Podcast de Hielo y Fuego 116: Personajes de Canción de Hielo y Fuego (VI) – Sansa Stark

1. yeeeeeeeeeeeeeeeei!

   Gracias chicos!

2. Sansa es mi personaje favorito de toda la saga. ¡Ya era hora! ¡Gracias, mil!

   • Si sansa es tu favorito, Margaery?

     • Querra decir su POV favorito…

     • Viva en la serie. POV en los libros.

3. Por fin podcast, gracias.
   Sansa es uno de los personajes mejor desarrollados de toda la saga, testigo de grandes acontecimientos, la muerte de su padre y la de Joffrey «Baratheon» por ejemplo.
   El mejor capítulo de este personaje, a mi parecer, ha sido el último capítulo de Sansa en Tormenta de Espadas, se le extrañó bastante en Festín y Danza.
   Sin duda, grandes expectativas quedan en ella. No me imagino a Sansa con otra cara que no sea la de Sophie Turner.

4. Me habéis alegrado la tarde, ¡¡¡muchas gracias!!!

5. Acaban de alegrar mi dia de trabajo, muchos saludos desde Perú

6. Sansa es uno de los personajes más humanos, interesantes e incomprendidos de canción de hielo y fuego, hace mucho que espero por este Podcast, tengo grandes expectativas. Muchas gracias!!

7. Antes de oir el podcast: ¿De que Sansa vais a hablar? ¿La de la serie o la de los libros?

   Es que son dos personajes totalmente distintos. Sansa en los libros es el arquetipo de la Doncella. En la serie de Doncella ya no le queda nada.

   Yo soy de los que no soporta a Sansa.

   • Firmo lo último que dices.

   • ¿A cuál Sansa no soportas?

     • A ninguna. Por diferentes motivos.
       La de los libros es egoista que solo piensa en ella y adapta en su mente la realidad a su conveniencia. Es muy macho-dependiente. Siempre necesita de un hombre que la salve, la ame, la rescate, la apoye… Llamese Joffrey, Sandor, Dontos o Petyr. Es incapaz de pensar por si misma, de tomar decisiones sin el apoyo de ‘su hombre’. Es clasista, desprecia a los de clase inferior, solo los utiliza a conveniencia… Todo gira en torno a ella, es incapaz de sentir empatía hacia los demás. Si hay un personaje adulto al que se parezca ese personaje es Cersei.

       La de la serie empezó como la de los libros, pero luego, desde que llegó al Nido, empezó a distanciarse. Parecía que ibamos a tener una Sansa mas inteligente… pero luego la hicieron ir a Invernalia y volvió a ser la damisela en peligro que necesita ser rescatada, la eterna victima de las mas ruines vejaciones-.. No sabe usar sus recursos (que como Stark de Invernalia son considerables pese a ser una prisionera en su castillo, como sabe hasta la vieja Remember), comete una tonteria tras otra… La ultima Sansa ya evolucionada (muy rapidamente) pretende ser una Stark… pero resulta ser mucho mas Lannister (esa conspiracion con Meñique tratando de ningunear a Jon escamoteandole informacion valiosisima) y termina siendo una Bolton, como se aprecia con su sádico disfrute de la muerte de Ramsay. Al final Ramsay triunfo, transformando a Sansa en algo parecido a el mismo.

       • No podría haberlo dicho mejor. Siempre la vi como la Cersei del norte.
         Si algo me molestó mucho del primer libro, era cómo se quejaba de su AMIGA cuando ésta lloraba por la muerte de su padre Vayon Poole, y hasta llegó a «festejar» que la sacaran de su habitación.
         Para mi no evolucionó nada, en el libro sigue dependiendo de Meñique y no quiere decepcionarlo, espera todo el tiempo su aprobación.
         Arya con menos años le pasa el trapo en madurez.

       • Aunque comparto casi todo lo que dices, para mí no existe tal paralelismo con Cersei. Cersei actúa con mala intención, planeando como una psicópata su siguiente movimiento. Sansa es distinta, piensa en sus beneficios a largo plazo desde la inmadurez y la inocencia. Ambas han sido egoístas y quieren ser reinas, pero se podría decir que Cersei es mala; Sansa, tonta.

         • Digo que se parecen porque ambas son egoistas y egocentricas. Todo gira en torno a ellas.
           Pero si que son diferentes. Cersei utiliza a los hombres pero no depende de ellos. Sansa es utilizada por los hombres y depende de ellos.

         • Hasta que Petyr le enseñe… Ya le dijo Cersei cuáles son las armas de las mujeres y ella va a aprender a usarlas gracias a Meñique.

         • Meñique es Meñique. Y, como todos sabemos, no tiene ni un pelo de tonto, aunque esto ya depende de la opinión personal de cada uno, porque los hay que creen que es un tipo muy calculador capaz de medrar muy bien en el caos (entre los que me incluyo); y otros que piensan que su éxito radica en la suerte y que, por eso, todo le sale bien. Pero nada más lejos de la realidad; lo cierto es que sabe cómo darle la vuelta a la tortilla para que los problemas que se le presentan se conviertan en ventajas. Sabe mover muy bien sus fichas y es casi imposible averiguar en qué dirección las dirigirá la próxima vez.

           Y sí, Sansa está aprendiendo, pero esta aprendiendo precisamente lo que Petyr quiere que aprenda. Ni más ni menos. De momento, Sansa ha evolucionado, pero levemente; es más, Petyr aún la tiene donde la quiere, en su juego, como otra pieza cualquiera. Le da una esperanza de futuro ofreciéndole un matrimonio con un joven apuesto y heredero del Valle de Arryn, además de garantizarle sus derechos sobre Invernalia; todo ello con el único propósito de mantenerla con sus pajaritos en la cabeza, con cuentos de caballeros y princesas. A Sansa aún le queda mucho recorrido por delante para alcanzar el nivel de jugador del juego de tronos de Meñique; actualmente, no la veo capaz ni de realizar un plan por su cuenta.

         • Exactamente, estoy de acuerdo.
           Lo que quise decir es que precisamente Petyr le está enseñando a usar la seducción para poder ganarse «favores». Así que no sé si en un futuro no va a utilizar a los hombres para su propio beneficio tanto como Cersei. Por el momento veo lejos esto pero no descarto que pueda pasar.

         • Hay gente que cree que es muy calculador y que tiene suerte 🙂

         • Meñique tiene un don natural, además de que, dado lo humilde de su linaje, es capaz de pasar desapercibido. Pero lo cierto es que todo no le sale bien. Si montó todo el follón aquel de la muerte de Jon Arryn, fue porque éste observó que había «irregularidades» con el dinero de las arcas del reino. Vamos, que le pilló en los negocios y corruptelas que tenía con el capitán de la Guardía de la Ciudad, Janos Slynt (agente de Meñique):

           —¿Quién mejor para dirigir a los capas negras que el hombre que antes dirigió a los capas doradas, señor?

           —En mi opinión, cualquiera de vosotros. Hasta el cocinero. —Lanzó una mirada gélida a Slynt—. Janos no ha sido el primer capa dorada en aceptar un soborno, desde luego, pero tal vez sí haya sido el primer comandante que se ha llenado la bolsa vendiendo puestos y ascensos. Al final, la mitad de los oficiales de la Guardia de la Ciudad le pagaban parte de su salario. ¿No es verdad, Janos?

           —¡Mentiras, mentiras y nada más! —Slynt tenía el cuello de color púrpura—. Todo hombre fuerte se granjea enemistades, Vuestra Alteza lo sabe bien, susurran mentiras a nuestras espaldas. Nada se pudo demostrar jamás, nadie declaró…

           —Dos hombres que estaban dispuestos a declarar murieron de manera repentina mientras hacían sus rondas. —Stannis entrecerró los ojos—. No intentéis jugar conmigo, mi señor. Vi las pruebas que Jon Arryn presentó al Consejo Privado. Si yo hubiera sido el rey, habríais perdido algo más que el cargo, os lo aseguro, pero Robert se limitó a encogerse de hombros. Aún recuerdo lo que dijo: «Todos roban, qué más da. Más vale un ladrón conocido que otro por conocer, el próximo podría ser hasta peor». Las palabras de Petyr en la boca de mi hermano, sin duda. Meñique tenía olfato para el oro, estoy seguro de que arregló las cosas para que la corona se beneficiara de vuestra corrupción tanto como vos.

           Samwell V, Tormenta de Espadas.

           Si Jon Arryn y Stannis hubiesen seguido investigando, habrían descubierto sus negocios, así que, para evitarlo, sospecho que, de un modo indirecto, Meñique fue el instigador de todo; le indicó a Stannis los rumores de la supuesta bastardía de los hijos de Cersei y, a continuación, se lo contó a Jon Arryn. Éstos investigaron y ya tenemos ahí el caldo de cultivo perfecto para una guerra que involucrase a los Lannister y, por su parte, los negocios de Meñique seguían ocultos. Por eso Meñique insistió tanto para que Stannis no fuera rey, por lo que, dada la negativa de Ned, sedujo a Joffrey para que le cortase la cabeza (Slynt se dio mucha prisa en cumplir la orden de Joffrey), para que Stannis no fuera rey y le desmontase el chiringuito que tenía montado, además de perder la cabeza xD.

         • Creo que el mismo pasaje que rescatas nos muestra ambas cosas, tanto una astucia inigualable como cierta suerte. Si todo parte de ahí, en realidad todo eso que montó era necesario para seguir con su carrera de ser todo o nada. Y, en cualquier caso, eso en concreto no le saldría bien, pero su posición se vio mucho más reforzada tras esos sucesos. Por supuesto, podemos atribuírselo a sus dotes para adaptarse, pero creo que también influye algo la suerte.

           Confiar en alguien como Janos, Lysa, Dontos… es arriesgarse, por mucho Meñique que seas, por muy vinculadas que estén esas personas a ti (a los Kettleback no los meto en este mismo saco, por ejemplo) y por muy buen quel as conozcas. Ahí es donde yo veo tanto la capacidad de calcular como la de tener la suerte de cara, porque esa gente puede dar un paso en falso en cualquier momento (Lysa es la que lo dio más claro con Sansa). Creo que se necesitan ambas cosas. Las estrategias de Meñique juegan con tantas variables y son todas ellas tan humanas que, para mi gusto, pensar que él es capaz de mover todos los hilos solo por su astucia desvirtúa en cierto modo no tanto a su personaje, que también, como a todos aquellos de los que se sirve.

           A Meñique alguna jugada le tiene que salir mal. Él no juega con piezas de ajedrez que solo se mueven si una mano las lleva (aunque él lo crea), y lo más claro al respecto es lo que comenta de Cersei. ASí que, por bien planificadas que estén todas sus jugadas, por excelente manipulador que sea, en alguna le van a tener que pillar con el carrito del helado, solo por una cuestión estadística XD

         • Como ya sabes, sospecho cuál puede ser su final; por eso creo que el desliz lo tendrá con Sansa. Su amor enfermizo por Cat es por donde se le podría ir al garete todo.

           Lo cierto es que, en TdE, hay un pasaje muy curioso cuando Meñique lleva a Sansa a los dedos. Ella rechaza las granadas que él le ofrece de entre todas la frutas (las que, en la mitología griega, Ades le ofrece a Perséfone, aunque ésta, al contrario que Sansa, las aceptó y se quedó en el Inframundo durante una época del año). Por ahí pueden ir los tiros…

         • Viene tangencialmente a cuento, pero te lo digo igualmente: el otro día leí que Martin dice que la atracción de Meñique por Sansa viene por dos motivos: el primero, porque le parece guapa y le recuerda a Cat, el segundo, por ser la hija de Cat. Qué mente tan sucia la de Martin, digo la de Meñique 😀

         • Meñique tiene una obsesión enfermiza con Sansa. Para él, es Cat. Siempre Cat.

         • Aunque Meñique es un personaje que me resulta muy antipático por urdir la caída de Ned Stark, reconozco que le admiro por su capacidad para desenvolverse en las altas esferas de Poniente teniendo un origen muy humilde.

           En cuanto a su relación con Sansa, depositó la losa de la bastardía sobre las aspiraciones políticas de ésta para someterla y dominarla. Por ahora, Sansa no se puede deshacer de Meñique, a no ser que renuncie a su apellido y considere que su situación de bastarda le interesa para pasar desapercibida en Poniente, cosa que no me parece probable.

         • Por eso Meñique la tiene contenta con una esperanza de futuro totalmente hecha a la medida de Sansa. Para que no se replantee su situación de bastarda, le pone por delante al guaperas heredero del Valle, porque sabe que todavía la puede controlar por esa vía.

         • Yo diería que Cersei empezó siendo tonta y acabó siendo mala.

         • Cersei fue mala x primera vez cuando salió del vientre d su madre.
           Cuando niña, le retorcía la picha a su hermano mientras estaba en la cuna, y recuerda cómo actúa con la bruja Maggi. Ya apuntaba maneras desde pequeña. Sansa en cambio, nunca tuvo el mal dentro d ella, se lo han implantado a base d palos, así q se ha convertido en una persona diferente a la reina. No dudo q ahora, si tiene q matar, matará, es fría y le han robado todos sus sueños.
           La otra loca lo hace x placer.

         • Creo que el hecho de que su idolatrado esposo el nuevo rey resultara ser de lo peorcito fue lo que la volvió un bicho malo. Pero tienes razón, apuntaba maneras desde niña.

         • La esencia era la misma, amenazó a Maggi d igual forma q lo hace de mayor. Ahora bien, como tú dices, el borracho y putero d Robert n ayudó nada a q la mujer cambiase. Sino todo lo contrario. Pero es mala, siempre lo fue, y además te digo q todavía tiene una muuuuuuy gorda preparada. se va a convertir en la mujer del malo malísimo, ya sabes a quién me refiero, a Euron. Q cuide su lengua, q a ese no le gustan las mujeres habladoras…/

         • La muerte de Johanna tras dar a luz a Tyrion pudo ser ese evento que despertó algo dentro de ella. Estoy contigo, para mí Cersei siempre ha apuntado maneras y desde muy joven la crueldad está muy presente en sus actos, cómo le retorcía la polla a Tyrion o como recuerda la muerte de su amiga Melara y sus gritos mientras se ahogaba o cómo trataba a los siervos de su csa.

         • Exacto. No me acordaba d lo d Melara. X eso, el paralelismo q le veo con Sansa, son tan solo algunos deseos y sueños. En el caso d Cersei, ya ha cumplido algunos (d aquella manera),y es un personaje sumamente complejo y enrevesado, mientras q en Sansa no hay maldad, o no la había, ni picardía, ni astucia ni nada d nada. Tan solo quiere ser reina, y a su lado quiere al príncipe d Bequelar, pasteles d limón y películas d Sisi emperatriz. Lo q ha escrito Zagel d sus deseos d q todos la amen x su belleza y tal les viene al pelo a las dos.

         • claro, Cercei es asesina a sangre fría, mando matar a casi todos los bastardos de Robert y no me olvido del pobre bardo que torturo, nada que ver con Sansa.

       • ¿Y Arya no es egoísta, que solo quiere hacer lo que le sale del orto y encima la recompensan por ello? ¿Y la están rescatando siempre? ¿Y Jon, Robb o Bran tampoco son egoístas? ¿O Theon o Tyrion, que creen que se merecen amor y respeto por ser un hombre y ser de noble cuna?

       • Estoy de acuerdo con lo que dices, a mí tampoco me cae bien, aunque entiendo que su actitud está condicionada por su edad y su clase social. Es normal que a una niña noble como ella le metieran esas ideas en la cabeza y ella, acostumbrada a las comodidades propias de la aristocracia, creyese que su futuro en Desembarco del Rey iba a ser una canción. Lo extraño es el comportamiento indómito de su hermana Arya.

         En cuanto a la dependencia de Sansa del macho de turno supongo que la educación recibida vuelve a explicarlo. La sociedad de Poniente es muy machista y no me extrañaría que a las niñas se las instruyera para ser la sombra de su esposo y complacerlo en todo.

   • Hablamos de las dos

   • A mi tampoco me gusta nada. Sed sinceros:
     – En la serie, hasta el tercer capitulo de la sexta temporada no le gustaba a nadie.
     – En los libros, hasta el capitulo de Alayne de Vientos de Invierno, tampoco os gustaba a casi ninguno.

     • no le gustaba a nadie y su violacion tuvo casi mas cobertura mediatica que el juicio de oj….sansa es como cersei se ama o se odia eso de por si ya hace a un personaje grande, y hasta q salga vientos yo me quedo con la de la serie, la prefiero destrozada a punto de la hipotermia pasando por un lago helado con theon, que poniendose mona para un subnormal como harry

     • Pues sere muy rara porque a mi me gustó desde juego de tronos, aunque reconozco que no fue hasta choque de reyes que logré empatizar con ella, sin embargo la razón por la cual me gustó desde el principio que es que me parece un personaje sumamente realista, Martin logró recrear a la perfección la personalidad de una niña noble, cuya caracteristica dominate es la belleza. Sansa es lo más canon que puedes encontrar dentro del contexto medieval y a mi me parece brillante lo que Martin ha hecho con ella, aun cuando muchas veces resulte chocante.

       • Curiosamente, a mi Sansa me parece uno de los personajes menos realista de la saga, junto con Ned.
         Ojo, no estoy diciendo que no me gusten, pero no me parecen «realistas» en el mundo que nos ha planteado Martin.

         En fin, cuestión de opiniones.

       • A mí también me gustaba desde el principio… Nunca entendí ese odio tan feroz de la gente porque le gustaban las canciones bonitas… ¿Es que hace falta ser un masoquista o ser feo y pobre para caer bien? XD

       • Ahí también te doy la razón, es un personaje muy realista. Casi todos al leer o ver la serie hemos sentido el impulso de decir «peroquepanfilaniñaqueportuculpahanmatadoatupadreyahisiguesinhacernadaespabilayapordiossss» pero a la hora de la verdad, creo que es lo que haríamos todos si fuéramos rehenes de 12 años de una familia que ha matado a tu padre en tu cara y que está en guerra con tu hermano, y con tu hermana desaparecida. Pero claro, es más guay pensar que en esa situación seriamos Arya y escaparíamos, dormiríamos en un agujero en el suelo que hemos cavado con nuestras propias manos y acabaríamos convertidos en ninjas.

     • Pues ahí no puedo darle la razón Ser, yo la adoro desde el primer momento. Es tontita, pero una de mis debilidades. xD

8. 3 HORAS DE SANSAAAAA!!! GRAAACIAS JODER!!! GRACIAS!! VINO PARA TODOS QUE PAGA LA CERSEI!

   • Gracias majestad ^^

   • A tu salud alteza, no suelo beber pero este acontecimiento lo demanda!

   • Let’s make King’s Landing great again!

   • Cucha, que estas brindando por la que tú supones envenenó a tu niño el mayor…

   • vas a acabar de quebrar a la corona mi reina xDDD que el dinero de braavos no es infinito xD

   • Yo creo que siendo Sansa, hasta tú y yo nos podemos sentar tranquilitas a beber.

     Sansa, Queen of North, Queen of da’Hood.

   • yeeeeeeeeeeeeeeeei!

9. Voy a escuchar atentamente este pod solo con el fin de ver si puedo llegar a comprender a este personaje, a esta Sansa que algunos quieren y otros no le tienen tanta simpatia (como yo),….me encanta que vuelvan con los podcast de personajes, muchas gracias

10. Después de sansa, que personaje sigue en la lista de Podcast, Bran o Cersei.?

    • Pues es un debate interesante. Los 6 primeros pods de personajes teníamos claros cuáles eran: las 3 cabezas de dragón, Arya, Jaime y Sansa. Ahora toca si vamos por el siguiente POV desde JdT vivo o la villana por excelencia de la saga. Yo creo que intuyo cuál elegiremos pero me lo voy a reservar.

      • Yo creo que, después de lo que hemos visto en esta 6ª temporada, el próximo podcast de personajes debería ser para Bran. Él lo maneja todo…

        • Perdonad, vengo a poner mi voto para Stannis STANNIS (no hay que dejar de hacer bullicio en favor de su alteza xD)

          PD: Estoy muy interesado en alguna teoría o hilo de algún foro que se explaye sobre las intervenciones omniscientes de Bran en Festín, Danza y algún capítulo de Vientos (ahora mismo las que tengo más en la mente son siempre relacionadas con Theon, ya sea en el capítulo de Danza que escucha su nombre cerca del árbol corazón de Invernalia o el de Vientos que escuchamos a los cuervos decir «Theon» y «Árbol» de manera casi explícita! Por casualidad tendría alguna recomendación sobre dónde buscar al respecto? Gracias de antemano 🙂

          • Yo no puedo decirte una en concreto, pero si lees a Zagel seguro que algo encuentras.

            No obstante, dado que Bran puede ver el pasado, creo que en caso de que fuera así las intervenciones podrían estar en cualquier libro. Desde que Osha le dice a Bran que el viento le ha traído la respuesta de los antiguos dioses, cualquier interacción de cualquier personaje frente a un arciano y con viento puede ser interpretada de ese modo. Theon, en la más famosa, creo que cree haber escuchado su nombre susurrado por el viento.

          • Eso mismo pensé, las intervenciones podrían estar en cualquiera de los libros y sería difícil identificarlas, pero sería flipante que ya desde los primeros libros el mismo Bran estuviera sino moviendo los hilos, al menos comunicándose con el pasado. La escena de Theon de Danza en Invernalia si mal no recuerdo él escucha decir «Theon», luego cae una hoja sobre su hombro (que él dice que es como una mano ensangrentada) y al final escucha decir «Bran», con lo cual la pista parece certera. Por otro lado, en esta escena Theon le pide a los antiguos dioses morir como un hijo del hierro, como Theon y no como Hediondo, y es muy curioso que luego en el capìtulo de Vientos los cuervos hablen sobre «Theon» y el «Árbol» justamente cuando Asha esta diciéndole a Stannis que ejecute a su hermano frente a un arciano, decapitándole como lo habría hecho Ned Stark. Todo es tan circular que no puedo evitar emocionarme al imaginar hasta qué punto Bran se involucra en la historia desde su lugar de verdevidente.

            Sobre lo de Zagel, he leído los comentarios acerca de las visiones de Bran en el tercer capítulo de Danza y su gran interpretación de lo que podrían ilustrar (aquello de Brynden Ríos en Invernalia y lo demás), que puso en los comentarios del ensayo de Edu y Victarion sobre Melisandre. La verdad no he buscado a ver si tiene más de estos análisis, pero sería genial!

          • Pues haberlo «haylo». La primera vez que leí esta posibilidad fue aquí y de boca de Zagel. Y por supuesto bastante antes de que saliera en la serie.

          • Jajajajaja. Ya se lo pregunté a Javi en su momento y me dijo que aún quedaban otros PoV más importantes, aunque se podría enlazar con uno de Davos.

          • No conozco ningún hilo que lo trate, la verdad. Pero te recomiendo el primer capítulo de Catelyn en JdT; ahí hay unos indicios muy buenos. Se sienten observados…

          • En Catelyn I en Juego de Tronos?? Ya mismo me pongo con la relectura, gracias por el dato! (¿se nota mucho que no necesito muchas excusas para ponerme a releer? XD)

        • Pues se lo van a tener que currar, pero bien. Porque recuerdo el podcast del capítulo «The Door» y ni uno sólo de los participantes entendió la escena final ni se aclaran con el tema de los bucles temporales. Ahora, si llaman a Nolan para que les explique algo, pagaría por oirlo.

          • Y yo

          • No; a Nolan no, que últimamente lo resuelve todo con físicos que explican las cosas mediante dibujos que podría hacer un crío cuando la misión ya ha arrancado… XD

          • Pues a su primo…pero estos chicos necesitan alguna clase al respecto. xD

          • Al primo de nuestro querido presidente, que ese sabe de todo XD

      • Las tres cabezas de dragón? La hostia pues no tenía ni idea que ya se sabía cuáles eran. Me cachis y yo devanándome el cerebro.

        • La verdad que es una sacada de chorra bastante elegante. Brindo por ella 😀

          • xDDDDD

11. Un podcast muy interesante, la verdad; sobre todo me interesa la relación con Meñique y lo que especuláis sobre ella; la historia de Sansa de JdT, en cambio, como que no quiero ni oírla, porque me enerva.

12. Theon sí soñaba con casarse con Sansa

    «Sansa era la guapa. Se acordaba de un tiempo en que pensaba que Lord Eddard lo casaría con Sansa y lo aceptaría como a un hijo, pero eso sólo fueron los sueños de un crío». Danza de Dragones, Hediondo I

    • Si Martín no le hubiera quitado el pene otro gallo cantaría, porque para mí son la pareja perfecta y me encantó que en la serie Theon la salvara. Me hubiera gustado verlos juntos, hubiese sido justo para él; un verdadero hermano de Robb.

      • ¿Theon, un verdadero hermano de Robb? ¿Por salvar a una Sansa que ha sido violada en su hogar por culpa de Theon? Yo creo que ese final no es en absoluto justo.

        • No, Theon no tuvo la culpa de que Ramsay la violara; no hay más culpable que el propio Ramsay e incluso Sansa por traicionar a su familia.

          Robb era un hermano para Theon, aunque éste último no fue consciente de cuánto le importaba la familia Stark hasta que cayó en las manos del psicópata. Casarse con Sansa o Arya (por edad y personalidad tenía más sentido que fuera con la primera) le aseguraba un puesto en la familia para siempre, algo similar a lo que deseaba lady Dustin.

          Para mí sí hubiera sido justo. Theon fue «secuestrado» y recluido en Invernalia, cambiando su destino absolutamente. Cuando acoges a un pupilo (la manera fina de ser rehén) la dote forma parte del procedimiento. Sansa fue rehén de los Lannister y la iban a casar con alguien sí o sí, y en casi todas las casas de Poniente los raptores se encargan de casar a sus pupilos.

          Por lógica, Theon estaba destinado para Sansa. Pero entre que llegó Robert para fastidiar ese futuro matrimonio y Theon perdió el pene, todo quedó en nada.

          • Y que Theon decidió «traicionar» a Robb, quedarse con Invernalia, meter ahí a quien le secuestró y le cortó el pene… Todo eso hizo Theon.

            «Cuando acoges a un pupilo (la manera fina de ser rehén) la dote forma parte del procedimiento»… En esto no estoy del todo de acuerdo porque habría que diferenciar entre los pupilajes «forzosos» y los que no lo son y porque, por otra parte, una cosa es que te encargues de la dote y otra es que lo cases con alguien de tu familia.

          • Si Martín introdujo un pensamiento de Theon donde éste soñaba en casarse con Sansa es porque esa posibilidad existía en la mente del autor aunque luego lo torciese a conciencia, así que no es tan descabellado. Si Theon iba a ser rey, su cónyuge debía tener un nivel similar al suyo.

            La alianza con los Bolton comenzó por parte de Robb, no de Theon. Tarde o temprano Invernalia hubiera caído, no estaba bien protegida. Theon, indirectamente, le salvó la vida a Bran y a Rickon cuando los condujo hasta su actual destino; porque si Invernalia la hubiera asaltado otro enemigo, esos niños no seguirían vivos.

            Entonces Ned tiene la culpa de que Theon haya hecho lo que hizo, porque lo metió en su propia casa. Si nos ponemos en ese plan, todos son culpables de sus desgracias y los malos no son los que ejecutan las acciones, sino quien las reciben.

          • No te sigo en las deducciones. ¿Theon iba a ser rey de qué?

            Theon fue el que traicionó a Robb y el que permitió que Invernalia fuera saqueada por los Bolton, porque la acción de Ramsay se vale precisamente de que los hombres del Hierro pueden actuar como cabezas de turco.

            La culpa no es de Ned, si acaso de Robb por confiar en él. Pero ya ves tú, ¿cómo no confiar en él si era un verdadero hermano, deade tu punto de vista?

          • Pero recuerda el que lo envío y Cónfio en los hijos del hierro fue el tonto de Robo Stark, otro de sus errores que les costaron la guerra.

          • No fue confianza. Había un tratado por el cual las islas serían independientes y recuperarían las antiguas costumbres y su propio rey.

            Si Balon hubiera tenido dos dedos de frente habría convocado a sus vasallos y les habría contado el plan de Theon, que devolvía la grandeza a los hijos del Hierro y seguramente lo habrían aceptado, o no, porque con estos nunca se sabe…

            Por otro lado, si Theon hubiera tenido menos arrogancia y más cabeza, habría mandado esa carta a Robb y habría vuelto con él

          • Theon era el heredero de Balon, por lo tanto, era el próximo rey después de éste. En teoría iba a ser rey de Pike.

            Si Theon hubiera traicionado a su familia en lugar de a Robb, la Boda Roja se hubiera dado igualmente e Invernalia habría sido saqueada por otros enemigos que se hubiesen llevado por delante a Bran y Rickon.

            Y no he dicho que la culpa sea de Ned, pero si tú comentas que Theon es el culpable de que Ramsay haya entrado en su vida y le haya hecho tanto daño, podemos aplicar la misma ley para Ned que trajo a Theon a su casa y a Robb por confiar en él. No me parece justo que a un rehén se le condene por todo lo que hace cuando su único crimen fue favorecer a su familia biológica. Cualquiera lo habría hecho.

          • Pero si la cosa es que entonces no puede ser un «verdadero hermano de Rob», creo yo. No me cuadra.

          • Por sangre no, pero al casarse con su hermana se abre un vínculo eterno. Es formar parte de la familia oficialmente.

          • Ah, joder. Vale, eso es otra cosa. Es que me parece muy bien que defiendas lo que sea (de hecho, es otro de los puntos fuertes de la saga), pero pensaba que te referías a que con todo lo que había hecho era un verdadero hermano de Rob.

          • De donde sacas que Sansa estaba prometiada a Theon ¿de un sueño de Theon? Como Meñique que se veia casado con Cat.
            Ni a Ned ni a Robb se les cruzo por la mente casar a Sansa con Theon jamas

          • Será que leíste los POVs de Robb y puedes corroborarlo de algún modo. ¿Qué sabrás tú de una saga que ni te has leído? 🙂

            PD: Me recuerdas a alguien, disimula.

