por el pelo.
            —El almirante Groleo.
            Ser Barristan miró hacia el trono. Había servido a tantos reyes que no podía dejar de imaginar cómo habría reaccionado cada uno ante semejante provocación. Aerys habría retrocedido horrorizado y probablemente se habría cortado con los filos del Trono de Hierro; después se habría puesto a gritar que despedazaran a los yunkios. Robert habría pedido a gritos su martillo para pagar a Barbasangre con la misma moneda. Incluso Jaehaerys, al que muchos consideraban débil, habría ordenado la detención de Barbasangre y los esclavistas de Yunkai.»

            Conspiraciones, ardides, susurros y mentiras; un secreto dentro de otro, y de algún modo he pasado a formar parte de eso. —A esas alturas ya debería haberse acostumbrado. La Fortaleza Roja también tenía sus secretos—. Incluso Rhaegar. —El príncipe de Rocadragón nunca había confiado en él del mismo modo que en Arthur Dayne, como quedó demostrado en Harrenhal—. El año de la falsa primavera.»

            «El recuerdo seguía evocándole un regusto amargo. El viejo lord Whent había anunciado el torneo poco después de una visita de su hermano ser Oswell Whent, de la Guardia Real. Con Varys susurrándole al oído, el rey Aerys se convenció de que su hijo conspiraba para destronarlo y el torneo de Harrenhal no era sino una estratagema, un pretexto para que Rhaegar pudiese reunirse con todos los grandes señores que acudieran. Aerys, que no había puesto un pie fuera de la Fortaleza Roja desde los sucesos del Valle Oscuro, anunció inesperadamente que acompañaría al príncipe Rhaegar a Harrenhal. A partir de entonces, todo marchó mal.»

            Así que a ver si te das por enterado de las cosas. Aquí no hay cabida a ninguna teoría de la conspiración. El Rey Loco estaba loco, no es una cuestión de sus detractores. Y sí, fue Varys el que le metió en la cabeza a Aerys que su hijo quería destronarlo y tal vez incluso no estuviese mintiendo. Así fue y así se nos cuenta. No sé por qué la palabra de Illyrio (que todo lo que le dice a Tyrion excepto lo de los Fuegoscuro es mentira) debería tener mayor validez que la de Barristan Selmy. De hecho, si dijeses que la palabra de Illyrio vale más que la de Barristan es que ya no habría nada más que hablar…..

          • Te lo vuelvo a repetir, es una visión. Pero si tú decías que el de abajo era Rhaegar, como me lo dijiste ayer, ¿cómo le iba a decir Aerys a Rhaegar nada, si cuando Aerys dice eso Rhaegar ya está muerto? Buah, es que te pasas los hechos por el forro, es que te vendría bien leer las cosas, es que esto, es que lo otro. De verdad, Davos, que me cansa. Que esto no es a ver quién la tiene más grande, aunque tú parece que quieras verlo así.

            Te he dicho que es una visión y que como tal, no tiene que seguir un orden coherente. Si fuera coherente no sería una visión. Si las visiones fueran explícitamente coherentes, Melisandre las pillaría todas, pero no lo hace, porque no lo son. No creo que sea casualidad que la primera frase sea real en el sentido de que hay una confirmación. No creo que lo siguiente se pueda poner tanto en boca de Aerys como de Rhaegar, no creo quesea casualidad que Aerys tuviera un hijo llamado Aegon, un hijo, no un aborto. No creo que sea casualidad que la primera descripción sea del pelo y la segunda sea de los ojos. En el segundo caso no nos dice el color del pelo porque ya nos lo ha dicho en el primero, porque se refiere a la misma persona. No creo que sea casualidad que no nos digan el color del cabello de la madre. No creo que sea casualidad que luego toque el arpa. No creo que sea casualidad que teniendo ese decorado, el de la sala del trono, en la serie decidieran quitar la visión sin ningún motivo, porque sí, porque yo no me creo que los guionistas se crean más listos que nadie, como yo tampoco me creo más listo que nadie, pero tú por lo que parece es en eso en lo que piensas con bastante facilidad.

            Yo creo que primero vemos eso porque Martin quiere que lo veamos. Así de sencillo. Y luego vemos lo demás, porque quiere que lo veamos. Así de sencillo. Y nos puede liar como nos lía con todos.

            No sé para qué aduces las citas, la verdad. Yo en ningún momento he dicho que Aerys no estuviera loco. En ninguno. Lo único que te he dicho es que según la wiki, en el capítulo 5 de Danza, se dice que Aerys no confiaba en su hijo cuando hizo llamar a Varys y que esa es la razón por la que lo llamó. Yo no he dicho nada más. Pero has puesto una cita de Barristan bastante interesante para mi teoría.

            Y, por cierto, no respondes a mis preguntas no para entrar en mi juego, no respondes a mis preguntas porque sabes que si la sacas yo le puedo sacar tantas fallas como las que estás sacando tú, pues por eso es una teoría y no es lo que ya hemos leído y está publicado.

            PD. Yo no me creo más listo que nadie. De hecho, me sorprende la gente que dice que Martin es un lector impredecible y ya sabe, por lo lista que es, el secreto más gordo de la saga. Una de las razones por las que llegué aquí fue porque Martin ha dejado bien claro que lo más evidente no es nunca lo que pasa.

          • Eres tú quien te pasas lo que yo digo por el forro. Yo es que insisto y repito que jamás he pretendido que esas visiones sean verídicas ni sean prueba de nada. He repetido machaconamente todo lo contrario, pero ya veo por donde te entran y te salen todos los datos que no forman parte de tu teoría.
            No contesto a tus preguntas porque ya te he dicho que mientras no resolvieras de forma satisfactoria lo que yo te planteo, no merece la pena seguir perdiendo el tiempo. Tú pretendes que pequeños hechos aislados- la mayoría de los cuales según mi punto de vista no has sido capaz de demostrar- avalen una hipótesis mucho más atrevida que no se sostiene por sí sola. Ese no es el método adecuado para llegar a ninguna revelación, eso lo tengo claro.
            Pero, vamos, que es por eso que no te he contestado y de hecho como sigues sin aclararme satisfactoriamente lo que te he planteado no lo voy a hacer. Simplemente he visto que entrabas en la misma dinámica que ayer y he dejado de leer. Sólo he leído la primera de tus preguntas -y ni recuerdo qué dice- y el resto ni las he mirado. Vamos, que tu capacidad deductiva respecto a mis motivos anda tan afinada como para extraer conclusiones de la wiki, que por lo que veo es tu fuente primordial de información. Hoy no dispongo de tanto tiempo libre como ayer para enfrascarme en una discusión sin final y aunque dispusiese de él preferiría invertirlo en cosas más productivas.
            Sobre el resto de cosas que comentas, no me merece la pena decir nada.

          • ¿Pero qué cojones me planteas, Davos? Es que no te entiendo, de verdad.

          • Pues creo que he sido bastante claro.
            Has hecho un montón de aseveraciones, muchas de las cuales yo creo que no soportarían la mera prueba de contrastarlas con lo que dice el texto. Algunas de estas afirmaciones, como que Whent y Dayne sólo obedecían a Aerys o que en esa visión sólo hay un hombre, no son ciertas y los libros te las desmienten. Y esas afirmaciones, de alguna manera que la verdad es que no entiendo, son necesarias para sostener la teoría principal que pretendes sostener (y que no tengo claro cuál es pero implica que Rhaegar no tuvo nada que ver ni con el rapto ni con el comienzo de la Rebelión).
            Apenas he visto a tu teoría sólo asomar la patita, no tengo muy claro cuál sería el elemento central de la misma, y ya me espanta profundamente. Si la simple exposición de los hechos no me convence y nos ponemos de acuerdo en ella, ¿cómo me va a convencer (o por qué me va a interesar) la teoría que pueda salir de hilarlos todos entre sí?
            Además que ayer te dije en varias ocasiones que me pasases tu teoría bien armada y le echaría un ojo. No te dio la gana de hacerlo y pretendía que me pusiese yo a buscarlo (cosa que, por cierto, hice y no lo encontré). Tampoco has sido capaz en todo el rato que llevamos hablando de justificar gran parte de tus afirmaciones con textos del libro. Tu recurso recurrente en cuanto se le empiezan a señalar las costuras a tu teoría es atacar a la versión aceptada por la mayoría. No sé si eres consciente de que incluso aunque demostraras que la versión aceptada fuese falsa, eso no avalaría que tu versión de la historia fuese correcta.
            En fin, que has contestado sin excepción a cada comentario que he hecho (alguno incluso por duplicado) pero aún a estas alturas ni sé qué pretende demostrar tu teoría, ni sé como se relacionan unos hechos con los otros, ni he sido capaz de leerla porque no te ha dado la gana…… Así que discúlpame si me he hartado ya del tema; ya ayer le dediqué más tiempo y esfuerzo del que me habría gustado y no puedo quitarme la sensación de haber estado dándome de bruces contra un muro.
            Por mi parte el tema está ya más que amortizado. Victarion ya me ha dicho que tal vez os publiquen la teoría y que si no, él me la mandará. Para entonces, tal vez tenga algo más que decir, o no. De momento, si no tienes nada nuevo que decirme, este va a ser el último comentario que haré sobre el tema. Te dejo el honor de la última palabra que seguro que no lo dejarás correr.
            Un saludo y espero que el próximo tema que debatamos sea más productivo para los dos y disculpa si en algún momento te he podido ofender, que no es nunca mi intención, pero es que en algun momento has puesto a prueba mi paciencia, que he descubierto que es más de la que me suponía (o tal vez me esté haciendo viejo).

