Podcast de Hielo y Fuego 87: Análisis de la actualidad de ‘Canción de Hielo y Fuego’ y ‘Juego de tronos’

1. OMG… No sé porqué, no me esperaba un Podcast… ya. Pero bueno… ni se me ocurrirá quejarme.

2. Una primera parte del podcast francamente divertida. Se nota que los chicos vienen descansados de las vacaciones… Y muy buena defensa de la obra de Martin. Estoy totalmente de acuerdo con el alegato de Pablo. He dicho casi lo mismo en facebook, sin ir más lejos y, de hecho, he tenido alguna «discusión» con algún usuario por haber dicho que Martin, con la edad que tiene y lo bien situado económicamente que se debe encontrar, bien podría hacer que cayera el cometa y terminar los libros de cualquier manera como «pago» a los quejicas, faltones e irrespetuosos con su obra y con su persona… Insultar a un artista no es la mejor forma de hacer que acabe su obra antes. Yo también quiero leer un libro de calidad y, sobre todo, emocionarme cuando acabe el último libro de la saga. Y si tengo que esperar 10 años más, pues esperaré y el que no quiera esperar pues mira chico, o que se escriba su propia obra o que rellene su tiempo con otras cosas… Acaso no hay miles de obras por leer para rellenar nuestro tiempo mientras publica? (y solo hablo de lectura!)… En fin… Que se relajen un poquito!

3. Muy buen Podcast, de los mejores… salvo por la parte final nos hacen creer que somos malas personas por querer leer VdI y debemos endiosarlo y besarle el pene en agradecimiento por la saga

   • La frustración no nos da ningún derecho a arremeter contra todo y por otro lado creo que tampoco se trata de chuparle el miembro a nadie, se trata de ser adultos. A mí me jodió tanto como a casi todos la noticia de que Vientos no llegaría para Abril y por supuesto que siento resquemor hacia Martin por ello, pero no lo culpo por todos los males del mundo, acepto que es lo que hay y abrazo la idea de que: para que publique una novela con la que ni él ni nosotros vayamos a estar contentos pues que se tome el tiempo que haga falta.

     • Hombre, tampoco se trata de culparle de todos los males del mundo sino de reconocer que es él el responsable de no presentar su trabajo a tiempo por haberse metido en camisas de once varas.

       Y tener en cuenta que aunque se trata de una obra muy compleja y muy larga, contando lo que tenía escrito ya (algún capítulo de Barristan, alguno de Sansa, por ejemplo) y suponiendo que el libro pueda estar en torno a las 1.500 páginas de texto, la media te sale a que no ha escrito apenas ni un folio al día desde que se puso manos a la obra en 2012. Y que sí, que es un proceso creativo y que tal pascual, pero que está ya en la recta final y él mismo dijo que todo sería más sencillo después de Danza. Aunque, claro, también dijo que Danza saldría en 2006, que Danza cerraría el arco abierto en Festín porque era un mismo libro, que Vientos podría estar para el 2014…

       Así que o hay un problema muy gordo que no nos está queriendo contar (sea donde sea, es decir, en la escritura, en la reescritura, en la revisión de los editores, etcétera) o realmente el amigo ha hecho poquito. Y no me gusta ninguna de las dos perspectivas.

       No nos queda más que esperar y animarle, claro está, porque con insultos no vamos a ganar nada. Pero tampoco está de más reconocer que el único responsable de la tardanza es él y, en mi caso particular, que si lo que consideramos como novela redonda que justifica todo el tiempo de espera es algo otra vez como Festín, Danza o FestínDanza, entonces que los Otros se me lleven XD

       • Pero… y realmente el dio algún plazo? Se comprometió ha tenerlo terminado antes del inicio de la sexta temporada? Eso es lo que yo no tengo nada claro la verdad, si sé que tenía esa intención, pero de ahí a romper un compromiso o no cumplir con él creo que hay mucha distancia. ¿Cómo lo ves?

         Cryston Cole es la clave. xD

         • Pues por la decepción de sus editores, supongo que sí. Él en su escrito menciona dos creo recordar, uno que no recuerdo cuando era y el otro para Halloween (quizá me equivoco, que estoy hablando de memoria).

           Había escrito mucho pero en fin, lo que me molesta es que después de todo el optimismo de los últimos meses, de golpe y porrazo nos llegue esta noticia, como si un rayo de luz le hubiera cruzado la mente a George y se hubiera dado cuenta de que no cumplía el plazo justo cuando este vencía. Si el libro no está para abril y es consciente de ello a uno de enero, entonces es imposible que pensara en noviembre (o incluso antes) que sí podía llegar al plazo. Y si lo era, entonces George es muy poco honesto consigo mismo. No me parece un proceder lógico y me molesta más esto que la espera en sí.

           PD: Jajajaja

         • Lo pillaste eh? Hay con las hacedoras y hacedores de reyes y reinas… por el camino de la amargura nos traen. xD

         • Como siervos de la gleba ni pinchamos ni cortamos. Ay, si es que no somos más que hombres quebrados XD

       • Pues fíjate que yo al principio me posicioné en que a un artista no hay que presionarle y todo esto, pero tras algunos días de reflexión y releyendo su post me da la impresión que el problema que tiene y en el que de alguna manera nos hemos metido todos los fan, es que no tiene ni idea de cómo acabar las tramas. Y eso sí es preocupante. Es indudable que escribe muy bien, que es capaz de transportarnos a su universo y que lo disfrutemos, y todo eso queja hecho que seamos fans de su obra; pero también es indudable que se ha metido en una obra como no hay ninguna otra, en complejidad me refiero, y da la sensación de que como a Gaudí, se le va a quedar la obra inconclusa. Y ahí si tienen razón los que critican que haya vendido su obra antes de acabarla, puesto que de alguna manera eso le condiciona a cambiar su manera de trabajar y él no lo ha hecho. Y como dice el amigo Zagel, eso va a hacer que otros acaben su saga antes que él y muy posiblemente eso condicione la historia.

         Dicho esto, que por favor siga trabajando y los siete, o Rollhor o los antiguos dioses, o quien quiera que sea, le guarden muchos años y mucha salud

         • Yo tampoco creo que haya que presionarle; es decir, no se me ocurre escribirle a él a su correo o en su blog al respecto y, si lo hiciera, no le presionaría todavía más.

           Ahora bien, por el tono de algunos mensajes, por las cosas que se han dicho, yo creo que no está de más reconocer que el que se ha metido en tales líos ha sido él solito. Nadie le puso una pistola en la cabeza para aceptar ese roba-tiempos que parece que es la serie. No obstante, yo no diría que es el culpable, sino el responsable y, como ya te dije el otro día, me parece que poco a poco se irán justificando otras cosas. Como hizo él, que lo achaca a la presión sin ser consciente o no querer decir en voz alta, como ya señaló Quentyn Martell en mi opinión acertadamente, que esa presión se la ha buscado él solo.

           Yo ya dije que me da la sensación de que el problema no es su vagancia. O que ese no es el principal problema, pero de esto él no ha dicho ni mu, sino más bien al contrario, pues ya dijo que las cosas serían más sencillas superados los problemas que planteó Danza.

   • Creo que no hemos escuchado el mismo podcast. Creo que los chicos no están endiosando a GRRM, besándole el pene ni diciendo que los que tienen ganas de leer VdI son malas personas ya que creo que ellos tendrás muchas más ganas que la media teniendo en cuenta el trabajo que le dedican cada semana. Lo que critican, entiendo, son a aquellas personas que que han empezado a proferir insultos y faltas de respeto hacia el autor por no tener termiando ya el libro y que mejor que le dedique el tiempo que tenga que dedicarle antes de tenerlo pronto y que sea más mediocre. Deberías escuchar mejor las cosas, Lord Haliax.

   • Creo que es perfectamente factible criticar a un autor por el retraso en la entrega de su obra (sic) pero no hay que faltarle el respeto que todos nos merecemos… Llamarle «puto gordo cabrón» como hacen muchos por las redes (ojo! No acuso a nadie pero es que me cansa leer eso en las redes día sí y día también…) no va a hacer que termine el libro antes…

4. Lo escucharé mañana pero soy de las que piensa que por mi puede tomarse el tiempo que necesite para terminar Vientos. Soy lectora entonces tengo otros tantos libros esperándome y uno puede soportar la espera (ya van casi dos años desde que empecé la saga) pero da igual 😀

5. no se justifica la violacion de Sansa en la serie, y hasta donde sabemos por lo que narra el mismo personaje todavia es virgen en la trama de los libros, solo que la adaptacion tomo varios grandes atajos omitiendo intencionalmente a personajes como Jane Pool, y a varios a otros ya los ha matado como a Shereen la hija de Stannis a su mama y al mismo Stannis, pero hasta donde los amigos del Podcast nos han informado HBO ya sabe para donde se van a cerrar las tramas, obviamente que un atajo es llegar mas pronto hacia un objetivo y basicamente es lo que se supone que estan haciendo con la adaptacion, el problema es que ahora no hay que adaptar un libro a una serie, ahora hay que adaptar una idea planteada de una manera general a la serie, de tal manera que esto constituye un reto al genio de los que realizan el libreto de cada episodio, ademas el apego a los libros fue exito como en las primeras temporadas, ahora se tendran que arriesgar y tendran que aprehender sobre la marcha, ya que como la ecena donde sufre tal agravio Sansa, donde pareciera que el objeto es crear el caldo de cultivo para la defense de invernalia (a nivel libreto), a estas Alturas de la serie Jon esta muerto, pero como lo imaginamos no sera por mucho tiempo y a un que tambien Sansa y Theon ya han escapado, este clima no es otro que el combustible que espera la chispa que enarbolado por la venganza y el rescate de lo que se considera sagrado tu casa (StarK) lo que llevara a Jon a emprender la hazana de rescatar a su Hermana y el honor de su casa, si es que lo revivieron cualquiera que sea el modo. A esto ultimo agregaremos que los Bolton han tramado bien el como hacerse de invernalia hasta por derecho con la bodad con Sansa, por lo que se vislumbra un choque colosal de los Bastardos asi llamados Jon y Ramsay Nieves.. esto agregado al no pequeno sentimiento que embarga e incluye a todo el Norte por el agravio de la Boda Roja y la perdida que tuvieron todos las casas basallas a los Stark por parte de Bolton y Freys, todo esto esta muy bien pero que con la violacion, creo que seguiran retroalimentandose de las sensaciones de los fans para presenter el major producto, pero hay que tomar en cuenta que tienen que vender sensacion por lo que a veces los riesgos los llevan a metidas de pata, pero como ya dije fue parte del atajo para crear la gota que derrama el vaso para el comienzo de las hostilidades en el Norte.. desde mi humilde opinion.. saludos.. Aldo Zamora.. Edinburg Tx (USA)

   • Como a casi todos tampoco me gustó la violación a Sansa y nada más lejos de mi intención que intentar justificarla, pero te has parado a pensar qué es probable que esto solo haya sido una manera de resumir el camino que le tiene preparado Martin a Sansa aunque sea en un contexto diferente? Me explico: en los libros tenemos a Sansa en el Valle de Arryn y alentada por Meñique debe seducir a Harry el Heredero ya que uno de los planes de este es que ella se case con Harry y con ello unir parte del Norte y el Valle bajo el mismo estandarte, el lobo de los Stark, una vez que Robalito, el verdadero Señor del Valle, muera.

     SPOILER DE VIENTOS ………………………………………………………………………………………………………………………..