          • La cosa es que Theon venía con un plan en la mano para devolver la grandeza a las Islas del Hierro. Un plan ideado por el mismo y que incluía la independencia y volver a las antiguas costumbres. Lo que pasa es que Balon Greyjoy está tan loco como cualquiera de sus hermanos, a excepción de Victarion, que por otro lado es tan simple que no se da cuenta de la demencia de su hermano…

            La que se da cuenta es Asha, a posteriori, cuando ese devaneo conquistador está a punto de condenarles a la extinción. Y para entonces ha entrado en juego un nuevo demente que va a dejar a todos en la más absoluta de las miserias…

          • Lo que no entiendes es que Theon el personaje era un miserable, el encuentro con Ramsay es necesario para la descontruccion de esa persona despresiable que es Theon.
            Ramsay y solo Ramsay lo puede transformar en hediondo que es la nada misma de allí se debe construir el nuevo Theon en una persona que valga. No un rey no encontrarse con Daenerys no la gloria. el fin de ese personaje es llegar a ser un hombre decente, madurar de una vez, y si se debía encontrar con Ramsay por que la trama lo pedia. La basura que era Theon debía encontrarse con la locura para dejar de ser y de ahí crecer en algo que valga la pena o morir en la hoguera de Stannis a mi me da igual

          • Si te crees que me vas a sacar de mis casillas por insultar y desprender tanto odio contra un personaje ficticio, estás muy equivocada. Tómatelo con calma o te dará un parraque como Theon sea AA o consiga alguna corona por mérito propio (y sólo tú lo vas a lamentar, a mí me es indiferente su final mientras sea coherente con el camino que ha llevado).

            Ramsay es un psicópata y, mientras una persona real considere que un personaje psicopático pueda infligir dolor gratuito y desproporcionado, esa persona es tan psicópata como él.

            Theon vale muchísimo, su problema es que nadie en Invernalia lo valoraba; hasta un bastardo insulso se quería poner por encima de él para sentirse mejor consigo mismo. Es lógico que Theon perdiera autoestima y terminara optando por su familia biológica, esperando un trato mejor. Por desgracia no fue así y se dio cuenta tarde, pero actuó en consecuencia y ya ha pagado por sus errores.

            Ahora sigue vivo porque tiene una misión que cumplir (y no será morir sin antes haber alcanzado la gloria).

          • Le secuestraron después d q el dichoso niño hubiese tomado y asaltado «la casa d sus hermanos», tomó Invernalia, tan solo para demostrar su valía ante un hombre (su padre real), al q no conocía, y q además era un hijoputa en toda regla y no le quería, o no lo demostraba.
            Él nunca se sintió un Stark. Y no respetaba a nadie, ni si quiera a sí mismo. Maltrataba a las mujeres física y psicológicamente, era cruel con Jon, y le hacía la pelota a Robb xq no le quedaba más remedio. Robb era un tío con los huevos bien puestos y no le pasaba ni una, cosa q me parecía muy bien. D hecho, para «pagar» a su «hermano» el regalo q le hizo, (la libertad), va y toma su casa, y x su culpa mueren niños, todas las tropas q allí estaban, el maestre, y todo cristo.
            Anda q Sansa no iba a ser infeliz junto a un mierda seca como Theon..

          • Me parece que no hemos leído el mismo libro XD.

            Ned secuestró, porque al final es lo más parecido a un secuestro, a Theon el día que fue a Pike a buscarlo. Él no era culpable de las disputas que Ned tuviera con su padre biológico.

            Toda la familia Stark le hizo el vacío, en ningún POVs lo recuerdan con cariño; su único amigo era Robb y hasta cierto punto, porque lo insultó el día que decidió salvar a Bran.

            Jon se metía con Theon, no al revés. De hecho lo insultaba a sus espaldas, según reconoció el propio Robb cuando le dijo que era un cretino.

            Y no, Theon no es un traidor porque un rehén nunca puede serlo. Hiciera lo que hiciera lo iban a criticar y, gracias a posicionarse en el lugar correcto, los Hombres del Hierro lo tendrán en cuenta si Yara/Asha muere porque valorarán que se la jugó por los suyos.

          • Y luego él se la jugó a los suyos por su propia gloria personal… Theon sabe un chiste que solo le hace gracia a él. Está más solo que la una.

          • Tal vez, pero Bran lo ayudará. Solo estuvo siempre, con o sin Robb.

          • Cuando Theon se arrodilla ante Robb y lo reconoce como Rey en el Norte y de los Ríos, ya no era rehén de nadie. Así que sí, fue un traidor y poco importa lo que lo hayan insultado, maltratado o reido de él a sus espaldas. No cumplió con su palabra sino que además se volvió en contra del rey al que juró lealtad. En mi tierra a eso se le llama traición.

          • Robb juró casarse con una Frey a cambio de cruzar el puente. ¿Qué le motivó a romper su promesa? Una mujer desconocida de baja cuna. Eso no sólo es traición, es reírse descaradamente de sus aliados.

            Theon tenía una motivación y es que era su familia real, totalmente comprensible desde el punto de vista psicológico. El resto de personajes, cuando traiciona, lo hace por interés posicional; no sentimental y familiar.

          • Independientemente de las motivaciones de cada uno, la traición es traición, lo pueden disfrazar de lo que quieran, pero si das tu palabra y no la cumples, estás incurriendo en traición. Robb también lo fue, traicionó a todos y cada uno de los norteños y ribereños al faltar a su palabra con los Frey.

          • A los Hijos del Hierro, Theon no les importa absolutamente nada, y nada le van a agradecer. No lo tuvieron en cuenta antes y ahora que no tiene hombría pues menos. Y por absurdo que parezca a ellos les importan mucho esas cosas.

          • Cuando Asha muera y Euron asole Poniente, alguien se acordará de que Theon se posicionó a favor de los Greyjoys y sabrán que es su última opción. El CDHYF existe el Karma y sé que con él se dará: para bien y para mal.

          • Yo veo otra opción, nombrar otro rey para las islas y que esté bien completito y no sea un pseudo hombre. Además eso que comentas sobre que él se posicionó a favor de los Greyjoy no lo veo nada claro, para mí se limitó a cumplir las órdenes de su padre y rey, ni más ni menos. Ahora, si eso es digno de mención o algo a tener en cuenta, ahí no entro, pero vamos que no veo un comportamiento por el que deba ser recompensado, si nos llevamos por eso habría que darles algo a todos aquellos que cumplen órdenes sin rechistar y creo que no habría dragones de oro para tantos.

          • Creo que no entendiste lo que quise decir: Si Theon tiene que reclamar algún día el trono de Pike porque Asha no consigue sobrevivir y Euron siembra el miedo hasta el punto de que todo el mundo quiera verlo fuera, Daenerys (u otra persona) puede hablar en favor de Theon y decir que él no es un Stark ni un traidor porque hizo lo que su padre le ordenaba (que era el rey), y no les falló a ellos. Los Hombres del Hierro saben que, mientras quede un heredero de Balon vivo, ese es el legítimo rey. Por algo se llevó a cabo la Asamblea y Euron salió victorioso (porque Theon estaba presuntamente muerto y Asha era una mujer).

            No tener pene le resta puntos; sin herederos el trono no se puede mantener, un rey necesita hijos. ¿Puede tenerlos? Salvo magia del Dios Rojo, lo dudo. ¿Los tiene ya? Es posible, era un hombre promiscuo y algún bastardo habrá. La hija del capitán, tal vez, lleve al futuro rey de las islas.

          • Lo siento, pero sigo sin estar de acuerdo, la línea de sucesión al trono de las islas la establece Euron, por tanto el heredero tiene que ser uno de sus hijos, y eso dando por cierto que una vez más se acepten las leyes y tradiciones de las tierras verdes que son las que establecen la sucesión de padres a hijos. Yo no te voy a discutir que por imposición alguien coloque a Theon como rey o señor de las islas en algún momento, pero esa moneda tiene dos caras, da igual quien le ponga la corona, si los isleños no lo quieren su legitimación no llegará nunca. Y todavía hay algo más, si los hijos del hierro han vuelto a la independencia a ver quién es el guapo que los devuelve al redil.

          • Los hijos de Euron serían como los hijos de Cersei, ilegítimos. La Asamble se celebró sin la presencia de Theon, debe repetirse para que sea legal. Theon tiene como aliada a Dany, él puede llevar los dragones a Pike y prometer la independencia que siempre han deseado las Islas del Hierro. Con algo tan simple (más que la gran verga de Euron) los isleños lo apoyan seguro.

            Nadie va a objetar que Theon gobierne mientras tenga un ejército y poder (y lo tendrá en los libros como ahora en la serie). ¿Quién no quiere dragones? Si Dany dice públicamente que las islas pueden ser libres y es Theon quien está a su lado, blanco y en botella.

          • Es que no sabía que hablabas de la serie y yo, a lo que sucede en la serie, no le hago ni puto caso ni lo extrapolo a los libros y tp suelo perder mucho tiempo especulando sobre ella porque hoy hacen una cosa y mañana la contraria.

          • Siempre me baso en los libros, pero tengo en cuenta la serie porque el final va a ser el mismo en ambos lados. Antes de que la serie uniese a Daenerys con Theon, yo ya había teorizado (leyendo Danza de Dragones) que Theon conocería a Daenerys. La serie me dio la razón a medias, porque sé que el libro puede divergir pero no creo que esté muy lejos de la realidad.

          • Fíjate que tengo la sensación de que en la serie lo que han hecho no es unir a Theon con Daenerys, sino hacer algo similar a lo que sucede en los libros: dos bandos diferentes de hijos del hierro apoyando cada uno una causa. En los libros tenemos a Victarion, que si bien partió en una misión para Euron, su sed de venganza le lleva a rebelarse, ese es un bando y en la serie lo encarnan Theon y Asha. Y por otro lado tenemos el bando de Euron que en la serie lo encarna «Big Cock» Euron.
            No sé si Theon y Dany se unirán, pero lo que me extraña es que Theon se vuelva a unir a los hijos del hierro.

          • Están fusionando tramas. En los libros ha habido ya una Asamblea y posiblemente haya otra cuando Asha se lleve a Theon (en la serie sólo ha habido una con Theon ya incluido). Lo mismo pasa con Victarion, que probablemente morirá y Asha y Theon se vean obligados a buscar apoyos externos (como el de Dany). De manera que la serie fusiona y, a su vez, adelanta acontecimientos. No han metido a Victarion porque no será relevante, pero sí la alianza Greyjoy-Targaryen. Por lo tanto, Theon sí llegará a conocerla.

          • Otra asamblea de sucesión con todos los hijos del hierro desperdigados por el mundo? Lo veo bastante difícil la verdad, realmente complicado, ¿quién va a emitir el voto? ¿Las paredes? xD
            Que la serie fusiona tramas es un hecho, pero te veo empecinada en lo de Theon y no estoy del todo de acuerdo. Asumo que habrá una alianza Greyjoy-Targaryen, es algo que se va a la legua y no hace falta ninguna serie para confirmarlo, con leer a Victarion es suficiente, pero se te olvida, o más bien, das por sentado que esa alianza sólo puede producirse entre Theon y Dany cuando Asha aún vive. Sé que te la quieres cargar, pero sigue estando viva y de momento en una posición mucho más privilegiada que la de su hermano.
            Y para terminar, recordarte que Theon ya no es Theon, ni tampoco hediondo, él es una piltrafa de persona al que nadie jamás seguirá ni respetará. Igual la serie te tiene algo confundida, pero en los libros, su estado mental y físico, algo que no se aprecia en la serie, no le permitirán jamás volver a comportarse como alguien medianamente normal. Theon está acabado como hombre, como ser humano y como cualquier cosa.

          • La esencia del personaje Theon no es el trono de sal, ni conseguir poder. La esencia de ese personaje es que se reencuentre se rearme internamente se acomode con su ser espiando sus culpas ¿quizas siendo el comandante de la guardia de la noche? u otra cosa parecida buscar a dany para tener el trono de Pikes es más cosa de Asha que de theo no pegaria para nada con el devenir del personaje

          • Él no quiere el trono y por eso lo va a conseguir, porque no lo está buscando. «El que juega al juego de tronos gana o muere», dijo Cersei. Y es cierto, todo el que se ha proclamado rey o ha perseguido con notoriedad la idea de serlo ha terminado muerto. Es como el tablero de ajedrez, donde las piezas juegan hasta que caen, sólo una puede llegar al final.

            Asha tiene todas las papeletas para morir, si no has leído los spoilers de la séptima temporada no te digo nada, pero se ve venir de alguna forma.

            El Muro va a caer, no creo que exista de aquí al final de la saga. Prefiero a Theon muerto con Robb que vivo en ese paraje helado.

          • 1.- Theon nunca se va a unir con Daenerys en los libros, y a menos que suceda un super milagro saldra vivo de vientos de invierno, ni Stannis ni los norteños le perdonaran la traicion a los Stark.
            2.- Los hijos del hierro son los mas machistas en poniente, jamas aceptaran a Asha por ser mujer ni a Theon por estar castrado.
            3.- De que le sirve a Theon gobernar si no puede tener hijos, un rey debe asegurar un heredero, si no lo hace generara problemas de sucecion, lo mismo que Daenerys.

          • 1. Decir «nunca» en una obra como la de Martín me parece muy arriesgado; nosotros desconocemos el final de Theon y sólo podemos especular. De momento, mi apuesta es que Theon se aliará con Dany en el futuro. Ahora mismo Yara y él hacen el rol de Victarion, pero estân fusionando tramas que van a terminar en el mismo punto. Por lo tanto, si Theon fuera a morir o no fuese a conocer a Daenerys, la serie no lo hubiera involucrado con ella.

            2. Theon saldrá vivo de Invernalia y eso es casi un hecho: Bran está tratando de salvarle la vida y es obvio que lo hará. A Theon se le subestima demasiado, cuando hay claras pistas de que llegará hasta el final porque es importante. Puede que muera en la última página de Vientos de Invierno, pero ni de broma perderá la cabeza frente a Stannis.

            3. Theon puede tener bastardos, la hija del capitán es una posibilidad. Siempre se ha dicho que puede estar embarazada; Theon tendría que casarse con ella para quitarle a su heredero la condición de bastardo.

          • 1) En la serie involucran a Theon con Dany porque tampoco sabían qué hacer con el personaje tras cargarse a Stannis y la trama a la que realmente pertenece. O lo mataban o hacían lo que hicieron, además él es el segundón de su hermana y así lo ha aceptado y si no recuerdo mal quién parlamentó con Dany no fue él.

          • Todo «el que juega al juego de tronos gana o muere» y ese caso se aplica a Asha/Yara, que se ve venir que va a morir y Theon tendrá que coger el relevo para vengarla. Si Asha fuera más importante que Theon, se le habría dado el protagonismo adecuado desde el principio, pero siempre ha sido un complemento de la trama de su hermano.

            La HBO no duda en matar a los personajes que saben que no llegarán al final. No tiene sentido dejar Theon vivo si su historia está finiquitada (y sería incoherente cuando le han dado importancia desde la primera temporada). Además de que Jaime dijo una frase sobre él, en la primera temporada, que da que pensar.

            Lo de Stannis fue otra fusión injusta pero igualmente similar al caso Theon-Asha-Victarion. Stannis ganará la Batalla del Hielo pero morirá más adelante y, tal vez, Jon termine en ese mismo punto y se dé una batalla importante; de ahí que hayan vuelto a mezclar y suprimir. Kit vende a pesar de que no es buen actor y su personaje es insulto, mientras que Stephen Dillane tenía controversias con los productores (cosa que entiendo porque el personaje del libro es mil veces mejor) y se lo quitaron de encima fácilmente.

          • No tiene sentido seguir dándole vueltas a este asunto. Tú le das demasiada importancia al spoiler por omisión o por inclusión y yo ni lo tengo en cuenta.
            Para mí la serie se ha separado de los libros, por tanto, y como ya te he comentado, ni me molesto en extrapolar nada.

          • No estoy de acuerdo. Que se unan Theon y Dany en la serie es más una cuestión de economía de casting. Para que involucrar a un nuevo personaje (Victarion) si pueden conseguir la alianza Greyjoy-Targaryen con personajes que ya conocemos? Recordemos que mientras una obra literaria está limitada únicamente por la imaginación y las ganas de escribir del autor, la adaptación a pantalla tiene muchos handicaps: el presupuesto, la duración y sobre todo la necesidad de que los espectadores que no han leído los libros entiendan la historia. En este punto me parece muy inteligente fusionar tramas, para evitar el caos mental de los televidentes. No olvidemos que no es la primera vez que ocurre en la serie. Así que no pienso que D&D no sepan que hacer con Theon, sino que le han conducido exitosamente a sus recientes vivencias.

          • Muchas gracias por tu ecplicación sobre la fusión de tramas y demás, es algo que ya sabía, pero se agradece igualmente leer opiniones de usuarios totalmente convencidos. Pero no puedo estar de acuerdo con tu afirmación final, ¿exitosamente? Yo más bien diría forzosamente, sobre todo porque el cambalache que se inventaron para moverlo de un lado a otro es un sinsentido se mire por donde se mire. Yo acepto las cosas cuando están bien hechas y cuando no me dejan esa sensación de que me están tratando como a un imbécil que no se entera de nada ni se pregunta cómo es posible que ciertos personajes hayan llegado a ciertos sitios.
            De cualquier manera, la mediocridad alcanzó a este serie hace ya mucho tiempo, así que realmente me da un poco igual lo que hagan. Gracias a los Antiguos Dioses superé esa barrera hace tiempo.

          • Pues a mi no me parece para nada ya que en la serie theon y Asha estan tomando el papel de otro personaje su tio Victoron. Yo lo veo muy lejos de conocer a Dany, es más lo veo rodeado de norteños y en poder de Stannis y aun debatiendo quien es
            La serie y la trama de los libros son muy distintas sobre todo la trama del norte con Sansa y meñique fuera de alli y Stannis con mucho más protagonismo.

          • Esto sólo lo dirá el tiempo (ojalá salga el libro de una vez para terminar de conocer las diferencias con la serie). Pero aunque se trate de una fusión, estas se dan cuando van a converger en un punto común. Por ejemplo el caso de Jeyne Poole (mejor amiga de Sansa): No era necesario involucrar a otra actriz porque ya en los libros la propia Jeyne está a salvo y puede contar su versión de los hechos, y Sansa como amiga podría ponerse en su piel y actuar en consecuencia, como en la serie.

            Fusión Jon-Stannis: Stannis gana la Batalla del Hielo (como ha hecho Sansa por Jon en la serie) y Stannis muere en otro punto, pero Jon llega a Invernalia igualmente y hay otra batalla con enemigos diferentes o simplemente se entera del testamento de Robb y se sienta en el trono del Norte. Cobra sentido la fusión de la serie, aunque sea injusta porque Stannis no se merecía ese final.

            Fusión Victarion-Asha-Theon: Victarion muere tras conocer a Dany o antes de conocerla, y tanto Asha como Theon se ven obligados a seguir sus pasos tras escapar de Invernalia porque Euron está reinando Pike.

            Caso Rose-Kyra-Chataya: Prostitutas o mujeres normales con distintos personajes que terminan muertas en los libros por diferentes circunstancias, con un mismo final en la serie.

            Todo es diferente, pero termina en el mismo punto.

          • Bueno en los libros esta un poco más lejos de tener un ejercito o simplemente libertad

          • Perdón, entendí q te referías al secuestro x parte d Ramsay.
            Aún así, Theon era un rehén x culpa d su propio padre, no d Ned, x liarla parda. Imagina lo q hubiera sido d él si hubiese caído en Fuerte Terror en vez d los cálidos muros d Invernalia. Ojo, q eso no quita q Cat actuase fatal con Jon, (malamadre), FATAL. Sea o no su hijo, es un niño y necesita una madre. No hay más q debatir ahí. Así q imagina lo q sentiría x Theon, no el asco q le daba Jon, pero seguramente indiferencia sería lo más cariñoso q tuviese para el Greyjoy. Ned? Un tipo frío y q se cree justo, x eso no dejaba opción a la redención, ni el perdón para los enemigos. Sacaba su espada e impartía su justicia. Y hacia q sus hijos lo viesen y aprendiesen. Vale, eran otros tiempos 😉
            Vamos, q tampoco era una familia modelo, a pesar d q si la comparamos con las demás, podrían ser los Brady. Y entre ellos sí tenían un concepto fuerte d familia. Y no eran…demasiado crueles con el bastardo y con el rehén. No podían cenar en la misma mesa…., pero no les faltaba un plato d comida caliente, o un maestre cuando algo les dolía, o un maestro d armas para entrenarles…, lujos con los q muchos ni siquiera podían soñar.

            X cierto, desde los primeros capítulos del primer libro, Theon ya empieza atizando a Jon, y este ni le rechista. Le dice q él no le da órdenes xq no es un Stark, y luego se mofa d él cuando recoge al lobo «repudiado». Desde el principio con esa sonrisita malévola q no es precisamente provocada x el vacío q le han hecho, sino todo lo contrario. Como El Niño era odioso, nadie le cogió cariño, y nadie le respetaba, pero xq ni él mismo se ganó ese respeto. Así q veo normal q Jon le criticase cuando estaba junto a su hermano, ambos lo harían, xq era el «gilipollas» d la pandilla. Y eso se lo había ganado a pulso, no venia d serie con lo d ser rehén, pues Jon nunca insultaria a nadie q n se lo mereciese, en mi opinión.

          • Si Balon tiene la culpa de que Ned se llevara a su hijo, ¿Ned tiene la culpa de que los Lannisters retuvieran a Sansa? Ese argumento no es válido, Theon era un niño inocente ajeno a los problemas de la guerra. Y Robert, precisamente, no era un ejemplo como rey para darle la razón en todas las decisiones que tomaba.

            Ned de justo tenía poco, sólo hay que recordar cómo murió Arthur Dayne y el poco honor que tuvo en ese momento.

            Jon sentía celos de la relación que Theon tenía con Robb, quería ser reconocido y que todo el mundo lo quisiera (y no sé de qué se quejaba si todos en la casa lo querían, excepto Catelyn). Pero a Theon no lo quería nadie, ni siquiera el propio Robb porque esa relación siempre estuvo forzada por las circunstancias. Es normal que sonriera para protegerse, fue su escudo para que nadie le hiciera daño.

            Al igual que tú te basas en los POVs de Jon para hacer de éste una víctima de Theon, yo me baso en los de Theon para corroborar que Jon envidiaba su noble cuna y el afecto que Robb sentía hacia él (según su primer POV en Choque de Reyes). ¿Quién tiene razón? No se sabe, la realidad depende de los ojos con la que se mire. Pero cuando Jon llegó a la Guardia se creía superior al resto, así que no me extraña que Theon lo pusiera en el sitio que le correspondía.

          • Balon queria restituir a los hombres del hiero su antigua vida que era saquear poniente sobretodo el Norte y Robert y Ned se lo impidieron ¿Estuvieron mal? pues no ¿que deberian hacer? dejar que los hombres del hierro saquen y violen a sus anchas porque así es su cultura?
            Por otro lado viendo como se maltrataban los hermanos de Theon entre ellos lo mejor que le pudo pasar es que se lo llevara Ned.

          • Nadie discute que Balon sea mala persona (es el Greyjoy que menos me gusta), pero hay una mala costumbre de endemoniar a ciertos personajes para vanagloriar a otros, lo que me parece un error si se busca la objetividad.

            Lo que Balon hiciese no es culpa de Theon y que Balon fuera malo no convierte a Ned y a Robert en santos. Es sólo un apunte para que se tenga en cuenta que nadie tiene una verdad absoluta sobre las decisiones de otros. Alguien tenía que poner en su sitio a Balon, pero sin daños colaterales.

            Sigue siendo más mezquino el asesinato de los niños Targaryen, que Robert aprobaba.

          • Jon es superior a Theon en los libros además es muy superior. Theon mata niños inocentes para sacar un beneficio a jon eso no se le pasa por la testa
            Me parece que estas leyendo mal los Pov de Theon que de quien hablan precisamente es de Theon y de como ve el mundo y lo pintan muy bien es un mierdesilla insoportable gallito con los inferiores y sumiso con los superiores un mierdesilla con tadas letras

          • Ese es tu punto de vista, no la verdad absoluta. Los POVs sirven para ver el mundo con los ojos de los personajes: Si Theon cree que Jon es el malo, los lectores veremos a Jon malo; si Jon cree que Theon es malo, los lectores veremos a Theon malo. Luego estarán los que se posicionen por favoritismo hacia un lado o a otro, pero esta historia está para analizar todos los puntos sin obcecarse con una idea.

            Jon no es superior a nadie, tampoco inferior. Simplemente es un personaje plano, sin carisma y muy típico de las novelas de fantasía: típico bastardo que nace sin nada y por suerte y estrella se convierte en líder de todo, aunque no haya movido un dedo. Personajes como Frodo y Harry Potter saben mucho de esto, pero sería entrar en otras cuestiones que no vienen a cuento.

            Theon no es un bastardo, así que está en una posición social muy superior a la de Jon, le guste a este último o no (sin olvidar que es una saga cuyo personajes inexistentes sólo están en nuestra imaginación).

            Jon mató a Rolly en la serie, tiene las manos tan sucias como cualquier otro. Theon no mató a los niños del molinero, fue Ramsay. Ya le gustaría a Jon ser tan guay como Theon o una cuarta parte más guapo que él (porque en la serie será a la inversa, pero en los libros Theon sí es atractivo).

          • Esa es una forma muy particular de enfocar las cosas y de darles nombre a los hechos.
            Que Theon sea el culpable de la violación de Sansa en la serie……. es discutible, de acuerdo. (aunque si dices que la propia Sansa es culpable, deberías reconocer que más culpable es Theon, pues las acciones de SAnsa no la condujeron directamente a eso -es Meñique el que la sitúa ahí- pero en cambio las acciones de Theon si tuvieron como consecuencia directa primero que Ramsay no fuera ejecutado -como se había ordenado- y segundo que los Bolton se hicieran con el control de Invernalia.
            Ahora bien, lo de llamar secuestrador a Ned sí que no hay por donde cogerlo. Ned no secuestró jamás a nadie en toda su vida. Ned es un mandado, un vasallo de los Siete Reinos…. Ned no puede tomar ese tipo de decisiones unilateralmente así que si Theon se queda como rehén en Invernalia es por una decisión del Trono de Hierro, que a Ned no le queda sino acatar y no tiene relevancia si la apoya o no.
            En segundo lugar, aquí el que se revela contra la Corona y pone las vidas de sus hijos en juego no es Ned Stark, sino Balon Greyjoy. Él es el culpable del destino de Theon. De hecho, si el propio Balon hubiera dejado el mando en manos de Victarion y se hubiera ofrecido a sí mismo como rehén, supongo que la Corona lo habría aceptado encantada. Hacía falta una garantía de que los Greyjoy no iban a volver a las andadas y la forma establecida en la saga de hacer eso es tomando rehenes…..
            También podrían haber aniquilado a toda la familia Greyjoy, haber puesto a un títere a cargo de las Islas y así librarse del problema….. pero, claro, Theon, como buen llorón, necesita hallar culpables ajenos a sus propias desgracias. Los Greyjoy tuvieron suerte, si yo hubiera sido el rey no se habrían ido sólo con una advertencia y un rehén.
            En segundo lugar no es verdad que a Theon lo traten mal en Invernalia, al contrario, le tratan excesivamente bien, tanto que Theon se llega a creer que tiene más derechos y privilegios de los que en realidad debería tener. Ned siempre lo trató de forma correcto y lo educó como a uno de los suyos, nunca hizo diferencias significativas. Ahora bien ¿que Jon -y este sí que tuvo una infancia jodida- lo llamaba «cretino» a sus espaldas? Pues claro. Es que lo era. Theon era un cretino y uno de los personajes más repugnantes y despreciables de toda la saga: es un tipo presuntuoso pese a carecer de talentos, machista pero obsesionado por añadir conquistas a su «lista», egoísta, traicionero, llorón……….. Creo que no exagero ni un poco si digo que el Theon de Juego de Tronos (el primer libro de la saga, no la serie) carece de cualquier tipo de virtud. Theon es un personaje que no ha hecho jamás ningún acto altruista o ha ayudado o se ha preocupado por alguien que no sea él mismo.
            A pesar de que Robb le da un margen enorme (uno de los errores estúpidos de Robb, bien le dice Cat que ni los Greyjoy en general ni Theon en particular, son de fiar. Y cat no se equivoca en esto en absoluto), Theon lo traiciona a la primera oportunidad de turno, sentenciando a muerte a su «hermano», para contentar a una familia que reniega de él y que son los verdaderos culpables de que se haya criado siendo un rehén.
            Sinceramente, creo que hay que tener una perspectiva un poco torcida para ver algo bueno en el Theon pre-Hediondo. Ramsay, sin ir más lejos, también tuvo una infancia jodida y eso no justifica sus actos posteriores. Jon Nieve, Tyrion, Daenerys y muchos personajes más también tuvieron infancias jodidas y no por ello pretenden que el resto del mundo pague por sus frustraciones. Theon es probablemente el personaje más despreciable de toda la saga precisamente porque a diferencia de Gregor Clegane o de Ramsay, Theon no es un monstruo, sólo es una mala persona y un niñato egoísta.
            Cuando Ramsay lo convierte en su mascota lo «domina» y lo transforma en una criatura no mejor que lo que era antes: Hediondo es un ser miedoso y cobarde, servil y sin dignidad, que es capaz de participar en las peores traiciones o en los actos más atroces con tal de escapar del castigo de su «amo».
            Sin embargo, aunque sea a regañadientes, se produce una transformación en Hediondo y se empieza a intuir el nacimiento de un nuevo Theon, cuando éste es obligado a ayudar a escapar a Jeyne-Arya Poole, el primer acto «altruista» de su miserable vida. Creo que con el tiempo, veremos un «nuevo Theon», un Theon que busque resarcirse por todo el mal hecho y que tal vez esté dispuesto a sacrificarse a sí mismo por el bien general; un Theon que tal vez incluso decida entregar su vida a la Guardia de la Noche. Ese es el Theon que a mí me resulta atractivo como personaje y no deja de ser elocuente que hayan tenido que castrarlo, romperle los dientes y cortarle los dedos para obligarle a mejorar como persona y personaje.
            Por supuesto que Theon es un traidor y por supuesto que un rehén puede también cometer traición (dónde se dice lo contrario). Uno comete traición desde el momento en el que se compromete a hacer una cosa y no sólo hace lo contrario, sino que se aprovecha de la confianza depositada en él para dar un golpe mortal a los que han confiado en él. Y en cualquiera de los casos, esa es una consideración que está de más, pues en ese punto Theon no sólo ha dejado de ser un rehén, sino que se ha convertido en uno de los consejeros de confianza. ¿O es que acaso se puede considerar rehén a quien se autoriza a volver a su casa sin escoltas ni nadie que lo vigile?
            Y no nos engañemos, si Theon va a las Islas y se ofrece no es por ayudar a su «hermano» Robb, sino por puro egoísmo porque aspira a que con ello, su padre reivindique de nuevo su independencia y así no ser el hijo de Balon Greyjoy (uno de los pocos personajes más miserables que el propio Theon), un señor revoltoso, sino ser el príncipe Theon Greyjoy, hijo del rey Balon, rey de las Islas. Ese es el verdadero motivo. Algo, por cierto, que no debemos dejar de tener en cuenta a la hora de echarle culpas injustamente al bueno de Ned….. Si Theon se crió siendo un rehén es porque su padre es un miserable y porque su padre pretendió independizarse…… Y ahora, años después, resentido por ello, lo que Theon pretende es reconciliarse con su padre y ser el artífice de un nuevo intento de independizarse. Es decir, que no sólo es un miserable sino que aún encima es imbécil.