          • Vamos a ver: yo no he dicho que sólo hubiera un hombre, yo he dicho que Hightower va disfrazado de Rhaegar y va acompañado por Whent y Dayne; yo no he dicho que estos dos sólo obedecían a Aerys: yo lo que he dicho es que toda la Guardia Real, toda, salvo Jaime cuando mata a su rey, obedece al Rey y el pasaje de Barristan que has señalado antes es muy esclarecedor en este sentido. Pero como sólo ves lo que quieres ver, es imposible que te pares a pensar un segundo en esas palabras de Barristan viendo cómo Aerys hacía auténticas barbaridades y ellos a callar.

            Dime un dato de un Pov donde se diga lo contrario. Dime un dato de un Pov donde se afirme que lo que yo digo, es decir, que la Guardia Real no obedece al Rey solamente sino que obedece a los demás miembros de la Familia Real, no puede ser. Búscame como Janos Slynt en vez de obedecer a Jeoffrey y atrapar a Stark para cortarle el cuello se quedo a pensar que era una tontería hacerlo, como Cersei pensó que haría; dime cómo se planteaba la Guardia Real de Jeoffrey el maltrato a Sansa. Dímelo. Búscalo y dímelo.

            Davos, te vuelvo a repetir: la teoría no está entera; tienes un gran trozo en la noticia de las 8 temporadas bajando un poco el cursor, que no hace falta ni abrir una ventanilla de comentarios; y no, no te la voy a escribir para ti aquí porque ya la tienes ahí a trozos y entera no la tengo. Más arriba en esta noticia I survive the Tower of the Joy ha hecho un breve resumen.

            Davos, si hubieras leído lo que allí hay escrito verías que yo no tengo los libros, sólo tengo Choque. Los demás, me los deja mi novia.

            Y Davos, por último, que no te quiero convencer de nada. Y que el nivel de detalle que pides es absurdo, porque ni siquiera tú lo tienes para decir que Rhaegar era un necio. No lo tienes. Y, además, es lógico que haya que presuponer cosas: nos dicen que Loras Tyrell está gravemente herido pero sin embargo hay gente que piensa que no lo está. Aquí hay un a teoría publicada y, aunque no sea cierta, no es incoherente. Y, mi teoría, no es incoherente. Y, sobre todo, no es incoherente por el mero hecho de que tú no le veas la coherencia.

            Yo no estoy ofendido, pero me molesta que estés todo el rato con lo mismo y que no leas lo que te escribo, porque si no no entiendo por qué coño me tengo que repetir todo el rato.

          • Bueno Davos, no es eso exactamente, hace unos días empezamos a hablar de esto Aerys y yo y se me ocurrió ordenar todas las ideas y buscar apoyo en los libros y si resultaba bien pues colarla por algún lado, mientras mantuvimos esta conversación Jesús de la página me comentó que se la enviásemos a él cuando la tuviésemos porque no le sonaba mal. Ahora bien, no sé con qué intención me la pidió y esa es la historia.

          • Si yo no tengo ningún problema en que se publique la teoría y no tengo ni idea de los criterios a la hora de publicar teorías de usuarios. Simplemente me extrañó porque no le veo coherencia a la historia en su conjunto. Me parece un intento de rebatir los hechos oficiales por distintos lados para al final terminar demostrando lo que a cada cual le de la gana. Pero es sólo mi opinión personal, tampoco he podido ver la teoría desarrollada en conjunto, pero lo que he podido leer me ha llegado.

          • Nosotros tampoco sabemos ni conocemos los criterios y realmente en ningún momento hemos dicho que lo vayan a hacer, simplemente se han interesado y ya está.
            Por otro lado nuestra intención no es tirar por tierra otras teorías, ni mucho menos, nuestra intención es intentar abrir el campo de posibilidades y presentar otra opción que a nosotros nos parece posible y coherente con la historia. Por supuesto que existe un componente especulativo como en todas las teorías que circulan acerca de CdHyF, sin ir más lejos relee cualquiera que tenga que ver por ejemplo con el origen de Jon y lo verás, en todas se manipula en cierta manera la información para que encaje. Nosotros simplemente nos vamos a limitar a jugar al mismo juego en el que participan aquellos que teorizan aprovechando una pequeña brecha que hemos visto y por ella nos hemos metido, ni más ni menos. Esto hay que tomárselo en serio hasta cierto punto, solo es una teoría más y te aseguro que cuando la veas montada por lo menos te darás cuenta de que está mejor argumentada que muchas otras bastante extendidas, sé que no te va a gustar o no te convencerá, pero no podrás negarnos cuando llegue el momento de que es un trabajo bien hecho independientemente de si te convence o no. Tú eres una persona con muchísimo conocimiento de la saga, de hecho eres la persona con más conocimiento de los que he conocido por aquí y valoro tu opinión por encima de la de cualquiera, y por ello me fijo en cómo te expresas y he observado que aunque no estés de acuerdo con muchas cosas, respetas las ideas cuando están bien presentadas.
            Reconozco que no es fácil asimilar lo que presentamos de la manera en que Aerys II lo ha hecho contigo, es muy difícil hacerse una idea global con los datos que se te han ido dando y sin aportar las fuentes. Yo lo único que te pido es que esperes a que la tengamos y la veas bien ordenada y pase lo que pase, se publique o no, me ocuparé de hacértela llegar. XD

          • ¿Así que tú estás metido en esto, Victarion? XD
            Mira que tú y yo solemos estar de acuerdo, pero en este respecto mucho me tendría que sorprender la exposición ordenada de los hechos, porque desde luego la versión desectructurada me echa para atrás.
            No es que no me gusten las implicaciones o no de la teoría, que en realidad no me importan demasiado en ese sentido. Lo que pasa es que a mí usar argumentos como «si Martin no nos cuenta de qué color es el pelo de la mujer de la visión, eso sólo puede ser porque es plateado y la delataría como Rhaella» me parece intentar tomarle el pelo a la gente y darle una patada a la lógica. Entre eso, y basarse en aseveraciones falsas como decir que las visiones de la Casa de los Eternos se cumplen de forma inevitable, me echa todo bastante para atrás.
            Sin embargo, si me pasas una teoría desarrollada y coherente la leeré con interés.

          • Vamos a ver, nosotros no nos basamos en que por la falta de información sobre el color de pelo de la mujer sea Rhaella, nosotros hacemos lo mismo que los que creen en la otra versión, unos creen que es Elia y nosotros que es Rhaella contando con la misma información, por qué debería ser cierto que fuese Elia y no Rhaella si la información con la que contamos todos es la misma? Todo depende del punto de vista y lo sabes.
            Y por otro lado, nosotros o por lo menos yo, en la teoría no decimos nada de que las visiones se cumplan de forma inevitable y no basamos ninguno de nuestros argumentos en esa premisa. Las visiones siguen siendo igual de oníricas y misteriosas que hasta ahora independientemente de la versión que más nos guste, nosotros nos basamos en lo que creemos y vemos como hace todo el mundo, algunos ven a Rhaegar y nosotros a Aerys y me parece igualmente lícito.
            De todas maneras esto es hablar por hablar y hasta que no la veas no podrás juzgarla toda en su conjunto, pero sí he querido aclararte algunas cosas para que no vayas con una idea preconcebida, algo que ya es más una utopía que otra cosa. XD

          • No estoy de acuerdo.
            La mujer debe ser Elia porque su actitud hacia el que seguro es su marido es la misma que corresponde a lo que sabemos de Elia. Porque le pregunta si le compondrá una canción, algo que con Aerys no tendría mucho sentido.
            Además es que yo en la visión veo a un hombre sentado en el Trono, a una mujer y a otro hombre más abajo, quien, por las palabras de la mujer, parece claramente ser el padre del niño.
            Y el niño se llama Aegon….. Y el padre está obsesionado con las profecías……… Y la propia Dany lo identifica como Rhaegar…..
            No me parece serio que pretendáis poner una versión lógica con otra que no al mismo nivel. No lo están en absoluto. Tendríais que currároslo mucho más para poder poner esas dos versiones al mismo nivel sin que suene ridículo.

          • «Además es que yo en la visión veo a un hombre sentado en el Trono, a una mujer y a otro hombre más abajo, quien, por las palabras de la mujer, parece claramente ser el padre del niño.»
            Eso es lo que tú ves y me parece perfecto porque yo también lo puedo ver así y lo sigo haciendo solo que ahora también contemplo otra posibilidad, pero es la única interpretación posible? Es oficial esa interpretación? Y si los demás vemos otra cosa, eso no cuenta? O es que los que no vemos las cosas con esa «lógica» estamos bobos y no nos enteramos de lo que leemos o de qué va esto? (No digo que insinúes eso, lo llevo al extremo para que veas lo absurdo que suena). XD

            De todas maneras no tiene ningún sentido seguir discutiendo esto, para ti tu versión es la «oficial» y parece que la única posible y yo creo que simplemente puede haber otra versión. De todas maneras, si es tan obvio lo que tú interpretas y solo puede ser de esa manera, no es absurdo que Martin proponga una situación así que normalmente van dirigidas a que interpretemos y especulemos cuando no hay opción de hacerlo porque todo parece que está tan claro? Entiendes por dónde voy?