     Harry parece esconder una personalidad un tanto especial y es muy probable que estemos ante un hombre cruel y con una personalidad a caballo entre Joffrey y Ramsay. Tanto al Meñique de la serie como al de los libros, en el fondo solo le importa lo que quiere y no tiene ningún reparo en sacrificar e utilizar a quién haga falta. Al igual que en la serie en la que Meñique entrega a Sansa a los Bolton sabiendo como es el pequeño bastardo y que probablemente ella sufrirá, en los libros parece que puede suceder algo parecido, por conseguir su objetivo es capaz de entregar a la joven loba a un lobo con piel de corderito y podría suceder que asistamos a esa violación, pero en otro escenario.

     • Harry parece un gallito y un cretino, pero no tiene pinta de ser cruel. Si quieres mi opinión, el peligro para Sansa viene de Meñique.

       • Es posible que no sea un psicópata en toda regla al estilo de los otros dos, pero creo que esconde algo y a mí me pareció entrever un ramalazo de una personalidad oculta y no precisamente muy sana. Pueden que sean flipadas mías, pero oye son sensaciones.

         • Quédate con lo último que le dijo Sansa/Alayne a Harry el Heredero… allí se nota que la chica está aprendiendo. Lo que puede pasar es que ella entre en conflicto con ella misma por su moral pues ella está casada con Tyrion y si se casa y consuma el matrimonio con Harry estaría siendo infiel y adúltera pues ella no es Alayne. Antes que una violación me voy por un conflicto moral.

         • Tienes razón en que parece que la chiquilla empieza a despertar, ya era hora por cierto, pero pese a eso tengo a Harry atravesado, tengo la sensación de que va a causar a nuestra querida doncella muchos más problemas de los que a priori podría parecer.

           Con respecto a lo que comentas sobre Tyrion es cierto que están casados, pero todo el mundo en Poniente sabe que no llegaron a consumar, por lo tanto la nulidad del mismo es un mero formalismo y no habría adulterio alguno. La idea de Meñique es casarla con Harry y hacerlo bajo el estandarte de los Stark por lo que de un momento a otro se desvelará que Alayne no existe. La única forma de hacerlo dentro de la legalidad es teniendo esa información, se sabe que ella y el enano no jugaron a las casitas. xD

         • No sé si todo Poniente sabe que Tyrion y Sansa no consumaron el matrimonio (pero me parece que no) pero al final siempre necesitarán tener la anulación legal que tiene que venir del Rey o el Septón Supremo y así disolver el matrimonio. No sé si Meñique esté esperando a que Tyrion muera para sacarle la máscara a Alayne (a lo Scooby Doo) y decir «oh, pero si es Sansa Stark» pues esperar una anulación de matrimonio está muy difícil.

         • Bueno, yo doy por sentado que lo sabe todo el mundo porque era una de las comidillas de la corte cuando Tywin aún vivía, si se sabe en Desembarco entiendo que es una información que puede viajar tan rápido como la pólvora. Además y te hablo de memoria, creo recordar que Sansa también lo divulgó, puede que no a mucha gente, pero me suena una conversación con alguien… con su tía juraría que fue.
           Con respecto a la nulidad la verdad es que no sé en este caso como funciona, no sé si debe ser el Rey, el Septón Supremo o cualquier Septón que uno tenga a mano y Mequiñe seguro que tiene a más de uno. Por cierto, no había una teoría que decía que el Gorrión trabajaba para Mequiñe?

         • Por lo que sé de historia, se necesitaba de la declaración de las dos partes ante un sacerdote y/o rey en la que juraban que nunca hubo consumación del matrimonio y en muchos casos de una examinación de la mujer para confirmar que aún era virgen. No es simplemente decir «nunca me acosté con él o ella» y que el mundo lo sepa, siempre se necesitará de la legalidad que solo la autoridad puede dar.

     • Comento spoileando algo Vientos:

       A mi Harry tampoco me daba buena espina del todo. Yo no creo que llegue al límite de Ramsay o Joffrey, pero creo que hay algo malo en su personalidad. De todas maneras, creo que Sansa a diferencia de los libros ya está preparada para enfrentarse a (casi) cualquiera y manipularle. Incluso algo me dice, o si más no me gustaría pensar, que al final la alumna superará al maestro y Sansa podrá también con Meñique.

   • Lo primero de todo y antes de nada: ¿qué violación hay cuando un hombre se cepilla a su mujer en el encamamiento? Es como llevarnos las manos a la cabeza porque Cersei fuera casada con alguien a quien detestaba, aunque como eso es menos explícito pues como que da menos cosa. Sí, así fue, pero es que dentro de ese mundo es lo que había. Qué sensibles nos mostramos a veces y qué fríos sin embargo en otras.

     Y con respecto a que cambia la historia de Sansa, pues sí. La cambia. Ahora bien, desconociendo lo que le va a pasar a la muchacha, ¿podemos asegurar que la cambia tanto? Pues quizá sí o quizá no. Hasta que no lo leamos no lo sabremos.

     • Bueno partiendo que el sexo no consentido es una violación, yo creo que casi todos los encamamientos se podrían catalogar de esta forma, aun que si que es cierto que por desgracia como tu dices, es lo que había, por que tanto el hombre como la mujer estaban obligad@s a «cumplir» esa noche.
       Pero por otra parte también hay que decir que hay maneras y maneras, y la de Ramsay fue completamente violenta y forzada. Como ejemplo, la primera vez entre Dany y Drogo en los libros y en la serie, pues la primera, aunque estaban manteniendo sexo por obligación no se trata de una violación, por como transcurren los hehos, pero la segunda sí.

       • El sexo no consentido es una violación hoy. En un mundo como el de Poniente, el sexo dentro del matrimonio, consentido o no, no creo que fuera una violación. La saga es bastante realista en ese sentido y la violación dentro del matrimonio «existe», es decir, es apreciada así, desde hace relativamente poco.

         Por supuesto, de hecho no hay más que ver cómo procede el enano y cómo lo hace Ramsay.

         Yo no voy a decir que Ramsay sea aquí una gran persona, pero es lógico que Sansa acabara desflorada si se casaba con él, que es a lo que me refería.

     • El sexo no consentido por una de las partes, aún habiendo matrimonio de por medio, es una violación…

       • Vamos a ver, la violación de la que estamos hablando es un delito. Si el delito por violación no incluye esta posibilidad, no hay violación. Que a ti te parezca una violación o un comportamiento delectivo es lógico; e incluso es normal que en la época según que actos levantaran ampollas entre los vecinos y los familiares. Lo raro sería que no fuera así. Ahora bien, no admite género de dudas desde hace no mucho tiempo. Antes el delito de violar tenía sentido solo fuera del matrimonio y, sobre todo, en el caso de que la víctima fuera doncella.

         Date cuenta de que el matrimonio se presuponía siempre como de mutuo consentimiento, aunque no lo fuera, e implicaba que el uno tomaba la potestad del cuerpo del otro.

         Que es una barbaridad, sí, pero es lo que había. Por eso digo que la conducta de Ramsay no es delictiva. Lo lógico es que consumara el matrimonio. Lo raro es lo que hace el enano y de ahí que se le ría todo Cristo.

         • Que fuera una conducta normalizada en el contexto de tiempo del que estamos tratando, no la hace menos delictiva. Que en ese tiempo no se reconociera como delito, no la hace menos delito. Que la «ley» de aquella época no la juzgue, no la hace menos delito, como el asesinato en «defensa propia» no es menos asesinato… Cierto es que hechos delictivos que, en la vida real, defenestaríamos absolutamente por aborrecibles, en este mundo imaginario, incluso los aplaudimos. ¿O acaso no estamos deseando que haya una matanza de Freys y Boltons? Que nos guste la venganza, no hace que el hecho de matar a alguien no sea un hecho aborrecible… y un delito, por extrapolar el tema…

         • No la hace menos delictiva a tus ojos, pero no a los ojos de los que lo viven. Y no son delito en tanto quebrantamiento de la ley, porque no han quebrantado ley alguna. Tu ley no es la ley de entonces, así que no hay más. De hecho, hay delitos que pueden pasar impunes ante un cambio de ley que los recoja, porque muchas de ellas son irretroactivas. Ahora bien, te puede parecer un delito si tomamos en consideración que también denominados como delito a una conducta que consideramos reprobable. Bajo esta acepción sí tiene sentido lo que estás diciendo y creo que tiene tanto sentido que sobra incluso el hablarlo.

         • 🙂

         • Aerys vamos a ver el contexto dentro del mundo de Hielo y Fuego o de GRRM, sobre el presunto violador Ramsay Nieve que hay, buenos era de sobra conocido lo que habia hecho antes con Lady Hornwood a la que primero secuestro y luego la obligo a casarse con ella por sus derechos hereditarios sobre la casa Hornwood (Choque de Reyes), lo que paso despues segun se nos narra todo el Norte lo recuerda, es decir sus contemporaneos se horrorizaban ante su comportamiento vaya que por ser su esposa no se salvaba de la condenacion a la que fue sujeto, tan es asi que tuvo que suplantar la personalidad del Hediondo original para poder escapar de dicha persecucion.. Por otro lado cuando Selmy hace la reflexion de lo que tuvo que soportar cuando se quedaba realizando la guardia a la recamara Real de Aerys y su esposa la madre de Dany y como esta quedaba maltrecha por varios dias, pues se arrepiente de su mision que es SERVIR Y OBEDECER, por lo cuanto se justifica a lo mal que se siente por los actos desgradables y reprobables que cometia su REY con su esposa…
           De verdad que ahora mismo podria citarte al menos 5 mas donde esto segun la narracion entra en el concepto de delito, o cosas que los personajes no querian ni siquiera recordar.. Respeto de verdad tu opinion solo quiero establecer que destro del contexto de Poniente eso era delito. Por ultimo recuerda cuando a Jayne Pool (Sansa en la serie) la van a rescatar Theon con las Mujeres de las lanzas y ella cree dentro del traumatismo que ya sufre que es una trampa de Ramsay, y le dice a Theon que le diga que por favor no le haga mas daño que va a hacer todo lo que le pida incluso HACER EL AMOR CON UN PERRO, digo no se pero parece que ningin juzgado de ningun tiempo podria justificar esa clase de inmoralidades realizadas a una persona que claramente no consiente en llevarlas a cabo a un que esta fuera su ESPOSA.. Tu que crees??

         • Jajajaja. Yo creo que piensas que estoy tratando de defender a Ramsay o de justificar que es normal o algo así. No, no estoy tratando de hacer eso.

           Lo único que digo es que no puede ser considerado violación consumar tu matrimonio, nada más. Y que es lógico que si casaban a Ramsay con Sansa, acabaran consumando el matrimonio.

           ¿Estás seguro de que es Barristan quien no aguantaba lo de Aerys? Es un apunte que me interesaría saber.

         • Y a mí y tanto que me gustaría conocer ese fragmento. xD

         • Es que no recuerdo lo de Barristan. Lo de Jaime sí, y de hecho lo compara con los gritos de Lord Chelsted, diciendo que los gritos de Rhaella eran mucho peores.

           Pero, sin embargo, a su compañero de guardia, que no recuerdo quién es en ese momento, le suda bastante la… Y, en cuanto a Barristan, sí que sabemos que señala que cada vez fue más difícil servir al Rey Loco, pero no sé si pone esto como ejemplo.

         • Sí sí, yo estaba pensando exactamente lo mismo, recuero lo de Jaime porque además lo hablamos hace unos días y te pasé precisamente ese fragmento. Es cierto lo que comentas, a Barristan se le hizo muy cuesta arriba al final del mandato de Aerys, pero no recuerdo ejemplos en concreto.