          • El culpable de la violación de Sansa es Ramsay, nadie más. Nunca culparía a una mujer del mal que le provoque un hombre, sería machista por mi parte. Pero, en respuesta al comentario del otro usuario, si tenemos que echar culpas de las situaciones que derivan en desgracias, tenemos que tener en cuenta que cada acción tiene una consecuencia. Por ejemplo, Sansa traicionó a su familia y terminó siendo víctima de su propia trampa. No quiere decir que se mereciera ser violada, ni vejada y mucho menos maltratada; pero, en parte, ella comenzó su propia desdicha. Esto también se aplica a personajes como Theon, Jaime, Stannis, Robb, Catelyn, etc. Todos han cometido errores (justificados o no) que los han llevado a la muerte o a una desgracia temporal.

            Echarle la culpa a Theon por la violación de Sansa (o Jeyne si tenemos en cuenta los libros) es un despropósito porque él estaba tan anulado como la víctima y se sentía cobarde por ser incapaz de clavar la daga en Ramsay. Por lo tanto, será discutible su reacción frente al panorama, pero no se le puede achacar el crimen sexual. Por suerte, en la serie se ahorraron que participara directamente porque supongo que el telespectador se lo habría tomado peor (ya la violación en sí dio mucho que hablar).

            La caída de Invernalia, aunque pueda parecer evidente que la culpa es exclusiva de los Hombres del Hierro, comenzó por culpa de Robb al dejarla debilitada y sin ningún ejército. Nadie con dos dedos de frente deja su casa, con un bebé y un niño incapacitado, abierta al asalto. Cuando Robb empezó a tontear con Jeyne, Tywin hizo su siguiente movimiento previo a la Boda Roja y Catelyn liberó a Jaime, los Bolton aprovecharon la debilidad de Invernalia para invadirla. Con o sin Theon el resultado habría sido el mismo pero con protagonistas diferentes porque una cadena de errores fue la que destruyó las alianzas, no la decisión de Theon de «traicionar» a Robb. Si Jaime hubiera seguido siendo un rehén de los Stark, jamás se habrían arriesgado a matar a Robb y el Norte lo hubiesen recuperado con el tiempo (que veinte hombres de Theon no eran nada para un ejército como el de Robb).

            Ned no tenía ninguna obligación de quedarse con Theon, Robert podría habérselo llevado a Desembarco de Rey y haberse hecho cargo personalmente de su permanencia bajo el mando de la Corona. Los favores personales no forman parte del reinado de un rey legal y democrático, así que Ned tenía la voluntad de decir «no» y llevarle la contraria a Robert habría sido legítimo, de lo contrario estaríamos hablando de un tirano que impone su santa voluntad sobre los demás; sin ni siquiera respetar las condiciones de su amigo para decidir.

            Si alguien viene a tu casa y se lleva por orden de una institución superior a un familiar que quieres mucho (hermano, padre o hijo) y tienes que ceder porque la vida de esta persona depende de ello (incluso la tuya) estamos hablando de una retención encubierta; el secuestro tiene finalidad económica, pero también tiene sus matices y puede aplicarse a este caso: Se llevan a Theon de su casa para forzar a Balon a cumplir la santa voluntad del rey Robert, que aprobaba el infanticidio de los Targaryen (por si alguien no se acuerda). Ned es cómplice porque está ahí en ese momento, participa activamente en contra de la Rebelión de los Greyjoys y bajo el mando de su amigo ataca una propiedad privada y terminan por llevarse a un niño ajeno al problema. Si Balon hubiera hecho algo malo más adelante, su hijo habría muerto en Invernalia porque sí y Ned habría levantado esa espada llamada Hielo para cumplir con su «deber».

            Theon no es mala persona, se impone una máscara autoprotectora para evitar que le hagan daño. Su promiscuidad, su altanería y rechazo hacia cualquiera que no sea de su nivel (Sansa también comete este último error) formar parte de una personalidad insegura que sólo busca la aceptación de los demás. La maldad tiene otras vertientes, como puede ser la de Davos al cambiar de capa nada más conocer a Jon Nieve; como puede ser la de Jaime al tirar a un niño por la ventana; como puede ser la de Stannis al permitir que se queme a gente; como puede ser la de Ned al permitir que Arthur muriese de manera deshonrosa.

          • No. Los culpables de la violación de Sansa son Ramsay primero, evidentemente, pero no sólo él sino también Meñique y evidentemente algo de responsabilidad tendrá Sansa por haberse dejado engañar por este.
            Pero si Ramsay y los BOlton tienen el Norte es gracias a la traición de Theon. Así que yo diría más, Theon no sólo es culpable del asesinato de unos niños inocentes para encubrir su estupidez y su cobardía,sino que también es culpable de todos los que son asesinados en Invernalia, también es culpable de las muertes de Robb y Cat, por extensión también lo es de las muertes de todos los que estaban presentes en la Boda Roja y por tanto, también es culpable, en la serie, de la violación de Sansa y de la muerte de Rickon.
            Es decir, excepto de Ned Stark, el resto de sangre Stark que se ha derramado en la serie es responsabilidad, entre otros, pero en muy buena medida, de Theon. Por supuesto que sí.
            Y eso de que Theon es buena persona…….. ejem, ejem, ejem………¿algún ejemplo o muestra de ello?
            Y, sinceramente, llamar «maldad» a lo que tú llamas «cambiar de capa nada más conocer a Jon» (que debe ser algo que ha sucedido en tu imaginación y no en la serie que he visto yo) es tener un criterio cuanto menos discutible. ¿Y resulta que Arthur Dayne murió de manera deshonrosa? ¿Cómo se supone que es la manera honrosa de morir? ¿Ned tendría que haberlo rematado con cariño o a base de mimitos?
            Y por supuesto que tirar a un niño por la ventana es un acto de maldad, pero es que Jaime es un personaje que nunca ha renegado de esa maldad y no se averguenza ni esconde ese tipo de cosas ni pretende ser lo que no es. De hecho, Jaime es un cínico que ni cree en nada ni pretende irse de nada. ¿No es tan grave o más la muerte de dos niños inocentes sólo para encubrir su propia torpeza? Porque, lo aprobemos o no, lo que hizo Jaime se puede justificar en que estaba protegiendo a los suyos, ya que si salía a la luz lo suyo y de Cersei, Robert podría haber hecho ejecutar a sus hijos, aparte de a los propios Jaime y Cersei. En cambio, cuando Theon toma esa decisión lo hace sólo para encubrir su incompetencia, no porque haya la vida de nadie querido en juego.
            Es decir, insisto, Theon está en el top 3 de personajes más miserables de la saga. Ese es su papel. De hecho, creo que Martin exagera su cretinismo y su falta de cualidades positivas precisamente para poder fabricar ahora una transformación del personaje de esas que tanto le gustan. PAra mí pretender vender la idea de que Theon es «buena persona» o es una «víctima» es como decir que Ramsay es «un pobre chico con una educación deficiente», que Joffrey «un pobre diablillo hiperactivo» o que Cersei es una «gran madre».

          • Si nos ceñimos a la serie (porque en los libros la violación de Sansa no existe) el culpable es Ramsay, exclusivamente. Fue su idea, su acción y su decisión; nadie más se vio implicado en la ejecución.

            Meñique condujo a Sansa hasta Invernalia, pero desconocía la brutalidad con la que Ramsay trataba a sus víctimas (el propio actor lo explicó en una entrevista, no había razón para que mintiera). De todas formas, ahí hubo un fallo de guión incoherente y sin sentido porque el Meñique de los libros mantiene a Sansa a su lado por su propio interés, no la deja en manos enemigas ajenas. La decisión de los guionistas y productores fue absurda.

            Como te comenté en otro comentario, echarle la culpa a Sansa de que un psicópata desalmado la haya violado es muy machista. Ella no permitió nada; confió en Meñique, que en ese momento era su «salvador» y, una vez en las manos equivocadas, ¿qué podía hacer una niña sin apoyos frente a los Boltons? Que haya traicionado sin maldad a su familia, no significa que mereciera ese cruel destino.

            Sin entrar a valorar tu ideología, que la desconozco, no entiendo ese concepto de castigar duramente a los «traidores» no malvados de la saga (como Theon y Sansa) como si en la vida no se cometieran errores y las personas no tuvieran derecho a arrepentirse y empezar de cero. Incluso a Jaime se le ha dado una oportunidad por la metamorfosis que ha tenido desde que tiró a Bran por la ventana hasta que perdió el brazo. Pero luego no me concuerda que defiendas y justifiques algunas acciones desacertadas de Stannis, que entran en conflicto con lo que criticas duramente de otros personajes.

            La Boda Roja se desencadenó por una serie de errores, no hay un solo culpable:
            -Liberación de Jaime por parte de Catelyn.
            -Traición de Robb a los Freys tras romper el compromiso con la mujer que se había acordado para irse con otra.
            -Fallos en las tácticas de Edmure para sobrellevar la estrategia del ejército.
            -Detención de Tyrion Lannister por parte de Catelyn Stark.
            -Traición inocente de Sansa.
            -Ned, por meter las narices donde no debía y perjudicar a su familia en el acto.
            -No comprobar personalmente que tanto Bran como Rickon seguían con vida.

            Todos estos puntos son los detonantes de la desgracia de Robb y Catelyn, Theon no participó ni activa ni pasivamente en la Boda Roja, ni siquiera sabía que iba a darse. Si tenemos que buscar a un culpable principal, Catelyn comenzó esta guerra llevándose por delante a un Lannister inocente para después liberar al verdadero culpable cuando podría haber evitado, de esta forma, que Tywin moviera ficha.

            Además, Robb culminó con su caída cuando decidió irse con Jeyne Westerling y perder a los aliados más fuertes que le quedaban, que eran los Freys.

            Echarle la culpa a Theon de todo, como si los demás se hubieran dejado hacer, me parece muy poco objetivo. Aparte, los Boltons habrían traicionado a Robb igualmente porque los Karstarks ya lo habían abandonado y los Freys estaban muy enfadados (y Theon no pintaba nada aquí), así que el Norte lo hubieran asaltado igualmente y se habrían llevado por delante, sin problemas, al niño tullido y al bebé.

            Aunque no te guste aceptarlo, Davos cambió de capa nada más conocer a Jon. Sin razón quiso que fuera resucitado, se puso a su disposición cuando todavía no tenía claras las razones por las que Stannis había muerto, empezó a hacer de mano sin que nadie le pidiese opinión y se quitó de encima a Melisandre demasiado tarde. Eché en falta que indagara en el asunto de su verdadero rey, pero era un tema que, misteriosamente, no le interesaba tocar. Nada que ver con el Davos de los libros (mi personaje masculino favorito) que nunca actuaría de tal forma sin un motivo de peso.

            El caso de Arthur Dayne no tiene mucha discusión (al propio Bran le pareció un acto cobarde) y el mismo Ned, en los libros, no estaba orgulloso de lo que había sucedido. Fue asesinado por la espalda, de manera sucia y poco honrosa. Nada le excusa, el honor se lleva hasta en la guerra cuando se presume de esa cualidad (porque se supone que, para Ned, es su segunda piel). Pues ahí no fue honorable, como tampoco lo ha sido en otros momentos de la saga.

            Me sorprende lo que dices de Jaime, que cometió incesto y tiró a un niño inocente por la ventana para proteger su poca dignidad (y luego dices que no quiere ocultar nada, no entiendo esa contradicción). Dejó a Bran tullido de por vida, claro que es una maldad como una catedral, sobretodo porque su intención era matarlo. No hay nada peor que atacar a aquellos que te han abierto las puertas de su casa, incluso su confianza para andar por las habitaciones sin ninguna vigilancia.

            Y después lo comparas con Theon y sigues poniéndolo en peor lugar, cuando él no mató a esos niños personalmente, fue Ramsay Bolton. Además, lo que hiciera fue a favor de su familia (como recalcas de Jaime). Sigo pensando que tienes un odio desmedido hacia este personaje que te impide ser objetivo, mientras que a otros los defiendes cuando han actuado peor y encima han cometido los crímenes con mala intención.

            Obviamente, Theon es buena persona pero ha cometido errores, como todos. No se puede decir lo mismo de Ramsay, ni de Joffrey; que tienen cero empatía por los demás. Y Cersei puede ser buena madre y mala persona, es compatible.

          • Cuando Theon llega a Pike entrega la carta de Robb y le echa en cara a su padre unas cuentas cosas, en ningún momento está mirando su trasero. En el libro y en la serie queda todo bien claro y el actor interpreta muy bien las emociones, no da pie a la confusión.

          • Claro que no da pie a confusión. Theon ya se está proclamando a sí mismo príncipe sin todavía haber desembarcado en las Islas. Es evidente y no hay ningún resquicio de duda de que actúa egoístamente, como de otra forma era de esperar pues es lo que llevaba haciendo toda su vida.
            En cualquier caso, la tontería esa de «caerle bien a papá» ni le justifica ni habla bien del personaje y sigue siendo un trozo de mierda andante.

          • Theon se proclama «príncipe» porque es hijo de un supuesto rey (que no lo es para Poniente, pero sí para Pike). Él desconoce las leyes de las islas, da por sentado que será importante por ser hijo de quien es y que todo el mundo se arrodillará cuando pase. El chasco se lo lleva cuando entiende que allí, en ese paraje gris, el sistema es diferente.

            ¿Quién con veinte años no soñaba con llegar lejos y ser el mejor en algo? Eres muy duro con Theon, Davos. Y mira que siempre me has parecido coherente en tus comentarios (estuviera de acuerdo o no con ellos), pero esta vez te veo ir en contra del pobre personaje como si el daño te lo hubiera hecho a ti.

          • Soy muy duro porque creo que lo merece y porque quiero cortar de raíz la posibilidad de que se cree alguna especia de club de fans de Theon, pues me parecería tan inquietante como un club de fans de Charles Manson.
            Theon es un personaje que en el mejor de los casos sólo nos puede despertar ahora compasión. Aparte de que al ser un personaje de ficción sería absurdo odiarlo, creo que ha sufrido un castigo mucho mayor que el que nadie merecería, así que en ese sentido creo que ya ha saldado su deuda y como digo espero que mejore como persona y personaje.
            Si soy tan enfático es más (y espero que no me malinterpretes) por el hecho de que tú lo defiendas que por lo que haya hecho el personaje, que es algo que conocemos todos desde hace tiempo (y seguro que no me has visto antes hablando más allá de lo justo de este tema).
            Martin escribe personajes grises, eso lo sabemos todos, pero aún así hay matices importantes y en último caso, lo de «Blanco», «negro» o «gris», no dejan de ser etiquetas que son útiles para generalizar, pero no para evaluar los hechos concretos.
            Igual que no aceptaría que se dijese que Euron Greyjoy y Sandor Clegane están moralmente al mismo nivel, tampoco me parece de recibo comparar a Theon con Ned o con Stannis, dos personajes que son ante todo (y generalizando mucho) honorables, cuando eso es algo que Theon ni es, ni ha sido y ni siquiera ha aspirado a ser. No es ya que Theon haya intentado ser justo y honorable y haya fracasado, es que a Theon eso siempre le parecieron chorradas que no iban con él. ¿Cómo no iba a acabar como acabó?
            Y sobre lo de «príncipe» (un título bastante ridículo tanto en las Islas como en el Norte) lo comento porque me parece elocuente que se ande proclamando como tal antes siquiera de haber pisado las Islas, dejando bien claro cuál es el verdadero motivo de su viaje. Si Theon quería ser el mejor, haber combatido junto con Robb y haberse ganado el respeto como un hombre, no sólo por sus derechos de nacimiento ¿Quién con 20 años no soñó con ser el mejor? Pues de entrada, la gran mayoría de personajes de la saga, excepto los locos como Viserys. Sin emabargo, no me parece bien planteada la pregunta, pues la que yo haría sería esta: ¿quién con 20 años sería capaz de traicionar a aquellos que han depositado su confianza en ti a costa de vanas y ambiguas promesas de gloria? Precisamente si soy tan duro en mi alegato contra el personaje es porque me da miedo que haya gente que pueda contestar «sí» a esta pregunta…. Y la verdad es que tal y como va el mundo, no me extrañaría nada.

          • Los clubs de fans de Theon ya existen, al igual que los de Jaime, Ramsay, Robb, Tyrion, Jon… Incluso hay grupitos masivos que apoyan a Stannis y podría ser perfectamente criticable, pero lícito totalmente. Todos los personajes tienen sus más y sus menos, algunos son más queridos que otros e incluso hay quien apenas tiene seguidores, como Lysa Arryn. Hasta Martín reconoció que las chicas preferían a Theon antes que a Sam (aunque no sé de qué se sorprende, la verdad).

            No entiendo tu miedo, ¿acaso crees que todas las personas que apoyamos a Theon vamos a ir por ahí matando niños inocentes o traicionando a nuestros amigos? Pues te aseguro que Theon es uno de mis personajes favoritos y jamás participaría, directa o indirectamente, en un infanticidio del tipo que sea; y tampoco traicionaría a mi mejor amiga, aunque elegiría a mi familia en primer lugar, claro está.

            Pienso que tú, que admiras a Stannis, no te dedicas a quemar a la gente que te cae mal ni estás metido en una magia negra similar a la de Melisandre. Así que me parece absurdo este punto, porque los fans pueden apoyar a quien quieran por el motivo que sea. Pero sí, hay bastantes clubs de Theon y es amado y odiado a partes iguales, no predomina un contra frente a un a favor ni viceversa. En lugares como Westeros, Reddit, Twitter y foros de la temática (Asshai, por ejemplo) hay apoyos hacia él.

            A mí no me produce pena, me parece interesante y me gusta leerlo. Hubiera preferido que Robb siguiera vivo para saber qué hubiese sucedido si lo viera en su estado actual, pero de momento Theon no me aburre y me encanta su trama (especialmente la de Danza de Dragones).

            Él se proclamó «príncipe» porque sabía que en Pike su padre era rey y esperaba recibir un trato especial. Está claro que se equivocó, pero fue por desconocimiento de sus propias costumbres que nunca pudo adquirir.

            Para mí Ned y Stannis no son honorables. El honor es sólo un disfraz, no puede tenerse todo el tiempo ni a todas horas, a veces toca quitarse la ropa y ponerse otra. Precisamente Ned, que ha presumido de serlo toda su vida, decepciona porque sus actos demuestran que no es así. En cambio Theon, que no se caracteriza por eso, nunca se las ha dado de algo que no es y eso le honra, porque no se le puede echar en cara su honor (porque nunca ha dicho que lo tenga). Que no vaya a tenerlo lo pongo en duda, todavía queda historia por contar.

            Incluso Davos, que es una imagen parcial de Ned, tampoco puede ser honorable cuando ha robado. Es una doble moral, es hipocresía. El honor como tal no existe, te lo pones y quitas cuando quieres.

          • Me supone una contradicción admirar a Stannis (que también me gusta) y odiar a Theon, cuando tienen patrones muy similares.

          • ¿cómo van a tener patrones similares si Theon es la versión aún más repugnante de Renly, que es prácticamente el opuesto de Stannis?
            ¿Crees que Stannis hubiera podido vivir con lo que hizo Theon? ¿Crees que Stannis mataría a alguien inocente y lo haría pasar por otra persona?
            Stannis es ese tipo incapaz de callarse lo que piensa y de contener su tendencia a ser desagradable y desdeñoso con la gente. Aún encima, Stannis es un hombre que desprecia las frivolidades y en cuestiones amorosas es descrito como poco interesado en el tema y casi asexual. Aún encima es un hombre chapado a las normas y para quien la ley es su única religión y referencia para su vida. Stannis es un tipo culto que ha estudiado la historia de Poniente y se ha formado para ser eficiente como general; Theon no ha tocado un libro jamás en su vida y como digo, su única virtud era ser bueno con el arco. Stannis es seco, Theon es burlón, Stannis es serio, Theon es chistoso, Stannis es poco carismático, Theon es un latin lover…………
            No es ya que haya pocas similitudes, es que ¿Stannis y Theon se parecen en algo? Soy incapaz de ver el más mínimo parecido.

          • Stannis y Theon no se parecen en aciertos, pero son comparables en errores.

            No sé por qué dices que Theon nunca ha cogido un libro, cuando se le ha educado en Invernalia y, en teoría, ha recibido las mismas clases que sus hermanos de crianza. Tampoco he visto a Stannis sentado en una butaca leyendo, pero se da por sentado que todos los nobles saben leer, escribir y deben tener un mínimo conocimiento de Poniente. Este detalle no está sustentado por ninguna parte, ni libros ni serie.

            Renly era un usurpador y Stannis mató a su hermano; a su misma sangre. Ese crimen está castigado a ojos de los dioses y seres vivos de Poniente. Theon no es un usurpador, realmente es un príncipe. Tampoco mató a sus hermanos de sangre, que yo recuerde.

            A Stannis no le sigue nadie, es Jon quien le da la idea para captar más gente. Es Davos quien lo conduce al Muro. Es Melisandre quien le alienta a matar a sus enemigos y rivales a cualquier precio (y él cede cuando le apetece o Davos no está para convencerlo de lo contrario). Es maleable, no tiene las cosas claras pero, a su vez, quiere poder y no le importa jugar sucio.

            No le importa pasar por encima de las religiones que él no comulga ni tiene respeto por las creencias de los demás, incluso se dedica a quemar ramitas de arciano frente a todos.

            Tú mismo has descrito el carácter de Stannis muy bien (seco, serio, te faltó frío) mientras que Theon tiende a ser simpático, comunicativo e irónico. Alguien así llama más la atención y dan más ganas de escucharle, sobretodo porque no se puede estar con cara JonSnow todo el día.

            Que Theon tuviera una habilidad con el arco me parece genial, como la tenía Robb con la espada o Tyrwin con la pluma. ¿Qué habilidad tenía Stannis que desde que salió en los libros (salvo recuerdos de antiguas victorias) no ha ganado ni una sola guerra?

          • ¿Que ese detalle no está sustentado por ninguna parte? No estaría de más que antes de hacer una afirmación tan categórica te informaras antes mejor. En la serie lo dejan bien claro: Stannis cuenta que tuvo que comer sopas de libro en el asedio de Bastión, le dice a Sam que estudie y se eduque, pues de esa manera será útil y además en un momento tremendamente cómico, se dedica a corregir las faltas sintácticas en la intervención de otro personaje. Es decir, que este detalle está muy fundamentado en la serie, al contrario de lo que afirmas.
            En la serie, es algo mucho más sutil, pero Stannis hace varios comentarios en muchas ocasiones que dan a entender que es un hombre culto, que ha leído y que tiene interés e inquietudes por la historia y el pasado de Poniente para aprender así de cara al futuro. Por ejemplo, cuando Stannis contradice la idea ingenua de Jon acerca de la conquista de Dorne por parte de Daeron I, Stannis está revelando que tiene unos conocimientos más allá de la información superficial que todo el mundo tiene y además que esos conocimientos no los adquirió por ciencia infusa, sino que tuvo que formarse para ello.
            No es verdad que todos los nobles sepan leer y escribir y por ello tengan un conocimiento más o menos aceptable de Poniente. Durante todo el relato se dice una y otra vez precisamente lo contrario. Se dice que «(f)Aegon» está mucho más formado que la media de nobles de Poniente, se nos muestran una y otra vez a nobles que desdeñan los libros y delegan ese tipo de decisiones en sus maestres. En cambio, hay una serie de personajes ilustrados que se nos presentan como toda una rareza, como Rodrik Harlaw el Lector, como Tyrion, como Jojen Reed y como (diría yo) el propio Stannis. Cersei, por ejemplo, sabe leer y escribir, pero es una absoluta ignorante, desprecia la historia de Poniente y no tiene el más mínimo interés en cultivarse o en tocar algo que tenga páginas y letras….. La mayor parte de nobles de Poniente (mace Tyrell, cualquier casa norteña, edmure tully, los greyjoy, etc…..).
            Concretamente, Theon es representado como un personaje repelente e ignorante. Que no tiene ningún interés en cultivarse creo que es algo innato y evidente en el personaje, creo que se deja perfectamente en la forma en la que interactúa con el maestre Luwyn y, es más, a mí me suena que el propio Theon se manifiesta en ese sentido.
            Así que no me estoy sacando nada de la manga, al contrario, me parecen hechos irrefutables.

            Segundo, otro día y en otra ocasión estaré encantado de debatir acerca de Stannis, pero me niego a dejar que se mezcle todo de forma confusa. Stannis no es ningún traidor, así que seguir insistiendo en la comparación con Theon está de más. Y, en otro orden de cosas, no es muy serio decir que Stannis mató a Renly, cuando, insisto, Stannis estaba durmiendo y además, eso de «asesino de su propia sangre» es una simple convención social y superstición vigente en Poniente, no en nuestro mundo. Es esa misma doble moral que le permite a Victarion Greyjoy matar a su mujer a palos por haber sido violada por Euron, en lugar de hacérselo pagar al propio Euron, protegido por esa estúpida regla. Es decir, si nosotros asumiésemos como nuestras las reglas morales de Poniente, yo ni siquiera debería estar debatiendo contigo por ser tú una mujer; así que no nos confundamos, el juicio moral que yo hago de Theon es un juicio, evidentemente, desde nuestro punto de vista, aunque en este caso concreto es una precisión innecesaria, ya que la opinión que se ha granjeado Theon y la magnitud de sus crímenes coincide tanto en Poniente como en nuestro mundo. La cuestión es que está de más que llames a Stannis «asesino de su propia sangre», como si eso significase algo en nuestra sociedad.
            Precisamente por eso, ese detalle pertenece a un debate distinto (el debate de qué imagen pública tienen los personajes en Poniente), que también es interesante, pero que ni es ni ha sido en ningún momento el debate que estábamos teniendo. Es decir, sin ir más lejos, Tyrion tiene una reputación horrible ahora mismo en Poniente, ¿quiere decir eso que nosotros tengamos que asumir que el personaje es moralmente un monstruo sin cuestionárnoslo?
            Además, en ningún caso la muerte de Renly fue lo que se entiende como un asesinato, pues Renly decidió su destino desde el momento en que se negó a aceptar la oferta de Stannis. La traición se paga con la muerte. Punto. La muerte de Renly fue una ejecución mal llevada a cabo por Melisandre bajo la forma de un asesinato; pero no mintamos, Stannis jamás ordenó el asesinato de Renly, Stannis pretendía ejecutar a Renly (pues este no le dejó otra opción) y fue Melisandre la que decidió por su cuenta el cómo.

            En tercer lugar, ¿estás de verdad pretendiendo usando un criterio estadístico para atacar -de forma bastante gratuita, ya que este debate jamás trató acerca de Stannis-? Me parece ridículo. Ni tiene nada que ver con el debate que manteníamos y ni siquiera como dato es exacto ni aproximado a la verdad. En cualquier caso, da igual. A Hitler lo seguía y lo apoyaba mucha gente, ¿le quita eso un ápice de responsabilidad en los hechos que tuvieron lugar durante su gobierno? ¿O lo hace moralmente màs aceptable? Es decir, si en un pueblo, la mayoría de vecinos llegan a la conclusión de que un niño del lugar está poseído por el demonio y deben colgarlo de la plaza mayor, ¿el hecho de estar apoyado por la mayoria les da legitimidad para hacerlo o cambia el hecho de que sea un acto criminal y despreciable?
            ¿Y de verdad estás hablando en serio cuando dices el disparate de que Theon es simpático, como si eso fuera un valor positivo frente a Stannis? En la historia ha habido multitud de psicópatas y monstruos que eran personas encantadoras en el trato (ni siquiera es este el caso de Theon, ya que Theon «se cree» simpático, pero el efecto que produce es que todos lo consideran un cretino y nadie lo respeta), pero eran auténticos bichos despreciables en la intimidad. ¿El hecho de ser simpático hace más aceptable a un asesino o a un violador? Precisamente si he sido enfático es, como te he dicho antes, porque me da miedo la superficialidad con la que se enfocan hoy en día ciertos asuntos y he de confesar que me estoy quedando asustado con los argumentos, por llamarles de alguna manera, que estás citando.