            Perdona que te lo pregunte, pero es que ahora mismo no lo recuerdo y no doy con ello, dónde dice que Dany lo reconoce como Rhaegar? No lo estoy poniendo en duda, la cosa no va por ahí solo que no recuerdo donde es y me gustaría leerlo. Aún así los capítulos que escribe Martin son Pdv y creo que el significado de esto está claro, verdad? XD

          • Creo que tengo una clave importante. Está justo antes de la cita de Aerys y Rhaegar…

            Por último aparecieron a su izquierda UN PAR DE PUERTAS DE BRONCE,, mucho más grandes que todas las demás. Se abrieron cuando ella se acercó, y tuvo que detenerse para ver qué había más allá. Era una gigantesca sala de piedra, la más descomunal que había visto jamás. De los muros pendían los cráneos de dragones muertos, que parecían mirarla. En un trono elevado con púas se sentaba un anciano vestido con ropas opulentas, un anciano de ojos oscuros y cabello largo plateado. —Que sea rey de huesos calcinados y carne chamuscada —dijo un hombre situado más abajo—. Que sea rey de las cenizas. Drogon chilló y clavó las garras en la seda y en la piel, pero el rey sentado en el trono no lo oyó, y Dany avanzó.

            George R.R. Martin Choque de reyes 787

            «Viserys», fue lo primero que pensó cuando volvió a detenerse, pero al mirarlo con más atención cambió de idea. Aquel hombre tenía el mismo cabello que su hermano, pero era más alto, y sus ojos eran color índigo oscuro, no liliáceos…

            Aparecen dos puertas, ve lo de Aerys en una… AVANZA y ve lo de Rhaegar en la segunda.

            Ayer justo estaba con mi relectura de Choque de Reyes y caí en este capítulo. La clave son esas dos puertas tan próximas.

          • Dos puertas pueden ser un portón grande compuesto de dos puertas, de hecho es la primera interpretación que hice en su momento hace ya muchos años y siempre lo he visto así.
            Por supuesto que puede ser como tú comentas y que haya una y después la otra, pero como no está claro no se puede descartar ninguna de las dos opciones.
            A mí me convencería tu punto de vista si dijese claramente que atravesó una y después la otra, pero no lo dice así que seguimos en la misma situación.
            Yo sigo pensando que el «avanzó» se refiere a que avanzó dentro de la misma visión porque no reconoce a quien ve y se acerca para ver con mas claridad; si dijese avanzó a través de otra puerta, pues estaría claro y no habría debate, pero para mí de momento lo sigue habiendo.

          • Sí, estoy de acuerdo contigo, ese avanzó podría ser una especia de porton grande, que sería como dos puertas pero una sola contando la estructira. Además, por donde va Dany está oscuro y no vemos más detalle. Sí, la primera impresión que tuve fue como tú. Luego busqué la lógica. A veces hay que confiar en la primera intuición

          • Me alegro. xD
            De todas maneras no pretendía convencerte, solo quería plantear otra posibilidad porque es divertido pensar en las opciones que surgen ahora.

          • Te dejo otra respuesta porque me quedé con ella en la cabeza. XD

            «Por último aparecieron a su izquierda un par de puertas de bronce, mucho más grandes que todas las demás. Se abrieron cuando ella se acercó, y tuvo que detenerse para ver qué había más allá. Era una gigantesca sala de piedra, la más descomunal que había visto jamás. De los muros pendían los cráneos de dragones muertos, que parecían mirarla. En un TRONO ELEVADO con púas se sentaba un anciano vestido con ropas opulentas, un anciano de ojos oscuros y cabello largo plateado.

            —Que sea rey de huesos calcinados y carne chamuscada —dijo un hombre situado más abajo—. Que sea rey de las cenizas.

            Drogon chilló y clavó las garras en la seda y en la piel, pero el rey sentado EN EL TRONO no lo oyó, y Dany avanzó.

            «Viserys», fue lo primero que pensó cuando volvió a detenerse, pero al mirarlo con más atención cambió de idea. Aquel hombre tenía el mismo cabello que su hermano, pero era más alto, y sus ojos eran color índigo oscuro, no liliáceos.

            —Aegon —dijo EL HOMBRE DEL TRONO a una mujer que amamantaba a un recién nacido en una gran cama de madera—. ¿Qué mejor nombre para un rey?

            —¿Compondrás una canción para él? —preguntó la mujer.

            —Ya tiene una canción —replicó el hombre—. Es el príncipe que nos fue prometido; suya es la canción de hielo y fuego. —Al decir aquello alzó la vista, sus ojos se encontraron con los de Dany, y fue como si la viera al otro lado de la puerta—. Tiene que haber uno más —dijo, aunque no sabía si hablaba con ella o con la mujer de la cama—. El dragón tiene tres cabezas.

            Se dirigió hacia el asiento empotrado bajo la ventana, cogió un arpa y acarició las cuerdas plateadas. Una dulce tristeza impregnó la habitación cuando el hombre, la mujer y el bebé se desvanecieron como la neblina en la mañana, y sólo quedó la música para espolearla en su camino.»

            A mí me parece que en todo momento la persona que está sentada en el trono es la misma y esa persona es la que habla y yo veo a Aerys, es cierto que hay un tercero, pero no es quién dice lo de la canción ni a quién describe Dany). Insisto veo a Aerys, primero porque la descripción no cuadra con Rhaegar y segundo porque la frase de: «que sea rey de las cenizas» se escucha entre Aerys y Lord Rossat en la sala del trono como nos recuerda Jaime en su relato de lo ocurrido a Brienne en los baños de Fuerte Terror. Creo que esa frase está en la visión para que sepamos que es Aerys, eso y que es un anciano que NO se parece a Rhaegar.

            Y ahora te digo que entiendo tu versión porque es lo que yo también pensé en su momento y durante mucho tiempo, pasé de los detalles de la descripción y me fui directamente a la frase de la canción y al arpa y di por sentado que era Rhaegar, pero ahora tengo dudas y además tengo muchas y creo que totalmente lógicas. XD

          • Por lo que veo el Rey Loco tiene un buen aprendiz contigo XD.
            Tienes razón en que me he precipitado cuando he dicho que Dany lo identifica como Rhaegar, no se dice esto explícitamente pero yo entiendo que sí entre líneas. Dany piensa que es Viserys y luego se da cuenta de que hay ciertos rasgos que lo diferencian de su hermano. La deducción lógica que sacaría cualquiera es que se trataría entonces de su otro hermano, al que no conoció, pero te reconozco también que podría ser su padre según la descripción.
            Si he de ser 100% sincero te tengo que reconocer que cuando leí ese fragmento pensé que Martin se había equivocado o había habido algún error en la traducción, y la verdad es que siempre que vuelvo a él es lo primero que se me vuelve a pasar por la cabeza.
            Pero eso no avala en absoluto la teoría que pretendéis defender. El fragmento es claro, otra cosa es que Martin la cagara pero no me consta y poco podemos alegar por ahí, hay un hombre en el Trono y otro hombre situado más abajo. De hecho sí hay un momento del relato que se mezclan estas dos figuras porque no se sabe a qué hombre se refiere la mujer cuando le pide que componga una canción. Que tal y como está y tal y como se reparte el diálogo entre los personajes no tiene sentido…….. no, no lo tiene. Pero es que insisto en que a mí ese fragmento nunca me resultó especialmente revelador y elocuente, siempre he sido claro a ese respecto. Y además yo discrepo en que todo lo que se vea en la Casa de los Eternos sea verdad. De hecho, tu amigo el Rey Loco me hizo fijarme ayer en el detalle de los ojos índigos del hombre situado más abajo. Yo sólo digo que el índigo es el color de los Eternos y de los brujos. Tal vez al final la visión, el hecho de que no tenga sentido y todo esto tenga una explicación mucho más sencilla de la que planteais. Yo nunca estoy cerrado a otras posibilidades siempre que me parezcan razonables y están bien argumentadas.
            Considero que este no es el caso. Creo que no se puede negar que hay dos hombres en esa visión y si no fuese así es que Martin cometió un error de escritura. Yo no puedo asimilar que en un fragmento tan importante como es la Casa de los Eternos, Martin pudiese dejar pasar por alto un error que lo lía todo tanto precisamente en la visión más relevante de las que tiene Daenerys. Yo en principio mientras no lo reconozca él mismo no puedo aceptar esa explicación; tengo que suponer que hay dos hombres en la visión. Si vuestra interpretación de la misma requiere, de entrada, borrar al segundo hombre de la escena pues ya me chirría todo.
            Al margen de esto, no sé a dónde pretendéis llegar dándole tantas vueltas a esa visión. ¿Ando muy desencaminado si deduzco que más adelante lo que la teoría pretende demostrar es que Aegon el que anda con Connington es el Aegon que era hijo de Aerys? Porque si ya hasta ahora la explicación de la visión me ha parecido bastante cogida por los pelos, sería demencial darle forma a una idea como esa. Y lo más importante aquí……. ¿qué sentido tendría poner toda esa visión? Es que no lo entiendo en absoluto. De todos los hijos que tuvo Aerys, no sé qué importancia puede tener para nadie ese tal Aegon que murió, si tuvo otros tres hijos que nos resultan muchísimo más interesantes (dany, viserys y rhaegar). ¿Para qué mostrarle a Dany y al espectador el nacimiento de un niño que apenas vivió un años? A mí no me interesa en absoluto ni creo que a nadie más…. Además que como decís, la frase «rey de las cenizas» la pronuncia Aerys el día del saqueo, pero el día del saqueo ni nació Aegon, ni estaba Rhaella, y además debería de estar embarazada de Dany….. ¿qué sentido tendría esta profecía? Una cosa es que sean alegóricas y confusas como la de la mujer violada o la de la Boda Roja; otra cosa es ya que sean incorrectas, que nos presenten al Aerys del día del saqueo mezclado con un Aerys padrazo que toca el arpa y está centrado en las profecías el día que nació el tal e irrelevante Aegon. Para mí carece por completo de sentido.
            Si tuviérais razón y la visión representase lo que decís, no sólo no aportaría nada de información útil o interesante, ni a DAny ni al lector, sino que sería cambiar una imagen enigmática y relevante frente a una imagen enigmática e irrelevante. Al fin y al cabo, ya sabemos todo lo que necesitamos saber sobre Aerys, en cambio todos queremos saber lo que opinaba Rhaegar y su forma de ver el mundo para poder entender sus acciones y los motivos que hicieron estallar la Rebelión. No sé si estarás de acuerdo conmigo en esto.
            Además, ¿qué es más lógico suponer, que esa profecía hace referencia a un personaje, Aegon,que (real o ficticio) aparece luego con mucha fuerza en el relato o que ese Aegon al que se hace referencia y se le llama PP es un bebé que murió sin pena ni gloria, que a nadie le importa, del que nadie se acuerda y de quien no sabíamos nada hasta el Mundo de Hielo y Fuego? En fin, yo tengo clara la respuesta. No me parece que sean comparables una cosa y la otra, están muy lejos entre sí en cuestión de credibilidad.