         • Sobre lo de Selmy tienes razon en Festin de cuervos es Jaime el que narra su vivencia con el Rey Loco haciendo sus labores de guardia pag 196 «Las relaciones entre Aerys y su esposa habían sido tensas durante los últimos años de su reinado. Dormían separados, y durante el día procuraban esquivarse. Pero siempre que Aerys entregaba un hombre a las llamas, la reina Rhaella recibía una visita por la noche. El día en que quemó a su Mano de la maza y la daga, Jaime y Jon Darry montaron guardia ante las puertas de su habitación mientras el rey hacía su voluntad.
           «Me haces daño —oían gritar a Rhaella a través de la puerta de roble—. ¡Me haces daño!»
           Por extraño que pareciera, aquello había sido peor que los gritos de Lord Chelsted. —También juramos protegerla a ella —dijo Jaime al final, sin poder contenerse. —Sí —reconoció Darry—, pero no de él.
           Después de aquello, Jaime sólo había visto a Rhaella en una ocasión, la mañana
           del día en el que se marchó a Rocadragón.» Aunque Selmy tambien se queja de su comportamiento en DdD no es directamente en referencia a su comportamiento Marital y basicamente dice lo mismo.. saludos..

         • Vamos a ver, es que una cosa no está discutida con la otra y ese pasaje es el más claro en ese sentido. Es decir, a Jaime le parece horrible lo que está pasando ahí dentro. A Darry, sin embargo, le parezca bien o mal, le parece al mismo tiempo algo normalizado.

           Davos, en un pasaje, reconoce que entre otras cosas es buena gente porque trata bien a su mujer. Ahí está dejando bien clara una cosa: que aunque considere que está mal tratar mal a tu mujer, es también como una especie de reconocimiento el tratarla bien. Si eso es un reconocimiento de algún tipo es porque no es lo habitual. Hoy en día nadie diría que es buena persona porque trata bien a su mujer. Eso es algo que se presupone, vamos.

           A lo que yo voy es a que Ramsay es un monstruo, sí; pero no solo por lo que hace con Sansa en la serie. En el libro Martin tiene que ir mucho más lejos para demostrar que es un sádico y de ahí el turbador pasaje que describe, porque lo otro, el acostarte con tu mujer una vez te has casado con ella, quiera o no quiera, en el mundo que está describiendo, no es suficiente para pintar a un monstruo.

           De todos modos, me intersaba aclarar ese apunte de Selmy. Era consciente de que reconocía que poco a poco las cosas fueron más difíciles, pero no tenía constancia -y ahora veo por qué- de que sacara el tema de Rhaella. Eso lo dice Jaime y quizá no sea casualidad que el tipo con menos honor de todos sea el que no aguanta una situación como esa.

         • Y lo que sigue es que de acuerdo a la teoria de los hijos Lannister de sangre targaryen y se basan al encamamiento en la Boda de Tywin y las… Libertades q se tomo Aerys, serian propiamente Cersei y Jaime los hijos del Rey Loco y este ultimo es quien le asesina por la espalda, en cuanto a la PATERNIDAD creo que segun el libro del Mundo de Hielo Y Fuego se habria deshechado esta teoria (No es mia), pero con Martin no sabemos, entonces ademas estos pensamientos que son posteriores ((Festin de Cuervos)) habria sido una especie de justificacion en su conciencia de su crimen ya que a estas alturas Martin empieza a matizarlo con una posible buena intencionalidad con la que no contaba en los primeros libros mas basicamente en Juego de Tronos. Por lo de si hay derecho o no a forzar a una mujer a un que esta no quiera, como dije antes, respeto tu opinion mas no la comparto, por lo que ya exprese, pero gracias por intercambio de ideas, saludos amigo.

         • Yo no estoy hablando de si hay derecho a forzar a una mujer aunque esta no quiera; estoy hablando de si hay derecho a acostarte con tu mujer, más todavía en el encamamiento, en un mundo ficitio basado en una especie de Edad Media. Sí lo hay. Tienes a Robert o Jon Arryn, por ejemplo.

           Es otro mundo. Un mundo diferente y yo no estoy diciendo que esas reglas sean buenas. Son malas, pero son las reglas que el autor ha dado a ese mundo. No tienes más que ver que para los salvajes la violación está bien vista. Y yo no estoy hablando de empatizar o no con los personajes que cometen semejantes salvajadas, sino de entenderlos dentro del mundo planteado. Que nosotros odiemos a Tywin por cómo trataba a su hijo es tan normal para nosotros como el trato que Tywin le daba a él en Poniente. Y con esto no estoy diciendo que no sea un monstruo, sino que el mundo entero de Martin es monstruoso, injusto y duro.

         • Es verdad, bueno pues si esto esta sujeto al libre albedrío de GRRM, e incluso es verdad que en el oriente medio actual hay algunas culturas que todavia no le dan mucho respeto y mucho menos derechos a la mujer como un ser humano tan igual como a un hombre, y a veces regresando al autor de los libros y como en el caso de Theon o Jaime de un libro a otro los implica en metamorfosis que van de lo sadico a lo heroico y lo peor no esta claro en que vayan a terminar, es decir ni son buenos ni son malos dependiendo del cristal por donde uno quiera verlos.

6. ¡¡¡¡ Malditos seais, que servidor está de examenes !!!. Bah, creo que se puede sacrificar Administrativo por el primer podcast del año, coño.

7. Los ataques a Martin son fruto de la poca responsabilidad que supone insultar o atacar a alguien a través de un teclado, es gratis y no necesita ninguna reflexión. Estoy seguro que quienes más atacan a Martin estarían encantados de saludarle en persona. Es fácil soltar barbaridades en internet, me ha pasado a mí mismo con algunos comentarios en YouTube o en otros lugares, que tras hacerlos me he arrepentido a los cinco minutos. A mí no me importa que los libros tarden más o menos, antes veíamos la serie pensando en lo que había pasado en los libros y ahora veremos como ocurren en el libro cosas que ocurrirán -o no- en la serie. Lo que espero es que «Vientos» sea un libro de calidad, lo que viendo los últimos no tengo nada claro. También corregir a Carlos con lo de que Martin tiene «cincuentaytantos». Ojala tuviera 56, pero no, tiene 67 y es factible que su facilidad para escribir no sea la de antes, es un hecho biológico. Ah, la escena de la violación de Sansa no me impactó, en la serie hay cosa más desagradables como la escena de Meryn Trant con las niñas, por ejemplo y estoy seguro que Bran saldrá de la cueva. Me ha gustado mucho el podcast.

   • Comparto tu preocupación sobre Vientos. Espero que nos equivoquemos.

   • Yo también me quedé un poco pillada con la edad, cuando en los libros dice que nació en el 48… :/

8. Yo en cuanto a la de violación de Sansa, la entiendo a medias. O sea si partimos de que Sansa está siguiendo exactamente la misma trama argumental que Jeyne Poole tendría sentido ya que Jeyne también la sufre.

   Mini spoilers de Vientos:

   Pero por otro lado, yo pienso que ya que se nos prometió cierta Dark Sansa, y que vemos como en VdH ya empieza a mostrar sus artes de seducción y manipulación aprendidos de Meñique. No se, quizás es mucho pedir teniendo en cuenta lo psicópata que es Ramsay, pero me hubiera gustado en la serie que hubiera tratado de manipularlo, como por cierto le sugiere Meñique antes de despedirse. Un poco a lo Margaery con Joffrey vamos (y si, ya se que Ramsay tampoco es Joffrey).

9. yo creo que si games of thrones denigra la imagen de la mujer, para mi de la mas lamentable que ha hecho la serie, es cortar a Arianne, ya que ella era la heredera de dorne quita la importancia de la igualdad de genero, que hay en dorne, ademas de la caricaturas de las serpientes , ademas no hay matices de que las mujeres tiene el mismo derecho de los hombres en la herencia , un espectador no lector no sabe eso, algunos ni se ha dado cuenta que dorne es parte de los siete reinos, muchos piensa que dorne es un reino independiente y que doran es un rey.

   2 catelyn stark, le quitaron todo el liderazgo de ella e

   • Me llama la atención que nos quejemos tanto de que si la serie o Martin denigran la imagen de la mujer. Se habla del contexto de la saga al respecto y se nos dice que Martin muestra mujeres fuertes, con personalidades fuertes y con carácter para decidir y para llevar el peso de la familia o de su propio destino.

     Tal y como yo lo entiendo, Martin en realidad nos muestra dentro de un contexto ficticio lo que ocurre en la realidad, hoy en día. Hay muy pocas mujeres que tengan verdadero peso específico dentro de las empresas o de los gobiernos. Claro que las hay, pero comparativamente hablando son pocas, e incluso nos sorprendemos y hacemos comentarios al respecto de lo que valen esas mujeres rodeadas de hombres y manteniendo el tipo en igualdad de condiciones. Martin sólo refleja la triste realidad, y es que el 52% de la población por el simple hecho de ser mujeres están, y hablo generalizando, maltratadas, menospreciadas e infravaloradas. Por el simple hecho de tener menor fuerza física sufren todo tipo de vejaciones y de abusos; por el simple hecho de ser mujeres cobran menos y obtienen puestos de menor relevancia e importancia; por el simple hecho de ser mujeres suponemos que tienen que mantener comportamientos distintos a los de los hombres para no ser juzgadas como (voy a decirlo de manera fina) inmorales.

     Así, que yo me pregunto, ¿Qué pretendemos que haga Martin con las mujeres de su historia? O mejor dicho, que pretendemos que Martin haga con el contexto en el que viven esas mujeres, cuando el real es incluso peor?

     No. Martin no hace otra cosa sino reflejar la puñetera realidad, no solo en este aspecto, sino en muchos otros. Sin embargo la falsa hipocresía hace que en base a no sé qué, se pretenda que Martin haga que su protagonistas masculinos, sí masculinos, no se parezcan en nada a lo que existe y ha existido siempre en la historia de la humanidad. Porque no se nos debe pasar por alto que las mujeres a lo largo de la historia, y eso Martin lo refleja perfectamente, han sido valientes y fuertes, y lo que se han encontrado ha sido la oposición del sexo masculino, que por medio de la fuerza física ha impuesto constantemente su ley. Lo que se está pidiendo no es que las mujeres sean más fuertes, sino que construya un mundo ideal donde los hombres respeten otra cosa que no sea la fuerza física y donde los instintos más primarios de fuerza, violencia y sexo queden fuera de lugar.

     • yo no hablo de los libros, digo que muchos ven la serie no los libros como machista, yo no lo comparto , solo digo una omisión, ademas de un cambio de actitud, de personajes femeninos que no me gustaron

       • Pues sin que sirva de precedente, creo que el comentario vale lo mismo para la serie que para los libros. El mundo es machista, y lo es porque no hay una voluntad real de que deje de serlo. Repito. Las mujeres son fuertes. Si no lo fueran ya habrían desaparecido de la faz de la tierra, y nosotros con ellas, claro. Pero a las clases dirigentes no les interesa que las cosas cambien. Como si no podemos explicarnos las cosas que ocurren. Hay cosas difíciles de solucionar, pero otras no lo son tanto. Pero solo con darnos cuenta que las religiones, que son las doctrinas más influyentes de la tierra remarcan y refuerzan ese papel subyugado, y las subvenciones que reciben las iglesias por parte del estado (en todas las culturas) podemos darnos cuenta que no hay voluntad real de solucionar este problema.

         Bueno. Lo dejo ya. Que estoy convirtiendo esto en un mitin. Pero sobretodo quiero recalcar que el universo Martín es un reflejo de la realidad, y que si nos quejamos de que es machista, violento, no lo es por estar en un contexto medieval, sino porque refleja lo que vivimos día a dia

         • totalmente de acuerdo a mi me parece mal que se auto-censuren, ellos david y dan , ya como bien dices martin refleja en un mundo de fantasía, la violencia de real que existía en la edad media y que lamentablemente todavía hay violencia contra las mujeres, estoy de acuerdo.