            En cuarto lugar, me parece un golpe bajo fuera de lugar, aparte de un nuevo dato falso, el decir que Stannis jamás ganó ninguna guerra (además de negar que tenga ninguna virtud). Claro que Stannis ganó varias guerras ¿o es que acaso fue derrotado en la rebelión? ¿O es que acaso los Greyjoy le derrotaron? ¿O es que, como me temo que estás insinuando, en una guerra el comandante supremo se lleva todo el mérito y el resto son simples figurantes? Porque la Rebelión, si es lo que pretendes dar a entender, ya te digo que no la ganó sólo Robert y que no la perdió sólo Aerys.
            Aquí los que me temo que no han ganado jamás en toda la historia una guerra son, señora mía, la casa Greyjoy.
            Por otro lado, no me debes de estar prestando mucha atención (y tampoco te debe gustar mucho el personaje, contrariamente a lo que dices) si me preguntas por las virtudes de Stannis, cuando yo te he mencionado antes varias de ellas. Stannis tiene muchas virtudes: es un tipo honorable, es un tipo con un fuerte sentido de la responsabilidad, es un tipo leal a su familia y a sus juramentos, es un tipo constante y que nunca se da por vencido, es un tipo valiente que no teme a la muerte, es un comandante militar más que acreditado (hasta sus enemigos se lo reconocen), es un hombre inteligente y un estratega hábil, es un hombre capaz de inspirar lealtad a sus hombres, es un tipo que sabe escuchar y sabe hacerse rodear de buenos consejeros, es un tipo con un sentido inquebrantable de la justicia…………..
            Y la verdad, una parte de mí querría dejar esto aquí pero hay un punto que no puedo dejar pasar……… ¿Que a Stannis no le sigue nadie? Eso es COMPLETA Y ROTUNDAMENTE FALSO. A Stannis le sigue mucha gente y a STannis le respeta mucha gente. DAvos, al que mencionas sin rubor, entre ellos. Jon Nieve también. Decir que Jon le enseña a Stannis cómo reclutar gente es manipular y tergiversar los hechos: Jon le dice dónde encontrar apoyos en el Norte y cómo ganarse su respeto y Stannis, con buen criterio, lo escucha, ya que Jon es hijo del antiguo guardián del Norte y sabe más que él, pero eso no quiere decir que esos hombres lo sigan porque lo manda Jon, o que Stannis sea un burro que no sepa cómo funcionan las cosas y que necesite que un adolescente le explique como funciona el mundo. No es DAvos quién lo conduce al Muro, sino quien encuentra la carta donde se les convoca allí; la decisión evidentemente es de Stannis y está secundada también por Melisandre, no sólo por Davos; porque tal y como lo relatas parece que Davos lo hubiera llevado en un carrito de bebé hasta allí. Y lo que comentas de Melisandre es también falso por partida doble: ni es verdad que Melisandre lo ande alentando con nada de destruir enemigos ni nada por el estilo, ni es verdad que Stannis ceda a lo que ella le diga. Stannis es un hombre con un fuerte sentido de la justicia y del deber y según lo que es justo y lo que dice la ley, él debería ser el rey de POniente: todos los que se niegan a aceptarlo son traidores por definición y lo que la ley marca como castigo a ese delito es la muerte. ¿Qué coño tiene que ver esto con Melisandre? ¿Crees que Stannis pensaría diferente a este respecto en caso de no haber conocido a Melisandre? ¿Qué habría intentado en este caso, matar a Joffrey Baratheon a base de abrazos? Y no te confundas, Davos aprueba que Stannis ejecute a todos los traidores y usurpadores, por supuesto, eso es algo que está fuera de toda duda: Davos apoya la causa de Stannis con todas las consecuencias, y lo único que no aprueba son los métodos de Melisandre.

            Por mi parte está todo dicho. En lugar de intentar defender a Theon, que es lo que suponía que pretendías en primer lugar, te has dedicado a atacar sin fundamento a Stannis (y digo sin fundamento porque aunque todas las acusaciones que haces fuesen ciertas -que no lo son-, eso seguiría sin tener nada que ver con el tema en cuestión. Es como si te digo «Qué virtudes tiene Theon» y me contestas diciendo que «Walder Frey es muy malo» y que «Ese sí que es malo, así que Theon es buen muchacho».

          • Es difícil no responderte cuando no tienes razón, volvemos otra a vez a lo mismo.

            No te nombré a Stannis para defender a Theon, pero es curioso que todo lo que criticas de Theon lo defiendas en Stannis y en otros personajes como Jaime, por ejemplo.

            No te he preguntado qué guerras ha ganado Stannis en el pasado, desde la versión de sus recuerdos, sino en qué guerras ha resultado vencedor desde el momento que leemos Juego de Tronos y terminamos Danza de Dragones. Ahora mismo no recuerdo ninguna.

            Describes a Stannis de manera muy positiva, pero dime en qué momento se mantiene el honor si le cortas los dedos a quien te salva la vida; si matas a tu hermano para conseguir un trono; si huyes de Desembarco del Rey antes de que estalle la guerra para protegerte tú y no a los inocentes.

            La realidad es que gracias a Davos, Stannis fue al Muro. Esa carta había sido escondida y él le hizo el favor de leérsela. Melisandre dio el visto bueno cuando sus llamas, bajo su propio interés también, le dijeron que esa era la dirección correcta. Sin la intervención de Davos y el visto bueno de Melisandre, Stannis seguiría en Rocadragón.

            También fue Jon quien le recomendó lo que hacer para ampliar su ejército porque el Norte tenía un sistema diferente que él desconocía: En primer lugar, no podía seguir imponiendo su religión si quería captar súbditos. Segundo, ¿quién era Stannis para Poniente después de todos los reyes que se habían levantado?

            Aquí Jon fue más inteligente que de costumbre y trató de darle consejos. Gracias a eso, Stannis fue por el camino correcto y aumentó el número de soldados.

            Esto no me lo estoy inventando yo, está escrito en el libro. Claramente Stannis tomaba sus propias decisiones, pero siempre a raíz de una segunda opinión o por consecuencia de alguien. Si Stannis hubiera tenido tantos apoyos como dice, nunca hubiese habido una guerra ni tantos reyes dispuestos a usurpar el trono de Hierro. Robb siendo un niño consiguió un ejército sólo equiparable al de los Lannisters, pero hasta Renly y Balon tenían más gente a su alrededor que Stannis. Y esto no es mentira, también está escrito.

            El propio Davos reconoce que sólo se habla de Daenerys ahí fuera, pero ni mención a Stannis que es el que actualmente está tratando de hacer algo por Invernalia.

            Stannis tendrá su valor, pero en más de una ocasión ha sido cobarde. Ponerte frente a una batalla no te convierte en un héroe necesariamente, pero asesinar a un familiar por la espalda sí te hace cobarde; como también irse antes de decirle a Robert las cosas.

            No sé cómo será en tu país (yo soy de España) pero aquí es grave matar, la vida tiene valor. Y, si matas a un familiar, sobretodo si es tu hermano o tu madre, se ve aún peor. No es algo que se diferencie mucho de las leyes de Poniente. Igual que el incesto, que está penado en casi todo el mundo,

          • Date cuenta de que a raíz del mismo debate estoy recibiendo tus respuestas de 4 en 4 y que a partir de un tema de discusión bastante sencillo (Theon Greyjoy y su papel en la saga) has abierto (o hemos abierto) prácticamente una serie de debates inabarcables sobre otros personajes y sobre cuestiones que poco o absolutamente nada tienen que ver con el tema inicial. Creo que mantener un debate así es desquiciante, pues es como enfrentarse a una hidra (es contestar a un argumento y surgir 3 contrargumentos nuevos que cada vez alejan más el debate del punto en el que debería estar).
            Por mal que suene, he de decirte que no estoy en este foro para debatir exclusivamente contigo y dar vueltas entre nosotros a nuestras opiniones acerca de cada uno de los personajes de la saga. Tampoco quiero convencer a nadie, pues en realidad me gusta que cada uno tenga su punto de vista, pues de lo contrario ni habría debate ni tendríamos con qué pasar el rato. Vuelvo a insistirte en que cuando una decisión pasa de girar en torno a las opiniones y se empiezan a discutir los hechos, la cosa va por muy mal camino. Yo no voy a afirmar que yo tengo la razón, pero me cuesta reconocer como hechos conocidos buena parte de sucesos (o todos) que mencionas de la saga. Creo que cualquiera que nos pueda ver discutir podría pensar que estamos leyendo sagas diferentes, pues me cuesta reconocer los hechos y los personajes en buena parte de afirmaciones que haces, que me parecen muy subjetivas.
            Creo que es conveniente aparcar la discusión, pues esto ha ido aumentando de tamaño como un tumor y no tiene un aspecto mucho mejor. El tema inicial era Theon Greyjoy y yo creo que ya cada uno de nosotros dos ha dejado clara su postura. Creo que ya habrá mejores ocasiones y mejores maneras de debatir otros temas cuando la ocasión lo pida.
            El día que quiera debatir sobre Stannis, sobre Ned o sobre el honor en la saga me gustaría hacerlo de forma ordenada y no como algo coyuntural a un tema (Theon) con el que no guardan relación alguna. Creo que de esa forma el debate es más útil y más interesante.
            ASí que espero que no te tomes a mal que no te vaya a contestar a ninguno de los últimos argumentos que me has dado (y que sé que tu trabajo te habrá costado exponerlos y resumirlos, como a todos), pero es que alguno de los dos tiene que poner el punto y final en algún momento.

            De todas maneras, sí quiero matizar una cosa en relación a lo último que comentas, por que me afecta directamente. Probablemente no me haya expresado muy bien en relación a este asunto de cuál es la moral con la que enfocar la saga, de todas formas creo que no lo has entendido bien ni antes ni después de mi explicación. Yo también soy español. No he dicho nunca ni he pretendido decir que en mi país esté bien visto el asesinato o que yo lo apruebe. Creo que estás sacando las cosas de contexto.
            Yo lo que te estoy diciendo es que considerar a alguien «asesino de parientes» es tan absurdo en nuestro mundo como llamarle a alguien «bastardo» porque sus padres no se hayan casado. Por eso me parece absurdo que en un argumento concreto alguien se ponga el «disfraz» de ciudadano de POniente y se escandalice por eso.
            En algunos lugares el asesinato es algo casi habitual, pero eso no quiere decir que no sea grave. Grave, por supuesto que lo es; siempre…. De todas maneras no todas las muertes son siempre asesinatos y hay países occidentales que contemplan la pena de muerte en su legislación. ¿Que matar a un familiar se ve peor? Sinceramente, me parece una consideración un poco frívola. Lo importante será ante todo las causas y las circunstancias de ese asesinato, no el grado de parentesco o de amistad del asesino con la víctima. Evidentemente, no digo que el asesinato sea lícito o sea la solución, pero no me parece justo juzgar a la gente en base a etiquetas sin juzgar los hechos. ¿Es más grave que un hijo asesine a su padre por proteger a su madre, que igual está siendo maltratada o que alguien asesine a un anciano desconocido con el que no guarda relación sólo para robarle? Ponerle etiquetas a las cosas no siempre resulta útil y, te lo repito, «asesino de parientes» no es una consideración que tenga validez en nuestro mundo, no es un adjetivo que ir adjudicando a la gente (sea personaje de ficción o no), sino que es algo especialmente penado por los dioses de POniente, que no son ni los dioses ni las leyes de nuestro mundo.
            A un personaje de otra saga o de otra novela distinta no se le puede llamar «asesino de parientes», porque igual en esa saga eso no es considerado algo antinatural o incluso es aceptado (imagínate que para acceder al poder, los hijos deban pelear a muerte entre ellos en lugar de heredar).
            Esto no quiere decir que yo justifique o apruebe el asesinato en ninguna de sus formas o que esté insinuando que en mi país es algo común o aceptado. Y, por supuesto, ( y en esto es en lo que me expresé muy mal) no podemos aplicar nuestra moral de personas del siglo XXI nacidas en un país en paz a un mundo como el de Poniente, pues nos parecería todo lo que vemos monstruoso. Evidentemente, hay que contemporizar y poner cada cosa en su época y en su contexto y, en cualquier caso, enfocar Poniente como una especie de Europa medieval, donde las normas son otras y no todas las vidas valen lo mismo.
            En nuestro país no está aceptado ni tiene un significado ya fijado eso de «asesino de parienteS»,y en cualquier caso, cualquiera entendería que alguien llamado así habría matado a buena parte de su familia, por lo que el apelativo que usaríamos sería más el de «psicópata» o algo parecido.
            Y, dicho esto, que sepas que me he explicado extensamente para evitar equívocos pero que la explicación sobra totalmente desde el momento en el que:
            1. no es verdad que Stannis sea el asesino de Renly
            2. Stannis no es un señor que baja a comprar el pan y se le antoja matar a su hermano. Stannis es, dentro del contexto de la serie, el rey (o uno de ellos), es decir, es en POniente la representación viva del Estado. Que Stannis ordene matar a alguien (más aún si hay motivos perfectamente legales para hacerlo) no significa que Stannis sea un asesino, pues una sentencia de muerte ordenada por un rey apoyándose en la ley es una ejecución y no un asesinato. Tú estás enfocando esto como si lo de Renly y Stannis fuera una disputa doméstica que hubiera tenido lugar en un bar.
            Haciendo otra analogía: si Jon Nieve hubiera desertado de la Guardia de la NOche estando Ned de Guardián en Invernalia, Ned habría tenido que cortarle la cabeza a Jon y eso no le habría convertido en un «asesino de parientes», sino que simplemente eso convertiría a Jon en un «desertor» y a Ned en alguien que está cumpliendo con su deber.
            De la misma forma, que Stannis matase personalmente (no sucedió) u ordenase hacerlo a REnly no puede suponer un asesinato jamás teniendo en cuenta que Renly es un «traidor», al que además se le ha dado oportunidad de enmendar su traición.

            [y eso de «asesino de parientes» no deja de ser una cosa algo estúpida que tiene sobre todo peso en las Islas -supongo, dado su caracter traicionero, que para que no se matasen entre ellos en cada generación-. Siempre que ha hecho falta defender una causa que cada uno consideraba justa, los Targaryen o cualquier otra casa se han matado entre ellos. Una cosa es que, como en el caso de los Umber, se nieguen a masacrarse entre la propia familia por las disputas de otros, pero evidentemente si uno defiende una causa justo y un pariente te quiere destruir a ti o a tu familia, sería estúpido abstenerse de hacer nada. Porque si hubieran aplicado esa teoría, los Targaryen habrían sido masacrados por los Fuegoscuro sin poder mover ni un solo dedo…..
            Incluso una legislación tan protectora de la vida en ese aspecto como es la legislación española, donde como dices el asesinato es algo grave, se contempla la figura del «homicidio en defensa propia» (aunque por lo lenta que es la justicia, pueda ser insoportablemente largo demostrarlo). ¿Qué es exactamente lo que tanto se le echa en cara a Stannis? ¿Que no se dejara asesinar antes por Renly, quien había reclamado la corona de forma ilegítima y a traición?]

          • Stannis es uno de mis personajes favoritos, pero espero que no lo justifiques por sus acciones y digas que Theon es peor porque entonces no estás escribiendo desde la objetividad; se nota que detestas al personaje de Theon y no lo has analizado lo suficiente.

          • Por supuesto que justifico las acciones de Stannis. Hay cosas cuestionables, pero la única cosa que me parece injustificable es la decisión de sacrificar a Edric Tormenta, una decisión que por otra parte, nunca llega a ejecutarse.
            ASí que como mínimo, siendo Stannis mayor que Theon, el contador estaría como mínimo en: «Niños asesinados por Theon – al menos dos ; Niños asesinados por Stannis – Cero». Y al margen de esto, que no deja de ser una tontería, el caso es que Theon es un personaje que carece de las mínimas virtudes si exceptuamos ser bueno con el arco. Stannis en cambio ha dado muestras y pruebas de: lealtad a su casa y a sus hermanos (a pesar de que lo traten mal), de capacidad de sacrificio, de capacidad de mando y de inspirar lealtad a su hombres, de tener un criterio propio firme, de tener una visión de gobierno para el reino y no simple megalomanía, de intentar ser justo y juzgar a cada uno según una estricta ley…… Stannis castigó a Davos al mismo tiempo que lo premiaba a pesar de deberle vida. Si Stannis hubiera sido el hijo de Balon Greyjoy nunca le hubiera besado los pies simplemente por ser su padre.
            Y de todas maneras, y no pretendo faltarte al respeto o que te enfades, pero el argumento que me has dado antes con respecto a que quien no hubiera actuado como Theon es que no quiere a sus padres; me parece un argumento tramposo y populista. Si tu padre fuese un asesino en serie ¿tú obligación como hijo sería encubrir sus crímenes? ¿Y si es un violador? ¿O si le pega a tu madre? ¿Es que acaso por haber sembrado un óvulo con su esperma eso ya le da derecho a decidir sobre la vida de una persona adulta? Theon podía haberse rebelado contra su padre, haber obedecido y hecho lo que éste le decía o haberse quedado en las ISlas recuperando el tiempo perdido y haciendo compañía a su pobre madre (que es una víctima más en esta historia). Pero Theon no hace nada de esto y, con la intención de ganarse el respeto de su padre y usurpar la posición de heredero que éste le había otorgado a su hermana, decide actuar por su cuenta, dejándose manipular por Dagmer Barbarrota y luego por Ramsay disfrazado de Hediondo. Este comportamiento es mezquino e injustificable, aparte de estúpido e infantil.
            Theon no va a las Islas buscando amor, va a las Islas buscando su título de principe heredero. Y si luego se vuelve como una bestia traidora contra los Stark no es por ganarse el amor de su padre, sino porque éste le ha negado lo que había ido a buscar, es decir, su puesto de heredero.
            Así que, por favor, no comparemos a esta rata traidora con Stannis, si acaso con Renly, con quien tiene bastante más en común.
            Y por supuesto que mi opinión no es objetiva, como tampoco lo es la tuya ni ninguna otra, pues todas las opiniones son subjetivas por definición.

          • Stannis puede haber sido leal a sus hermanos en el pasado (tendríamos que leer la versión de ellos, que no está escrita, para corroborarlo) pero no dudó en matar a Renly por su propio interés, el trono de Desembarco. Se puede justificar su frustración ante el panorama y maquillar la defensa propia como base a su victoria, pero no deja de ser rastrero asesinar a tu misma sangre por la espalda y no frente a frente en una batalla. Eso es cobarde y sucio.

            Theon «traicionó» también a su hermano, pero de otra manera y sin matarlo directamente. ¿El objetivo? Su familia, no una corona.

            Stannis no mató a Edric gracias a Davos, porque de lo contrario Melisandre lo hubiese convencido. Pero sí quemó a muchos inocentes que no comulgaban con sus ideas y fue cómplice del asesinato de Cressen, que lo cuidó como a un hijo.

            Theon, al que Ned cuidó como a uno más, según dicen, no mató a Ned ni estuvo presente. Y tampoco podemos achacarle la muerte de los hijos del molinero, lo hizo Ramsay y fue su idea.

            Castigar a Davos por ser contrabandista es excesivo si el contrabando derivó en su salvación, por no hablar de que utilizó sus artes ilegales para trasladar a Melisandre a parir la sombra, ¿eso no es ser hipócrita?

            No estoy enfadada, simplemente no entiendo ese odio general hacia el personaje. Sé que es querido y odiado a partes iguales, pero los argumentos en su contra no se sustentan y se justifica a otros personajes iguales o peores a los que se ha perdonado por una extraña razón.

            Yo no veo en Theon a alguien mezquino e interesado, sólo inmaduro e impulsivo. Nunca vi que Robb lo quisiera, ni Jon, ni Arya, ni Bran, ni Sansa… ni Ned. Es que así no se puede querer a una familia y serle leal, es imposible.

            Y no es populismo mi comentario, es que la sangre siempre llama. No creo que Theon tuviese la imagen de un padre violador y asesino, aunque lo fuera. ¿Acaso Ned no mató a gente en la guerra? ¿Y los hombres de Robb no violaban?

          • La lealtad de Stannis está más que confirmada. Un hombre íntegro como Stannis se vio obligado a elegir entre su rey y su familia y tomó una decisión con todas las consecuencias (una decisión, en la que, por cierto, Renly ni pincha ni corta pues no era sino un niñato imberbe que no participó en nada de esto). De hecho, para hacer frente a la decisión que había tomado tuvo que aguantar un asedio muy duro, bastante más duro de lo que fue la guerra para su propio hermano o para Ned. Y esto, sabiendo que Robert y Stannis ya se detestaban entonces. ¿No te parece prueba suficiente? ¿Crees que Theon habría obrado igual? En cuanto a Renly, no me explayaré porque no es el tema y ya he dicho muchas veces lo que opino. Renly traicionó a su hermano; la pena por traición es la muerte. Punto. Cualquier otra consideración está de más, pero si queremos añadir alguna, podríamos decir que Stannis no mató personalmente a Renly ni es consciente de haberlo hecho y de hecho, le hizo una oferta más que generoso a su hermano para que depusiera las armas, una oferta que no habría hecho a nadie más; así que respetemos los hechos al margen de nuestras opiniones.
            En otro orden de cosas, esa hipotética batalla que mencionas era poco aconsejable y coherente para ambas partes y no sólo eso, sino que REnly pretendía participar en ella a distancia, seguro de tener la superioridad numérica y con ello la victoria, de lo contrario estaría lloriqueando clemencia de rodillas como el cobarde que era. En cambio Stannis, partiendo de una posición de desventaja pretendía defender él mismo, sobre el terreno, sus aspiraciones. Lo que hizo Melisandre (pues fue Melisadnre quien lo hizo, no Stannis), fue ahorrar un montón de muertes innecesarias, muertes de soldados inocentes que no tenían culpa de las ambiciones de un niñato como Renly. ¿A eso lo consideras traición? Aquí el único traidor que hay es Renly y ni siquiera parece que él ponga mucho empeño en escapar de esa etiqueta: ¿Por qué Renly se burla de las acusaciones de bastardía e incesto con respecto a los hijos de Cersei? Negar eso (que es lo que hace Renly) no sólo lo convierte en un traidor contra su propio hermano, sino que lo convierte en un traidor contra Robert, sus hijos y contra el reino mismo. SI Stannis no dice más que disparates, si los hijos de Cersei son también de Robert, si la única bastarda que hay es Shireen (hija, según REnly, de SElyse y Caramanchada; así de miserable es este tipo que habla así de su sobrina), ¿entonces por qué se levanta en armas Renly si el rey legítimo según lo que el sostiene públicamente debería ser Joffrey? ESO ES TRAICIÓN.
            Stannis ni es ni ha sido jamás un traidor ni nada parecido. Repásate esa parte del relato y verás que Stannis jamás planeó que una sombra mágica matase a Renly, de hecho él ni siquiera era consciente de que eso se podía hacer y lo que él tenía en marcha era una estrategia militar bastante avanzada para hacer frente a la superioridad numérica del otro bando.
            En cuanto a Edric Tormenta, lo salva Davos, claro. ¿Y qué? ¿Vamos a sostener que Theon es buena persona a pesar de que los hechos indiquen lo contrario y en cambio verter acusaciones sobre Stannis acerca de cosas que no han llegado a suceder? Stannis define eso como un «sacrificio» y él mismo dice que ni es fácil, ni es algo que haga de buena gana además que si uno se repasa el fragmento entenderá a la presión y manipulación a la que estaba sometido. Es decir, Stannis, tremendamente presionado, acepta mancharse las manos por un bien mayor. Theon, sin que nadie se lo mande y en contra del criterio de todo el mundo, se lanza a una traición atroz y miserable por el bien de su propio culo y en el proceso mata no a uno, sino a dos niños inocentes, más todos los que había en Invernalia y mueren por su culpa.
            Que el tema de Edric Tormenta es moralmente condenable y no está bien? Por supuesto, no pierdas de vista que yo respeto más a Davos que a Stannis, pero el caso es que no guarda ninguna relación con el tema del que estamos hablando que es la «traición» y forma parte de un debate diferente. Podemos echar todos los adjetivos que queramos sobre Stannis o cualquier otro personaje, que eso sigue sin cambiar ni ápice de lo que hizo Theon y sin endulzar en absoluto al personaje.
            De todas maneras, a cuento del tema de Stannis, date cuenta del doble rasero que utilizas al culpar a Stannis de la muerte de Renly, cuando Stannis estaba durmiendo y fue cuestión de Melisandre, al mismo tiempo que indultas a Theon diciendo que fue Ramsay quien mató a los hijos del molinero. Aparte de que eso no es verdad, pues Ramsay le dice a Theon lo que debe hacer y Theon aprueba (no es que se los encuentre muertos), en cualquier caso, una persona decente habría castigado a Ramsay por lo que hizo, en lugar de valerse del engaño. Porque, y esto es lo gracioso del asunto, cuando he dicho que Theon no tenía más virtudes que ser bueno con el arco lo decía totalmente en serio: no sólo es miserable, sino que aún encima es idiota. Ramsay le hace «ataúd a medida» y le da «los clavos» para que se entierre él sólo y el muy necio es incapaz de darse cuenta del lío en el que anda metido, aún cuando su hermana se toma la molestia de viajar hasta ahí arriesgando su cuello para advertirlo. El muy idiota tiene su corona deforme, su título patético y vacío y su castillo propio y no está dispuesto a cederlo ¿Crees que lo hace por los Greyjoy? ¿Por su padre? ¿Por su hermana? ¿Por el bien de la Islas? NO. Egoísmo puro y duro combinado con la estupidez más absoluta.

            Y lo lamento, pero no puedo estar ni mínimamente de acuerdo con tu reflexión final, me parece una manera muy confusa de mezclar cosas que no tienen nada que ver. ¿Yo estoy diciendo que Balon era «malo» por «matar gente»? NOooooo. Aquí nadie ha dicho que matar gente tenga por qué ser siempre malo, de hecho digo que Ramsay debería haber sido ejecutado y lo habría terminado siendo de no ser por el imbécil castrado que nos ocupa. Ned participó en una guerra que jamás buscó, para vengar a su familia, recuperar a su hermana y ante todo, defender su propia vida, que era exigida junto con la de Robert por Aerys II. Ned luchó como un valiente, se sacrificó y se jugó su cuello, no envió a otros a que luchasen por él. Ned estaba perfectamente legitimado para matar gente en la guerra, pues eso es lo que se suele hacer en las guerras ¿o no estamos de acuerdo siquiera en esto?
            ¿Los hombres de Robb violaban? Supongo que algunos sí, lo cual no quiere decir que Robb lo aprobase (en el caso de Stannis, sabemos que castra a aquellos de sus hombres que se dedican a violar, así que hasta en esto «hay clases»). ¿Qué importa esto? ¿Es que acaso alguien traiciona a alguien por lealtad a los «hombres de Robb»? Aquí hablamos de un tipo que traiciona a los que lo han criado «según tú» para congraciarse con su padre, de quien yo digo que era un tremendo hijo de puta y el culpable de que su hijo fuera un rehén, aparte de un cobarde que envió a sus hijos y hermanos a luchar y morir por su «reino» en lugar de jugarse su propio cuello. Yo lo que digo son dos cosas:
            1. Balon era el verdadero culpable de la situacion de THeon, así que un hombre de verdad (y no un niñato llorón) lo habría encarado en lugar de volverse en contra de los que lo criaron. Dices además que Theon no recibió cariño en Invernalia pero ¿acaso no lo trataron mejor de lo que lo trataron en Pyke? ¿Acaso Robb no lo aceptó en su consejo de guerra como uno de los suyos, le dio la oportunidad de probar su valía y le otorgó la libertad de volver a casa?
            Además, digo que el tema de que Balon sea su padre no justifica que eso le permita ser un cabrón con gente inocente sólo para complacerlo sin que haya consecuencias o al menos sin que lo consideremos de tal manera. Es decir, supongamos que Hitler hubiera tenido un hijo de 20 o 21 años que es lo que debía tener Theon, ¿ser el hijo de Hitler de verdad le libraría de la responsabilidad de haber participado en un genocidio en caso de haber sido así? Evidentemente NO. Si Theon fuera un niño de 10 años manipulable como Tommen ya sería otra cosa, pero hablamos de un adulto responsable de sus actos y esa excusa es patética.
            2. No es verdad que Theon haga mil y una atrocidades y traiciones por el bien de su familia. Su familia no está en peligro y nadie le ha pedido que haga lo que hace. Si lo hace es por puro egoísmo, para lograr un reconocimiento ante su padre que lo vuelva a situar como heredero, es decir, que son motivos egoístas y miserables. En lugar de demostrar su valía luchando honorablemente con Robb, él escoge el camino de la traición, un camino más fácil y gracias al cual pretende conseguir mayores beneficios (pues la clave aquí no es que los Stark lo traten mal, que no es cierto, sino que él no es un Stark y por lo tanto jamás le darán una posición dentro de la familia ni será heredero de nada. La desagradable sorpresa que se lleva al llegar a Pyke es que los Greyjoy tampoco cuentan con él, no lo quieren en absoluto y tampoco piensan permitir que se convierta algún día en el líder de la casa.