          • Querido Lord Davos, tenía una respuesta, pero he decidido borrarla y no enviártela porque este debate me parece una pérdida de tiempo en este momento para los dos ya que hay cosas que no puedo defender sin exponer otras y es precisamente lo que de momento no quiero hacer, creo que lo suyo es que discutamos una vez la puedas leer en su conjunto. Sé que los palos que nos vas a meter serán los mismos, bueno en realidad serán peores porque lo que proponemos es algo descabellado y no, no tiene que ver con que Aegon sea el verdadero Aegon, la cosa no va por ahí, pero entiendo que será más fácil para nosotros defendernos y puede que ideas sueltas que suenan mal, juntas cobren algo de sentido.
            Te parece bien?

            Saludos. XD

          • Me parece estupendo XD.

          • Primero ve a Aerys con Rossard y acontinuación es Rhaegar, Elia y Aegon. Está bastante claro, creo yo. La segunda escena no tiene nada que ver con la del trono.

            Rhaegar le dice a Dany, que ella, Aegon y otro más son las cabezas del dragón

          • No se si es Rhaegar. Pero si es cierto que Aegon y Danny son cabezas de Dragón. La cuestión es qué Aegon?

          • Qué Aegon? Pues Aegon VI ese que sale en la escena de los eternos y el que sale en Danza

          • Ya. Ya. Pero quién es en realidad ese Aegón? El hijo de Rhaegar, el hijo de Aerys, el hijo de Illyrio?

          • El mismo al que le estamparon la cabeza contra una pared?

          • «Creo yo», ahí le has dado y en eso es en lo que nos basamos, hemos visto una brecha y nos hemos colado por ella para proponer algo diferente, la escena es confusa y nosotros aprovechamos esa confusión para presentar otra versión. Es muy simple, no pretendemos convencer a nadie ni que esta versión sea de repente la más aceptada, nos da igual, simplemente nos parece interesante y divertido, de todas maneras como le comentaba a Davos suena mucho mejor en su conjunto y no escuchando partes sueltas. XD.

          • Es en conjunto la visión, pero ésta tiene dos partes bien difenciadas

          • Tú estás seguro de que hay dos partes bien diferenciadas en la visión? Y si es así, por qué algunos solo vemos una? Si Dany en ningún momento habla de dos visiones ni siente que está en otra sino simplemente avanza hacia la visión porque no ve bien, no te parece que deberíamos hacerle un poco de caso y no interpretar lo que creamos o mejor encaje en lo que queremos? Hasta hace nada yo también quería ver dos visiones, pero me he molestado en releer ese fragmento una y otra y otra y otra vez y te puedo asegurar que no hay nada que nos haga pensar en una visión dividida en dos, además eso no tiene concordancia con el resto de visiones que ve, en ninguna hay una división ni diferentes partes, por qué en esta sí? Por qué es lo que encaja con las teorías? No sé, pero me parece un argumento poco menos que pobre. Yo respeto tu visión porque hasta hace nada pensaba lo mismo que tú y creo que es posible, pero desde luego que no me cierro a otras opciones porque sí o porque creo que no puedo estar equivocado. De momento hay más opciones que la primera que se te vino a la cabeza que por otro lado no deja de ser muy casual que incluso a Dany se le haya pasado lo mismo, de hecho me parece demasiado casual y me suena un poco que a Martin se le haya ocurrido lanzar ese anzuelo para que todos piquemos y enseñarnos después la verdadera carnada y dónde deberíamos realmente haber mordido.
            Por supuesto que puedo equivocarme y es más que probable, pero tengo la mente abierta a otras opciones que de momento son posibles sobre todo porque Martin juega a eso, si quisiese que lo supiésemos todo y no dejar nada a la libre interpretación no mostraría las cosas con visiones totalmente ambiguas, nos las escupiría a la cara. XD

          • —Que sea rey de huesos calcinados y carne chamuscada —dijo un hombre situado más abajo—. Que sea rey de las cenizas.

            Drogon chilló y clavó las garras en la seda y en la piel, pero el rey sentado EN EL TRONO no lo oyó, y DANY AVANZÓ.

            «Viserys», fue lo primero que pensó cuando volvió a detenerse, pero al mirarlo con más atención cambió de idea. Aquel hombre tenía el mismo cabello que su
            hermano, pero era más alto, y sus ojos eran color índigo oscuro, no liliáceos.

            En esa visión ella ve el trono… y después avanza. Para mí es cambio escena porque Rhaegar, Elia y Aegon están en una alcoba, por el tema de la cama y la ventana.

          • Para mí el avanzó está claro que se refiere a que avanzó hacia la misma visión porque no ve bien y le cuesta reconocer a quien está mirando. En ningún momento ella hace alusión ni tiene la sensación de atravesar otra puerta y nada de lo que se nos relata en el texto debería hacernos pensar que es así. En todos los momentos en que ella ve visiones siempre lo hace a través de una puerta y siempre puertas a izquierda o a derecha, en ningún caso se producen dos visiones en una misma sala, por qué aquí sí? Por que es lo mejor cuadra con la versión que creemos y queremos?
            Vamos a ver tu versión es posible, pero la mía también, de hecho yo asumo que es una sola visión porque si fuese otra debería de verse a través de otra puerta y no es el caso.

          • Sí, para mí son dos visiones de un mismo conjunto. Padre y hermano. Digamos que ve la primera y se desbanece para aparecer la otra. Y cuando acaba la de Rhaegar se desvanece también. Yo lo veo así, la verdad.

            Está claro que las visiones de la casa de los eternos tienen muchas interpretaciones.

          • Lord Davos, en verdad se agradece el esfuerzo, porque al refutar semejantes planteamientos en cierta medida evita que estas teorías delirantes se esparzan en el fandom (ya bastante tenemos con cosas como Benjen es Daario o Roose es un vampiro).

            Pero en serio, su esfuerzo es en vano. A este pana no le interesa que tan plausible sea algo, solo quiere creerse sus teorías locas. Aunque si el plan es echarse unas risas, siga, porque lo de este tío es el despelote absoluto.

          • Por cierto: la Guardia Real guarda los secretos, así que no sé hasta qué punto podemos saber todo lo que saben o no los guardias reales, lo que se callan, etcétera. Sabemos que Barristan le dulcifica según qué cosas a Dany y nadie sabe, excepto Brienne, lo que pasó antes de que Jaime matara a Aerys. Y si Jaime lo hubiera contado algunos lo habrían visto como un héroe, pero por honor (cosa que todo el mundo sabe que no tiene), decidió callarse y no decirlo. Curioso.

            Un saludo.

          • Mi nombre no va puesto porque casualmente crea que Aerys es a quien vemos en los Eternos y, por ende, al padre de Jon. Eso es una coincidencia casual. Mi nombre está puesto porque sé que lo que digo es una locura, pero te juro por lo que quieras que no se me va de la cabeza, hasta el punto de que si entré aquí fue para preguntarla en el consejo, pero sabía que en dos o tres líneas no me tomarían en serio porque rompe todos los esquemas. No puedo quitármelo de la cabeza, así de sencillo (a ver, puedo, claro que puedo, pero no si estoy pensando o hablando de CDHYF).

            Un saludo.