   • A mí me chirría lo de Cat, la verdad. Yo no tuve la impresión de que en los libros todas las decisiones las tomara ella. Daba su consejo, claro; pero Robb la utilizó a base de bien (estoy pensando en cómo utiliza lo de Jaime para decir lo de Jeyne) y quería mandarla lejos con los Mallister, creo recordar.

     Cat hace de madre y yo diría que en los libros hace todavía más de madre (la mitad de sus pensamientos internos se refieren a este tema). Ahora bien, es interesante porque muestra también el poder de una madre. Ojito con las cosas que hace Cat, que a más de un hombre le habrían costado la cabeza.

     • Cat, Cat, Cat… vaya dolores de cabeza me dio. Eso sí, comprendió incluso mejor que sus hijos, el vínculo que existía entre ellos y sus huargos… ay Robb, si hubieses hecho caso a tu madre, podrías estar gobernando en Poniente.

       • Ese «Cat, Cat, Cat…» ha hecho que me venga a la mente la loca de los Simpson lanzando gatos por todos lados xD. La verdad es que guardan cierto parecido.

       • ¡Cierto! Recuerdo que al principio se mostró temerosa, como cualquier madre a la que sus hijitos traen a casa un «inofensivo» lobito, pero enseguida comprendió su vinculo con los Stark. En el fondo, Cat ya era más loba que trucha.

     • yo recuerdo que en los libros tomaban las decisiones como un equipo, Cat era la líder política por su experiencia en la política sureña, Robb era el líder militar, de hecho robb solo aparece el primer capitulo pov de su madre en la segunda novela , no recuerdo que capitulo es del segundo libro, en el que catelyn piensa que le extraña a sus hijos bran y rickon, que le gustaría volver a invernalia con ellos, pero sabe que hay una guerra que ganar.

     • Sé que no viene a cuento en este hilo, pero me pica la curiosidad y me hacía ilusión debatir sobre ello. Si bien es cierto que Catelyn ha cometido unos errores garrafales, no entiendo a qué viene ese odio tan generalizado hacia el personaje (y esto no lo digo por este comentario en concreto, sino por lo que leo por otros lares). A mí tampoco es que me entusiasme demasiado, pero no me parece correcto imputarle a ella todos los males de los Stark, porque cada uno de ellos ha soltado cada perlita y ha hecho cada parida que nos da para un buen tocho propio de un Archimaestre de la Ciudadela.

       No negaré que fue Catelyn la promotora en parte del viaje de Ned a Desembarco del Rey y de que, además, Sansa y Arya se fueran con él, y tampoco que capturó a Tyrion en JdT de forma impulsiva y demás cagadas, como soltar a Jaime; pero, a mi parecer, lo hizo, como siempre hace, con la intención de buscar lo mejor para su familia (otra cuestión es sí tuvo el efecto buscado), y no por puro egoísmo. Considero que ella se encontraba en una situación de sufrimiento constante; es más, debemos tener en cuenta su condición de madre y observarlo desde un punto de vista empático.

       PD: ¡Negativos a mí! xD

       • Desde mi experiencia como madre puedo decirte que estoy muy de acuerdo con tu comentario. xD

         • Anda que ya te vale, ¿cuántos hijos bastardos habrás tenido con tus esposas de sal allí en las Tierras del Eterno Invierno y cuántos habrás dejado por la Costa Pedregosa? xD

         • La cuenta la dejé en los diez dedos que tengo, ya que no doy para más. xD

         • Según los fuegos de R’hllor, con los dedos de las manos y los dedos de los pies, tus hijos con los coj**** y la p*** suman veintitrés. xD

         • ¿O es ironía o eres mujer?
           Mi no entender 🙂

         • Ironía su majestad. xD

       • Ya en serio.
         A mí Cat es un personaje que me dio dolores de cabeza, pero es un personaje al que terminé por coger cariño sobre todo con las relecturas. Ella es una madre y siempre lo fue y nunca fue capaz de salir de ese papel supongo que porque es del todo imposible. Y como bien destacas su preocupación fue siempre su familia y lo mejor para ellos.
         Lo de Tyrion fue un disparate, pero no podemos olvidar que fue una trampa tendida por Meñique y su hermana, bien es cierto qué tal vez ellos no esperaban esa reacción en concreto, pero querían levantar sospechas entre los lobos y lo consiguieron. Todo lo demás son consecuencias producidas por el amor de una madre a los suyos y contra eso no hay razón que valga.

         • Lo de Tyrion no fue en absoluto mala idea, el fallo fue confiar en Meñique, pero ¿porqué iba a desconfiar de su propia hermana y del muchacho que la vio crecer y que tanto la amó?

         • Lo de Tyrion desencadena la guerra con los Lannister. Es tremendo. Que con la única prueba aportada por un mentiroso al que debería conocer por haber pasado con él muchísimos años sea capaz de actuar de esa manera.

           Y lo mismo le ocurre luego con los Frey. Vasallos suyos, a los que debería conocer.

           Pero cómo va a conocer a nadie ni a nada que se salga de sus intereses o de su propio yo… Es con mucho la persona más egocéntrica y egoista de la saga, incluyendo a Cercei

         • Oye el culpable de la derrota stark, es robb por tonto, el rompió el pacto de matrimonio, mato a lord kastark, el pensaba con el corazón y no con la cabeza, era uno de los peores jugadores del juego de tronos de la saga

         • DE hecho no es un jugador. Es un niño de 15 años al frente de sus vasallos para vengar la muerte de su padre. Un valiente que muere sin ser derrotado en el campo de batalla y que se gana el vasallaje de sus hombres donde debe hacerlo un hombre, en el campo de batalla.

           Y sólo su inocencia, de la que debería haberle protegido su madre, que para eso estaba con él en calidad de consejera, le mata

           Edito: y que incluso después de muerto es reverenciado por los norteños como lo que fue, repito, un valiente

         • Robb fue un irresponsable al casarse con la Westerling. Su deber era salvar el honor de la noble dama y blablabla, pero su deber como Rey también era mantener su compromiso con los Frey y de eso dependía la guerra y miles de vidas. Pero lo de Lord Karstark fue correcto, aún sabiendo las posibles reacciones de sus hijos ¿qué otra cosa podía hacer?

         • Sí, lo de Tyrion fue un grave error, está claro, igual que la liberación de Jaime. Aunque actuó correctamente debería haber sopesado mejor las consecuencias. Aún así, me parece exageradísimo etiquetarla de egoísta y egocéntrica, ¡incluso más que el zorrón (maravilloso zorrón) de Cersei! Lo que nubla su inteligencia en esos momentos no es el egoísmo ni mucho menos el egocentrismo, sino el instinto materno de protección, más poderoso que cualquier otra cosa.
           En cuanto a la Boda Roja… ni ella ni ningún norteño podía suponer jamás que los Frey quebrantarían las sagradísimas Leyes de la Hospitalidad.

         • Yo lo que digo es que Cat no piensa lo que hace y las consecuencias que ello conllevan para todo el mundo. Ella se siente dolida por que SU marido le ha sido infiel y lo paga con el único que no tiene la culpa de eso, durante nada más y nada menos que 15 años. Ella quiere que SUS hijas crezcan en la corte y conozcan caballeros casaderos que sean un buen partido y no piensa en las consecuencias que conlleva el hecho de que su marido parta a Desembarco y tenga que desenvolverse en un medio absolutamente hostil para alguien como él. Ella quiere justicia por la accion presuntamente cometida por Tyrion contra SU hijo y no piensa en las consecuencias que eso va a derivar para tantísima gente en la Tierra de los Ríos, que por otro lado es su tierra y son sus gentes. Ella quiere que a SUS hijas no les pase nada y por ello libera a Jaime, y no piensa en el dolor de Lord Karstak cuyos hijos murieron cumpliendo su obligación de espadas juramentadas de Robb. Etc, etc. Y por último, ella, o lo que queda de ella quiere SU venganza, y para ello convierte un grupo de hombre juramentados en ayudar a los que más lo necesitan en una banda de matones que puedan satisfacer ese ansia de, llamémosle así, «justicia».

           Si en lugar de estar en el bando de los «buenos» estuviera en el de los «malos» ya veríamos si el cariño que le tiene la gente sería tal.

         • En lo referente a Jon tienes toda la razón, fue una crueldad de la no mostró jamás ni un atisbo de arrepentimiento. Bueno, la verdad es que así como lo planteas también tengo que darte la razón en todo lo demás. Pero no puedes meter a Catelyn en el mismo saco de maldad que a Cersei, quien es plenamente consciente de las consecuencias de todos sus actos y aún así se las trae al pairo. En cambio Catelyn actúa obcecada por su empeño en proteger su familia. Quizás de haber pensado más detenidamente en las consecuencias hubiera actuado de otra forma. Cersei no, seguiría siendo igual de hijaputa.

       • Fue uno de mis personajes favoritos y sentí un gran dolor cuando murió… y satisfacción cuando en su regreso empezó a matar Freys a diestra y siniestra pero al final siento mucha tristeza por ella porque a pesar de la venganza que está haciendo no deja de ser una sombra de lo que fue y mi anhelo es que muera definitivamente en paz cuando vea a por lo menos a Sansa y Rickon viviendo sanos y salvos en Invernalia… Martin me mató con este personaje, para bien.

       • A mi de Catelyn me daba rabia como trató a Jon desde pequeño. No es justo que pagues los errores de otros con un niño inocente que no tiene culpa de nada y que no puede entender porque se le priva de afecto.
         Por ahí ya se han hablado de las decisiones estúpidas que tomó en los libros, así que ya no voy a arremeter con eso, porque malas decisiones pueden tomar todos, pero la actitud hostil hacia un niño, eso no me gusta.

         • Pero ponte en su piel e imagínate lo que debía sentir cuando veía ese rostro del hijo bastardo de Ned mucho más parecido a las facciones de los Stark que el de los suyos propios, por no hablar de la vergüenza y la deshonra que suponía para ella. No trato de defenderla y justificar su comportamiento hacia Jon, que me parece reprobable; aunque, en cierto modo, puedo entender su beligerancia en ese contexto, de lo que ella precisamente no está orgullosa.

         • No se siente orgullosa en la serie (hay una escena inventada en la cual se recrimina a si misma por esa actitud), pero no recuerdo que haga ningún auto-examen de conciencia en los libros. Imagino como se debía sentir ella con el niño. Probablemente yo me sentiría igual, pero siempre he tenido claro y tratado de evitar desarrollar una actitud hostil hacia quien no es merecedora de ella, ni culpable, y menos un niño. Pero en fin, es mi punto de vista.

         • Respecto a esto…
           Vuelve mi marido, el honorable Ned, el mismo que ha renunciado a su amor por Ashara por el honor y la obligación de su familia, de la guerra, una guerra cuya raiz está en el secuestro de Lyanna por parte de Rhaegar (????), con un bebé…

           Y yo que soy tan buena y tan lista me trago a pies juntillas que es el bastardo de mi marido???? De verdad no es capaz de sumar 1+1???? Pues no. Y por qué no? Porque como todos los Tully que conocemos, a excepción de Brynden, no ven más allá de lo que les interesa. Se creen que el mundo gira alrededor suyo, y por eso se siente superofendida, y por eso decide castigar al eslabón más débil de la cadena, al bebé!!!.