            Y también te digo que no es una cuestión de odio, que tampoco estoy tan loco y no se me escapa que es un personaje de ficción. Más que nada aquí se junta que a veces soy demasiado enfático y que en este caso en concreto me parece bastante peligroso minimizar las consecuencias y las connotaciones de las acciones de Theon, cuando es, después de su padre (y de Renly) uno de los personajes más mezquinos del libro y de hecho, creo que así es como Martin lo imaginó y quiso construirlo. Por los dioses, no intentes ponerlo al mismo nivel que otros personajes como Stannis (que tampoco es perfecto ni moralmente intachable) o Ned, pues juegan en ligas distintas. Sinceramente, me parece peligroso que se empiece a relativizar las acciones de los personajes según el carisma que tengan o lo bien que nos caigan. A mí Cersei me encanta, es uno de mis personajes favoritos, la echaría de menos en la saga más que a ningún otro personaje (probablemente), pero eso no quiere decir que la justifique, que crea que no es moralmente peor que Sansa o que no sea consciente de que es un mal bicho y una auténtica chiflada. Igualmente, sé que hay muchas personas a las que les hace gracia el Ramsay de la serie, pero igualmente quiero pensar que esas personas son conscientes de que el comportamiento de Ramsay es deplorable y propio de un psicópata que merecería estar encerrado de por vida.

            Dices que Theon es inmaduro e impulsivo. Te doy la razón. Dices que no es mezquino y egoísta, en eso no te doy la razón. La cuestión es que «inmaduro» e «impulsivo» siguen sin ser virtudes dignas de elogio, así que te planteo de nuevo la misma pregunta. Theon ha mentido, ha traicionado, se ha manchado con sangre de inocentes…… además sostengo que carece de cualquier tipo de virtud positiva. ¿Eres capaz de encontrar una única virtud en Theon aparte de que es guapo y que tira bien con el arco?
            Es un tipo que se cree más listo que los demás, que habla con superioridad a la gente, desprecia al pueblo llano, le habla mal al maestre Aemon, es un necio incapaz de reconocer los buenos consejos, es egoísta, es machista, es envidioso, es rencoroso…….. ¿Tiene algo bueno este muchacho?
            Y lo de no encajar en una familia son problemas que tienen también Jon y Tyrion (o incluso DAny) y no por ello se lo hacen pagar a gente inocente. Y por el otro lado tenemos a Ramsay, que sólo intentaba ser aceptado por su padre, ¿justifica eso sus actos?

          • ¿La lealtad de Stannis hacia quién? ¿Hacia su rey Robert? Theon tenía un rey y una familia distinta, para Stannis era fácil porque ambas cosas eran lo mismo. No hay que felicitarlo por hacer lo correcto si ese era su deber como hermano menor del rey. ¿Acaso se felicita a la gente por ir a trabajar o por terminar los estudios? Son deberes que hay que cumplir, no están para echarlos en cara cuando no se recibe lo que se espera a cambio. Esperar algo a cambio es ser un interesado.

            Por la misma regla que Renly traicionó a Stannis, Asha traicionó a Theon. Si un hermano, por ser menor e ir después en la línea de sucesión, no puede reclamar el trono antes que el que le precede, una hermana por ser mujer y mayor, no debe anteponerse si las reglas estiman que una fémina no es apta para el trono; porque entonces Renly podría ser mejor que Stannis por su actitud, simplemente.

            En Poniente ya no se respetan las líneas de sucesión, desde hace bastante tiempo. Aquí reina el que el pueblo decide si esa persona tiene un ejército mayor o si cae mejor. Puede ser injusto, pero también lo sería no tener en cuenta a los ciudadanos (se llama democracia); y si unas cuantas casas importantes apoyaron a Renly antes que a Stannis, están en su derecho a rebelarse. Del mismo modo que Robert expulsó a los Targaryen por la fuerza, los Baratheon podrían ser, perfectamente, usurpadores desde hace años.

            Así que eso de que Stannis es el rey legítimo tiene sus matices. Si un rey no es apreciado ni querido, además de imponer su santa religión y voluntad, veo lícito que se opte por otros como Robb Stark que también era justo y más abierto de mente; o Daenerys que tiene dragones y de la nada ha alcanzado la cima.

            Ahora que recuerdas lo del asedio, si no llega a ser por Davos, Stannis muere. Así que no soportó un asedio como un hombre valiente, lo hizo porque no le quedó más remedio y por debilidad (tuvo que esperar un milagro como el del contrabandista para salir airoso). En todo es caso hay que darle las gracias a Davos (y no cortarle los dedos) y encima esperar que Robert lo felicite por ello.

            Ese detalle de que Stannis no sabía lo que hacía es sólo una excusa barata que tiene que escuchar Davos, el que nunca aprobaría una muerte por la espalda. Es Stannis quien se lo cuenta, ¿por qué habría que creerle? ¿Acaso la sombra no tenía su forma? ¿Stannis no sabía que al acostarse con Melisandre y traspasarle la energía, ésta cobraría su aspecto y haría el resto? Stannis sabía de sobra que Renly iba a ser asesinado por las artes oscuras de Melisandre con un poco de su ayuda, para él era un precio bajo el serle infiel a su esposa y quitarse de encima a su hermano para sentarse en el trono. Tú mismo lo has descrito como un hombre culto, no debería ser tan tonto en ese aspecto.

            Lo que propuso Renly fue lícito: una guerra similar a la de Robert con Rheagar. El Trono de Hierro los Baratheon lo consiguieron por conquista, por la fuerza bruta. Rheagar y Aerys murieron, Robert se sentó en el trono. ¿Es entonces un usurpador? Si dices que sí, Stannis también lo es. Si dices que no, Renly tenía el mismo derecho que Robert a pelear por el trono y ganar o morir (pero por delante, sin trampas).

            Como te comenté en otro lado, que Joffrey fuera o no el legítimo rey ya no importaba. Joffrey era un tirano y el pueblo tenía derecho a decidir quién era su rey, nadie tiene que arriesgarse a un Aerys II. Stannis sabía que era un bastardo y se ató a eso para beneficiar su posición y reclamar lo que él consideraba sus derechos, mientras que Renly encontró la oportunidad que muchas casas le otorgaban para conquistar el trono por la fuerza.

            ¿Qué Stannis no haya llegado a matar a Edric Tormenta lo hace mejor persona? ¿Acaso las intenciones no tienen valor para ti? Mató al hermano de la reina, dejó morir a Cressen, quemó a cuatro soldados de su ejército por comerse a sus propios muertos a pesar de que fue él mismo quien los condujo a la inanición por un interés personal. ¿Cambia algo que Edric, al final, no haya muerto? ¿Por qué lo ayudó a escapar Davos entonces? Porque sabía que tarde o temprano Stannis cedería, así de fácil. Y no me parece lícito justificar una muerte para salvar miles de vidas cuando el valor de cada una de ellas puede ser inferior a esa sola; además de que no había nada que salvar, sólo conseguir: el trono.

            Vuelves a equivocarte con Theon: Él NO MATA a los niños del molino, lo hace Ramsay; incluso Ramsay es quien lo propone. Se puede acusar a Theon de cómplice por permitirlo y no hacer nada para impedirlo, pero no fue él quien los asesinó. Además, tiene la sensatez de sentirse culpable y tener pesadillas con ellos, cosa que no se percibe en Stannis. Él no se siente culpable por nada.

            La diferencia entre Theon y Stannis es que el primero improvisa, el segundo planea. Theon se ve obligado porque tiene al lado a un psicópata, Stannis cede ante los consejos de Melisandre directamente y los lleva a cabo. Theon no tiene poder, Stannis sí. Stannis es un rey y todos los que lo apoyan, obedecen. Theon se proclama príncipe y Ramsay ya estaba jugando a su juego desde el principio.

            Theon no se va con su hermana porque sabe que está haciendo las cosas mal y tampoco se decide a huir. Huir a Pike habría sido muy cobarde; al menos se quedó sentado esperando algo. Pero Stannis huyó a Rocadragón, no le plantó cara a Robert en vida ni le contó la verdad sobre sus hijos, ¿por qué?

            Ned le siguió el rollo a Robert en la guerra, porque está bastante claro que Lyanna se fue VOLUNTARIAMENTE con Rheagar. Y, si tal leal era a su hermana, no tenía que haber apoyado a Robert; y, si tal leal era a Robert, no tenía que haber protegido ni ocultado al hijo de su hermana. Es así de sencillo. Al igual que mandó a matar a La Montaña (¿lo hizo él?).

            Que Balon era el culpable de la situación de Theon, es evidente (como fueron culpables Robert y Ned). Pero Theon no tiene por qué tratar mal a su padre porque le debe un respeto por el hecho de serlo, y la forma de ser de alguien no tiene que ver para que un hijo regrese a casa y decida quedarse. Robb sólo miraba su interés y por eso mandó a Theon a Pike, no tiene nada que ver con la confianza.

            Comparar a Theon con Hitler está fuera de lugar, es pasarse tres pueblos. Pero al igual que Theon tenía veinte años, Robb tenía ya dieciséis, Stannis treinta y cinco… Edades de madurez para no cometer errores; pero los humanos los cometen, independientemente de su edad. No conozco a nadie de veinte años con las ideas súper claras, ahora que lo dices. De hecho, todos los veinteañeros que me rodean son unos niñatos, a diferencia mía que siempre he sido psicológicamente más mayor. Con veinte años te puedes equivocar… y con treinta; y con más.

            Como tú mismo has indicado, los Stark nunca le van a dar a Theon nada. Lógicamente, tiene que irse con su familia biológica, no va a estar eternamente viviendo de las miserias de sus captores. Si no puede heredar (porque no es Stark), no puede reclamar nada y mucho menos lo van a aceptar como uno más, ¿en qué momento debe Theon ser leal a Robb? No lo entiendo.

            La familia de Stannis tampoco estaba en peligro: Robert muerto, Renly muerto por su culpa, sus padres muertos y su mujer e hija a su disposición. No tenía nada que temer.

            Si hay algo bueno de Theon, es que no tiene pensamientos ni sentimientos malos. Sabe reír, sabe llorar, sabe reconocer lo que ha hecho mal, tiene la culpa encima y no la evita, es capaz de dar la vida por las personas (lo intentó con Jeyne Poole, que era de clase inferior) y es analítico con quien le rodea (describe perfectamente situaciones de Invernalia que, en su estado, no vería ni con claridad). Es sexualmente bueno para las mujeres, es un buen amigo (Robb aguantó tantos años a su lado por algo), desprecia el desollamiento, mata con honor (decapitando, como le enseñó Ned) y es capaz de rezarle a un árbol, así que tampoco detesta a los dioses.

            Tyrion mató a su padre, Dany sacrificó a Drogo y se vale de sus dragones para infundir respeto, Jon traicionó a la Guardia… Tampoco es que sean unos santos.

          • Algunos hablan de Theon como si hubiera actuado de manera premeditada. Cuando se despidió de Robb él no sabía que iba a fallarle, fue una decisión que tomó cuando regresó a su casa y se dio cuenta de que había perdido una autoridad que nunca le habían otorgado (ni en Invernalia, ni en Pike). Se sentía fuera de lugar y quiso buscar su sitio; optó por su familia biológica, como cualquiera habría hecho. Quien diga lo contrario no tiene mucho amor por sus padres.

          • ¿Amor por sus padres? Si Theon jamás había conocido a sus padres… Quien ejerció de padre a todos los niveles fue Ned Stark y Theon traicionó a los suyos y la memoria del que le había criado. Por otro lado, Balon es, como ya he dicho, probablemente el personaje más miserable de toda la saga (dejando de lado a los «monstruos»), a años luz en mezquindad de otros personajes como Cersei (que tampoco es que sean precisamente buena gente). Por supuesto que Balon no merece ni un átomo de amor y de hecho, no lo tiene. Asha no siente ningún tipo de amor hacia su padre, tampoco Theon (¿cómo va a sentirlo si apenas es un desconocido desagradable?), si acaso, los dos únicos personajes que sienten cierto afecto hacia Balon son sus dos hermanos Aeron y Victarion, un loco y un estúpido.
            En cuanto a la madre de Theon…… esa mujer está completamente ida de la cabeza y no tiene nada que ver con el tema de la invasión del Norte. Vamos, desde luego no es ella la que lo solicita ni creo que le haga mucha gracia volver a embarcarse en la misma aventura estúpida que ya le costó la vida a sus hijos mayores.
            Si hay dos personajes en su familia a los que Theon debería haberse acercado esos son su hermana y su tío. Es en ellos en los únicos en los que podrá aspirar a encontrar algo de comprensión y de afecto. Y sobra decir que ni Asha ni el Lector aprueban ni hubieran aprobado lo que hizo Theon.
            Porque esa es otra, muchas veces se habla de Theon como un cachorrillo perdido que se debate entre la obediencia a su familia biológica y la lealtad a su familia adoptiva, pero en realidad esa es una visión completamente equivocada de la realidad desde el momento en el que la decisión de tomar Invernalia la toma unilateralmente, sin consultar con nadie más y de hecho lo hace en contra del criterio de su familia biológica y en contra, evidentemente, de los intereses de su familia adoptiva. ¿Y por qué hace esto Theon? ¿Lo hace porque es un «buen hijo» que quiere honrar a su padre? Ni de coña, Theon lo hace porque es un hijo de puta y lo que quiere es ganarse el respeto de su padre para que lo haga su heredero y así ser algún día rey.
            No es verdad que Theon anteponga a los Greyjoy antes que a los Stark. Theon es una rata repugnante y si actúa de esa manera es por el bien de sus miserables intereses, no por su familia ni por nadie más.
            Y en cualquiera de los casos, a mí los hijos de puta que se amparan en que han tenido una infancia muy dura (que podría ser el mismo caso, sin ir más lejos, de Hitler) me producen aún más rechazo que los que al menos abrazan su propio egoísmo sin buscar excusas. ¿Qué buena acción, acto altruista o simplemente acto positivo para otra persona ha hecho Theon en su vida? Si se te ocurre algo, aceptaré encantado que me lo cuentes, pero ya te puedo decir que sólo hay una: la colaboración en la fuga de Jeyne Poole, algo que hace con «un cuchillo en el cuello» y no por propia voluntad.
            En cuanto al hecho de que no tuviera premeditada su traición al dejar a Robb…… ¿le quita algo de valor a la traición en sí o le mérito alguno a Theon? Más bien al contrario, si nos constase que tenía la traición planeada desde el principio, así al menos estaría dando a entender que es un Greyjoy, leal a los Greyjoy. Pero lo que en realidad sucede es que como su padre no le dice lo que él quiere oír, el cambia de bando al que más le conviene y en el que cree que va a obtener una recompensa mayor. Y de todas maneras, la excusa de congraciarse con su padre es una excusa barata teniendo en cuenta: 1. Balon es (y en ninguno de los casos Ned) el culpable de que Theon se haya criado como un rehén. Su odio y ganas de revancha deberían enfocarse en este miserable personaje, que sacrificó las vidas de sus hijos sin poner en ningún momento en riesgo la suya propia. y 2. Theon es mayorcito para tener un criterio moral formado y la excusa de «mi papá me lo mandó» hace tiempo que dejó de tener validez y sentido para él.

            Theon es un personaje que sólo tiene 2 virtudes:
            -Es descrito como guapo (en la serie ni eso)
            -Se dice que es bueno con el arco.

            Ahora que gracias a Ramsay ha perdido estas dos virtudes, ya podemos decir que Theon es nada más que un saco de mierda con patas. Lo que pasa es que se ven leves indicios de que el personaje pueda reinventarse y reconciliarse con su pasado. Incluso veo factible que Theon sea en cierto modo el «Gollum» de esta saga y que en determinado momento salve muchas vidas sacrificando la suya propia. Pero, por supuesto, lo que ya no es ni volverá a ser es el miserable hijo de puta que era durante los primeros libros y que no merece reconocimiento, admiración o compasión alguna.
            Y disculpa mi lenguaje, pero es que un personaje tan vil no merece otra cosa. Una cosa es sentir lástima y no aprobar lo que Ramsay le hizo, y otra es intentar justificar el comportamiento del personaje, que no tiene justificación. Es culpable de la Boda Roja, las muertes de Robb y Cat están sobre su conciencia, vale que no fue el único factor que dio pie a esto, pero Roose Bolton jamás habría atrevido a traicionar a RObb si los Stark siguiesen controlando el NOrte. Y toda esta serie de actos atroces, asesinatos de inocentes, incluso niños, lo hizo Theon simple y exclusivamente que por su propio interés y por su propia megalomanía. El tipo incluso se hizo forjar una ridícula corona de príncipe mientras tenía conquistada Invernalia. Es, como he dicho unas cuantas veces y con perdón de Balon y de Renly (que no me olvido de él), el personaje más miserable y rastrero de la saga. Por suerte, ese Theon Greyjoy, está muerto para siempre y jamás volverá.

          • Aunque te parezca imposible, se puede añorar la figura paterna si nunca se ha tenido y tirarse a los brazos de alguien que no conoces si tiene un vínculo sanguíneo contigo, al margen de cómo te haya tratado quien te ha criado; que en el caso de Ned no es un ejemplo, porque nunca le dio el cariño y amor que Theon necesitaba, sólo las necesidades básicas (comida, ropa, armas). No todo niño vive del material, también se necesita una caricia de vez en cuando, un abrazo o un beso. Puede sonar cursi, pero es la realidad.

            Claro que Balon era un miserable, nunca he dicho lo contrario. A mí nunca me gustó, yo sólo defiendo a su hijo; a nadie más que se apellide Greyjoy. Sólo estoy puntualizando que Theon no es culpable de las decisiones de Balon y que es comprensible su confusión, el sentirse fuera de lugar en un momento de debilidad (tenía que elegir) y que el se le reproche hacer lo medianamente correcto; saber el resultado no era posible sin riesgo.

            Si Robb hubiera sido el pupilo de Balon, ¿crees que el propio Robb, al volver a Invernalia y verse en la misma situación, no se habría quedado con los suyos? Claro que lo hubiera hecho, con la diferencia de que habría sido halagado porque los Greyjoys no lo habrían tratado igual de bien, cuando esa no es la razón de peso para hacer o no lo correcto. Un pupilo (rehén en este caso) nunca va a estar a salvo, por muy bien que lo traten. Si algo falla en el acuerdo, muere.

            Asha no quiere a Theon (quiere su trono, el que le pertenece por derecho) y ninguno de sus tíos le apoyaría (sólo piensan en su trasero y corona). Asha se dedica a robar, ¿cómo me puedes decir que no apoyaría lo que Theon hizo si ella lleva, desde pequeña, dedicándose al saqueo, asesinato y a jugar con los sentimientos de los hombres? Lo que no vio con buenos ojos es que tomara la decisión propia de enfrentarse a los que le habían criado mientras, a su vez, desobedecía a su padre; pero sí estaba de acuerdo en llevarse a los niños como rehenes y quemar el castillo.

            Theon reacciona como alguien que no es querido en ninguna parte: su familia adoptiva nunca le dio el amor que necesitaba, no sentía que les debiera lealtad. Si realmente lo hubieran amado alguna vez, estoy convencida de que jamás habría ido en contra de ellos. Sabía que si quería ser aceptado por su familia tenía que demostrar que era capaz de hacer algo grande, lo que su padre jamás conseguiría. Eso no es ser malo, es ser tonto. Consiguió su objetivo, pero no supo mantenerlo a largo plazo. Dicen que es cobarde, pues yo lo veo valiente. Hay que ser valiente para saber que tarde o temprano Robb volvería para cortarle la cabeza con su enorme ejército y mantener el tipo a sabiendas de su error, porque al menos no salió corriendo: trató de terminar lo que empezó.

            Theon ha hecho muchas cosas buenas en su vida: tratar con respeto a Catelyn Stark, que no se lo merecía; ser el criado de Ned, sin rechistar; ser el consejero de Robb, soportarlo y aguantarlo a pesar de sus desprecios; salvar a Jeyne Poole, que aunque no lo quieras valorar era necesaria su cooperación para el hecho (ningún cuchillo ajeno da más miedo que la ira de Ramsay). ¿Ha hecho Stannis algo mejor que esto? Pregunto.

            Lo que demuestra una traición no premeditada es la carencia de maldad, porque lo que se hace sin pensar describe al culpable del acto como alguien que está perdido, que actúa rápidamente tras cada acción sin pararse a mirar lo que le conviene. Si hubiera mirado sus intereses, hubiese manipulado a su padre para engañar a Robb desde dentro y hacerlo caer, no hubiera reaccionado a la desesperada.

            Es una lástima que Alfie Allen no sea atractivo para ti, es un criterio muy personal (para mí tampoco, pero conozco chicas que saldrían con él sin dudarlo). No creo que el físico sea relevante para destacar los errores de una persona, pero está claro que si Kit gusta tanto es por su aspecto (lo que favorece a su personaje insulso).

            No creo que Theon sea un saco de basura, es un personaje con un perfil interesante que todavía puede aportar mucho a la historia. Si está vivo no es por casualidad, es porque tiene un destino que cumplir, más allá de salvar vidas que no deberían importarle. El pelo se puede teñir, el cuerpo se puede lavar, la ropa se puede cambiar, el pene (si se confirma en los libros que no lo tiene) se puede ocultar, nadie tiene que enterarse de este detalle. Jaime ya no tiene brazo y eso no le impide utilizar el otro, como Tyrion no es muy alto y tampoco puede disponer de su cuerpo para la batalla.

            El aspecto físico de Theon es irrelevante para el devenir de la saga, lo que importa es el papel que aún le queda por hacer; y está claro que no es ver la vida pasar.

          • Si Robb hubiera sido criado como pupilo por los Greyjoy, aparte de que lo iban a tener durmiendo en las perreras, lo que podemos dar por seguro es:
            1. QUe Ned ofecería a Balon lo que hiciera falta, su propia vida, si con ello fuera capaz de liberar a su hijo
            2. que cuando regresase al Norte, Ned lo recibiría con un abrazo y con toda la alegría lógica en un ser humano decente
            3. Que jamás le pediría a su hijo que traicionase a aquellos que habían confiado en él y de hecho, aún si este lo hiciera por voluntad propia, él nunca aprobaría ese comportamiento.

            Aquí podemos entrar en el debate de la «sangre» y demás, pero la cuestión es que si, por ejemplo, Jon, es un tipo honrado y decente por ser un Stark, pues entonces supongo que Theon será así por ser un reflejo de su padre, es decir, un miserable, que es lo que he estado diciendo. De todas maneras, yo ya digo que esa no es mi forma de enfocar las cosas y que yo a Theon lo considero 100% responsable de sus actos al margen de Balon. Ni Balon le ordenó que hiciera lo que hizo, ni Theon tenía ningún motivo razonable para obedecer a Theon.
            Además, por cierto, no creo que sea una cuestión familiar, pues su hermana Asha tiene mucha más decencia, mucho más cerebro y mucha más valentía que Theon.

            De todas maneras, y si no te parece mal (cualquier cosa que quieras comentar, estaré abierto a ello), creo que es conveniente ir aparcando el tema porque nos vamos a terminar enfadando (no por mi parte, pero tengo la habilidad de provocar eso a veces en la gente XD).
            Por mi parte es un placer poder dialogar y dar mi punto de vista, aunque ya te digo que no comparto en absoluto el punto de vista tan generoso que tienes con el bueno de Theon. No sé si su papel un poco más amable en la última temporada de la serie (inventado 100%) te ha influído un poco, pero te invito a revisar el papel de personaje en los dos primeros libros, pues hasta el momento en el que es castrado, Theon es un personaje completamente insufrible.

          • Esa es tu percepción de los Greyjoys, pero dudo que un rehén de Balon termine en las perreras si pretende evitar una guerra o disuadir a la familia del pupilo. Lo peor que le podría haber pasado a Robb hubiera sido volverse un ladrón y violador como ellos.

            -Sansa y Arya fueron rehenes de los Lannisters y Ned estuvo encerrado en una celda antes de que ellas salieran de Desembarco del Rey. Por su ineptitud tuvieron que buscarse la vida solas, así que no creo que diese todo para conseguir recuperarlas; fue poco inteligente en el proceso. Con Balon habría pasado lo mismo, entonces.

            -Seguramente lo recibiría con los brazos abiertos y por ello Robb no querría volver a Pike para ser un rehén; salvo que vea en su padre biológico a un hombre refinado y demasiado educado para su gusto, mirándolo como mira un hombre bruto a un gay y considerándolo débil. De manera que Robb se encontraría en la misma posición que Theon, con el pensamiento de quienes lo han criado y con las mismas dudas para decidir. Ned no habría roto la carta de Theon como hizo Balon con la de Robb, pero la propuesta la hubiera rechazado igual. ¿Qué hubiera hecho Robb? Lo mismo que Theon, traicionar.

            -Ned entendería perfectamente que Robb traicionase a Balon y Theon porque es su hijo y ha vivido como un rehén de unos salvajes toda su vida. No lo dejaría volver y le daría el puesto que le corresponde en su casa, pero aprobaría que se pusiera en contra de ellos y no de su propia familia llegado el caso.

            Por mi parte aparco el tema si estás cansado de luchar contra mí XD (un contrabandista no puede con una Greyjoy) pero sólo quiero aclarar lo último: No estoy influenciada por la serie, para mí cuenta más lo que Martín escribe y fue Danza de Dragones la parte que me ayudó a entender a Theon, a comprenderlo y a defenderlo. Igual que en los primeros libros adoraba a Jon y a Dany y ahora no soporto a ninguno. También tengo mis razones, pero ya sería otro debate.

          • Otro detalle más: Es cierto que Theon no trataba muy bien a las mujeres y lo podemos comparar con el típico chulo de instituto que se las lleva a todas y luego no se queda con ninguna; una especie de Don Juan. Pero esas mujeres nunca fueron violadas, hacían todo voluntariamente. Si Theon tenía su forma de ser y ellas entraban al juego, hay varios culpables; no él solo.

          • Para nada lo veo así. Un Don Juan embelesa, trata bien a las mujeres (mientras está en su compañía). Theon las maltrata física y psicológicamente. Voluntariamente? Más bien x dinero, no? O engañadas, como la pobre y desgraciada chica q le acompañó a su casa en el barco. A esa tampoco la maltrató? Me dejas d piedra, Lady Greyjoy…
            Otra cosa es q a raíz d todo lo q ha hecho, y todo lo q le ha sucedido, el arrepentimiento y el cambio vayan a llegar. No digo q no, es más, así lo creo. Ahora, si no le hubieran capturado y castrado, seguiría siend un carbón bueno, tenlo claro.
            Lo prefiero redimido a muerto, x supuesto.

          • Theon nunca agredió a una mujer físicamente, eso sólo lo hacían Joffrey, Ramsay, Meryn Trant y algunos salvajes más. En ninguna parte del libro (ni de la serie) Theon pega o veja a una mujer.

            Psicológicamente tampoco se da el caso, a la hija del capitán no se le hizo ninguna promesa: Theon dejó bien clara sus pretensiones. Puede ser una actitud reprobable (a mí no me gustó) pero de ahí a tacharlo de maltratador hay un trecho. Ella era la que iba detrás de él (probablemente lleve un bastardo en la barriga) pero las ilusiones se las hizo sola.

            El resto de mujeres eran prostitutas y el juego era muy simple: él paga, ellas disfrutan. Todas las relaciones fueron consentidas, incluso la de Kyra (que intentó salvarlo tras su retención bajo el mando de Ramsay). Si esas mujeres pensaran así no lo perseguirían ni darían su vida por él.

          • Disculpa pero Theon no planeó una venganza contra los que se acordaron de que era uno más de la familia cuando lo vieron conveniente, sino que improvisó al verse contra la espada y la pared: su familia real o su familia adoptiva.

            Robb fue poco inteligente al creer que la sangre no tiraba más que la lealtad de un rehén. Si Robb hubiera estado en su lugar hubiera hecho exactamente lo mismo (hasta tú si tuvieras que elegir entre tu sangre y quien te parió y los que te han retenido toda tu vida).

          • Sanas era una niña tan pequeña q no se puede echar la culpa d nada a ella. No era consciente d las consecuencias. El culpable d violarla, o mejor dicho, los culpables….son D&D, q se lo han inventado 😉

          • Justo para Theon, según cómo se mire. En todo caso, para él sería conveniente, porque consigue una esposa sumisa, complaciente, mona y con título.

            Justo para Sansa, ni de lejos, no tiene por qué ser el premio de consolación ni el premio de «te has portado muy bien» para nadie (y más sabiendo que a ella le ponen los perros XD). Y justo para los padres, mucho menos, es una Stark importante, antes la casarían con un Reed, un Manderly o incluso una casa sureña que un tercer hijo de una casa que no posee nada salvo una isla de rocas…

          • Rocas y árboles para hacer mil barcos, apostillaría yo.

          • Hijo mío… Todo esto antes era campo XDDDD

          • Si Theon no fuera a obtener ningún beneficio como heredero de Pike y sólo fuera el futuro dueño de unas rocas, su trama no existiría. Balon era rey y como rey sostenía una parte (pequeña pero válida) de Poniente; y Ned y Robert se llevaron al heredero (que ya no era tercero porque sos hermanos mayores habían muerto) para aplacar la revuelta. Una alianza con Pike le convenía a Robb para la guerra, así que una alianza tipo matrimonial hubiera sido necesaria a largo plazo. Por lo tanto, el beneficio de los cónyuges es mutuo. ¿Qué se lleva Theon? ¿Un castillo de hielo? Ni que los Stark fueran una casa tan poderosa. Seguirían todos vivos, si fuera el caso.

          • Si los señores y guardianes del extenso Norte no son poderosos, apaga y vámonos.
            La trama de Theon tiene importancia porque es un personaje que Martin usa para contarnos cosas, para tener un punto de vista y contar parte de la historia que necesitamos conocer, eso me parece a mí y creo que nada tiene que ver con que vaya a obtener algún beneficio sobre las islas. Además su destino es morir, no merece otra cosa, por perro y traidor.
            Y sí es un traidor y así mismo lo siente él y reconoce.

          • Porque así lo hacen sentir y está confundido, pero la realidad sigue siendo la misma: los Stark lo marginaban.

            Victarion morirá primero, eso seguro.