          • Perdona, que no sé lo que he hecho: los asuntos familiares serían no reconocer que él no se llevó a la prometida.

        • Puse » no estoy DEL TODO de acuerdo» por eso mismo, las cosas no le salieron muy bien al hombre, pero no tenia muchas opciones, el padre fastidiandole, la mujer que amaba comprometida con el tío que pretendía quitarle el reino…La rebelión no creo que fuera solo porque secuestrara a Lyanna, cosa que aun no se sabe a ciencia cierta eh…yo mas bien creo que la intento proteger, tanto a ella como al bebe que esperaba. No se yo como hubiera reaccionado Robert de enterarse que su prometida llevaba un targaryen en su viente. En todo caso, es solo especulación, realmente no se sabe bien lo que paso. La mayor irresponsabilidad para mi fue dejar a su mujer e hijos » solos» en desembarco del rey, debió suponer que las cosas se pondrían jodidamente feas para su familia, con su padre liandola parda. También fue un error mostrar públicamente su amor por Lyanna. Rhaegar era un romántico, un rebelde, nadando contra corriente en la vida que se le había impuesto, tuvo un amor imposible y lucho por el hasta el final. Fue un necio por amor…¿ quien no se vuelve necio por amor?…no creo que estuviera loco, solo hizo lo que sentía y las circunstancias que lo rodeaban le complicaron mucho las cosas. En todo caso, ya lo sabremos o eso espero xD

          • Puede ser. Pero tenía múltiples opciones.
            Sin ir más lejos podría hacer como hizo su antepasado el príncipe Duncan y renunciar al Trono. Duncan renunció por amor, para casarse con una plebeya, Jenny de Piedrasviejas, dándole un gran disgusto a su padre.
            En cualquier caso, Lyanna era apenas una niña que no sabía bien lo que hacía. Él era un hombre casado que acababa de tener a su segundo hijo y era el heredero al trono, él tenía enormes responsabilidades, debería haber conocido las consecuencias de sus acciones, y si las ignoraba, es que en efecto era un necio y de hecho me habría quedado corto.
            ¿Qué pensaba? ¿Que Lord Rickard iba a pasar por alto que se llevasen a una hija suya? ¿Que RObert se iba a quedar con los brazos cruzados? ¿que su padre iba a reaccionar bien a las acusaciones?
            Si desconocía todo esto es que no merecía ni llevar la cabeza sobre los hombros.
            De todas formas yo no creo que hubiese amor, por lo menos en lo que respecta a Rhaegar. Creo que tal vez Lyanna sí se enamoró de él (lo cual no implica amor, más bien atontamiento juvenil), pero yo creo que lo que Rhaegar vio en Lyanna fue una perfecta incubadora de niños elegidos y una forma de llevar a cabo el ritual. Por las cosas que se cuentan de Rhaegar, me da la sensación de que no sentía amor por nadie; Rhaegar sólo amaba a Rhaegar y da la sensación de que incluso a sus propios hijos los veía como una forma de realizarse cumpliendo la profecía a través de ellos. Mesianismo, locura y estupidez…… y muchos inocentes tuvieron que pagar con su vida por las tonterías de este sujeto.
            Lo que sí me extraña es que la gente en general de la saga no hable peor de Rhaegar, sus excuñados, Ned, Barristan…….. Así que deduzco que debía ser un tipo simpático al menos. Sin embargo sí que te admito que hay algo en toda esta historia que no sabemos, aún así, en lo que a mí respecta, es complicado justificar la responsabilidad de Rhaegar en todos estos hechos.

          • A mi personalmente es uno de los temas que mas me intriga y espero leer, no sobre de quien es hijo Jon, sino el porque de toda esa situación, conocer a Rhaegar y sobre todo a Lyanna, porque de ella no sabemos prácticamente nada y por ahí debe estar la clave. Martín tiene tantas cosas que contarnos que me da miedo que se olvide de algunas xD

          • «La mayor irresponsabilidad para mi fue dejar a su mujer e hijos » solos» en desembarco del rey, debió suponer que las cosas se pondrían »
            He aquí otra clave. El pensaba q la guardia real están protegiendo a su familia, no en la Torre de la Alegría, de la cual Rhaegar no tenía noticia.

            Cuanto más os leo más me me creo la teoría del secuestro de Lyanna por Aerys II

          • Creo Ser Davos que está siendo demasiado duro con Rhaegar. No tenemos el cuadro completo de este cuento como para juzgarlo así. Si bien es cierto también pienso que hubo mucha negligencia de su parte todavía pienso que hay que esperar quizás hasta el final de la saga para llegar a una conclusión.
            Por lo pronto pienso que Rhaegar se dejó llevar mucho por las profecías y visiones sin medir consecuencias… y en eso me recuerda mucho a Jon, mirando el cuadro al completo, es decir, la amenaza de los Otros que se cierne sobre ellos y piensa que todo el mundo, sus hermanos cuervos, ven lo mismo que él, que al final no son los salvajes los enemigos sino los Otros, cosa en la que se equivoca pues sus hermanos no están nada contentos con lo que está haciendo, Jon se descuidó de lo que tenía cerca por mirar demasiado lejos y por eso le pasó lo que le pasó. Así mismo pienso que pasó con Rhaegar, leyendo tanto sobre los hechos del pasado, seguro tenía mucha correspondencia con el Maestre Aemon quien compartía sus inquietudes. No sabemos qué mismo era lo que Rhaegar sabía sobre la Larga Noche, los Otros y todo eso, no sabemos qué es la canción de Hielo y Fuego, no sabemos nada de Rhaegar solo lo que la gente cuenta de él y hasta donde vemos todos le tenían aprecio y por algo será.
            En el torneo de Harrenhal es que recién conoce a Lyanna y no sabemos si se enamoró inmediatamente, lo único cierto es que pasó aproximadamente 1 año desde la finalización de ese torneo hasta la desaparición de Lyanna, no sabemos si estos dos estuvieron en contacto desde ese torneo. Si Lyanna era el «caballero del árbol sonriente» y Rhaegar la descubrió seguramente eso hizo nacer en él algún sentimiento de respeto y admiración hacia la chica y todos sabemos que la música del príncipe la conmovió. Esta admiración de él hacia ella fue lo que lo impulsó a coronarla como reina de la belleza y el amor. Pero de ahí no se dice si se vuelven a ver. Sino hasta más o menos un año después.
            Simplemente aquí hay algo más que una «historia de amor de dos irresponsables»
            Dudo que Lyanna se haya dejado secuestrar o que permaneciera cautiva mucho tiempo si acaso la hubiesen secuestrado. Dudo que Rhaegar haya secuestrado a Lyanna solo por tener una hija o hijo para cumplir una profecía cuando siendo el príncipe muy bien puede tener acceso a cualquier mujer, incluso muy bien pudo haber exigido a lord Stark a Lyanna en matrimonio importándole un comino si la chica estaba comprometida de ser el caso. Dudo que Lyanna haya mandando a la shit todo, su honor, su familia, todo por irse con un hombre casado, por mucho que no quisiera casarse con Robert Baratheon, se habría zafado de ese compromiso de cualquier manera que no hubiese puesto en riesgo su familia. Lyanna era impetuosa pero no una loca. Y dudo que Rhaegar hubiese querido poner en peligro su familia así deliberadamente. No, aquí hay algo que no nos están contando todavía y que tiene que ver con la bendita profecía, la canción de Hielo y Fuego y la larga noche. Algo debieron ver y saber estos dos como para arriesgarse a desaparecer de esa manera, algo que valía mucho la pena.
            Es lo que veo, lo que intuyo de lo que he leído. Esto es un poco como la historia de Paris y Elena pero con un propósito mayor.