           Y esto, por encima de otros muchos actos que conocemos de su vida (como hacerse querer por Petyr hasta el punto de dejarle que se bata en duelo por ella con la mala bestia de Brandon Stark, casi obligar a Ned a aceptar ser mano del rey por ganar en la «escala social», ser absolutamente irreflexiva en la detención de Tyrion Lannister, ) es lo que a mi me hace pensar que puede que fuera una mujer fuerte, incluso con personalidad, pero desde luego no era una buena persona. Que no es lo mismo que decir que no es un gran personaje, porque obviamente tiene mucho peso en la historia. Y de hecho, para mí, su resurrección; o mejor dicho, la personalidad que adquiere tras su resurrección, es su verdadero yo desnudo. Ha convertido una hermandad con un ideal, que es ayudar a los desamparados, en una banda partidista, que lo único que busca es venganza. Y que somente a sus prisioneros a juicios sumarísimos en nombre, única y exclusivamente, de su satisfacción personal

         • OLÉ

         • He llegado a un punto que no sé dónde incardinarme para contestar en este subhilo del subhilo xD. Bueno, en cuanto a Catelyn, pienso que sí creía que Jon era hijo bastardo de Ned, ¿por qué no? Por encima de todo, Ned siempre decía la verdad o directamente callaba, y sabiendo Catelyn ésto, ¿por qué iba ella a pensar lo contrario? En el contexto de la época, donde casi todos los hombres dejaban bastardos por cualquier lado, Catelyn pudo llegar a la conclusión de que Ned había tenido un desliz. Además, cuando se fue a la guerra, ellos no se conocían casi nada; y sabiendo Catelyn cómo era el carácter de Brandon, podía esperar cualquier cosa.

           Lo que comentas sobre la familia Tully, su lema lo dice todo: «Familia, deber, honor». Creo que no podemos olvidarnos de la situación geográfica de Aguasdulces; reciben todos los golpes siempre que hay una guerra. Y he ahí parte de esa psicología de la familia y que se va transmitiendo a los hijos, excepto Brynden, que es un caso especial.

           Por otra parte, no la considero una mala persona; en todo caso, es una persona con sus partes buenas y sus partes malas, como la mayoría de todos los personajes de esta saga. Y desde luego, no creo que Lady Corazón de piedra sea el verdadero yo de Catelyn. Es una mujer que lo ha perdido todo; no tiene a nadie. Sólo le queda la venganza. Aunque hay que tener en cuenta de donde viene: la muerte. Las resurrecciones que conocemos son las de Beric y Catelyn, pero a diferencia de aquél, Tully tardó tres días en resucitar. Vete tú a saber de dónde vendría. O si lo que es ahora se debe a su estado mental en los últimos instantes antes de morir. No tenemos ni idea.

         • Pues yo veo una clara diferencia. Lord Beric desde la muerte crea una hermandad dispuesta a luchar por los desamparados. Cat desde la muerte la transforma en un arma para darse la satisfacción de la venganza

         • Sí, pero Beric tarda segundo en revivir, apenas si permanece al otro lado; en cambio, Catelyn tarda tres días o algo así. He ahí donde yo veo la diferencia. Esto podría llegar a ser como cuando un cambiapieles muere y pasa al animal, en el que cuanto más tiempo permanezca, más salvaje se vuelve. Pues aquí aplicado a la muerte.

         • Bueno. Es una manera de verlo. Yo creo que tiene más que ver con la personalidad de cada uno. Tampoco sabemos cuanto tiempo tarda en revivir Lord Beric la primera vez que le mata Gregor Clegane…

         • No se sabe, pero se puede intuir que fue casi instantáneo. Yo creo que el hecho de que Cat solo recuerde la venganza se debe a esos días demás que estuvo muerta a diferencia de Beric y creo que la clave para explicarlo está precisamente en Dondarrion, cuántas más veces muere menos de él va quedando.

         • Sois muy benévolos con Cat…
           En fin, que como queda bastante claro a mí me cae fatal…

         • A mí no me cae ni bien ni mal, pero si es cierto que su muerte me dio pena porque terminé encariñándome con ella, eso sí me gusta mucho más en lo que se convirtió que lo que había antes. Pero lo que realmente me pasa es que la comprendo y empatizo con ella. Estoy de acuerdo con casi todos sus afirmaciones, que si el egoísmo y demás, pero no por ello dejo de ser consciente de que actuó como ella creía y como madre para bien o para mal, por desgracia casi siempre fue para mal.

         • Eso, la muerte cambia. 3 dias después, con el plus de que antes de morir Cat perdió la cordura.

         • Jajaja. Cat no tuvo nunca ninguna cordura. Lo siento. Nos la han vendido como la madre coraje que no es. Con un sentimiento maternal que ninguna mujer compartiría conociendo su trato hacia Jon. Solo mira por lo suyo, y lo que es peor es que se cree más lista que los demás y eso hace que no piense en las consecuencias de sus actos. no hay que mirar más que las consecuencias de los mismos

         • Una interpretación del texto que para nada comparto, porque me trasmite otra cosa. Tampoco me gusta apelar a la la «falacia del historiador», porque siempre es más fácil juzgar los hechos en plan «yo u otro habría actuado diferente», pero el momento y las circunstancias son los que hablan y nos impulsan a actuar.

           Lo de Jon ya lo traté más arriba, con un ejemplo muy cercano. En fin, que lo más humano es velar por la sangre de su sangre antes que los demás.

         • Nada le impedía velar por la sangre de su sangre y querer al hijo de su amado esposo también. Al que le llega a decir que ojalá hubiera sido él el que se hubiera caído de la torre. Sí eso no es egoísmo…

           Como bien dices es interpretable, y la simpatía que hacia mucha gente despierta Cat ahí está. Yo no puedo evitar ver los hechos como los veo. Ojo, que eso no quiere decir que yo tenga razón. De hecho creo que esta es una discusión en la que nadie la tiene. Algunas personas te caen bien y otras no. Y con algunas encuentras afinidad y con otras no. Pues eso es lo que sucede en este caso.

         • Querría ver yo cuantos y cuantas amarían a un niño que tu pareja ha tenido con otra persona.

         • A un niño al que tu marido quiere, con el que tus hijos comparten juegos y disfrutan y al que todos quieren e incluso algunos de ellos adora. A un hijo que es dócil y nada arrogante…

           Más bien querría yo ver cuantas no le querrían desde bien temprano, no ya después de 15 años…

         • Sí, tú que eres tan buena y tan lista te tragas a pies juntillas que es el bastardo de tu marido, tú y todos los demás. ¿Tú lees lo que estás diciendo? ¿Cómo diablos iba Catelyn a sospechar de nada? Odiemosla por no ser lectora.
           ¡¡HACERSE QUERER POR PETYR!! ¡R’HLLOR DE MI VIDA Y MI CORASÓN! QUE UN FLIPAO HIPERSENSIBLE SE ENAMORÓ DE ELLA, ¡VAMOS A QUEMARLA VIVA POR PUTA!
           Otras cosas bien, puedo comprenderlo pero eso fue demasiado,, xDD.

         • Bueno. A mí no me gusta Catelyn. Eso está claro. Todo lo que hace me parece irreflexivo y egosísta. Todo lo que le sucede me parece que no es más que por no ver más allá de sus narices, de su mundo. En eso incluyó el no plantearse nunca el origen de Jon, como trata a Petyr cuando éste es pupilo de su padre, cuando captura a Tyrion, cuando deja a Rickon solo en Invernalia para seguir la campaña de Robb, etc etc. Y creo que eso desemboca en su personalidad cuando muere. No el hecho de pasar 3 días muerta, como se dice, sino el hecho de que ella siempre ha sido así. Y por eso convierte una compañía de justicieros que se dedican a ayudar al pueblo en una banda de matones que se dedica a satisfacer su venganza personal.

           Que tú y otros muchos lo veis de otra manera? Pues perfecto. Yo aporto al debate lo que veo y lo fundamento con lo que a mí me ha transmitido la lectura. Pero siempre basado en mi propia subjetividad de los hechos. Y por supuesto respetando lo que veis los demás.

         • Pues nunca vi un atisbo de remordimiento por el maltrato hacia Jon. Una de las poquísimas ocasiones en las que la serie ha acertado fue cuando mostró el arrepentimiento de Cat en este sentido.

         • Ese es el punto negro en este personaje que fue uno de mis favoritos. Supongo que era la imperfección que Martin quería darle a un personaje que como madre y esposa y señora de su feudo gozaba de la alta estima de su gente. Es lo que me duele de este personaje y que tal vez nunca llegue a enmendar ese error.

         • A ver ¿Qué le hizo Cat a Jon? En palabras de Martin, esta nunca le maltrató mas allá de mostrarse fría con él, lo que haría cualquier Lady de Poniente con el bastardo de su esposo.

           El asunto con Jon va más allá del desliz que cualquier esposo puede cometer alguna vez. Estamos hablando de que el honorable Ned Stark es capaz de mantener su lealtad y su palabra frente a todos, pero luego la unica vez que falla y rompe un voto, me lo hace a mí que soy su esposa (pensaría Cat) y Jon es el constante recordatorio de que Ned le falló e incluso en lugar de dejar ese bastardo por allá en Dorne y seguir como si nada, prefirió no fallarle al bastardo. Es decir, ha sido honorable con todos, menos conmigo.

           Desde luego sospechamos la parentela de Jon, pero Cat eso no lo sabe. Pero ese comportamiento es muy humano, lo sé porque lo vi de cerca viviendo con mi tia, quien tuvo que hacerse cargo de una hija de mi tio fuera del matrimonio, los años han sanado las heridas, pero creanme que mi prima no tuvo la más sencillas de las infancias. Y con todo, pese a esa mancha, mi tia está muy lejos de ser una mala persona.

         • Pues lo primero que tenía que haber pensado Cat, es que Ned renunció a su verdadero amor para casarse con ella. Y lo más sospechoso es que no piense ni por un momento que pueda ser hijo de Lyanna. Pero es comprensible por la personalidad de Cat, que es absolutamente egocéntrica. Fuera de su mundo no existe nada, y por eso no es capaz de ver lo evidente. Ni en esto, ni en nada

         • Nada de eso. Si Ned en lugar de enfadarse simplemente hubiese dicho «Jon es hijo de Lyanna» le habría ahorrado mucho dolor de cabeza a ambas parte. No podemos crucificar a Cat por no ser adivina.

         • afotunadamente para Jon, Ned no le dijo nada a Cat… Al menos llegó a los 15-16 años.

           Yo juzgo a Cat por sus hechos, que me parecen egocéntricos e irreflexivos. Casi todos ellos. Y sin duda esos hechos tienen consecuencias en todo lo que le rodea.

         • No he dicho que Catelyn fuera mala persona. Solo he dicho que es un aspecto de su personalidad que no me gusta. Ya sé que no maltrató a Jon físicamente, pero hay muchas formas de hacer daño, especialmente a un niño.
           Y la forma de tratar a un niño no depende de que todas las ladys de Poniente lo hicieran, porque no es así. Eso depende de la personalidad de cada mujer individualmente, porque va con el carácter. Las mujeres no van fabricadas en serie para comportarse todas igual. Una mujer compasiva tratará bien a un niño bastardo, o al menos no lo ninguneará, mostrándole una única expresión de cara de perro rabioso.
           Pero como ya he dicho antes, es solo mi forma de verlo.

       • Creo que me repito en mi comentario, pero eso es como la famosa frase de La vida de Bryan, aquella de los romanos…
         «aparte de la justicia, el derecho, los caminos, los acueductos… qué le debemos a los romanos?»

         Pues eso… por qué decimos que Cat fue la responsable de la ruína de los Stark?. Otra cosa es su intención, que obviamente no es mala, pero las consecuencias de sus actos son terribles…

         • Ajajajajajaja. Ostia puta, qué bueno XD

         • Estoy de acuerdo con estrellaoscura, el verdadero culpable de la derrota stark, es robb el rompió su pacto de matrimonio con Walder, el mato lord kastark, el era un político terrible, era un tonto que actuaba con el corazón antes que por la cabeza.