          • Thoen tiene sentimientos por sus «hermanos» Stark por eso es por lo que termina sintiendo que los ha traicionado. Creo que tiene muy poco que ver con que lo hayan hecho sentirse confundido o porque lo hayan ninguneado y marginado, de hecho, si se rebeló contra ellos por esa razón, demuestra una vez más que es un niñato que merece todas y cada una de las cosas que le han pasado. A Jon lo trataban peor, ni siquiera podía compartir la misma mesa que sus hermanos, y Jon no traicionó a los suyos.

          • A Jon no lo trataban peor, todos lo querían y en sus POVs lo recuerdan con cariño: Arya, Bran, Ned, incluso Sansa en Danza de Dragones reconoce echarlo de menos. Él cree que todos lo marginan, pero no es así. Los bastardos, como tales, no tienen todos los derechos que deberían y tuvo ciertas limitaciones (como Theon) pero no puede echarle en cara a nadie que haya sido maltratado porque por él ha habido broncas; siempre a su favor.

            Respecto a la traición, eso está por ver. Como llegue la carta de Robb y decida sentarse en el trono de Invernalia estará traicionando a Bran, Rickon y Sansa (y la serie ya se ha adelantado a esto, aunque de otra manera). Ya lo dijo Catelyn en modo de advertencia antes de que Robb hiciese el testamento y para mí es un preludio de lo que va a suceder en realidad. Jon pasará por encima de sus hermanos porque siempre ha deseado ser el rey (y en la serie ha pasado los derechos de Sansa por el suelo). Jon es un traidor de la Guardia y de su casa.

          • De Cat no recibió precisamente carantoñas. xD A lo que voy, es a que Theon era un rehén, pero como hijo legítimo de un señor tuvo un trato preferente.
            Sobre Jon y su: Rey en el Norte, te diría que en los libros también puede darse, pero existe una diferencia importante, él no sabe que sus hermanos viven. En todo caso podría pasar algo similar con Sansa, pero me extrañaría de igual manera que Jon quisiese ese trono para sí, Stannis le ofreció Invernalia y ser Jon Stark, y lo rechazó, aún así puede pasar, pero sigue sin cuadrame que pase por encima de cualquiera de sus hermanos si sabe que están vivos. Jon, pese a no ser hijo de Ned, heredó su sentido del honor.

          • Hace tiempo dije que Jon pasaría por encima de sus hermanos en la serie y me dijeron que eso era imposible (y lo ha hecho sabiendo que todos están vivos). En los libros sé que pasará lo mismo con la diferencia de que Sansa llegará para reclamar lo que le pertenece por derecho.

            Cuando Jon rechazó ser el rey del Norte frente a Stannis lo hizo porque sabía que nadie aceptaría a un bastardo (que nada tiene que ver con que no quisiera llegar a ese nivel).

            En muchos POVs de Jon se ve cómo envidiaba la forma de ser y de vivir de Robb, las comparaciones continuas que se hacía con él.

            El «honor» le hizo traicionar a sus hermanos de la Guardia y no acudir en busca de la supuesta Arya en el momento preciso, hizo falta una carta provocativa para que tirara todo por la borda.

            Jon no es ningún santo y no creo que endiosarlo ayude a su devenir. Hay muchos personajes interesantes, como Jaime, que aportan mucho más que él.

          • Pues mira, me alegra que aciertes tanto con tus predicciones, pero una vez más no estoy de acuero. Extrapola lo que tú creas, yo desde luego que no lo hago. Primero porque son personajes diferentes, el trasfondo del Jon de los libros no está presente en el de la serie, y segundo, porque han cercenado tanto la historia que ellos sólos se han ido cerrando puertas. Nombrar a Jon Rey en el Norte era la única opción posible, además de Sansa, no nombrarla a ella antes que a él se debe simplemente a la necesidad de crear un conflicto entre ambos porque hay que rellenar la temporada que viene, ni más ni menos. Y no comparto contigo esa ambición que dices tiene Jon, a mí la narrativa no me ha llevado a pensar en eso. Qué envidia en ocasiones ciertas cosas de su hermano Robb? Es humano, no un dios, lo extraño sería que no sintiese nada, e intentar predecir el futuro analizando los comportamientos que tiene como cualquier otra persona, creomque no dará un buen resultado.
            Jajajajajsjajajajsj…endiosar a Jon? Es eso lo que crees qué hago? Si endiosase a Jon lo querría como Rey en el Norte y de todo Poniente, no estaría defendiendo la idea contraria. Y gracias por el consejo, ya sé que Jaime es un personaje muy interesante, hasta Victarion es más interesante que el sosainas de Jon.

          • A ver, no siempre acierto en mis predicciones (ojalá fuera así, pero sería aburrido). Pero si hay detalles que leyendo he visto venir, que luego se han confirmado con el tiempo.

            Por ejemplo, el conflicto de Sansa y Jon también lo veía venir y en la serie lo han confirmado de otra manera. Mi conclusión había sido que Jon recibiría la carta de Robb (o se enteraría por algún medio) y tras volver a la vida, con un cambio notable, aceptaría el encargo de Stannis como Señor de Invernalia. Por otro lado, Meñique conduciría a Sansa a Invernalia, otorgándole, con el apoyo del Valle, el título de Reina del Norte. Para entonces la batalla contra Ramsay ya la habría ganado Stannis y tanto Theon como Asha estarían fuera de juego, en otro lugar del mapa.

            Ahora mismo la serie se ha ido por otros derroteros, pero el punto común es ver a Sansa y a Jon en Invernalia disputándose el trono (en la serie por culpa de Lyanna, en los libros por culpa del testamento de Robb). Puede parecer que quieren rellenar pero, ¿para qué hacer eso a sólo siete capítulos? Es algo que sucederá en los libros, casi seguro. A lo mejor me equivoco, pero a eso me refiero con esos aciertos que suelo tener porque esos pequeños detalles significan algo.

            Me tomé muy en serio a Catelyn por una vez (sé que su odio hacia Jon viene de siempre) cuando le dijo a Robb que si legitimaba a Jon no habría marcha atrás; Robb contaba con que sus hermanos estuvieran muy muertos, de ahí que se precipitara. Ahí vi que Martín dejaba una pista de algo, simplemente.

            El propio Jon reconoce que envidia a Robb (de manera sana) pero en el fondo hasta tiene sueños donde le corta la cabeza y grita que él es el Señor de Invernalia. Esos deseos de Jon lo llevarán a alcanzar lo que quiere, tal vez por encima de los que le quieren.

            Aunque no lo creas, y no lo digo por ti porque no he leído todos tus comentarios (soy nueva en Disqus) mucha gente endiosa a Jon haga bien o haga mal y menosprecian al resto de personajes sin pararse a analizar. A mí Jon no me cae mal, pero se le ha dado más protagonismo del que se merece para ser una historia rio, bajo mi punto de vista.

          • estas mezclando la serie y los libros y no tiene nada que ver una con lo otro ni los personajes principales ni sus trasfondos psicologicos
            ¿Esta discución se trata de vos y de cuanto acertas? Si en los libros llegara a pasar lo que predecis pasaria a ser un librucho mediocre más y Theon un personaje aun más inmundo de lo que es.

          • Me parece que tienes un odio desproporcionado hacia un personaje que no existe. Esta discusión (que yo llamo debate) viene en respuesta a una serie de comentarios con opinión abierta (que deriva en otras, inevitablemente).

            En los libros casi seguro que sucede, porque aunque se diferencie de la serie el final será el mismo y los caminos, si se desvían demasiado de su objetivo, perderán sentido y se verán forzados si de repente se unen.

            Si ocurre lo que digo espero que dejes de leer los libros para que no te dé un berrinche, porque me acordaré de levantar este comentario 😉

          • Una pregunta que yo me hago… ¿de verdad es pasar por encima de sus hermanos lo que Jon ha hecho en la serie, que se mete en otro embolao precisamente por sus hermanos y que sale de él siendo rey sin que él haya dicho esta boca es mía?

            Y, por otra parte, ¿qué narices pinta Sansa como Reina en el Norte con el Invierno a las puertas? Para el verano, nadie como Sansa. Para el invierno…

          • Sí, ha pasado por encima de sus hermanos porque sabe que Bran sigue vivo ahí fuera (ni siquiera ha convocado una partida para encontrarlo), porque la heredera más cercana de Ned está presente y no ha respetado su posición; porque incluso desterró a Melisandre sin haber sido proclamado Señor de Invernalia ni Rey del Norte, anticipándose a los hechos sin contar con su hermana (ahora prima). Además, habría quedado elegante, una vez que Lyanna Mormont se pasó por el forro que Sansa era más hija de Ned que el bastardo de Jon Nieve, que el propio Jon se hubiera dirigido públicamente a ella para otorgarle ese poder y que hubiera quedado en manos de Sansa traspasárselo o no.

            La única razón por la que Jon ha sido proclamado rey es por ser hijo de Ned a ojos de todos, con el desconocimiento que implica la realidad que, como telespectadores, ya sabemos. Y no hay que olvidar que Sansa ya sabe que Arya está viva, así que no sé qué pinta Jon ahí sentado cuando ni siquiera fue capaz de ganar la guerra (ese mérito es de Sansa y Meñique).

          • Dado que no Jon no se proclama rey sino que le proclaman rey, ¿no son todos los vasallos que ahora tiene los que pasan por encima de Sansa y de sus hermanos -los cuales aunque vivos, no están ahí? Sus vasallos le han elegido a él, no a ella.

          • Por no hablar de que se habla de Sansa como la próxima traidora cuando está en su derecho de luchar por lo que es suyo con las estrategias que vea conveniente.

          • Si tú crees que la legitimidad de Sansa en este momento es mayor que la de Jon, perfecto. El debate es completamente entendible. Ahora bien, el que tiene a las casas vasallas de su parte es Jon, no Sansa. El que ha sido proclamado rey es Jon, no Sansa.

          • en la verdadera historia Sansa esta en el Valle

          • Lo sé, comiendo pastelitos de limón. Desconozco si sabes que Meñique le quiere devolver Invernalia y que, a largo plazo, es posible que suceda.

          • Cuando Jon rechaza ser guardián del norte, que no rey, ante Stannis, lo hace porque tendría que romper OTRA VEZ el juramento que hizo ante los dioses y sus hermanos, porque sabía que además siempre sería rehén de ese rey que le había dado lo que siempre había soñado, que incluso tendría que renunciar a los antiguos dioses y acoger a R’hollor. Demasiado precio…

            Para nuestra desgracia la serie ha convertido a Jon y a Daenerys en un esperpento de lo que son en los libros y eso hace que nuestras reflexiones estén de algún modo viciadas, pero sinceramente comparar a Jon con Theon para ensalzar las posibles virtudes de éste, es cuando menos …

            … extraño…

          • Porque veo que siempre que hay que optar por Theon o Jon se justifica a este último porque ha «sufrido», a pesar de que esa es su percepción de la vida y no una realidad; casi todos lo han querido. Theon, en cambio, tiene más razones y motivos para quejarse y es muy sencillo tachar a alguien de traidor cuando cualquiera habría tomado la misma decisión de estar en su lugar. No hacerlo sería una traición a la familia biológica, que es aún peor. Como los Stark son los más queridos de la saga, sus errores siempre se ven bien mientras que los demás son los «malos».

            En los libros no recuerdo que Jon rechazara la petición de Stannis por la religión ni por someterse a sus reglas, sino porque sabía que nadie lo aceptaría por ser bastardo.

          • Cuando hay que optar por Theon o por Jon es fácil. Jon se va voluntario al muro, se quita de en medio porque sabe que Cat siempre le va a marginar y siempre va a estar en segundo plano; su padre no le quiere hablar de su madre, al menos por el momento, y eso también le atormenta. Quiere poner tierra de por medio entre él y sus hermanos, para que nadie tenga el menor asomo de duda acerca de sus intenciones, y elige una de las pocas instituciones, junto con la guardia real y ser maestre, en donde está renunciando a tener posesiones y herederos que pudieran reclamar nada. En ese mismo periodo de tiempo, Theon es altivo y orgulloso. A pesar de ser mayor y un pupilo (rehén dices tú, a pesar de que lo tratan mucho mejor de lo que incluso lo hubieran hecho en su casa, donde posiblemente habría crecido a la sombra de sus hermanos muertos, tratando de estar a la altura a los ojos de su padre) siempre tiene palabras de desprecio para Jon, y siempre a las espaldas de Ned, porque dudo mucho que se hubiera atrevido a hacerle el más mínimo desprecio a Jon delante de Ned…

            A pesar de ese talante orgulloso y altanero Theon se comporta de manera valiente siempre. Hasta que cae en manos de Ramsay, claro. Pero eso es otra historia. Theon acude a tratar con su padre, no de manera desinteresada, sino con el afán de recuperar el cariño y la consideración de su gente, y más concretamente de su padre. Y para ello lleva trazado un plan que devolverá la gloria y el esplendor a su casa y a su pueblo. Pero eso también le pierde. Porque si hubiera estado más cerca de su padre habría sabido que estaba mal de la cabeza, igual que sus tíos. Y no hubiera traicionado a sus amigos, a sus mentores, a la gente que le ha enseñado todo lo que sabe y que le ha dado lo que tiene. Para bien o para mal.

            Jon al contrario crece en el compromiso adquirido. Con todas las circunstancias: la muerte de Ned, la de Robb, la supuesta muerte de sus hermanos pequeños, su fingida «traicion» a la guardia, incluyendo su relación con Ygritte, porque hasta en eso cumple con su obligación. Y cuando sus hermanos le traicionan, démosles o no la razón, él está cumpliendo con su obligación. Defendiendo a los hombres de lo que hay más allá del muro y defendiéndolos también de aquellos que los amenazan desde dentro. Porque a Mance lo ha mandado él, y a las mujeres de la lanzas también. Y porque para defender el reino necesitan recuperar Invernalia, aglutinar a los hombres del Norte y encarar al verdadero enemigo.

            O sea que no es una cuestión de lo bien o mal que han tratado a Jon, sino de cómo él aplica lo que ha aprendido y como lo ha aplicado Theon.

          • Ponme una sola frase del libro donde Theon insulte directamente a Jon o le haga un desprecio, porque en todo momento Jon y Theon piensan lo mismo uno del otro, sin que quede constancia un hecho concreto donde se demuestra quién empieza una discusión y quién la acaba. Lo único que me quedó claro es que Jon le dijo a Robb que Theon era un cretino, pero no parece darse el caso a la inversa.

            No sé por qué tenemos que reprocharle a Theon que quiera ser aceptado por su familia, sobretodo por la carencia que siempre ha tenido de afecto por parte de sus captores. Si Catelyn no confiaba en él y Ned era frío en el trato, es lógico que esperase algo más de su padre verdadero. No le podemos echar la culpa de la actitud de Balon, que lo despreció porque lo consideró un extranjero al que él mismo había dejado marchar con Ned (con coacción, claro está). No sé por qué cuesta tanto meterse en su piel por un instante, la verdad.

            Jon se fue al Muro sin saber lo que le deparaba, se basaba en la figura de su tío. Estoy haciendo una relectura y hay detalles que la primera vez pasé por alto, pero en ese aspecto la impresión fue la misma: Él se va con intención de buscar una aventura como un chico de su edad, sin saber lo que implica esa decisión.

            Llegó con aires de superioridad a la Guardia, conoció a Ygritte y se saltó sus votos, luego la dejó tirada y regresó al Muro para dejar pasar a los salvajes. No entiendo dónde se puede justificar a Jon y por qué a Theon no, cuando la diferencia es abismal. Theon opta por su familia, Jon por los intereses que él considera oportunos para el Muro (sin acierto ninguno).

            Tú dices que Theon acude a su padre de manera interesada, cuando es Robb quien lo manda y él obedece (en ningún momento planea traicionarle). Cambia de opinión después, cuando ve que su padre no lo valora como hombre y cree que debe demostrar que no ama a los Stark, la familia que nunca lo aceptó como uno más.

          • Empiezo por el final: el plan para unir a los Hijos del Hierro a la causa de Robb es de Theon y tiene un precio, la independencia de las islas del hierro y el reconocimiento por parte del Rey en el Norte de ello. Y el plan no es malo, pero es tremendamente pretencioso por parte de Theon que pretende el reconocimiento de su pueblo y que le reconozcan como el gran hombre que trajo esa situación a su pueblo. Eso es así, lo releas como lo releas. Robb le manda a él porque confía en él. Y el resto es por todos conocido.

            Respecto a Jon, puedes interpretar lo que quieras, pero a pesar de su terrible desilusión cuando llega al muro y ve lo que le espera, él podía haberse hecho mercenario en l compañía dorada para vivir aventuras, y todos habríamos interpretado que vaya casualidad que se vaya allí donde otros bastardos famosos encontraron apoyos para reivindicar su causa… Y lo mires por donde lo mires, en los libros, todo lo que hace Jon lo hace por el bien del reino y de la guardia, no de su propio interés. Si se equivoca o no, es otra cuestión, pero desde luego nunca, y repito nunca, lo hace persiguiendo su gloria personal.

            Y por último, respecto al desprecio mutuo, es lógico. Yo no digo que Jon amara profundamente a Theon y le tuviera en alta consideración, pero es que eso es imposible, porque es un cretino integral. Cuando quieres que me ponga en su lugar, cuando intenta violar a Osha?, cuando se vanagloria de sus conquistas siempre de chicas del pueblo llano o hijas de hombres de Ned que posiblemente que piensen que calladitas están más guapas o que vean en el un señor que se fija en ellas…
            O cuando mata a sus amigos, con los que ha compartido cacerías y correrías cuando Ned le ha llevado como pupilo, digo como rehén, a tratar algún tema con alguno de sus vasallos, o cuando mata a los niños de la molinera aconsejado de Ramsay (hediondo) en esos momentos, o cuando en su condición de señor se aprovecha de la hija del capitán del barco que le lleva a Pyke y cuyo padre tiene que tragar a sabiendas que si se le ocurre decir algo pagará las consecuencias… No sé cuál de los momentos elegir, la verdad

          • Theon quería la independencia de Pike como Robb la del Norte, pero en ningún momento ocultó sus pretensiones. Todo lo que tenía en mente se lo hizo saber a su rey (rebelde para el Trono de Hierro) y era una causa justa para los Hombres del Hierro.

            No me cabe duda de que Theon quería ayudar a Robb y entregarle los barcos de su padre a cambio de la independencia, es un negocio justo. Theon creyó que su padre apoyaría al Norte siempre que lo reconocieran como rey, no era una decisión que Theon pudiera tomar solo.

            Esta conversación sólo la vemos en la serie, en los libros no tenemos ni idea si es Theon quien le propone a Robb el plan o viceversa; aunque Theon le cuente a su padre que Robb le hace caso en todo, sabemos que este punto no es cierto y forma parte de su actitud hacer creer que se le tiene en cuenta.

            Jon no piensa en ningún momento en la Compañía Dorada, así que a lo mejor ni sabía de ella por aquel entonces. A lo largo de toda su trama sólo piensa en ser aceptado y no deja de sentir satisfacción cada vez que alguien le reconoce un mérito (provocado por él o por otros). El interés siempre es personal y el resultado está en los hechos, que son los que cuentan. La única razón por la que dejó pasar a los salvajes es porque estos ya eran sus amigos (no antes), al igual que intentó abandonar el Muro por un interés personal, como vengarse de Ramsay.

            Theon en ningún momento viola a Osha, ni en la serie ni en los libros. Osha es una salvaje, de haber pasado tal cosa Theon habría perdido el pene mucho antes. Fue ella la que lo condujo a la cama, se acostó con él y se escapó con los niños sigilosamente. Habría sido más sencillo cortarle el cuello, cosa que no hizo porque se quedó satisfecha; de lo contrario, como salvaje lo habría matado mientras dormía. No sé dónde viste esa violación o dónde la leíste, pero en mis libros no estaba y en la serie no se puede llamar violación a un intento infructuoso de coqueteo por parte de Theon.

            Esos «hermanos» con los que iba a cazar nunca lo tenían en cuenta: Robb estaba con Bran en el primer libro cuando Theon se acercó y éste se alejó de nuevo con su verdadero hermano, pasando tres quilos de él. Cuando estaba con Jon ignoraba a Theon, desde el primer libro se le ve más pegado al insulso niño emo. En los POVs de Arya y Sansa sólo recuerdan a Jon, Robb y Bran; Theon nunca forma parte de nada, porque seguramente ni estaba invitado. Hasta Ned recuerda cómo Robb y Jon jugaban en el patio, pero ni rastro de Theon.

            Que Theon se vanaglorie de sus conquistas te puede gustar más o menos, pero no veo nada malo en que presuma de una cualidad que todos no poseen. Kyra y todas las chicas que pasaron por su cama sonreían cuando lo veían, tan malo no debía ser entonces; salvo masoquismo encubierto que no sepamos.

            A la hija del capitán no le prometió amor eterno, fue bastante claro al respecto. Otra cosa es que ella se dejara manejar y tuviera tan poca autoestima de seguir detrás de él después de todo.

            No me cuentas nada que ya no sepa, salvo una distorsión bastante meditada del personaje. Prácticamente me lo has descrito como un violador y asesino de primer grado, como si fuera el peor villano de la saga.

            En la serie Jon mató a Rolly (un niño). Arya mató a un niño en Desembarco del Rey. Cersei mató a miles el día que ordenó la desaparición de los bastardos de Robert. Y no creas que en las guerras comenzadas por Ned y Robert no cayó ninguna cabeza infantil, porque son los primeros que pagan el pato.

          • La serie la verdad es que me importa bien poco… Para mí es fanfiction y la mitad de las cosas no tienen sentido…

            Respecto a Los libros: Theon es 3-4 años mayor que Robb y Jon, por eso no juega con ellos.

            Puede que tu tengas en gran estima a cualquier Casanova de tres al cuarto cuyas conquistas siempre son personas de rango inferior, que en el contexto del libro saben que pueden dar lo que les piden por las buenas o por las malas, y esas sonrisas que tú ves, son siempre desde el punto de vista de Theon, por lo que a mí respecta tienen un valor muy relativo… No he visto que ninguna dama de alta cuna le ponga ojitos…

            Es Robb el que le dice a Cat que si los hijos del hierro quieren la independencia pues que la tengan, que es un precio que pagara encantado si eso le permite tener la cabeza de los Lannister en lo alto de una pica. La idea parte de Theon, que entre otras cosas es consejero suyo, por propia voluntad, no obligado.

            Lo de Jon y la compañía Dorada lo he dicho yo en respuesta a eso de que se va al muro a correr aventuras. Y te lo pongo como ejemplo de una compañía que te proporciona gloria, aventuras y no te impide hipotéticamente reclamar supuestos derechos. Elige la guardia de la noche, con todo lo que ello conlleva. Y por cierto, en los votos juran no tomar mujer no tener descendencia, pero no mantener celibato, al menos yo no lo he leído en ninguna parte.

            En definitiva, y aunque me imagino que no los vamos a poner de acuerdo, por algo eres una Greyjoy (y supongo que a mucha honra), que eres muy libre de tener ese amor por Theon que paredes tener, pero cuando la mayoría de las personas ven al personaje inicialmente como a un ser vil y engreído, por algo será…

          • No creas: leo muchos foros, blogs y webs de Juego de Tronos y el desprecio hacia Theon está más repartido que aquí, que una amplia mayoría sí lo desprecia. Igual que hay zonas donde apoyan el Jonerys, en otros piden la cabeza de ambos o de uno de los dos y no hay tanto debate al respecto.

            Normalmente Theon está dentro de los cinco primeros personajes favoritos (te lo digo por encuestas donde vota mucha gente) y también apuestan por él antes que por Jon (en lo que respecta a POVs más deseado por leer en Vientos) y situaciones similares. Depende dónde se entre, supongo que se van uniendo aquellos que tienen preferencias similares y terminan todos por compartir una opinión conjunta (pero ya te digo que no es mayoritaria, por suerte el mundo es grande).

            Respecto a Jon, yo sólo le echo en cara que se haya acostado con una mujer y que después no continuase con ella (para mí jugó con sus sentimientos y luego miró por sí mismo y volvió al Muro). Y no importa que Jon pudiese encontrar la gloria y no la buscase en un principio, nunca se le presentó la oportunidad y seguramente sus conocimientos sobre lo que sucedía más allá de Invernalia estuviesen limitados.

            Los Starks no son los buenos de esta historia (aunque mucha gente así lo crea) para el resto de casas también son villanos y, desde dentro de cada una, la percepción puede cambiar la apariencia que tenemos de ellos. Si Arya piensa bien de Jon y Jon cree que siempre hace lo correcto, son dos puntos a su favor (el suyo propio y el de otra persona) que lo hace más benévolo, pero eso no significa que sea cierto. Theon tampoco habla mal de sí mismo y termina por reconocer sus errores, cosa que Jon nunca hace.

          • Yo tampoco me posiciono necesariamente del lado de los Stark, de hecho mi personaje preferido, y sí he de reconocer que lo tengo, es Tyrion. Pero Al César lo que es de César, y Jon es un gran personaje. Es el Che Guevara de Canción, y como él, ha acabado. Por supuesto que no es perfecto. Pero con más Jon y menos Theon el mundo sería mucho mejor

          • Si me rodeara de gente como Jon estaría más aburrida que una hoja caída. Antes de que Theon cometiera sus errores, era guapo, carismático y echado para delante. Ese tipo de personas son las que nos gustan en la amistad (claro que valoramos también la lealtad, ante todo) pero para tener un depresivo emo como amigo o pareja, prefiero mil veces a Theon. Al menos éste no se pasa toda la saga con cara de muermo en un muro de hielo, sin hacer nada.

          • Allá cada cual con sus amistades. Yo desde luego prefiero un amigo leal aunque aburrido, que al típico carismático que si nos metemos en un problema y su padre le pide sacar tajada de ello, nos deja tirados y saca provecho de ello…

            Pero lo dicho, allá cada cual con sus amistades

          • Un amigo puede ser divertido y a la vez leal, no estoy diciendo que prefiera que me traicionen si la persona es carismática. Sólo aclaro que la personalidad de Theon, previa a la traición de Robb, encaja más con lo que cualquiera busca que la de Jon, que se pasaba el día lamentándose y con cara de «mi vida es una mierda».

            También se puede ser aburrido y traicionero, una cosa no quita la otra.

          • Y no olvides que a los niños del molino los mató Ramsay personalmente, Theon fue el cómplice (no el ejecutor). Ni siquiera fue su idea.

          • Peor todavia

          • Porque Theon es un personaje de lo más despresible en los libros y Jon de los más altruistas

          • Desconozco el término «despresible», pero Jon es soso y aburrido; Theon tiene una construcción psicológica muy interesante y llamativa. Desde el minuto uno conocemos a un personaje que pasará por varios procesos, como si de varias personalidades se tratara. Eso no lo supera ni Tyrion.

          • Catelyn, como mujer, es lógico que se sintiera dolida. Pero eso no quita que Jon no tuviera el apoyo del resto de su familia frente al que tenía Theon, que era nulo.

          • Nulo? Le faltó de comer? Le faltó calzado? No tuvo ropa con la que vestirse y con la que arroparse? No recibió la misma educación en todos los sentidos que los hijos Stark? Así se paga la confianza puesta por Robb en él? Te parece maltrato que confiase de esa manera y lo dejase partir a las islas en busca de una alianza? Si Theon no hubiese contado con toda la confianza y cariño de Robb, no hubiese partido nunca solo en su misión. El trato que recibió Theon de sus «hermanos», ojo yo sigo sin ver nada de lo que tú dices de los maltratos, se lo ganó él solito, seguramente si hubiese sido menos chulo y engreído hubiese conseguido tener relaciones más cercanas.

          • Unas tierras extensas de narices, un puerto comercial con Essoss, varias casas grandes como vasallas y una esposa que está muy buena y es famosa por ser toda una dama… Luego ya podría discutirse si la Guardia de la Noche tiene o no cierto favoritismo con los Stark de Invernalia

          • Ya veo cómo los vasallos han respetado a los Stark a lo largo de toda la saga, por eso están todos vivos y protegidos en Invernalia. Ya veo de qué le han servido las tierras en tiempos de guerra. Y ya veo a la Guardia, que se mantiene de pie y sin salvajes bajo su techo gracias a Jon. Pilla la ironía, por favor 🙂

          • Técnicamente, los únicos traidores son los Bolton (que además venía de una disputa de hace varios siglos atrás). Theon consiguió el castillo porque estaba vacío y absolutamente todos los vasallos estaban fuera guerreando. Roose consiguió el castillo porque Theon tenía un ejército de cuatro gatos. Tampoco se han reportado hambrunas o granjas quemadas como en las Tierras de los Ríos. Y aun que estén machacados y mediomuertos, el Norte todavía Recuerda 🙂

          • Roose consiguió Invernalia porque Robb estaba perdiendo la guerra y si Theon no la hubiera asaltado primero tanto Bran como Rickon estarían muertos.

          • Eso no puede saberse. Con rehenes Roose podría asegurarse que el resto de casas vasallas no atacaran Invernalia, de la misma forma que no atacaron Desembarco porque Sansa y Arya estaban allí (otra cosa es que a Ramsay se le cruzaran los cables y decidiera tirarlos desde una torre por aburrimiento)

          • Igualmente hubieran sufrido teniendo en cuenta que Roose mandó a Ramsay a Invernalia. Si no hubieran muerto habrían sido torturados, lo que es incluso peor tratándose de niños. Theon les hizo un favor sin saberlo.

          • Ese es el problema con los Bolton: ¿hasta qué punto Ramsay quiere hacer lo que le apetezca que hasta desafía a su padre? ¿Hasta qué punto está dispuesto Roose a permitir que Ramsay haga lo que le apetece? Una cosa es perseguir campesinas por el bosque y otra matar rehenes con tanto valor… Y también depende de cuánto valora Ramsay su propia seguridad (al menos, mientras están vivos, tiene la casi certeza de que no lo atacarán abiertamente)

          • Roose manda a Ramsay a Invernalia? No lo tengo yo tan claro. Ramsay aprovecha el asedio de invernalia por parte de Sir Rodrick para que Theon le deje salir y así poder reunir a sus huestes y atacar a traicion a los asediantes. Otra cosa es que Roose Bolton saque tajada de eso…

          • Robb no estaba perdiendo la guerra. Estaba ganando hasta la boda roja claro.
            Bran y Rickon se salvan por sus propios medios no por accion de Theon que si los hubieran encontrado los habria matado en lugar de a los hijos de la molinera
            Theon es un ser despreciable hasta la medula

          • Chica, lee un poco más porque no te enteras de nada.