          • En realidad Rhaegar no podía ni plantearse siquiera exigirle a Lord Stark a su hija en matrimonio, eso era cuanto menos imprudente e improbable que pasase. Recordemos que Rhaegar era un hombre casado, que acababa de tener a su segundo hijo; Poniente no reconoce la poligamia. Unos Targaryen sin dragones, dirigidos por el Rey Loco, no estaban en condiciones de hacer ese tipo de exigencias humillantes a nadie, menos al señor del Norte. Habría sido muy divertido que los Targaryen enviasen un ejército a conquistar el Norte, pues se hubiesen atascado en el Cuello y habrían sido exterminados, dejando en bastante mal lugar a la casa reinante. Y no hay que olvidarse de los Baratheon tampoco, que están cerca de la capital, ni de los Martell tampoco. Exigiendo a Lord Rickard la mano de su hija, Rhaegar no sólo estaría haciendo el ridículo, sino que estaría ofendiendo al Norte, a los Baratheon, a los Martell, a la Fe de los Siete e incluso a Tywin Lannister (cuya hija había sido rechazada) en una misma jugada. Rhaegar podría haber intentado esto…. sí, pero entonces sería ya sin lugar a dudas el tipo más imbécil de los Siete Reinos, tal vez incluso en toda su historia.
            Y aún así tampoco puede decirse que Rhaegar se quedase corto…. Cierto es que no tenemos el cuadro completo, pero aquí hay que matizar algo. Rhaegar no se parece en nada a Jon, por suerte para este último. Jon es un tipo humilde, tal vez por su condición de bastardo, pero no es un chiflado arrogante que se cree nacido para la gloria y para ser el elegido. Para Jon la prioridad absoluta es la amenaza de los Otros (en parte sí, aunque su intento de atacar a los Bolton para rescatar a Arya demuestra que no es así y que Jon es bastante mejor que Rhaegar en todos los sentidos posibles), y claro que lo es; sabe que el mundo entero estará perdido si no frenan esa amenaza. Pero Jon no se cree un elegido, ni mucho menos, Jon considera que tiene una responsabilidad. ¿Tiene esto algo que ver con Rhaegar? En absoluto, Rhaegar se creía llamado a cumplir la profecía del Príncipe Prometido (que desde mi punto de vista no tiene nada que ver con AA); esa profecía no habla de la Larga Noche ni de los Otros; habla de un elegido que traerá la gloria a la casa Targaryen (más o menos). Rhaegar estaba obsesionado con ser el elegido, pero no para salvar al mundo ni nada por el estilo, él no conocía la existencia de los Otros, ni pienso que creyese realmente en ellos, ni mucho menos que previese su retorno en un corto plazo de tiempo. El problema de Rhaegar es el complejo mesiánico. Él se sintió nacido para cumplir la profecía y cuando se dio cuenta de que no era así, pretendió realizarla por medio de sus hijos; el caso era sentirse alguien especial.
            Ya digo que hay muchas lagunas todavía en esta historia, pero también que Martin tendría que retorcer mucho la verdad oculta en esta historia para que el papel de Rhaegar no me parezca el de un auténtico imbécil y un desgraciado. No sé si hubo secuestro o no, pero, en cualquier caso, Lyanna era una niña y Rhaegar era un hombre adulto, casado, con hijos, y heredero al Trono; tengo claro quién tuvo la responsabilidad y la culpa en toda esta historia. No importa si Lyanna le suplicó, le rogó o le lloró que la llevase con él; Rhaegar tenía responsabilidades, se negó a aceptarlas y los primeros en pagar fueron la familia de Lyanna. A continuación, su padre, el Rey Loco quiso hacer pagar a Ned y a Robert, que no habían hecho nada, ¿hizo algo Rhaegar en ese momento para impedirlo? No. De hecho lo que hizo fue intentar matar a Robert en el Tridente y dejar a sus Guardias apostados con la orden de matar a cualquiera que fuese a ayudar a Lyanna, incluído a Ned; así que hubiera lo que hubiera detrás de toda esta historia de amor, tengo bastante claro que Rhaegar era pura basura.

          • Bueno, es obvio que es lo que usted piensa sobre él y ya lo tiene marcado y no hay más que hacer. Yo todavía no puedo catalogar a Rhaegar de estúpido, arrogante ni nada de eso porque no le he leído ni sé nada sobre este personaje, no es como con Joffrey o Roose o Walder Frey a quienes sí he leído, aunque sea a través de los ojos de otros pero les he leído un poco más.
            Rhaegar es un personaje todavía tras cortinas y no puedo juzgarlo por la sombra que le veo, pero bueno, cada quien puede pensar lo que quiera de los personajes.
            En todo caso espero que Martin en los próximos libros nos eche una luz sobre estos dos personajes, especialmente estos dos, Rhaegar y Lyana que fueron los que de alguna manera encendieron la chispa de la guerra, queriéndolo o no, a voluntad o no. Muero por leer esos dos últimos libros y espero no morir antes de que se publiquen 🙁

          • Llevas razón en que Rhaegar es todavía un personaje que está en la sombra, sin embargo eso no quita que sepamos ya unas cuantas cosas de él a través de otros.
            No es que yo le tenga manía por motivos subjetivos, es que le considero el único y principal culpable del estallido de la Rebelión. POr supuesto hay cosas que no sé y cosas que no me encajan, pero muchísimas vueltas tendría que darle Martin para que el comportamiento de Rhaegar me parezca mínimamente justificable. Al fin y al cabo, ¿los hechos que le echo en cara son ciertos y verídicos o no?
            Al fin y al cabo, me da igual los adjetivos que se puedan buscar para Lyanna: inocente, estúpida o incluso manipuladora, caprichosa……. me da igual. No sé lo que era Lyanna, pero sé que su responsabilidad por grande o pequeña que fuera no es sino una sombra de la responsabilidad de Rhaegar, que la acapara casi toda para sí. Al fin y al cabo, si Rhaegar hubiese sido un plebeyo o el hijo de un noble menor no habría habido una guerra por su culpa. Él era un hombre adulto y tenía responsabilidades y él mejor que nadie debería saber cómo era su padre. Al final, incluso tuvo una muerte digna, que es mucho más de lo que merecía y mucho menos de lo que les supo garantizar a su mujer y a sus hijos, a los que abandonó en manos de un paranoico que no se fiaba de él y contra quien es casi seguro que había estado conspirando, si es que no seguía haciéndolo.

          • Ajá… pero por lo pronto me ahorraré la ira y maldiciones para con algunos personajes hasta que la saga termine… no me va a pasar lo mismo que con Severus Snape esta vez, jejeje.
            En todo caso sea lo que sea que haya pasado con Rhaegar una cosa que si veo en el muchacho es que le zumbaba la terraza y creo que hasta si veía al gato mear de una manera distinta seguro pensaba que había allí algo oculto, jejejeje…

    • Si no necio, al menos imprudente a más no poder. O sea, estás reunido con toda la alta nobleza de Poniente, con intención de unirlos a tu causa y derrocar a tu padre y no se te ocurre mejor idea que hacerle un desaire a tu esposa delante de todos. Y de paso ofender a los Baratheon, a los Stark y a los Martell. No pos.

25. De las tres cabezas de dragón yo cambiaría a Tyrion por Bran, por aquello de …»pero volaras» me parecería muy cutre que el cuervo de sangre se refiriera a volar dentro de cuervos.

    • Pero tal vez no era «volar» literalmente, sino la capacidad de «saltar» de un lugar a otro por medio de los arcianos, viendo flashbacks, etc. A mi parecer el rol de Bran es más de tipo espiritual.

      • Sinceramente, espero que no. Me gustaría ver un dragón wargeado por Bran.

26. No estoy de acuerdo con que Tyrion sea un bastardo Targaryen. A mi modo de ver, si Tywin en algún momento hubiera creído que el enano fuera hijo de Aerys no le hubiera mantenido con vida… Y menos despues de ver como trató a los hijos de Rheagar…. De hecho para mi, Tyrion es el más parecido en caracter a su padre. El más inteligente, y más diestro en el arte de la guerra y en el juego de tronos. Creo además que su destino, será el de gobernar las tierras de Occidente como señor de la Roca,

    • Tywin no tiene por qué estar seguro de que Tyrion no es hijo suyo, pero si pasó algo entre Joanna y Aerys (por culpa de este último, seguro), puede tener sospechas.

      Además, Tywin no podía reconocer que Tyrion no era hijo suyo por varios motivos. Para empezar, la deshonra hacia su casa y su difunta esposa. Y encima, Aerys seguía siendo rey, reconocer tal cosa le hubiera generado un enemigo demasiado poderoso, hasta para Tywin Lannister.

      • Tal vez Tyrion haya nacido así porque Johana haya intentado abortarlo tomando esa bebida de esa hierba que Hoster Tully hizo tomar a su hija Lisa para abortar el hijo de Meñique (que no sé si sea el mismo té de luna) por ser hijo de Aerys (probablemente la forzó) pero ésta, Johana, no lo consiguió y lo único que logró fue malformar a su hijo y matarse ella en el parto. Tal vez Tywin no lo sepa o tal vez sí.
        Lo que me hace dudar de la teoría de que Tyrion sea hijo del rey loco con Tywin sabiéndolo es que no haya matado a Tyrion cuando era un bebé, motivos tenía y fuertes: era una cosa fea, había matado a su adorada mujer en el proceso y a eso añadirle que era hijo de Aerys… como que no veo a Tywin muy piadoso para con esa criatura, peor sabiendo que hizo matar a los hijos de Rhaegar. Eso de la deshonra, vamos, todos los cercanos a los Lannister sabían de las ganas que le tenía Aerys a Johana y una vez con toda esa gente muerta, luego de lo que hizo Tywin con los Rayne que matase al bastardo de Aerys sería como ponerle una raya más al tigre.

        Creo yo.

    • Te estas olvidando de que Tyrion es hijo de Joanna. Al parecer, la unica criatura viva de poniente capaz de ningunear a Twyn. El amor que sintió por esa mujer debió ser épico.
      Por otro lado, Tyrion no deja de ser medio Lannister por parte de madre (prima de Twyn), asi que lo de astuto e inteligente le puede venir por su Casa Familiar, no necesariamente por su padre.

27. Parece mentira que la gente no se haya dado cuenta de una evidencia cuando la tiene delante: ¿es que puede haber algún otro trío de cabezas que no sean Daenerys y Gussandei?
    Gussandei son las dos cabezas, está clarísimo. Cuando Daenerys se les una al trío serán Gussandaenerys de la tormenta, y entonces serán terribles y sus enemigos se cagarán en los calzones de miedo. XD

    • De tanto que los mencionas voy a pensar que eres un romántico empedernido ; )

28. Jon está en el Muro y muerto, es imposible que vaya con Daenerys a montar un dragón. Si Martin lo trae de vuelta (lo cual es muy probable), será muy distinto al Jon que conocemos, como les pasó a Catelyn o a Beric que la muerte los cambió. Tendrá otros planes alejados de las disputas por el trono.