         • Creo que me he expresado mal si has entendido que yo culpo a Robb.
           Robb es un chico de 15 años, que demuestra ser un gran estratega militar, pero un inocente que cae en la trampa que le tiende Tywin Lannister. Su madre está con él para ser su cabeza política, su embajadora. Acude como tal a los gemelos y llega a unos acuerdos que no está capacitada para hacer cumplir; acude como tal a conseguir una alianza con Renly Baratheon, y casi consigue que se considere a su hijo como el inductor de su muerte, y luego le aconseja que vuelva a Los gemelos, de donde debería saber que un hombre como Walder Frey no le va a dejar salir sin pagar su afrenta. De hecho su gran preocupación es que les den de comer y beber para acogerse a las leyes de la hospitalidad… Con Walder Frey!!!. Si el error de Robb es político, está claro de quien es la culpa.

         • Buaahh. En parte lo que mató a Robb fue su lado Stark, achacarselo a Catelyn es un despropósito, precisamente por haber estado lejos de Cat cuando la sucia de Sybell Spicer le tendió la trampa es que comete el error garrafal de pasarse el acuerdo de los Frey por el arco del triunfo.

           Lo normal es que si rompes un acuerdo con un aliado vital los Frey, porque son los que te pueden abrir o cerrar el paso desde y hacia el norte, es que trates de recomponerlo y de no ser por la astucia de Tywin, la unión con los Tully habría sido un excelente premio de consolació. En fin que achacarle la derrota de Robb Stark a Catelyn es muy descabellado, cuando hay tantos factores que le jugaron en contra.

         • Mi pregunta es: cual es el papel de Catelyn en el consejo de Robb? Tal y como yo lo veo es su consejera política. La que debe cuidar por sus pasos en ese ámbito. Y no cumple con si papel.

           Y no olvidemos que todo esto empieza porque ella, y solo ella, se arroga el derecho de juzgar a Tyrion Lannister

         • Todo empieza por las intrigas del hombre más astusto de Poniente, so…

           Catelyn aconsejaba como madre por muy rey en el norte que Robb, y las veces que a Robb le fue peor, fue cuando no le hizo caso (Theon, por ejemplo).

         • No. Hay muchas casualidades (no olvidemos que es Joffrey el que atenta contra Bran, y que lo hace porque oye al bruto de su padre decir que era mejor para el niño estar muerto que vivier el resto de su vida como un inválido; ni siquiera hay maldad en ese acto). Además de las intrigas. Pero Cat, por su arrogancia y su egoísmo es muy manipulable. Ni más ni menos que Cercei. Y eso claramente lo aprovecha Meñique. En ambos casos

         • Yo no he visto lo egoista de Cat, sus pensamiento siempre estaban para el bienestar de sus hijos. Sí, cometió errores gravisimos, pero de ahí a egoista puufffft.

         • Yo creo que todo empieza por culpa del chivatazo de Sansa de los planes de su padre a Cersei; de lo contrario, Ned y sus hijas habrían escapado de Desembarco del Rey y, por tanto, Robb no habría tenido la necesidad de convocar a los banderizos para rescatarlos.

         • Hombre. Ned no creo que hubiera huído. Pero sí hubiera puesto a salvo a sus hijas.

           Ned está condenado desde el momento en que confía en Meñique. Y por qué razón lo hace? Otra vez Cat…

         • Bueno sí, se hubiera ido con el tiempo. Pero de no haber dicho nada Sansa, Ned podría haberse hecho con el control de Desembarco y haber controlado a Cersei y sus hijos, obligando a Tywin a ceder. Que tampoco olvidemos que el bueno de Ned le dijo a la reina que lo sabía todo y que sería mejor que huyera…

         • No, si esto no es una defensa de la casa Stark frente a los Tully. Que los Stark son unos malos políticos está clarísimo. Que su honor los expone demasiado también.

           En todo caso mis comentarios van en contra de CAtelyn Stark, que me parece un gran personaje de la historia y sin embargo una persona absolutamente egoista y centrada en su propios deseos. Y que además se cree mucho más lista de lo que demuestra constantemente ser

         • Primo dorniense me gustaría puntualizar, si no recuerdo mal, que fue Rob quién quiso y propuso la nueva alianza con los Frey, para Cat siempre fue muy mala idea y lo sabemos porque la leemos. Y no podemos olvidar como le sienta el hecho de que Viento Gris no permanezca al lado de su hijo.

         • Es posible. Pero Robb en ese momento toma una decisión deseperada porque ha perdido a buena parte de sus hombres por la retirada de los KArstark, tras matar a Lord Karstark. Todos sabemos por qué mata a Lord Karstark.

           Hay una concatenación de hechos que hacen que todo se ponga en contra de Robb: la trampa que le tiende Tywin, la muerte de Renly, la traición de Theon y la liberación de Jaime… Y en todo ese camino una serie de desgraciadas decisiones tomadas por Robb. Decisiones que debían haber sido contrarrestadas por la «sabiduría» de Cat. Que Robb es mal político es indudable. Porque de serlo bueno, lo primero que habría hecho es dejar a su madre en Invernalia, y rodearse de buenos consejeros…

       • Precisamente porque ella subrayaba continuamente que se encontraba en una situación de sufrimiento constante.

         No hay razones justificadas dentro de la trama (o si las hay, tú puedes justificar otras, porque esa es una de las riquezas de la saga). Es simplemente que no la aguanto. Un Pov de autocompasión andante que se me atraganta, que justifica todos sus errores en su amor de madre y que quiere vendernos la imagen de buena persona a través de las de buena madre, buena hija y buena esposa, cuando no lo es.

         No la trago. Yo he visto por ahí que en algunos casos pasa con Brienne, que a mí me encanta, o con los Greyjoy. A mí me pasa con esta mujer XD

         • Yo estoy contigo. Su orgullo Tully es insufrible. Su egoísmo en todas sus acciones…Tiene la absoluta necesidad de demostrar constantemente su amor de madre. Y por ello siempre encuentra esa justificación para todos sus actos.

           De hecho si hubiera sido hombre (como su hermano, por ejemplo) habríamos pensado que es irreflexiva y estúpida. Como le hacen saber Brynden y el mismo Robb a Edmund cuando por su cuenta y riesgo echa a perder todo el plan de Robb

         • el principal responsable de la derrota stark fue Robb, un tonto que pensaba con el corazón no con la cabeza, rompio el pacto de matrimono con los freys, mato a Lord karstark, robb era de los peores jugadores del juego de tronos de la saga.

         • TE he respondido más abajo en otro post lo que pienso al respecto…

         • NO LO ENCUENTRO ?

         • TE lo copio:

           DE hecho no es un jugador. Es un niño de 15 años al frente de sus
           vasallos para vengar la muerte de su padre. Un valiente que muere sin
           ser derrotado en el campo de batalla y que se gana el vasallaje de sus
           hombres donde debe hacerlo un hombre, en el campo de batalla.

           Y sólo su inocencia, de la que debería haberle protegido su madre, que para eso estaba con él en calidad de consejera, le mata
           Y que incluso después de muerto es reverenciado por los norteños como lo que fue, repito, un valiente

         • pero y Dany era una niña 15 años cuando conquisto Meeeren, veo que algunos la odian dice que es estúpida,

           te pongo este ejemplo porque muchos fan no lectores, comparan mucho a Robb con dany, pero no hay punto similar en ellos.

         • No hay mucha comparación posible entre Daenerys y Robb. Para empezar, Robb tiene el apoyo de sus casas vasallas en el norte y a pesar del error que comete al final, las batallas que ganó hasta entonces fueron mérito de él, que es buen guerrero.
           Daenerys consigue lo que consigue porque tiene dragones, ni más ni menos. Si no hubiera sido por ellos no habría llegado a nada.

         • es lo que digo no hay comparación pero tiene dragones que es un arma , ella los usas como arma, ademas se ganado el amor de los esclavos y inmaculados,

           no te cae bien dany bienvenida al club xd, ami me cael muy mal robb xd

         • Hombre. A mí me cae bien Danny. Creo que es un poco veleidosa y caprichosa, pero le doy el mérito de haberse ganado a la mala bestia de Khal Drogo hasta hacerse respetar casi como una igual, y sobre todo teniendo en cuenta que ha sido ofrecida como un regalo…Pero es evidente que es más fácil ganar batallas con dragones en tus filas. No?

         • si de acuerdo, a mi me cae bien, pero si me dieran a elegir quien quiero que sea azor ahai, prefiero a jon xd, pero ambos sera los lideres en la guerra contra los otros, libro y principalmente en la serie

         • Si tiene que haber un Azor Ahai y solo tiene que haber uno, que sea Jaime, joder.

         • Me gusta jamie, pero el es valongar, xd, en los libros esta mas abierto, pero en la serie o es dany o Jon, pero uno de ellos es Azor Ahí.

         • Que no, que es Jaime XD

         • Aerys, ¿en qué argumentos se sustenta? Si me puedes hacer un breve resumen xD.

         • En el mayor de todos los deseos. ¿Te parece poca cosa? XD

           Buff, habré escrito estas locuras por ahí alguna que otra vez, pero hoy me siento incapaz. Todo se debe a que encuentro algo en Jaime muy enigmático y que no es difícil trazar entre él y algunos personajes y profecías cosas muy curiosas. Creo que Jaime y Jon son personajes antagónicos que están recorriendo en cierto modo caminos distintos, uno de ida y el otro de vuelta. Y como opuestos en esta saga, tiene que haber algo que los una. Seguro que lo hay. Por unir no me refiero estrictamente a un parentesco (aunque es una idea que no puedo descartar), sino a que tienen que verse las caras el uno contra el otro. Me resulta muy interesante al respecto el que Jon, cuando vio a Jaime, dijera que «así es como debiera ser un rey».

           Pero Jaime tiene algo, hay cosas que están ahí, a pesar de que otros acaparan los focos. Me molaría mogollón, por ejemplo, que tuviera que «templar» Guardajuramentos (vaya nombrecito) en agua (Tully), en una fiera (Cersei) y en su amada (Brienne, y sí, esto me jode). Sería un giro que me encantaría.

           Si quieres cosas específicas, de datos y tal, hay post por ahí que señalan algunos requisitos. Yo no voy tanto por ahí, que si el humo y la sal y tal. Voy a que me enigma mogollón el Pov de Jaime. Sin duda alguna, es el que más dudas me plantea siempre. Lo que sabe, lo que calla (por ser más honorable de lo que la mayor parte de la gente se cree), lo que está tirando por la borda por ser un buen caballero… Déjalo, estoy como una puta cabra y sé que a ti te va más el dato 😉

         • Muchas gracias, hombre. He buscado por internet y la verdad es que había oído hablar de esta teoría de pasada o decías por aquí que Jaime era Azor Ahai, pero nunca la había leído. Y me picaba la curiosidad por saber de qué iba. Buscando por internet me ha quedado más claro lo que me quieres decir con el agua («cuando la metió en agua para templar el acero, saltó en pedazos»), lo de la leona («Azor Ahai capturó un león para templar la hoja clavándola en el corazón rojo de la fiera, pero una vez más el acero se quebró») y lo de la amada («Ella obedeció, no sabría deciros por qué, y Azor Ahai le clavó en el corazón palpitante la espada al rojo); es decir, Catelyn, Cersei y Brienne. Muy interesante, la verdad.

           Otra cosa que me ha llamado la atención: «Se dice que el grito de aflicción y éxtasis de Nissa Nissa abrió una grieta en la cara de la luna, pero su alma, su fuerza y su valor pasaron al acero». O.o. Aquí las lunas tienen mucho juego, la verdad xD.

         • Yo. De nuevo con Aerys. Que sea su hijo

         • A mi Daenerys no me cae especialmente mal, aunque tampoco es mi favorita. Tiene cosas buenas pero también es caprichosa, egocéntrica y… en fin, que voy a decir: es una adolescente. Sin embargo, se ha rodeado de gente que la aconseja bastante bien, aunque no siempre haga caso de lo que la aconsejan. Pero no nos engañemos. El 95% de lo que consigue es porque tiene sus dragones.