            He dicho que gracias a Theon tanto Bran como Rickon escaparon antes de que los cogiera un enemigo peor (Ramsay, Roose, los Freys, algún Lannister) porque si Theon no hubiera asaltado Invernalia, Bran y Rickon habrían caído en otras manos y te aseguro que hubiera sido imposible que huyeran por algún otro medio; habrían acabado en cualquier celda encadenados.

            Theon nunca los hubiera matado, como mucho los habría amenazado. Si realmente hubiese querido hacerles daño no los hubiera dejado vivos, ni sueltos.

          • No. Todos los que habían jurado vasallaje a Robb son traidores, incluidos los Frey y los Karstak.

            Si tu rey decide romper el compromiso con su prometida, tú estarás legitimado para sentirte engañado, pero si te posiciona en su contra cometes traicion. Otra cosa es que esa traición esté legitimada. podemos pensar que en la rebelión de Robert tenían legítimo derecho a rebelarse al rey loco, pero hasta que ganaron la guerra e impusieron sus leyes los Sublevados eran traidores.

          • Bueno, hablaba desde el punto de vista «Stark buenos- Lannister malos». Visto como tú lo dices, los Bolton son héroes XD

          • Desde el punto de vista de la corona sí, claro, y por ello han sido recompensados con Invernalia y se les ha otorgado el título de guardianes del norte…

            Otra cosa es desde el punto de vista Stark, claro

          • Hombre, los Stark eran los guardianes del Norte y obtenían pingües beneficios de ello. Pocas casas en todo poniente tienen tantos vasallos importantes, posiblemente solo Dorne. Si no siguen donde estaban es por sus propios errores, pero es que a los Lannister en ese mismo caso les queda poco, y no digamos a los Arryn y a los Baratheon… Y los Targaryen…

            Si Ned Stark hubiera querido casar a Theon con Sansa, el primero en saberlo habría sido Balon Greyjoy y por ende su hijo, que ya tenía 19 años. Y sí, era rehén, pero se le educó como a un hijo, se le llevó a reuniones importantes, se le enseñó a manejar la espada y a comandar y mandar ejércitos… Porque dentro de la manera de entender el mundo de Ned Stark hasta el hijo de Balon Greyjoy merecía una oportunidad de convertirse en una persona mejor…

            Otra cosa es que discutamos la conveniencia acerca de lo que piensan los hijos del hierro de lo que es un mundo mejor…

          • Entonces, si seguimos la línea de pensamiento establecida en tu primera frase, debemos dar por sentado que todos los personajes con trama propia están destinados un bien mayor y a obtener un gran beneficio, no?

          • Y qué entendemos por una trama propia?

          • Es más una forma de hablar que otra cosa, lo que intento destacar es que si Theon sólo existe porque va a ser rey o señor de las Islas pues habría que extrapolar ese razonamiento a muchos otros personajes: Jon porque será Rey del mundo, si no no existiría; Dany igual; Tyrion entiendo que será señor de la Roca si no no tendría sentido que existiese; Sansa igual, si su mayor aspiración es conseguir un buen marido que siga el canon del caballero perfecto, pues lo tendrá; Jaime por fin será reconocido por su honor y no por Matareyes; y Brienne encontrará a quién servir y que no se le muera… no sé, pero me parece una afirmación un tanto…¿especial?

        • Te vas d casa y te cambia la cerradura, el muy hijo de

      • Con hermanos así…, quien no querría ser hijo único??

13. Por cierto, acabo de leer en otro sitio que Martin ha confirmado en una entrevista durante los Emmy que el libro no llega este año tampoco. ¿Sabéis si es cierto?

    • ¿Cómoor? 🙁

      • Yo vengo aquí buscando LA VERDAD. Esperaremos ansiosos.

    • Dijo que le quedaban dos libros por escribir… Se ve que no avanzó nada con Vientos.
      Para mi habrá que esperar hasta el 2018 mínimo (como algún matemático o no sé quién había calculado).

      • Jooo. En este momento me está entrando el sentimiento típico del rey Targaryen malcriado que quiere quemar gente para desquitarse un poco.

      • Mi apuesta va para la primavera de 2018, antes del inicio de la 7ª temporada.

        P.D: Ya nó sé cuántas veces he apostado xD.

        • Querras decir de la 8va temporada…

          • Ay, hostia, es verdad. Estoy fatal… quería decir 2017 xD.

          • Lo peor de todo es que seguro que hay gente que se ha resignado y dara esa fecha por buena..? 😭

          • Sale en Marzo y punto!

    • Yo creo que se esperará a que acabe la serie… O sea que otros dos años por lo menos.

      • Pfffff… qué optimismo hay hoy. No quiero criticar, pero creo que el podcast de Sansa tiene algo qie ver. Aunque si hubiese sido de Cat no me gustaría imaginarme la tesitura XDDDD

        • Un podcast de Cat iba de la mano con pronósticos de publicación en 2020 y gente arrojándose al vacío en desesperación xD!

    • No, solo ha dicho que le quedan dos libros por terminar (finish). Nada más.

14. Sólo puntualizar que la idea de Sansa era empujar a Joeffrey al vacío, igual es una idea suicida, pero no porque ella se quisiera anotar un Ashara, sino porque lo mejor que le podía pasar era que los guardias la mataran ahí mismo, si concretaba su deseo.

15. Siii! Que alegría ver que el pod es de Sansa :D. Un personaje que me gusta mucho y al que muchos critican, y creo que casi nadie aguantaría las cosas que ha soportado y tuvo que vivir esta niña. A disfrutar!

16. Excelente un podcast de Sansa! lo escuchare en cuanto tenga la tarde libre.
    A mi parecer es uno de los personajes mas injustamente tratado por los fans. Cometió un error y lo termino pagando caro, pero fue minimo si lo comparaos con el de Ned, Cat y Robb y hacia ellos no veo el mismo odio. La critican por ser ingenua y vivr en un mundo de caballeros y doncellas pero se olvidan que solo tiene once y a esa edad la mayoria de las niñas viven con la cabeza en las nubes. Veremos que futuro le espera a Sansa, pero lo ques quiero para ella es un reencuentro con el perro.

17. Los amo, chicos. Hacen más ameno mi trabajo. Y si vana a hablar de Sansa, mejor aún.

18. Hola, se que no viene a cuento pero acabo de escuchar una cancion de mi musica viejuna y me he quedaxo con una frase: «la unica iglesia que ilumina es la que arde»

    Y pense, eso es justo lo que dabia estar pensando Cersei cuando vio estallar el Septo de Baelor con Light of the Seven de fondo (el nombre de la cancion tambien queda bien con la frase).

    • MAdre mía, Gaia II. Quizá lo último rescatable de Mago.

19. Que el 6×09 haya ganado un Emmy por mejor guión no significa que sea mejor guión que el del 6×10, por ejemplo. Los premios siempre deben tomarse con grano de sal y el juicio de los críticos no siempre es el más acertado, porque partiendo de esa base, «The Departed» es la mejor película de Scorcese ya que fue por la cual se ganó un Oscar.

    • Pues tu comentario me viene al pelo para decir que, aunque en su momento fue bastante criticada, a mí Infiltrados no me parece tan mala película. Y esto lo digo porque en su día hubo bastante jaleíllo con que se hubiera llevado el Oscar y tal. Es verdad que no es lo mejor de Scorsese, pero a mí me parece bastante buena.

      • Si ese no es el tema. El tema es que Infiltrados es un plagio escena a escena de una peli china que para colmo no plagia el final que es lo mejor XD. Y le dan un Oscar mayer. Pls

        • Eso es verdad también XD

          • Exacto. Eso mismo que menciona Uno, a mí tanto el remake como la original me fascinan, pero Scorcese tiene cosas más destacables en su filmografía.

    • Cualquier capítulo de transición de Mr. Robot por ejemplo, supera y con creces a cualquiera de los capítulos que nombras. Para mí el guión del 6×10 es tan malo y con tantas lagunas como el del 6×09. De todas maneras aquí han premiado sin tener nada en cuenta, ese premio tenía que ser para Got y punto.

      • Mr. Robot es mucho Mr. Robot xD

        La comparación la hago dentro del contexto mismo de la serie, y porque en honor a la verdad Javi es muy de «ah, tal critico ha dicho esto o aquello» lo que me resulta muy argumento de autoridad, no sería la primera vez que una academia de arte (como los propios Emmy, los Globos o los Oscar) la hayan pifiado. Estéticamente el 6×09 es impresionante y entra por los ojos, y a veces la forma puede más que el fondo.

        • Pues si nos llevamos por la propia serie, el guión del 6×07 le da doscientas mil vueltas a los otros dos. De cualquier manera estaba cantado que ese premio iría para ese capítulo, jamás se había rodado una batalla semejante para la televisión, quién no lo vio fue porque miró hacia otro lado.

          • Creo que el 6×07 fue el mejorcito de los capítulos de transición, pero es que a mí me produce una bajona esa tripleta del 6 al 8, tienen cada uno momentos brillantes y otros que ugh.

            Y tienes razón, el 6×09 fue un espectaculo televisivo y era obvio que iba a cosechar todos los premios a los que fue nominado.

    • A mí se me hace raro que nominen a guión el capítulo de una pelea… ¡Que son un puñado de extras liándose a tortas en un campo! ¡Y personajes actuando de forma completamente irracional! Si hubiera sido otro capítulo hasta lo habría entendido, ¿pero la batalla?

20. Si bien no influye que Sansa le haya contado a Cersei los planes de Ned, sí nos muestra lo que es como persona (o lo que era). Porque seguido de esto, no para de quejarse de Jeyne, está cansada de escucharla llorar y se siente superior a ella.
    Claro que luego tiene que cambiar aunque sea un poco, sino se aviva con todo lo que le pasó es que no vale la pena que Martin la mantenga viva…
    Bran lo expresó muy bien en uno de sus PoV en Juego de Tronos: a Sansa le mataron su loba. Ese es el problema con ella.

21. Pues Sansa no es ni mucho menos uno de los personajes que más me entusiasman pero enhorabuena por este podcast, ha sido muy interesante. Todavìa me cuesta asimilar aquello de que le fue a contar a Cersei los planes de Ned… en fin…

22. No recuerdo si es Vero o Myrce la que dice que el personaje de Sansa podría ser ENFJ; yo, que soy un poco aficionada a esa teoría, más bien la veo ESFJ por varias razones.

    Ambos tipos tienen como principal función el sentimiento extrovertido (Fe), y por ello tienden a ser observadores de los sentimientos y comportamientos de los demás, y les motiva dar una buena imagen social de sí mismos. Pero difieren en que la segunda función del ENFJ es una función intuitiva (Ni) y la del ESFJ es sensorial (Si). Ni se mueve en el mundo de las ideas y reconoce patrones y potencialidades, mientras que Si se mueve en el terreno de lo sensorial y establecido, recogiendo datos y comparándolos con lo que ya se sabe.

    Por mucho que Sansa sea más o menos soñadora, sus sueños se mueven en el terreno de lo habitual y esperable para una muchacha de su clase. Las personalidades ESFJ suelen estar preocupadas sobre todo por el estatus social y las apariencias, su visión del mundo es la de ser anfitriones de una fiesta en la que todo debe salir a la perfección, y esto pega mucho con el estilo de Sansa. Recuerdo sus reacciones en los primeros libros, tanto en durante el conflicto entre Arya y Joffrey como después de la captura y la muerte de Ned y siempre son algo así como «esto no debería estar pasando, todo se está arruinando».

    Los ENFJ, si bien son seres sociales, son carismáticos no por preocuparse de las cuestiones materiales (aunque también lo hacen, pero en menor medida), sino por su capacidad de inspirar a los demás y ver potencial en ellos. Suelen ser como ese profesor favorito que despierta las vocaciones de sus alumnos. A mi parecer, Sansa no usa Ni porque realmente su capacidad intuitiva de ver implicaciones en las cosas es bastante limitada. En su relación con Arya, ella adopta claramente la postura de una persona que tiene muy interiorizadas las normas sociales de su mundo, y es incapaz de comprender por qué Arya no quiere lo mismo que ella. Una Sansa ENFJ hubiera intentado ver que tendría de bueno su hermana y la intentaría ayudar a integrarse de alguna forma. Las habilidades carismáticas e inspiradoras del ENFJ me corresponden más con el estilo de Margaery (de la serie, en los libros tampoco hay mucho material para decirlo) que con el de Sansa; incluida esa capacidad de manipulación «suave» que nace de ver con facilidad más allá de las apariencias.

    Vamos, no sé si queda muy claro, que me he tirado el rollo aquí xD

    • No se si conoces el eneagrama, pero Sansa es una 3 sexual. Este otro sistema de personalidades no lo conozco tanto.

      • Lo conozco pero no lo manejo tanto, y sí, lo que dices tiene sentido. El Myers-Briggs y el eneagrama se pueden usar a la vez, pero no hay claras relaciones entre eneatipos y tipologías MBTI, así que todo es posible.

23. ahora tres horas para la unica e inigualable reina y señora de los siete reinos por favor

24. Admito que no soy muy fan de Sansa, pero me interesa ver que tienen que decir.
    Creo que luego de oirlo todo prefiero a la Sansa del libro. No solo porque en la serie hicieron una evolución coitus interruptus con el darkSansa para pasar a pobre Sansa en Invernalia para luego darle una especie de «evolución express» en la sexta temporada (al menos en mi opinión). Era como si ya no tuvieran trama y algo tenían que hacer con ella, lo que llevó a revolverla con Jeyne.

    El OTP #Sansan lo respaldo abiertamente xD En la serie no era tan horrible que se relacionaran o sea el tiene 27 años y Sansa 12 o 13 años en Danza (creo) incluso los fanfictions me dan la vida mientras espero vientos #noshame

    • El cambio en la trama de Sansa respecto a los libros no tiene que ver con que el personaje no tuviera trama, yo lo veo mas como parte de la política que tienen los guionistas de economizar, ya que seguir la trama de Sansa tal cual los libros implicaría introducir un enorme numero de actores nuevos y extras.

    • Coincido en casi todo, le tengo cariño a la de los libros, pero a la de la serie es una especie amor/odio.
      Yo tambien respaldo el Sansan abiertamente, es unos de mis favoritos, aunque a la pobre la relacionan con medio mundo, es el que si me da asco es petyrxsansa ¡agh!.

      • El Santyr me da tanto fastidio que NO Xd
        y si la de la serie es no sé algo no me gusta pero la del libro sin dudas mejor.

    • El San-san es más importante para Sandor que para Sansa.
      Sandor esta coladisimo por Sansa. Es su pajarito, su amor imposible. Lo daria todo por ella. El no es un caballero, el es rudo y cruel. Pero es el que se comporta de manera mas caballerosa con ella de toda la saga. La confesión que le hace a Arya cuando esta moribundo es la demostración de lo que Sandor siente por Sansa, un deseo casi animal, pero en realidad muy caballeroso:

      «(…) Y el pajarito, tu hermana, tu preciosa hermana… me quedé allí, con mi capa blanca, y dejé que la golpearan. Yo le arrebaté aquella canción de mierda, no me la dio. Y me la habría llevado a ella. Me la tendría que haber llevado. Me la tendría que haber follado hasta matarla, le tendría que haber arrancado el corazón antes de dejarla para ese enano (…).»

      Sansa muestra unos sentimientos ambiguos hacia el (mas de asco que de otra cosa), imagina cosas que no pasaron cuando se encuentra en situaciones de indefensión sin un hombre cerca que la proteja. Entonces su mente recurre a Sandor (un referente masculino protector fuerte) e imagina cosas que en realidad no pasaron.

      • Exactamente eso es lo que pasa.
        Por eso tengo tanta curiosidad a ver qué pasará en la serie con Sandor y la hermandad yendo hacia el norte….

25. Me han encantado las referencias de digimon.

    Que buen analisis han hecho, a mi, a pesar de todo, Sansa me gusta bastante.

    Definitivamente no creo que esté embarazada y lo del video siempre lo interpreté como «chamber». Si fuera un «child» no lo habrían puesto tan obvio.

    Tal vez no traicione a Jon pero haga algún acto de independencia que fracture su relación. Aunque estoy sospechando que Sansa no sobrevivirá a la septima temporada 🙁

    ¿SansaxJon? JAJAJAJAJAJAJAJA. Lo dudo, por mucho que ahora sean primos se criaron como hermanos (no al estilo de los Lannister ni de los Targaryen) y eso cala psicologicamente. Por cierto, eso jamás quiere decir que apoye el Jonerys.

    ¿Valonqar? nooooo #JaimeValonqar4Ever.

    Pregunta ¿Sansa no es la Señora de Fuerte Terror? Digo, por aquello de ser viuda de Bolton.

    Yo no quiero que Sansa muera, no más Stark muertos por favor. Me encantaría verla haciendo movimientos políticos con Daenerys, no precisamente a su favor. Que sea una piedra en el zapato para la Targaryen. Ella debe hacer lo que Jon no puede, es decir jugar el Juego de Tronos.

26. Sobre la escena de la Posada de la Encrucijada, vamos, que si bien Sansa no dice ni una cosa ni la otra, su silencio es determinante y cómplice. No digo que lo haga con placer, pero al callar deja a Arya completamente sola frente al Príncipe y la enorme presión de Cersei.

27. Muy bueno el podcast, los resumenes de los libros me gustaron bastante, aunque me llamó un poco la atención que todas las teorías y análisis estuvieron demasiado enfocados en la trama de la serie y muy poco en los libros; se gastó una cantidad de tiempo absurda discutiendo la tontería del embarazo, se supone que canción de hielo y fuego tendrá un final parecido al de los libros, cómo es posible encajar que Sansa tuviese al heredero Bolton si ni siquiera está cerca de ese destino en los libros? puede ser que como dicen y Sansa muere y entonces no importará si la vuelven a victimizar (gestando al bastardo del bastardo) antes del final, pero la verdad me parece exagerada la conclusión que se saca solo por un par de frases del guión que perfectamente se pueden tomar en sentido metafórico.

    Pienso que Sansa bien podría traicionar a Jon, la Sansa de la serie es mucho màs ambiciosa que la de los libros, aunque seguro no tendrà una gran trascendencia. Ni hablar del SansaxJon, me parece rídiculo.

    Me gustó mucho el analisis de la relación entre Sansa y Aria, yo tambien espero que se vuelvan a encontrar y a pesar de que la gente por lo general juzga a Sansa por no ser como Aria, yo pienso que es un personaje más realista, Aria es una excepción como bien decían y a diferencia de lo que muchos dicen yo creo que Aria se rehusa a hacer todas esas cosas de damiselas solo porque no le gustan sino porque realmente no se le dan bien, hasta recuerdo un pasaje en el que Aria se queja de lo injusto que es que Sansa se quedara con todo, haciendo referencia a que se le daba muy bien cantar, bailar o todo lo referente al rol de la mujer en ese contexto medieval.

    Hablaron de las relaciones con Ramsay y Theon que son practicamente inexistentes en los libros (y está bien puesto que fueron importantes en la serie), pero ni por asomo hablaron de la relación de Sansa con Tyrion, entiendo que solo querían discutir las relaciones afectivas positivas o terribles de Sansa y su relación con Tyrion fue bastante fría, pero tampoco se puede decir que no tuvo ningún efecto en ella, pienso que al igual que con el perro le ayudó a cambiar un poco la manera de juzgar a la gente por su apariencia física y es por eso que en algunos apartes ella lo compara con Joffrey, además, desde que Sansa no puede en teoría casarse con nadie más mientras Tyrion viva o su matrimonio con él no sea anulado pienso que esta relación puede tener relevancia para el personaje en un futuro y me hubiese gustado un poco de especulación sobre cómo se rompería esa unión, porque por lo sabemos hasta ahora, todo el plan de Meñique va supuestamente enfocado a casar a Sansa Stark (la fugitiva), no a Alayne con el heredero del Valle para posteriormente reclamar el norte. Odiaría pensar que Martin se marque un Meñique al obviar ese pequeño inconveniente y no nos presente una manera convincente de abordarlo.

    • Sobre Sansa y Arya… hace un tiempo leí algo que me gustó:
      – Arya – > Aria: Pieza musical para una voz solista en una ópera.
      – Sansa -> Sanza (también llamado kalimba): Instrumento musical que se toca con los dedos.

      No sé si Martin lo habrá hecho a propósito, pero me encaja bastante con sus respectivos roles en la Canción de Hielo y Fuego.

      Pese a la coincidencia, en un SSM Martin ha indicado que el nombre de Sansa no proviene de Sancha de Aragón, casada con Gioffre Borgia

      • Mola!

        • De hecho, en un mundo donde se pone nombre a los hijos en base a algún antepasado / familiar / amigo, ¿de dónde vienen los nombres de Sansa y Arya?

          Arya podríamos pensar que viene de Jon Arryn, ¿pero Sansa?

          ¿Hay alguna Sansa anterior entre los Stark o Tully?

          • Sansa Stark y Arya Flint, creo. La primera se supone que saldría en la futura novela de «Las lobas de Invernalia»

          • Q yo sepa no hay ninguna, y d verdad q me gusta esa similitud. Suena muy bien xD

    • A mí tb me parece un tanto absurdo perder demasiado tiempo con la Sansa de la serie ya que, además de las burradas que han hecho con ella, ha evolucionado hacia la única Sansa posible. ¿Se considera evolución cuando no tienes más opción?

28. Sansa, un personaje algo común en el mundo de la literatura fantástica pero desde una perspectiva alejada, nunca desde su propia perspectiva. No voy a negar que en un principio me pareció frustrante y estúpida pero a medida que iba leyendo sus capítulos me fue gustando. He aprendido a apreciar ese personaje y su crecimiento, espero que tenga un buen final (viva o muerta). Eso en los libros.
    La serie de tv, ese es otro cuento, otro personaje. Esa Sansa (Sandra) no me gusta, ni un poco.

29. Mira…, xq lo d Meñique lo va a arreglar con un asesinato, q si no…
    Nunca me cayó bien. No la odiaba xq tan solo era una niña con muchos pájaros en la cabeza. Aunque x sus actos y palabras han pasado muchas cosas malas, no se le puede culpar a ella. Maldad no había ninguna. Todos los hermanos se han «traicionado» alguna vez en la vida cuando han sido pequeños, es algo visceral, y x supuesto no hablamos d las consecuencias xq no son conscientes d ellas. Así q se le perdona. Otra cosa es q caiga peor q Arya. Es q la pequeña es d armas tomar, y sus sueños y pasiones son más acordes con mis gustos aventureros. Xq es complicada, y no simple como una mesa, como lo es Sansa.
    En lo q se está convirtiendo……, bueno, pienso q es completamente normal q termine siendo la mujer fría en la q se está convirtiendo, teniendo en cuenta q está muy marcada x todo lo q le ha sucedido, q no es poco. Y encima a su edad.
    Hablando exclusivamente d la serie, …..a ver q demonios va a hacer Meñique, q creo va a ser muuuuy gordo. Aún no se ha pagado el precio x la dichosa carta. Como en su momento vino como pol… como anillo al dedo, pues todos tan contentos, pero estoy jarto seguro a q este tipo se va a cobrar la ayuda y bien.
    Q creéis q va a hacer para q «Sansa llegue a matarlo»? -O simplemente ella o su hermano se enterarán d lo q hizo con su padre…, pero lo dudo. Meñique la va a liar!

30. Si hubiesen existido los Gemeliers en aquella época…, otro gallo hubiera cantado.

31. Hay que reconocer, como dicen en el podcast, que es uno de los personajes que más evoluciona. En este sentido tiene bastante paralelismo con Jon, ambos idealizan en una manera rómantica la vida, ella de damisela y él de escudo que protege el reino de los hombres (en cierto modo ser un caballero). Y ambos se chocan con la cruda realidad. En el caso concreto de Sansa hay que tener en cuenta que pasa por la adolescencia, el periodo en el que dejas de ser una niña y te conviertes en mujer y por ende también descubres que el mundo tal y como lo concebías no tiene nada que ver con lo que luego te encuentras…

    En cierto modo,y no significa que esté del todo de acuerdo con los cambios, la trama de Sansa en la serie es más interesante que la de los libros, digamos, porque le pasan más cosas…Tengo que reconocer que la parte de Alayne es la segunda de mi lista de capítulos aburridos ( Dany en Mereen bate los records)

    No sé cuál será el final de Sansa, por un lado creo que morirá y por otro que puede llegar a ser la reina de Poniente, vete tú a saber..

    • Súper d acuerdo. Bofetadas d realidad q le han dado.
      Capítulos aburridos? La segunda? En mi lista es la primera. Ni tiene magia, ni tiene ná. Para mí es tan solo un personaje más d la parte culebronesca d la saga.

    • Pues estoy más o menos de acuerdo contigo salvo en una cosa: Alayne mola bastante. No, no quiero decir eso. Quiero decir que los acontecimientos ante los que está Sansa van a molar. Va a ser nuestro punto de vista en el Valle y van a pasar cosas seguro. El problema de la trama de Alayne, creo yo, es que como en muchas otras no pasa nada porque hay que esperar a que todo cuadre para poder dar salida a los acontecimientos. Porque cuando la cosa se estaba poniendo interesante al conocer el plan de Meñique, entonces… entonces… Pues ahí seguimos desde hace 10 años…

      • Por poco me da un síncope con lo de» Alayne mola»!

        Yo también espero que la trama de Sansa rompa, porque se me hace cuesta arriba. Lo de que esta aprendiendo a ser una jugadora se acerca peligrosamente, leido lo leido, a lo que le dijo Cersei, usar el poder que tiene entre las piernas

    • Creo que uno de los problemas de los capítulos de Sansa es que ella no puede soltarle borderías a nadie ni matar con una espada. Y que todo tiene mucho simbolismo (desde sonidos o sueños a vestidos), como en los capítulos de Bran…

      • El capítulo del vestido para la boda con Tyrion es muy jarto. Ese sí reconozco que es condenadamente bueno.

        • Creo que salvo los capítulos de Cersei, es el único en el que no están alabando a Tyrion de una forma u otra… Me muero por leer los POV de Varys o Meñique cuando estaban con él XDDD

32. Qué rapidito nos olvidamos de lo que le hicieron a la pobre y virginal pelirroja en la quinta temporada.

33. El futuro de lo que quede tras la devastación estará en manos de Sansa y Tyrion. Se sabe.

    • Esa opción es la que más me gusta.

34. Ojito con Sansita y no perdamos la perpectiva…algo oscuro hay en su interior, recordad cómo le obsesiona la muerte de Ser Hugh del Valle de la que no puede apartar la mirada…esa sangre…

35. Lo de que Sansa no le dijera nada a Jon sobre el ejército del Valle es algo tan, pero tan absurdo, que ni la propia Sophie lo comprende y eso que se supone que ellos deben conocer a sus personajes muy bien y entender todo su trasfondo. Olé por el Emmy a ese capítulo.

    • O no lo dice por no chafarnos algo de la trama futura, en lo referente a si se va a unir a Meñique o no…

      • Eso es casi como aceptar que el personaje sabe que la estamos viendo. xD

        • Bueno, no hay que ser tan extremista. Si esto fuera real, los recuerdos de Ned serían verdaderamente extraños. Nos cuentan lo que se puede contar. Ahora bien, también es verdad que la serie ha entrado en una dinámica algo extraña últimamente y no solo en detalles que (desde mi punto de vista) deben ser sutiles como este para no arruinar futuras posibilidades (las razones de por qué no le dijo nada van a quedar a merced de lo que pase en esta temporada), pero sí es verdad que esa explicación la tendrá que deducir el espectador, cosa que a mí no me molesta demasiado (luego nos quejamos del todo mascadito), pero sí es verdad que como mínimo deberían desarrollarlo bien (estoy pensando en la recuperación de Tyrion de Meereen). ¿Hay que ser optimistas? Pues es jugársela, porque si en la misma resurrección de Jon hay cosas rarunas…

          – ¿Davos?
          + Davos.
          – ¿Y qué pinta Davos en todo esto?
          + Para la gente que lo ve, es de los buenos.
          – Touché. Acabas de ganar un Emmy, amigo

          XD

          • Y criticar la escena final en la que vemos a Varys junto a Dany sin conversación previa, sería también ser extremista? O soy el único al que le importa y se acuerda de que Varys intentó asesinar a Dany? xD

          • No sé si ves Padre de Familia pero…

            https://www(punto)youtube(punto)com/watch?v=pC999kGLy14

            Donde una D toca la pianola y la otra D canta y baila

          • Jajajajajajaja…buenísimo xD

          • XDDD -Me flipa Padre d Familia, muy bestia! No había visto ese capítulo, ahora me gustan más

          • Para qué explicar algo que sucedió hace cinco temporadas? Que les den a los ultras coño. xD

          • Solo tú talibán. xD

            Hablando en serio, últimamente la serie deja tantos huecos que ya parece queso suizo.

          • Lo de talibán ma encanta, es mi definición preferida para los ultras como yo y muchos otros. xD

          • Si, le mandó una mantícora, o fue en lo del vino. O en ambas, no recuerdo.
            En los libros pase xq él es pro-Fakegon, pero en la serie…q?