    A Tyrion, yo lo veo como cabeza de dragón, pero no como jinete. Por la serie ya podemos confirmar que tarde o temprano conocerá a Daenerys en persona y la servirá. Su misión será la de guiarla y aconsejarla (que es lo que Aemon deseaba hacer), pero no la de subirse a un dragón.

29. Yo eso de Dany, Tyrion y Jon montando los dragones… como que lo veo demasiado en plan: mega-chupigüay del paragüay. En mi opinión sería absurdo y más propio de un cuento del Barco de Vapor, por no decir una gran decepción si llegado el momento es así.

    • jajaja ya ves, es como Disney o Entrenando a tu dragón

30. Loras está clarísimo que está en «Rocadragón» para evitar que Cersei lo elija como campeón para su juicio (por combate) y así los Tyrell se ahorran la desgracia de que Loras muera en un juicio contra cualquiera.
    Las Tierras de la Corona tal vez sean entregadas al Banco de Hierro para finiquitar la deuda y así cada reino pueda ser independiente, con todas las deudas pagadas, apostaría por eso.
    Aaaay, el Dragón de 3 Cabezas… No creo que Faegon vaya a ser cabeza del Dragón, es mas, creo que Aegon es invento de Varys para crear aún más caos… Y no creo que Tyrion sea Targaryen… Jon y Daenerys está clarísimo que serán cabezas del dragon, pero, el otro? Tal vez muera, (de hecho yo pienso que Viserion debería morir) pero ya se verá todo…

    • 1º- No creo que el Banco de Hierro acepte como pago las Tierras de la Corona. ¿Que iban a hacer con ellas, venderlas ? No creo que ningún rico mercader o magíster de las Ciudades Libres les interesase mucho comprar ahí un terrenito para plantar tomates, ni les interesa tener a nobles ponientis vasallos ni nada por el estilo.

      2º- Faegon, de ser un invento de Varys, el invento sería su origen Targaryen, no lo ha traido solo para provocar más y más caos (no es el Joker, el agente del caos… ese es más bien Meñique); Aegon es el intento de Varys de hacerse con la corona (de poner a la dinastía Fuegoscuro en el Trono de hierro o solo poner a su sobrino, depende de a quien le preguntes ). De ser un invento para provocar más caos, cual seria su intención ? Daenerys ? Lo dudo.

      3º-Yo tampoco tengo claro que Tyrion sea hijo bastardo de Aerys II, aunque las ultimas palabras de Tywin dan para pensar.

      4º- Que Viserion debe morir ? Estamos locos ?

      • Claramente no es un invento, más bien es el plan de Varys desde el 1º llibro y ya en el segundo le nombra, otra cosa es que no nos dieramos cuenta. Los FO fueron exterminados.

        Y las palabras de Tywin a Jaime de: «No eres mi hijo»? Se lo dice a los dos cuando no hacen lo que él dice. Tyrion es un león de pura cepa, además siendo el personaje favorito de Martin, no creo que éste caiga en favoritismos.

        Un poco locos sí, hay 3 dragones y matamos a uno jajajaja No lo veo, Vyserion es el dragón de Jon, en teoría

        • -Lo de que si siguen los Fuegoscuro fueron exterminados, no lo tengo tan claro. A primera vista si lo están, por la muerte de Maelys a manos de Ser Barristan, pero es posible que sobrevivieran por una linea femenina que desconocemos -poco probable, lo se-, puede que en realidad sea descendiente de Aerion Llamabrillante (que se exilió a Essos y tuvo descendencia), puede que en realidad sea solo el hijo de Illyrio (hay ciertos argumentos a favor), o que no sea más que un lyseno con rasgos Targaryen que de el pego como Aegon.

          Solo tengo claro que Aegon no es el autentico Aegon hijo de Rhaegar y por tanto no es un autentico Targaryen (me refería a eso con lo de los Fuegoscuro, no me explique del todo ahí).

          Otra cosa a tener en cuenta es la historia de la mutilación de Varys: un mago echó sus partes pudendas al fuego, y un «demonio» habló o algo así. Porque ? Recordemos que la sangre de rey tiene poderes (o eso o es que el mago se aburría mucho), es posible que descienda de Aerion o de los Fuegoscuro. Además están los nombres (Aerys-Jaehaerys-Viserys-Daenerys…-Varys -aunque se que no es un argumento solido-)

          Cuando parezca un teórico venao de estos que dicen cosas que ni se sostienen, puedes parar de leer. No es que de por cierta la teoría de que Aegon sea cualquiera de estos ejemplos, pero no puedo descartarlas, y no me pillaría desprevenido que una de ellas fuera cierta.

          -Con lo de los hijos de Tywin, no digo que porque Tywin le dijese -mientras moria- a Tyrion que no era hijo suyo, ya se pueda dar por seguro que no es su hijo. No creo que Tywin en su lecho de muerte, y delante del hijo que le ha asesinado, se ponga a hacer examen de conciencia y confesarle que en realidad no es su hijo (aunque tampoco lo descarto). Solo queria decir que da para pensar a alguno.

          -Hombre, no había pensado quien es el dragón de quien porque en realidad no veo a Jon ni a Tyrion montando en un dragón, pero de ser asi, porque Viserion y no Rhaegal, que lleva el nombre de su -o eso creemos- padre ? Y porque iban a tener uno ya determinado ?

    • Invento? y por qué es un invento si desde el primer libro sabemos que Varys ya mueve su carta

31. Entonces básicamente asumimos que Los Otros no van a suponer una amenaza que unifique a Poniente. O que los que optan a conquistarlo como Danny, que tiene una visión Jacobina, tampoco lo unificaría. Yo tampoco creo que termine unificado, la verdad, pero yo lo digo y el texto también con dos argumentazos a la contra y sin proponer como.

32. A ver, que pena interrumpir… Tywin era estéril… :V

    • Exacto! (coño, ya!)

33. Debo ser de los pocos que no ve a Jon montado en un Dragón ni aunque se lo regalen. Yo a Jon lo veo más relacionado con los Stark y/o Salvajes (Rey en el Norte, Invernalia, etc) que siguiendo hazañas Targaryen.

    • Si te digo la verdad, yo seré el único que no ve ni a Tyrion ni a Jon montando en un dragón.
      Tampoco veo a Bran, y Aegon me huele un poco a muerto en Sueño de Primavera.

      • Yo a Aegon lo veo sentado en un trono de hierro rodeado de cenizas.

    • Yo tampoco lo veo, Tyrion talvez, digo, tiene más posibilidades Jon por lo menos geograficamente está más cerca.

34. Se da a entender varias veces que Jon pueda ser un cambiapieles (dice que siente a Fantasma como parte de él, tiene sueños de lobo, etc) y, no sé, yo personalmente no me lo imagino como cambiapieles y además jinete de dragón. A parte de que Jon está en todavía en el Muro y Dany por el mar Dothraki.

    PD: El nombre y la foto es porque me hice la cuenta para un foro de la NBA, y ya que estoy, pues lo aprovecho para aquí 😛

    • Lo que pasa es que Jon al final se incorpora de modo warg en un dragón. Solo que nadie lo sabe. XD. Y ya se en cual. En Rhaegal obviamente. XD.

35. Les voy a decir la verdad. Estoy vivo, solo estoy esperando a que llegue Melissandre a darme el beso para que reviva y la cojo desprevenida y la monto porque es lo único que quiero montar ahora. Mucho tiempo a dos velas.

    • Y Olly y Alliser Thorne estan en el ajo ? Se van a llevar luego su parte, o habrá un trio en el Muro ?

      • Olly no sabia nada y por eso me clavó el cuchillo de verdad el muy hijo de puta.

36. Está muy buena la charla sobre las tres cabezas de dragón pero no concuerdo con que Jon sea uno de los grandes candidatos para montar alguno de los dragones de Danny. Tyrion quizá, pero creo que poco tenga que ver si son Targaryen o incluso si tienen «sangre real» para mejor ejemplo ver a Ortigas y su dragón Robaovejas. Cosa curiosa, cerca de los dragones encontramos a Ben Plumm que es aceptado por Viserion. Pero volviendo al tema de Jon, Cómo demonios llegaría a tener un dragón?… estará muy ocupado «reviviendo» y no creo que alguno de los dragones sin jinete, de pronto le de por ir de paseo al norte (y en pleno invierno) y PUM! encontrarse a Jon Nieve mágicamente y que a éste no le pasará lo de LCdP y que además sea aceptado por el dragón: dependería de demasiada buena suerte para que ocurriera. Por otra parte creo que a Jon le espera un futuro mucho más interesante (si es que no muere, no hay descartarlo) ya sea dentro de fantasma o revivido como un ser al estilo LCdP. En fin, hay otros candidatos para montar a los dragones de Danny que han mostrado habilidad y que están más cerca que Jon, admito que suena muy bien eso del bastardo con su dragón, pero no creo que suceda…además estoy segura que uno de los dragones morirá sin pisar Poniente.