         • como puse en un comentario abajo a estrellaoscura, ami dany me cae bien, no es de mis favoritas, de hecho prefiero que jon sea azor ahai, antes que ella, el si es de mis favoritos xd

         • Bueno, en realidad los dragones de Dany no es que le hayan sido de mucha ayuda en sus batallas al menos en sus inicios. XD Le nacen enmedio del desierto, estando acompañada por contados hombres de armas más, eso sí, las «sobras» del khalasar de Drogo. Pasan hambre, necesidades, engaños, …

           En cambio Robb desde el principio cuenta con el apoyo de todo el Norte. Le asiste tanto el derecho de ser el heredero indiscutible de su padre como el del deber de responder a la ofensa de la muerte de éste. Cuenta con múltiples aliados, comandantes experimentados y tropas. Incluso consigue atravesar el Cruce gracias a uno de los aciertos de su madre, que es precisamente el acuerdo con los Frey. Todo lo tira por la borda por un calentón y por ir escalando cada vez más en arrogancia en cuanto al trato a sus vasallos.

           Bajo mi punto de vista esto convierte a Robb en un gobernante muy inferior a Daenerys. Pero poco tiene esto que ver con los dragones. Incluso cuando Dany piensa en Daario sabe que llevar la tontería demasiado lejos le puede costar la cabeza. En cambio Robb, si bien se da a entender que notó cerrarse la trampa a su alrededor cuando ya estuvo montada, fue muy poco precavido en todos sus pasos. Exceso de confianza en la estabilidad de su posición.

           En cuanto a Cat y Jon, el problema añadido que veo es querer equipararlo a nuestro mundo actual. En nuestro mundo, sería impensable que Ned osara regresar a casa sin dar una explicación de lo ocurrido a su esposa. Con todo y con eso, tampoco tendría asegurado el perdón. Es más, aunque la esposa estuviera dispuesta a dárselo, él mismo tendría que ser paciente y darle tiempo para que sanara de esa herida. Una infidelidad no es moco de pavo. Pero cuenta con quen en Poniente las damas han sido educadas para ver como naturales las infidelidades del marido. Lo que no es tan normal es quemetan a los bastardos en casa. Al menos Ned podría haber tenido dos dedos de frente y un poco de corazón y preparar una historia para Cat y facilitar así que ella pudiera hallar la manera de perdonarle. Contemos además con que la esposa le debe obediencia al marido y no tiene derecho a echarle nada en cara. Pero sí le puede reprochar el trato dado al bastardo. Es decir, es el único derecho a protestar que le queda. Sin embargo, en ningún momento vemos a Ned intentar ponerse en el lugar de Cat. Ni siquiera en nombre de Jon. Prefiere la propia comodidad haciendo uso de su autoridad.

         • Estoy de acuerdo con algunas cosas que dices, pero no con todo. Dices que los dragones no le fueron muy útiles en las batallas en un principio. Bueno, para empezar, si no hubiera sido por el nacimiento de los dragones, el khalasar probablemente ya ni la hubiera seguido hasta Qarth (eso si Dani no se hubiera abrasado en la hoguera, claro). Probablemente se la hubieran llevado a hacer compañía al grupito de viudas de otros khales. Y aunque eso no hubiera pasado, desde luego no hubiera conseguido conquistar Yunkai, ni su ejército de inmaculados, y ahí se habría quedado la conquista de las ciudades esclavistas.
           Nunca he negado que Robb metió la pata al casarse con Jeyne Westerling. Pero lo que logró hasta entonces, fue sin dragones. Y jamás lo vi como una persona especialmente arrogante, no más que Daenerys.
           También dices que Robb se convirtió en un gobernante inferior a Daenerys. A ver: Robb no llegó a gobernar nunca. Lideró diversas batallas de forma magistral, y se acabó su andadura en la boda roja. ¿Qué llegó a gobernar? Nada. Dani consiguió «liberar» tres ciudades, pero como aprende después, es muy distinto gobernar, y a pesar de sus intentos, no lo hace especialmente bien. No es una recriminación, en realidad. La situación en Meereen es complicada.
           Ah, y Daenerys también sufre calentones con Daario, aunque por suerte para ella no le han traído las malas consecuencias que le aportaron a Robb.
           Respecto a Cat, ya he dicho por ahí, que entiendo que se sintiera enfadada con Ned, entiendo que la presencia del niño le recordara lo que Ned «hizo» a sus espaldas, no digo que no. Lo que no me gusta es que lo pague con el pequeño. Y la actitud hacia otra persona, especialmente un niño, depende enteramente de como sea la persona, en este caso Catelyn. Se habla por ahí de que Cat era una mujer fuerte, con carácter y no lo niego, pero prefirió hacerlo pagar a la parte implicada más inocente y más débil en lugar de enfrentarse directamente a su marido y pedirle explicaciones.

         • Fíjate, acabo de escribir yo solo unas líneas para mostrar la trascendencia de los dragones en la historia de Dany y veo ahora que tú lo has desarrollado muy bien. Por escribir antes de leer.

         • Es que, como comentaba en otro mensaje, la «ayuda» que suponen los tres dragones recién nacidos enmedio de la nada no se puede ni comparar a recibir ya por derecho el Norte, con todos sus vasallos, sus tropas y sus comandantes y aliados. Dany ha necesitado cuatro libros para poder conseguir todo eso que Robb recibió por derecho y aún así su situación es muchísimo más delicada e inestable. A Robb todo eso le vino «de serie» y lo terminó perdiendo. No luchó desde la nada. Si se me dijera que Robb consiguió todo sin dragones porque no era nadie (o no era nadie en situación) y acabó por ganarse a los norteños, etc., diría que de acuerdo. Pero todo eso lo recibió porque era el legítimo heredero de su padre, no porque tuviera que pelear por ello. Tuvo que pelear por mantenerse, en eso estoy de acuerdo, pero lo perdió en gran medida por perder el mundo de vista.

           Sí es cierto sin embargo que igual la palabra «gobernar» no fue la mejor elegida dadas las circunstancias, simplemente intenté resumirlo en una sola palabra.

           Por lo que comentábamos de Dany y Robb como adolescentes yo no hubiese recriminado en absoluto a Robb porque mantuviera una historia con Jeyne, que fueran amantes. Me parecería de lo más natural. El matiz, y ahí creo que estamos la mayoría de acuerdo, lo introduce la boda. A simple vista parece solo que se ha dejado llevar, en parte creo que así lo pensó y creyó, pero también sospecho que fue una manera suya de imponerse y salirse con la suya en algo por un camino un poco tortuoso. Ahí es donde quería llegar. Si lo comparamos con la historia de Dany con Daario, vemos que ella también tiene ensoñaciones con fugarse y/o casarse con él pero lo que la detiene es saber que eso le costaría la vida. Eso son precisamente las dificultades las que se lo han enseñado, no es una idea que le hayan dado los dragones por arte de magia.

         • Sí, estoy de acuerdo en esto que dices.
           Robb recibió el apoyo de las demás casas del norte simplemente por haberse convertido en señor de Invernalia tras la muerte de su padre. No hay discusión en eso, para nada.
           Robb metió la pata al casarse. Completamente de acuerdo. Si no discuto nada de eso.
           A lo que me refería es que, sin los dragones, Daenerys no habría ni empezado su andadura en pos de su objetivo.
           Resumiendo: Robb logró su ejercito por ser hijo de Ned y convertirse en señor de Invernalia (y después, proclamado por sus propios vasallos como Rey en el Norte); Daenerys logra su ejercito por tener dragones.
           Creo que más objetiva no puedo ser.

         • robb es niño, queriendo ser rey, el es un guerrero, pero no es político, igual a su padre gran guerrero, pésimo jugador al juego de tronos, el es culpable de la derrota de los stark, fueron aferrarse al honor y pensar con el corazón en ves con la cabeza, de hecho en la serie es mas tonto que en los libros, porque en la serie se caso con amor con talisa rompiendo el pacto con los frey , incluso llevo a talisa ala boda roja, una gran tontería.

         • ¿Y en los libros no se casó por amor? Yo tenía la sensación de que sí, pero bueno, otro punto de vista.

         • En los libros, fue por honor, pero como usted dice también estaba enamorado, por lo que robb en los libros se caso por amor y honor xd.

         • Bueno. Yo me estaba refiriendo al Robb de los libros. No es tonto, en realidad, más bien diría yo que no calibró bien la repercusión que tendría su boda. Sin duda no se hacía a una idea de como ambicionaba Walder Frey meter una hija suya como señora de Invernalia, ni como los Bolton y los Lannister confabulaban en su contra para traicionarlo.
           Porque según mi opinión, Walder Frey es un villano, perverso y vengativo, pero no es estúpido, y le habría salido más a cuenta mandar a buscar a Jeyne y darle finiquito para dejar libre a Robb otra vez, que lo que hizo. Pero no podía interponerse en el camino de los Lannister.

         • … Y por las decisiones que toman y son tomadas a su alrededor después, que es lo que termina por forjar el camino tanto de uno como de la otra. Sin olvidar tampoco su poquito de azar / destino implicado. Lo bueno es que nos plantean un escenario complejo. Afortunadamente.

         • Si no fuera por sus dragones, la historia de Dany nos sería narrada desde el Dosh Khaleen. Si no fuera por sus dragones, Dany no habría llegado a Qarth. Si no fuera por sus dragones, Dany no habría conseguido los Inmaculados. Si no fuera por sus dragones no sería la Reina Dragón y es posible que por ese motivo Daario y sus mercenarios ni siquiera la hubieran conocido.

           Dany es la gente que tiene alrededor. Y esa gente está ahí por sus dragones. Mientras que a lo que se tiene que enfrentar es a una serie de ciudades demasiado pagadas de sí mismas.

           Eso sí, Robb también es bastante torpe; y desde el punto de vista político, más que Dany.

         • Danny tiene 15 años (unos 17 al final de Danza) y es torpe; Robb tiene 15- 16 años y es torpe; Jon como Danny debe andar por los 17 al final de Danza y es torpe…

           No te quiero contar lo torpes que son Quentyn y Arianne…

           A lo mejor querríamos que con esa edad fueran más listos y sabios que los Tywin, Petyr, Varys, Doran, etc a los que se enfrentan…

         • Eso está mal y bien en la saga. Es decir, está bien porque refleja la impulsividad de la juventud y tal (hasta los romanos decían que la juventud se iba a cargar todo; es decir, que es algo que se dice siempre), pero si tenemos en cuenta que Bran empieza a recibir una educación señorial ya completamente explícita con 10 años, lo cierto es que Robb a su edad es algo torpe, a pesar de su juventud.

           La juventud de ahora no abarca el mismo tiempo que abarcaba en la Edad Media.

         • Es verdad que la mayoría de los jóvenes de esa edad se creen que
           tienen capacidad para tomar decisiones acertadas en virtud de la
           educación recibida. Un claro ejemplo es Joffrey, al que Tywin tiene que
           poner freno enviando a Tyrion a gobernar.

           Y aun así muchos de ellos son capaces de tomar muchas decisiones acertadas, pero son inexpertos. Para eso existe la figura del maestre y de los consejeros. Lo mismo les ocurre a todos los demás jóvenes de la saga. Bueno, a todos no, que Arianne y Quentyn son caso aparte…

         • Yo creo que aquí Joffrey no es un ejemplo porque me parece a mí que el problema está en que no ha recibido educación alguna. Entre lo que pasaba de él su padre y la madre que le tocó, pues…

           En lo referente a lo de Quentyn y Arianne, tienes razón. Aunque como hablamos hace tiempo, quizá podamos achacar a Doran algo más de culpa. En cualquier caso, yo no sé si los hijos de Doran son así porque en cierto modo pasó de ellos, o en cierto modo pasó de ellos porque son así XD

         • Sí pero Joffrey ha tenido que recibir educación por parte de su maestre seguro… Otra cosa es que se crea que lo sabe todo y que como es el rey (ya se encarga de repetirlo continuamente) sus actos están justificados por sí mismos. Evidentemente que la personalidad de cada uno influye… y ya sabemos que la sangre que corría por las venas de Joffrey no favorecía precisamente la cordura. XD

         • Demasiada sangre Targaryen. Jajajajaja.