37. El Dragón tiene tres cabezas, para mi es que Dany toma como esposo a Aegon VI y a Jon, como lo había hecho el conquistador Aegon I con Visenya y Rhaenys quienes montaron a los otros dragones Vaghar y Meraxes , que no eran de la misma contextura que Valerion, como también es el caso de Drogon con Viserion y Rhaegal.

    • No creo que a Dany se le ocurra sacar de su tumba a Aegon IV, tiene que oler fatal.

      Querras decir Aegon VI, aunque por aqui lo llamamos simplemente Aegon.

      • juas si cuando lo publique lo lei y despues lo cambie…
        usted es malvado jaehaerys…..:P

        • Es que me aburro, Selva, y eso es muy malo para las buenas personas.

    • Ademas lei , no me acuerdo donde, que la historia se repite…

38. Sobre la primera pregunta:
    Yo pienso que Loras si que es posible que este mal herido y recuperandose en Rocadragon, aunque quizas no tan grave como le dicen a Cersei. (La verdad me parece que seria interesante ver desfigurado al estilo el Perro al personaje de Loras y como lo acepta este dejando de ser el Caballero más hermoso de los siete reinos.
    Sobre la segunda pregunta:
    Casi se esta dando por sentado que los siete reinos van a acabar por separarse o desaparecer…, yo no tengo tan claro que esto sea asi la verdad… la unica posibilidad que veo para que los siete reinos se acaben separando y rompiendo es que los siete reinos desaparezcan por completo. Ninguno de los pretendientes al trono esta dispuesto a separar y segregar a Poniente… el único territorio que veo que posiblemente puede acabar separandose sea el Norte.
    Sobre la tercera pregunta:
    La verdad en juego de tronos las profecias se pueden interpretar de tantas maneras que decir algo siempre resulta verdaderamente complicado. Creo que lo de tres cabezas tiene el dragón no tiene por que significar que tenga que haber tres jinetes para los dragones… simplemente la existencia de tres dragones… Por supuesto, todos queremos ver algunos personajes montados en uno de los dragones… pero analizando la situación de cada uno de ellos parece que puede resultar dificil.
    Jon: Esta muerto o herido de gravedad en el muro y es dificil que Daenerys llegue tan al Norte en un corto espacio del tiempo y más raro que Jon (Si sigue vivo o revive) abandone el muro para viajar hacia ella.
    Tyrion: Otro de los favoritos de muchos (tambien el mio) para que sea un posible jinete de dragón, pero en principio para que se cumpla esto se debería cumplir la teoria de Aerys y Joanna y aunque es una teoria que veo muy posible (casi a la altura de R+L=J) tampoco me convence del todo y si esta teoria no se cumple seri imposible que alguien sin sangre Targaryen pueda montar a un dragón. (Que me corrijan si me equivoco pero nadie que no sea un Targaryen a montado ni controlado a un Dragón)
    Aegon: Primero dire que la resurección de este personaje me parece un poco tramposa. (sobre todo hacerlo a la altura de la historia en que lo hacen) Dicho esto, me parecería igual de tramposo o incluso más que nos presenten a este personaje casi sacado de la manga para que resulte que es solo un Fake. Dicho esto, no creo que Dannerys acepte a este sobrino como si nada ni que vaya a ofrecerle un dragón asi como asi ni que Aegon acepte estar a la sombra de Danny asi que creo que es posible que veamos un fuerte enfrentamiento entre los dos pretendientes.
    Bran: Este es desde luego el menos probable a mi parecer (lo que quiere decir que seguro que ocurre) Todos hablan de que los poderes de Warg de Bran y ya lo ven controlando a un dragón… Teniendo en cuenta que los Dragones estan relacionados con la magia no veo muy claro que puedan ser controlados tan facilmente por ella. Y sinceramente me gusta más la idea de un Bran corrompido por sus poderes y luchando junto a los Otros que la de controlando a un Dragón.

39. Lo del tema de Tyrion… Hay quien dice que los hijos de Aerys son los Mellizos (Cersei y Jaime), y de hecho, la hermana de Tywin le dice a Jaime algo así como «una vez le dije a tu padre que Tyrion es su único hijo». Es decir, que ya es en contra a lo que le dice Tywin, que pudo haber sido simplemente una renuncia a él porque sabía que iba a matarlo.
    ¿Y se han olvidado de los sueños de Jaime? Hay mucho que decir de esto… No sé yo hasta qué punto se puede contrastar eso de que el Gnomo es un Targaryen. Aunque a mí me encanta la idea de que haya cientos de Targaryen por el mundo repartido, como Stark, sin que nadie lo sepa.

40. tyrion y jon montando dragones. me decepcionaría mucho si asi fuera. que esto no es harry potter maldicion

41. ¿Y quién es Daario? ¿Está emparentado con los Targaryen o con los Dayne?

    • El folla-amigo de Daenerys. El jefe de una compañia de mercenarios. Al final de esta temporada se va junto a Jorah la exploradora a intentar rescatar a Danny.

42. Alguien sabe si seria un rasgo de los Targaryen que sus madres mueran en el parto ? en los tiempos que gobernaban los Targaryen

    • Si fuera verdad Alysanne Targaryen no hubiera podido tener 13 hijos y luego vivir hasta una edad avanzada. Naerys Targaryen fue una mujer enfermiza toda su vida, pero dio a luz a Daeron II y a su hermana Daenerys. Rhaella Targaryen también tenia problemas de salud, debido al abuso de Aerys, pero antes de Daenerys ya había dado a luz a Rhaegar y a Viserys (y a otros hijos muertos).

43. Tengo una duda… si en la supuesta nueva batalla por el amanecer algun dragon muere a manos de los Otros, estos los podrian «resucitar»»? Supuestamente viajan kon animales muertos y si es asi me veo poniente y parte del extranjero arrasado. Y la unica esperanza recaeria en el dragon de piedra de Rocadragon montado por el rey Stannis despues de «dejar» a Sirene en manos de Melissandre. Un saludo

44. En la visión el hombre en el trono pregunta ¿Que mejor nombre para un Rey?, si Aerys dijo eso no tiene sentido que se refiera a su hijo llamado Aegon, por que en en verdad Rhaegar iba a ser el Rey, ya que estaba vivo cuando nació el hijo de Aerys llamado Aegon, tendría entonces que referirse a su nieto quien sí tenía posibilidades de ser rey después de Rhaegar. Es confuso por que luego hay un diálogo entre la mujer y no se si es con el hombre del trono o el hombre que confundió Dany con Viserys. A mí me parece más que la mujer le preguntó al hombre del trono, pero si es así este hombre sería el que dijo lo del dragón de tres cabezas y tomó el arpa. ahi está mi confusión de lo que hicieron los hombres en la visión.

45. Lo de Tyrion hijo de Aerys sigo sin tragarlo…
    Si Tywin conociera que Tyrion no es hijo suyo, no le daba yo al enano ni dos telediarios…
    El interes por los dragones no tiene nada de vinculante con esta teoria.
    Lo unico que la sostiene es lo de la psoriagris. Pero esta puede presentarse en cualquier momento, a voluntad del escritor.

46. Como jinetes veo muy probable a Jaime en Viserion. Respecto a Rhaegal… Hasta hace poco lo descartaba, pero ahora no se me haría raro que lo domase Bran. Si no, o bien Aegon o bien Jon o quizá ambos si el primero no sobrevive a la Danza de Dragones.

47. Me encanta ver a Unai por aqui <3

48. Espero de Martin que no caiga en el topicazo Dany+jon+tyrion, es tan obvio que insulta. Aparte de inviable, Jon es con diferencia, el personaje más alejado de Daenerys, en el espacio y lo personal. Veo antes a Jon lider de los Otros o montado en un dragón de hielo, antes que con uno de Daenerys.

    Además que ya sabemos que las visiones y profecías son traicioneras, desde el mismo momento en el que se da cuenta uno de que son provocadas por Qatie y Brynden Rivers.

    Y si nos ponemos a analizar, la cantidad de matices que tiene el «tres cabezas», no me creo que GRRM haya puesto el acertijo tan facil como «tres cabezas por tres targaryen». Si nos ponemos exquisitos, Si Robb finalmente legitimó a Jon, y Se confirma R+L=J, tenemos que Jon es de facto tres veces REY al morir/no-morir, ya que se nota a km que los salvajes le han tomado como su nuevo Rey-mas-alla-del-Muro. Jon tendría tres coronas, que son las de todo Poniente.

    Saludos!

49. Yo creo que ser una de las cabezas de dragón, entraña ir a convertirse en uno de los tres salvadores principales de poniente. Como salvadores de poniente y cabezas de dragón, veo a Daenerys, Jon, y Tyrion; puesto que ambos nacieron entre sangre y fuego. La sangre de sus madres al morir, y el fuego Targarean (si es que se confirma que Jon es hijo de Rhaegar y Tyrion de Aeris). Si bien creo haber leído en alguna parte, que Martin dijo que las cabezas de dragón no tenían por que ser de sangre Targarean.

    Lo de que, además, vayan a ser jinetes de dragón, no lo veo nada claro. Creo que la historia está ya muy avanzada y que solo Daenerys ha tenido tiempo de desarrollarr el nivel de confianza necesario para montar un dragón. Como mucho, Jon utilizando sus capacidades warg para dominar a otro dragón. ¿Tyrion montando un dragón? Lo siento pero no lo veo.

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