         • Lo sabe todo el mundo…

         • ¿Y qué hubiera sido de Robb sin sus vasallos, sin sus tropas y sin sus comandantes?

           ¿Me vais a comparar tres lagartijas recién nacidas enmedio de la nada con todo eso? La realidad es que Robb estuvo siempre mucho mejor cubierto. A la larga, esa fue también su perdición, ya que acabó perdiendo cierto sentido de la realidad y se confió demasiado.

           En cambio Daenerys hubo de atravesar el desierto, pasar hambre y sed, conocer los engaños en Qarth, decidir sus siguientes jugadas sabiendo que perfectamente podían ser la última, … ¿Ahí también ayudaron en todo momentos sus hijos? Si decimos que todo se lo debe a que tiene dragones, entonces digamos también que Robb estuvo protegido en todo momento por hombres de confianza, comandantes, vasallos, etc. ¿Qué pesa más en la balanza? Indudablemente Robb la tuvo más fácil. Pero a veces precisamente tenerlo más fácil es también la peor trampa.

         • Pero es que lo de Robb es normal, mientras que lo de Dany es extraordinario. Robb tenía todo es por la ley y la costumbre; Dany por la magia. Yo creo que hay una diferencia extraordinaria.

         • Fíjate que, efectivamente, Robb lo tenía «todo» por ley y costumbre. En cambio, Dany ha necesitado cuatro libros más lo que quede para conseguir eso que a Robb le dieron por ley y costumbre y aun así su situación en Meereen no se puede ni comparar por lo peligrosa que resulta. Fijémonos en que Robb también obtuvo ayuda «extraordinaria» mediante su huargo pero que eso no le sirvió de nada al dejar de tenerla cerca. Ya hemos visto a dos hermanos perder a su huargo y quedar en situaciones difíciles, mientras otros han seguido con él de alguna manera y siguen resistiendo. El caso más claro sería Bran, que consiguió sobrevivir a la caída gracias a Verano. Pero no diríamos que todo lo que ha hecho Bran se lo debe a Verano. Sin embargo, le debe la vida a su huargo.

         • Bueno, Bran le debe todo además de a su huargo, a la intervención de Osha que decide esconderlo en las criptas, a la ayuda de los Reed, a la intervención constante de Cuervo de Sangre y sobre todo a la inestimbale ayuda de Hodor.

         • Exactamente, intervienen muchos factores. Ha encontrado aliados, ha tenido que huir de enemigos y, a pesar de todo, lo que haga a partir de ahora con toda esa ayuda será cuestión y decisión suya.

         • La verdad es que está claro que las decisiones de cómo actuar con lo que le ha tocado en suerte es suya; pero vamos que si te dan a elegir entre un huargo y 3 dragones…

           Pero lo cierto es que la vida te da oportunidades y algunos saben aprovecharlas y otros no. Y si ella no se la hubiera jugado a una carta metiendose en la hoguera con los huevos de dragón… Eso es incuestionable.

         • Sí, sí, si yo no discuto eso. Yo lo único que digo es que todo eso que ha conseguido Dany lo ha conseguido por sus dragones, no porque ella sea la leche y tal.

         • La diferencia es que Danny tiene dragones, y sin embargo Robb tiene a Cat

       • De negativos nada. Fuerte, valiente, dura e inteligente. ¡Me encanta Cat! Cometió errores, pero nunca fueron fruto de la cobardía o de la falta de inteligencia, sino del instinto de protección de su familia.

10. Muy bueno el podcast. Tengo las mismas preocupaciones que los chicos del podcast sobre la trama de Bran pero como he dicho aparcaré la serie hasta 2018 de manera que lo que se hace con este personaje no me rechine tanto en el tiempo de espera.
    Sobre la violencia contra la mujer en la serie en particular y TV y otros medios en general, estoy muy de acuerdo con lo que dijo Pablo. La violación de Sansa no sirvió más qe para causar shock en el espectador. Ramsey ya estaba más allá de la redención y el perdón divino sin necesidad de violar a Sansa. El problema es el uso de este recurso narrativo sin que se ahonde en el impacto que tiene sobre la víctima y sus alrededores ya sea que lo muestres o no. En el caso de Jessica Jones, no me he visto la serie (la veré, está en mis pendientes urgentes) pero he leído algunos de los cómics, nunca vemos su violación expresamente (Kilgrave la viola no solo sexualmente sino de todas las formas posibles) pero se nos cuenta cómo era ella antes y después de los terribles acontecimientos que le pasan y es por ese trauma que ella es como es y siempre trata de proteger a los débiles y víctimas. Cuando usas ese recurso narrativo de la violación debes hacerlo para: 1) cambiar dramáticamente al personaje víctima del hecho, que pase de una situación A a una B, para bien o para mal. 2) cambiar dramáticamente la trama y humor de la narrativa, volverse aún más oscura. 3) cambiar dramáticamente a los personajes principales si la víctima era un personaje secundario muy querido, de manera que no solo duele a uno como espectador/lector sino a los personajes de la obra. 4) poner al personaje que violó más allá de todo perdón y esto generalmente se hace cuando el personaje malo del cuento ha tenido un pasado tormentoso y doloroso (como Kilgrave, Diva) y puedes llegar a tener algo de simpatía por él pero una vez que violan, no, no hay regreso. Y en todo eso Game of Thrones ha fallado pues ha mostrado violencia contra la mujer sin consecuencias… Vamos, que hasta lo que ocurrió hace poco en Alemania ha traído consecuencias severas.
    Sobre la defensa a Martin, muy de acuerdo. Sé que me gustará lo que haga Tito Martin pero es inevitable sentir impaciencia, aunque por un lado estoy aliviada de que no salga en marzo o abril pues mi tiempo está muy estrecho pero sí espero que al menos para las navidades de este año tengamos Vientos de Invierno y luego a esperar por Primavera.

11. sobre la autocensura, que habla jeremy Podeswa, es obvio que solo habla de la violencia sexual contra los personajes femeninos, yo creo que esta bien que escuchen las criticas, pero que David y Dan tenga su propio criterio de que es mejor para la historia, estoy de acuerdo que se reduzca la violencia sexual completamente si

    no creo que se censure la violencia general de la serie, ya que perdería la realidad de la violencia medieval, ademas muchos fans no le gustaría que redujeran la violencia de la serie.

12. Vero guapa a mi me paso igual que a ti y buscando información sobre Bron en la Wiki me comí la muerte de ****** en la boda purpura. Aprovecho para decirte que si un día quiero dejar la solteria y retomar las relaciones de pareja, quiero una chica con una voz tan relajante y sensual como la tuya.

    Un abrazo.

13. para todos los usarios , en game of thrones wiki, hay un articulo que habla de la violencia sexual , habla de la serie y libros, incluso habla de las violaciones en la edad media, comparándola con la serie y libros.

    ademas hay algo que dejar claro que la violación en el matrimonio no existía en la edad media , lamentablemente la violación marital, no se reconoció hasta el siglo XX,

14. Como me he reído con esa Lyanna hablando con acento ruso, jajaja.
    Por otro lado, se ha hablado mucho entorno a la violación de Sansa por parte de Ramsay. Cierto que podrían haberse ahorrado la escena y que eso no le ocurre a Sansa en los libros, pero a mi no me sorprendió en absoluto. Es decir, quitando si fue correcto sustituir a Jeyne Poole por Sansa en esa trama (ese es otro tema), el libro explica perfectamente las perversiones a las Ramsay sometió a Jeyne, hasta el punto de dejarla hecha un guiñapo. Está claro que George tenía la intención de mostrar como es el bastardo Bolton en el lecho con su mujer recién estrenada. Así que cuando cambiaron a Jeyne por Sansa, supuse que ella estaba condenada a sufrir algo parecido (y sinceramente, creo que no la somete a tanta perversión como a la de los libros).

    • Lo del acento de Lyanna se puede solucionar facil: que solo tenga una frase, el famoso ‘prometemelo’ dicho en su lecho de muerte de forma susurrada y gutural…

      Con el tema de Sansa: el problema no es ‘la violación’ (que yo no considero tal en el contexto cultural en el que se mueve la obra) el problema esta en la sustitución de Jeyne por Sansa. Porque el arco de Sansa debería ir por otros derroteros, es un retroceso en su evolucion, es pasar de ser una jugadora que salva a Meñique en el juicio por la muerte a Lysa a volver a ser un ser indefenso, digno de lastima y al que hay que rescatar…

      Esa escena de violacion es canon (sustituyendo a Sansa por Jeyne), y en los libros es incluso mas humillante por el papel de Theon… que no fue el de simple espectador aterrorizado.

      Si los productores y guionistas van a empezar a volverse mojigatos esto se puede empezar a disneyzar rapidamente… Y esto no es Disney.

15. Me surge una duda en relación a la imagen de Bran y el caballo, y me extraña que no se haya mencionado (o igual se me ha pasado, que también es probable).

    Desde que salió pensé (y sigo pensando) que es parte de una visión en la que simplemente va cabalgando y ya está, pero viendo que hay mucha gente que piensa que Bran va a salir de la cueva me planteo, no se supone que Bran no podía montar a caballo si no era con una montura especial y con un caballo entrenado para seguir su voz? Se van a pasar esto por alto? O es que los Niños del Bosque tienen un bolsillo a lo Doraemon?

16. Pobrecito GRRM. Que malos somos los seguidores por pedirle que termine los libros. Que crueles somos. Deberiamos desfilar desnudos en hora punta por el centro de nuestras ciudades, con los buenos fans que son tan comprensivos con GRRM detras haciendo sonar una campana y diciendo: vergüenza…

    El problema con el retraso de Vientos de Invierno no es lo que tarde, sino que la serie lo va a sobrepasar como un misil… Si no hubiera serie ¿creeis que se habría dado esta polemica?

    Soy de los que piensan que GRRM debería haberselo pensado mucho antes de vender su obra a la HBO antes de haberla terminado. Ahora se la van a terminar otros, nos guste o no. Y habrá mucha gente que prefiera el final de la HBO, que lo considere el verdadero.

    Lo siento por Martin.

17. Gracias por hablar de GRRM con tanto respeto y cariño. Yo también alucino con los lectores que se creen con derecho a exigirle que termine su obra, y ya ni hablo de los insultos o teorías conspiranoicas sobre que ya ha escrito los libros y no los publica por avaricia. En lo que a mí refiere, le agradezco infinitamente que haya creado un mundo de fantasía donde refugiarme de vez en cuando, igual que busqué refugio en el universo Tolkien durante mi adolescencia.

18. No meterse con Lena Headey, eh? 😛
    Bromas aparte, os ha quedado precioso. Ojalá todos los fans fueran como vosotros: con tanto mimo, tanto sentido del humor y tanto respeto.

19. por fin lo escuche, he estado bastante liado y tenia varios podcats aparcados.

    Mi opinión al respecto de lo que escribio Martin, es que tarde lo que quiera, siempre he dicho k serie y libros son mundos distintos de un mismo universo. que me entero del final por la serie, pues vale, no por eso voy a dejar de verla.a mi la verdad que me parece genial que se tome todo el tiempo del mundo para terminar los libros que le quedan,

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