          • El vino, fue el vino, pero claro esta serie ya va destinada a un público que es como su supuesto mejor guionista, necesitan una pastillita para acordarse de lo que pasó ayer. xD

          • En la serie lo que parece ser es bipolar (XD), además de idiota desde hace una temporada (XD).
            ¿Quién sabe? A lo mejor hay dos gemelos Varys: uno es listo y apoya a Aegon (por eso ha desaparecido, porque andará en el fondo del mar buscándolo por algún lado), mientras que el otro es una especie de bufón y saco de boxeo de Tyrion que apoya a Daenerys y que deben de haber rescatado de alguna tabernucha de Volantis XD

          • XDDD -Lo d q parte bipolar lo dirás en broma, pero le viene al pelo!
            El otro día estaba viendo el capítulo en el q reciben a la sacerdotisa roja, y este hombre se ha echado a perder completamente. D no ser x su club d amigas de tomar el té, ya no valdría para nada…
            -Y dime a mí, q cojones hace en un barco d guerra? Xq esos barcos no van al puerto deportivo d Desembarco a tomar un bullit d peix, sino q van a la guerra. Es bajarse y liarse a hachazos. Ahí no sirve para nada. Se tenía q haber ido en otro barco y x otro lado, pero bueno.

          • Y lo de que «le viene al pelo» también lo dirás en broma, hablando de Varys XD.
            ¿Qué hace en el barco de guerra? Pues no lo sé, pero empiezo a sospechar que Varys es como los Minions, que hay un Varys en cada lugar del mundo y uno para cada cosa. Da igual que lo maten, que total tendrá otras 200 réplicas más. XD
            Por cierto, para cuando lleguen a Poniente, me imagino que los Inmaculados y los dothrakis tendrán los músculos tan agarrotados que no se podrán ni mover (si es que no se los lleva una ola antes); pues eso de hacerse todo el viaje de pie y tiesos como una estatua sobre la cubierta del barco debe de ser una táctica de guerra nueva que se ha inventado la lista de Daenerys XD.

          • ¿Quién, la niña inocente que no entiende nada de la guerra? xD

          • Esa misma: la que el lunes quiere liberar tu ciudad, el martes anda crucificando gente, el miércoles se dedica a pedir perdón, el jueves se pone las orejas de conejo y el toqar, el viernes te pide a los primogénitos como rehenes, el sábado te quiere echar de comer a los perros y el domingo te pide que te cases con ella……..
            Y el lunes siguiente….. ¡vuelta a empezar con la diversión!

          • XDDD ! -ahora q lo pienso, encaja como anillo al dedo en la Kaleeshi’s friendzone. Daario no pegaba xq tenía pene, así q se lo dejó en casita. A Theon le encantó su nueva pandilla. Se sentía…uno más. Los podría poner a cantar en la proa del barco estilo barítonos, o estilo Sigur Ros, para desconcertar a sus enemigos, o hacer q se suicidasen… -Dioses! Q imagen tan dantesca…

          • Jajajaja

          • Yo no veo tan extraños los recuerdos de Ned. Parte de ellos los tiene cuando está casi en estado febril, alucinando y no tiene control sobre ellos. Otros son recuerdos que es natural que afloren teniendo en cuenta el tiempo que llevaba recluído en el Norte, sin pisar algunos de los escenarios más importantes de la Rebelión (como la Sala del Trono) y sin ver a algunos de sus protagonistas (como Robert, Jaime, Barristan…)
            Sinceramente, si yo llevase años encerrado en ese páramo al que los Stark llaman «hogar» también reflexionaría sobre los hechos del pasado al volver a entrar en la sala del Trono o al ver lo gordo que se ha puesto Robert. Incluso, si hubiera ido con mi hijo le habría dicho: «mira, hijo, ahí estaba sentado el malnacido del Matarreyes cuando entré aquí hace años. Ahí estaba el cadáver del Rey Loco, ahí estaban los cráneos de dragón…..»
            Hay que tener en cuenta que Ned, que era el eterno segundón, se vio obligado a casarse por obligación y asumir la responsabilidad durante la Rebelión, donde además perdió a su padre y a sus hermanos. Es normal que sean hecho que le vienen a la cabeza al pisar esos lugares y que reflexione sobre ellos. Lo extraño sería la ausencia de reflexión al respecto.
            Además, concretamente el tema de Lyanna es algo que tiene en mente, pues acaba de dejar a Jon camino al Muro (y con eso, se salda en parte su «deuda» con Lyanna, pues él considera que así Jon ya está a salvo) y porque el propio Robert le habla tanto de Lyanna como de la supuesta madre de su bastardo.

            Acerca de lo que dice de Davos; la clave es que DAvos es como la cebolla, que la añadas al plato al que se le añada, siempre hace que éste mejore. Liam Cunnigham debería salir en todas y cada de las secuencias de la serie ¡he dicho!

          • A mí no me parecen extraños porque lógicamente Ned sabe a qué evocan. Pero la recurrencia del prométemelo cada dos por tres por ejemplo, es «rara». Ya se encarga Martin de decirnos qué pensaba en ese momento en vez de dejar hablar a sus pensamientos. Está claro que dentro de los pensamientos de Ned había muchas más cosas, pero no tenemos que saberlas y punto.

      • ¿Sophie callándose para no chafarnos algo?
        Desde luego eso es lo que debería intentar hacer si quiere ser considerada una persona profesional (independientemente de eso, yo creo que su capacidad como actriz está ya de sobra acreditada), pero da la casualidad de que eso es justamente lo contrario de lo que lleva intentando hacer desde hace tiempo.
        Hace al menos un par de temporadas que Sophie se dedica a dar titulares llamativos, absurdos, en ocasiones idiotas y a menudo inexactos en cada oportunidad que le presentan. Sin duda, la más penosa y a la vez más graciosa de estas salidas de tono fue cuando anunció que Sansa iba a ser un personaje más fuerte y blablabla en esa temporada y luego resulta que tuvimos a Sansa lloriqueando y siendo sodomizada la temporada entera.
        En fin, yo a Sophie y a Kit Harington ya jamás les volveré a creer nunca nada.

        • No, no; dentro de la serie. A mí lo que diga ella personalmente… leo las declaraciones por aquí y rara vez son interesantes. Generalmente son como las de todas las promociones: di esto y lo otro.

          • Es que por lo poco que le he visto opinar al respecto, me da la sensación de que ni siquiera ella misma sabe qué significan esas miradas con Petyr. De hecho, me imagino que entre los espectadores habrá opiniones de todas las clases y por simple estadística alguien habrá acertado con el significado de eso (si es que tiene significado alguno, que yo no creo que lo tenga más allá de alimentar la polémica en ese espacio entre que termina una temporada y empieza la siguiente). Esa miradita puede ser de complicidad, de preocupación por el futuro de Jon, de envidia o hasta de estreñimiento…..
            En cuanto a Sophie, a mí me parece bastante maja así que no me voy a meter con ella, pero digamos que a diferencia de otros actores (como el que hace de Bran, a pesar de ser más joven), a mí me da la sensación de que Sophie no se entera muy bien de dónde le sopla el aire, por decirlo de forma suave.

          • Juventud (mucha, además), fama, dinero, viajes por el mundo… es comprensible que no se entere muy bien de dónde le sopla el aire. Yo es que me imagino en su caso y… En fin, mejor la vida ordinaria. Al menos, más larga seguro.

          • Bueno, yo en su caso, a no ser que hablase bajo el efecto de determinadas sustancias, intentaría decir menos tonterías y de hecho decir menos cosas en general. Ya te digo que otros actores de la serie, como Isaac Hempstead (Bran), que son incluso más jovenes, parecen bastante más espabilados y bastante más maduros.
            De todas maneras, no me gusta mucho hacer este tipo de juicios porque está feo opinar de alguien sin conocerlo en persona, porque además Sophie parece encantadora y porque, en fin, ella hace bien su trabajo (Emilia, Kit, aprended!) así que exigirle otras cosas más allá de eso (como que tenga siempre una respuesta inteligente, que se lea los libros, o que de muestras de entender la saga), me parece ya exigir más de lo que sería de recibo exigir.
            Pero, dicho todo esto, que en el caso concreto de Sophie pienso que calladita está bastante mejor; tampoco es algo que tenga problema en reconocer. En general pienso que darles demasiado protagonismo a los actores de una serie es contraproducente porque ni siempre tienen un punto de vista interesante al respecto y porque además siempre se corre el riesgo de que el actor termine haciéndole sombra al personaje, algo que siempre es negativo.
            De hecho ha habido muchos directores o papeles concretos en el cine para los que se prefería a un actor poco o nada conocido, precisamente para evitar que la fama del actor opacase al personaje. Por poner un ejemplo (tal vez absurdo): si hubieran puesto a Al Pacino a hacer de Doran Martell, probablemente buena parte del público estaría viendo a Al Pacino con una túnica en una silla de ruedas en lugar de ver al príncipe de Dorne. Creo que se les debería dejar de dar tanta bola a los actores de la serie, en general, pues ya va una larga lista de declaraciones poco afortunadas o directamente spoilers y porque además la gran mayoría de ellos reconoce que no se ha leído los libros ni tiene intención de hacerlo; es decir, que más allá de contarnos cosas tan interesantes como las desventajas de acariciar una fregona verde en lugar de un dragón, la gran mayoría del reparto tiene poco o nada que aportar a un fan de la saga. Aún encima, desde hace 2 o 3 temporadas, muchas de estas declaraciones son «de usar y tirar» y están dictadas por los showrunners para crear hype de cara a una temporada como las declaraciones de Sophie diciendo «esta temporada va a ser la más apasionante» y repitiendo lo mismo un año después o esa patraña de que Kit se había tomado incluso un pastel de despedida con todo el equipo. El valor de esas declaraciones, si es que tienen alguno, no va más allá de crear expectación durante unos pocos meses antes de los estrenos. Lo malo para ellos, especialmente para Kit, es que una vez llegada la caducidad de esas declaraciones, no se autodestruyan y se borren de la cabeza de los espectadores por sí mismas.

          • No hay que darle muchas vueltas tampoco. Soy de la opinión de que cuando hablan de la serie, están trabajando. Actuando igual que cuando están en la pantalla, solo que interpretando otro personaje: el de su sí mismo público, que seguro que no es igual a su yo privado.

          • Sí, eso es verdad. Tal vez no me haya expresado del todo bien. Cuando en mi último comentario me quejaba de que se les de demasiada importancia a los actores de la serie por hacer su trabajo, evidentemente no quiero descargar las culpas sobre ellos mismos, sino que más bien me refería a la prensa y por supuesto nosotros los espectadores tendremos nuestra parte de culpa también.
            Concretamente estaba pensando, por ejemplo, en varias premieres pasadas en las que, por ejemplo, la periodista estaba haciéndole preguntas a GRRM, pero de repente lo dejaba con la palabra en la boca porque había llegado tal o cual actor/actriz y los fans se habían puesto a gritar como locos. O algunas entrevistas que dan vergüenza ajena (me viene a la cabeza una de hace algún tiempo a Charles DAnce, que contestó con toda la educación que pudo) o aquellas en las que el entrevistador pretende entrevistar al «personaje» en lugar de al actor/actriz, como si no supiese diferenciar entre uno u otro.
            En general, en esta serie y en casi todas, la información que pueden dar los actores protagonistas a los fans es más bien limitada, cuando no carente de todo interés.

            p.d. No sé a qué te refieres con lo de Ben Affleck. No vi la peli en cuestión, aunque sí me consta que tuvo muy malas críticas. XD

          • En cuanto a lo de los medios, no puedo estar más de acuerdo. Pero es que incluso eso llega hasta algunas entrevistas que le hacen al propio Martin, donde siempre le preguntan por lo mismo o por cosas que se sabe que no va a responder. No hace mucho tiempo hubo un post aquí sobre una entrevista que ofreció en alguna convención y nos quejamos todos del nivel de las preguntas, porque eran de traca. Lo que pasa es que eso vende, bien porque hay a gente a la que le gusta, bien porque no hay otra cosa.

            PD. https://www(punto)youtube(punto)com/watch?v=PO2cCPYRPCk Mira qué carita

          • Ahhhhhm!!!
            A eso te referías (con lo de Ben Affleck)… La verdad es que sí que había visto varios memes y vídeos con esa cara jajajaja, aunque la verdad es que no lo recordaba.
            De todas maneras, no sería porque no se lo avisaran (lo de que no encajaba con el personaje y que le iban a llover collejas por todos los lados), aunque tengo entendido que al final el buen o mal papel de Affleck como Batman es lo de menos en relación a las cosas que se les han criticado.

          • He de interrumpir en vuestra discusión y decir que a mi me gustó Affleck como Batman xD, me parece un gran actor y un tío que sabe muchísimo de cine, las críticas personales que le llovieron me parecieron muy desafortunadas, ya que los problemas de la película no venían de su interpretación o de la de Henry Cavill…

          • Sí, sí, si es lo que estoy diciendo, que su papel no fue al final ni mucho menos lo más criticado.
            Yo simplemente digo, no sin algo de maldad, que con las críticas que le estaban lloviendo ya antes de haber visto su papel, ya debía haberse imaginado que le iba a caer una buena encima, con razón o sin ella.

          • Jajajajajajajajajaja… a mi a veces la masa me sorprende: porque el hombre hiciera un bodrio con ‘Daredevil’ no significa que lo fuera a repetir xD

          • Sí, sí. Es lo de menos. No es él lo que arruina la peli y, en lo relativo a actuaciones fuera de tono, la de Eisenberg creo que llama más la atención.

          • Eso tenía entendido. Y mira que es un actor que en general me ha gustado bastante en otras pelis….

          • Me han dicho que en la nueva de Allen lo borda porque es el histriónico director de joven. A mí personalmente me cae bastante mal desde que en unas declaraciones dijo que en España se habían burlado de él y de su país, algo que no comprendía porque fueron los norteamericanos los que nos salvaron del fascismo en Europa y en nuestro país. Ahí es donde te das cuenta de que esta gente puede ser famosa, multimillonaria y muy buena en su trabajo, pero también igual de leída y de bocachancla que el cani de tu barrio. Lo que está claro es que ese halo de bohemia y contracultura que tiene el teatro no está igual de presente ni en el cine ni en las series.

          • Sinceramente (y creo que huelga decir que las cada uno es libre de formarse su opinión) a mí me pasó lo contrario que a ti al escuchar las declaraciones en cuestión.
            No sé si el programa en cuestión es culpable de esta versión manipulada de los hechos, sus seguidores o simplemente es que no recuerdas bien los hechos, pero esas declaraciones del actor no iban encaminadas a criticar a España ni a los españoles. Era una crítica a un programa de televisión español al que había sido invitado, un programa que desde mi punto de vista tiene una calidad más que discutible y donde efectivamente, como «denunciaba» el actor en su declaración, han tratado de forma denigrante a varios de sus invitados extranjeros. Él se quejaba, entre otras cosas, de que hacían chistes en español y la gente se reía, dándole la sensación de que se estaban riendo a su costa, sin entender él nada y que cuando les llegaba la traducción era ya tarde; lo cual es una situación incómoda (seas actor o no, famoso o no, y bohemio o no) y además de hacer que el actor quedase retratado como un imbécil.
            Creo que tenía más razón que un santo. Programas como «el Hormiguero» son denigrantes para la inteligencia y aún encima, es un programa que bajo el disfraz de programa de entretenimiento familiar se han dedicado a hacer campaña política de la forma más vil, bochornosa e indisimulada que he visto jamás en un espacio así. Sin ir más lejos, la entrevista-felación que le hizo recientemente Pablo Motos a Mariano Rajoy no tenía nada que envidiar a los vídeos de propaganda de cualquier dictadura.
            Así que en esto no te doy la razón. Tal vez algunos han querido hacer ver que el actor estaba metiéndose con España para así evitar mirar a dónde estaba realmente señalando. Además, y este punto me parece importante, no es el primer famoso extranjero invitado a ese programa que hace declaraciones en ese aspecto. Sin ir más lejos, otra estupenda actriz como Charlize Theron se manifesto en los mismos términos.
            A mí como español no me ofende que un actor extranjero se queje de que lo han humillado públicamente cuando ha sido así, a mí lo que me avergüenza es que un programa como el Hormiguero y un ser como Pablo Motos tengan el éxito y la audiencia que tienen.

          • A mí que critique a España o a los españoles no me molesta en absoluto, menos todavía que cargara tintas contra el programa en concreto que se lo hizo pasar mal; ni, por supuesto, que se queje de que lo han humillado. Lo que sí que me molesta es que sin tener ni idea de la historia de España se atreva a decir que ellos erradicaron el fascimo en Europa y que por ese motivo no entiende que se rían de él o de su país aquí, cuando él ni siquiera estaba vivo por aquel entonces como para atribuirse algún mérito y cuando encima eso que dice es directamente mentira. Y yo no digo que el chaval no tuviera motivos para quejarse (la verdad que ni vi la entrevista ni nada por el estilo) ni tampoco que no tuviera razón en hacer público su malestar, pero la declaración me parece bastante grosera y de muy mal gusto.

          • La declaración es grosera y es de mal gusto para alguien que conozca un poco a fondo la historia de Europa del siglo anterior, así que supongo que el chaval no será de estos.
            De todas maneras, creo que hay una opinión mayoritaria, incluso en nuestro propio país, de que los americanos fueron quienes salvaron a Europa del nazismo, una declaración cuanto menos discutible.
            El cine de Holywood, una industria de la que forma parte Eisenberg, se ha dedicado a difundir esa idea desde hace mucho tiempo. A mí no me extraña y ni siquiera me escandaliza que cada país intente dar una visión chovinista de su propia historia, exagerando o inventándose méritos y omitiendo las partes más oscuras. Eisenberg es estadounidense así que me parece lícito en cierto modo que enfoque las cosas así, aún si no se corresponde con la verdad. No hay más que asomarse a la historia de la Gran Bretaña para ver que los anglosajones llevan siglos de experiencia en aquello de la manipulación histórica. Lo que me parece más triste y más sorprendente es que muchísimos europeos hayan asumido esta versión falseada de los hechos como la única aceptable.
            Así que a mí no me parece mal que Eisenberg o cualquier otro sea criticado al hacer una declaración poco afortunada como esa, lo que pasa es que por otro lado me parece un poco injusto que se le apunte a él como máximo responsable de esa idea, como si hubiera sido una ocurrencia que se le hubiera ocurrido a él esa mañana o una cosa que dijo para joder a los europeos, cuando en realidad esa es una versión de los hechos que Estados Unidos lleva años vendiendo al mundo y que una parte muy importante de europeos también han comprado.
            De todas maneras, yo le llamaría a las cosas por su nombre y más que «grosero» (que por desafortunado que fuera, no creo que fuera la intención que tenía), yo le llamaría «ignorante», pues es lo que demuestra al hacer esa declaración. Por suerte para Jesse y para tantos otros, la ignorancia es fácil de curar….

          • Es que si esa pajarada la dice en Francia, Inglaterra, Holanda… pues aunque no deja de ser una simplificación interesada, viniendo de donde viene yo la veo hasta cierto punto comprensible. Pero que la diga refiriéndose a España es lo que tiene bastantes bemoles. Ahora bien, aunque me caiga gordo, si la peli es buena no voy a dejar de ir al cine a verla 😀

          • Yo he oído que está bien, aunque las últimas películas de Woody Allen no me gustaron especialmente.
            Y sí, que diga eso en España sí tiene bemoles, pero ¿te has planteado que tal vez el chaval sabe más de lo que da a entender y si dice eso de «expulsar el fascismo de Europa» tal vez es que considera a España parte de África y a eso se refería precisamente; a que los americanos contribuyeron apuntalar el último régimen fascista que había sobrevivido a la guerra mundial. De hecho, esa idea maliciosa de que «Europa termina en los Pirineos» tengo entendido que estuvo circulando muchos años y tampoco sería en este caso invención del bueno de Eisenberg XD.

          • No me lo imaginaba tan listo, pero oye, quién sabe 😀

          • Sinceramente, no he visto el programa d Pablo Motos en el q su de eso, pero sí q leí unas declaraciones d su colega el cantante y actor q le acompañaba…(estoy en un agujero negro en el cual no recuerdo su nombre). Pues este chico decía q su impresión no había sido la misma q la d su compañero, y no le dio importancia alguna. A mí, la impresión q me da, es q el jovencito Lex Luthor ve dragones…, x ahí se empieza, luego todo el mundo le persigue, y lo siguiente es la camisa d fuerza. xP. -Así q tendré q ver el programa, xq lo mismo el chaval tiene razón, pero ya te digo q su amigo no lo vio así.

          • A mí me parece bien que haya estrellas invitadas (porque las hay, como Will Smith) a las que les guste mucho el formato y se lo pasen muy bien. Ahora bien, yo creo que hay unas mínimas reglas de cortesía que uno debería aplicar siempre en su programa, en su casa y en otros lugares….
            Mentiría si te dijese que conozco las declaraciones del colega de Eisenberg, porque ni es así y al igual que te ha pasado a ti, tampoco me acuerdo de su nombre (y le tengo el suficiente desinterés como para no perder ni unos segundos en buscarlo).
            La cuestión es que, independientemente de si a todo el mundo le molesta o no, yo sí vi la «entrevista» que les hicieron y yo le doy la razón, qué quieres que te diga. La verdad es que no se diferencia demasiado del resto de entrevistas y de recibimiento que hacen en ese programa a todos sus invitados, pero entre la barrera idiomática y demás, se nota que se les hace especialmente incómodo.
            Ya te digo que otras personas, como Charlize Theron, han manifestado exactamente lo mismo y se han burlado del programa y del trato recibido al volver a sus países. Sinceramente, tal vez nos hayamos acostumbrado a ciertas cosas, pero esta gente se dedica a recorrer el mundo promocionando sus películas y pasan por centenares de platós y programas como ese. Si varios de estos actores se han sentido lo suficientemente maltratados en ese programa en concreto en este pequeño lugar del mundo, yo considero que es un dato lo suficientemente significativo como para que algunas personas (especialmente los responsables de dicho programa) se hicieran una reflexión.
            Si te soy 100% sincero: a mí el Hormiguero no me gusta y Pablo Motos aún menos. Sin embargo, ha habido cosas puntuales y algunas secciones que me han gustado o incluso me siguen haciendo gracia. Al margen de esto (es decir, de las cosas que me gusta y las que no), creo que hay un aspecto que es especialmente deplorable y es todo lo relativo a las entrevistas y los invitados que van. El programa parece creado para que sólo un determinado tipo de persona se pueda sentir a gusto y en el resto de casos son los invitados los que deben adaptarse al programa y a su ritmo, en lugar de ser al revés, excepto en los casos en los que se han invitado a políticos (en fechas previas a elecciones o durante campañas electorales, en un programa dirigido especialmente a un público infantil. Eso me parece especialmente grave), en cuyo caso el presentador (y director) del programa trata a los invitados en un rango que va desde «rotwailer furioso» con aquellos cuya línea política no le gusta hasta «complaciente prostituta» con aquellos de su misma línea política. Y esto, en cualquier caso no es una cuestión de colores: si Pablo Motos fuera especialmente incisivo con la derecha y ridículamente complaciente con la izquierda, me parecería igual de mal.
            El caso es que al resto de invitados se les obliga a estar riendo una serie de gracias sin broma, a ser testigos de mil y una secciones absurdas y en definitiva, a tenerlos el mayor tiempo posible delante de pantalla para atraer más público. En algunas ocasiones se ha visto muy claro (o así lo he visto yo) que lo que el invitado pudiera aportar o decir carecía de importancia y que lo había llevado simplemente para ejercer de monigote, reírles los chistes y atraer público mientras los colaboradores del programa hacen sus misma secciones de siempre.
            En todos los programas de este tipo es habitual que intenten meter en medio alguna sección del programa o que busquen alguna interacción más o menos graciosa con el invitado (generalmente copiada de forma descarada de los late nights de estados unidos), pero el caso es que creo que hay una fina línea que separa eso de la falta de educación. Si ni te preocupas en fingir interés por lo que dice el entrevistado, dedicas más tiempo a tenerlo de testigo de tus mierdas que a dejarle hablar o intervenir, si no haces esfuerzos porque se sienta a gusto y aún encima te dedicas a hacer bromas sobre cuestiones muy «internas» y que el invitado no puede entender…… me parece natural que algún día vayas a dar con alguien que te eche en cara tu comportamiento.
            Por otro lado, y no sé si es el caso de Eisenberg, hay personas que no son precisamente la alegría de la huerta, o que no tienen la capacidad para fingir que otras, o que son más introspectivas……… y aún así pueden ser personas muy interesantes y tener cosas que aportar, tanto como artistas como como seres humanos. El Hormiguero parece no tener en cuenta que pueda existir gente así y parece exigir a sus invitados que bailen como monos, que hagan el idiota y que les rían los chistes sin parar durante unos cuantos minutos que a mí personalmente se me harían eternos en caso de tener que sufrirlos.
            No sé qué dijo ni por qué lo dijo el compañero de Eisenberg: tal vez prefirió pasar de polémicas, tal vez no lo vio igual o tal vez se haya visto en situaciones aún peores, pero eso no quita que yo no creo que Eisenberg esté viendo fantasmas y que no es el primero en hacer ese tipo de declaración.
            Por poner un ejemplo de lo contrario, en los programas que ha tenido Andreu Buenafuente (que puede gustar más o menos que el Hormiguero, ahí no me meto), que tampoco es que tenga fama de ser el mejor entrevistador del mundo, yo siempre he visto que los invitados eran tratados con respeto y que en general se los veía más cómodos y por lo tanto más sueltos y más abiertos a contar cosas interesantes. Y en cuanto al tema político, que no tiene demasiado que ver con esto pero no quiero dejarlo pasar, Buenafuente ha entrevistado en alguna ocasión puntual a algún político, pero lo ha hecho en el mismo tono en el que entrevista al resto de invitados, es decir, intentando que se sientan a gusto e intentando que la conversación sea graciosa, ya que es un programa de humor. Lo que no ha hecho nunca (o yo no he visto ni he leído al respecto) es la forma tendenciosa y mezquina de Pablo Motos de afrontar según qué entrevistas, algo que me parece especialmente grave en un programa que tiene las pretensiones que tiene (aparentemente) y que presenta a sus invitados diciendo «hoy viene a divertirse al Hormiguero……».
            Evidentemente hay opiniones para todos los gustos. A mí tampoco me da pena Eisenberg, pues, obligado por contrato o no, supiera donde se metía o no, no creo que nadie le pusiera una pistola para ir ahí. Aún así (y supongo que tú hablabas de oídas) no me parece justo que se acuse al chaval de meterse con todos los españoles, pues yo no me siento identificado ni con la gente que ve el Hormiguero, ni con la gente que le aplaude los chistes a Pablo Motos y muchísimo menos con el propio Pablo Motos. Si yo fuera una figura pública y en Estados Unidos me tocara cruzarme con un capullo por circunstancias profesionales, me gustaría poder decirlo públicamente sin que se me acuse de estarme metiendo con un país entero. Dado que ese enfoque de la polémica le beneficia sobre todo al Hormiguero (en la medida en la que los exculpa y aún encima deja quedar como un gilipollas antipático que odia España a Eisenberg), yo me imagino que esa interpretación de los hechos ha sido difundida por el propio programa o por sus seguidores.

          • Te doy la razón en lo del programa d Pablo Motos, aunque no coincido q sea un programa principalmente enfocado al público «infantil», pues comienza a las 21:30, y aunque las hormigas d peluche parezcan muy dulces, cualquiera d las dos tiene mucha más inteligencia y picardía q el enano pelirrojo. Y x supuesto, es q Buenafuente es un hombre muchísimo pero q muchísimo más culto q Pablo, …..y se nota.
            Ahora q lo dices, recuerdo ver a este otro actor…(joder, como estoy hoy…), este no lo recuerdo, pero fue el prota d wiplash, y lo borda. También es Reed Richards en los 4F.
            Pues, cuando comenzó el programa y él salió a escena, ya parecían estar cabreados, y el principio fue un tanto tirante. Luego, como este actor es un profesional, se metió en la entrevista y nada demasiado fuerte sucedió. Y he visto más d una situación incomoda moda ahí. Timberlake, se llamaba el susodicho, q me acaba d venir. Creo q pudo haber un poco d las dos, q Pablo es gilipollas, y q Eissenberg sin duda también lo es, xq esas declaraciones no las dices aunque te escupan a la cara. Insulta a un país entero, y además con una mentira, …o es q realmente no pensaba q mentía, el muy ignorante…, (y mal actor)…

          • Yo más que mentira, achacaría ese comentario a la ignorancia.
            Tienes razón en que no es muy exacto decir que es un programa enfocado al público infantil, pues yo mismo he dicho que es un programa que intenta llegar a toda la familia. Lo que pasa es que a mí no me parece que hagan eso de la mejor de las maneras. En realidad, cuando he dicho lo de infantil estaba pensando sobre todo en el nivel de los chistes y de las bromas que se hacen en el programa… creo que en un contexto así queda todavía más grotesco intentar colocar sloganes políticos en función de las preferencias del presentador.
            En cambio, el ejemplo de un buen programa que podría disfrutar toda la familia (y que no está exento de mala leche) serían Los Simpsons (aunque ya no sean lo que fueron), donde el público infantil se puede divertir aunque no coja todas las bromas y el público adulto puede encontrar miles de referencias a cosas que le pueden interesar sin que por ello parezca que le están intentando hacer un lavado de cerebro.

          • Batfleck!! Pues considero q el chaval no lo hace tan mal, lo q pasa es q la peli es infumable. D hecho, creo q Bale, (el cual me parece uno d los tres mejores actores del momento), no encaja como un guante en ese papel, al contrario d lo q piensan muchos. Oj, tampoco digo q lo haya hecho mal, eh?
            Creo q Batfleck va a dirigir la próxima peli del murciélago, jarto d las críticas recibidas.

          • Para mi gusto él tampoco es el problema y me parece un Batman tan digno como cualquier otro. Si Bale hubiese encarnado a este Batman la película no sería mejor. Pero bueno, ya se sabe que cuando las redes sociales le cogen tirria a alguien, pues…

          • Ahí estamos. Mira la Kaaleshi! …con lo maja q es…m y la tirria q les han tomado algunos…xP

    • Creo que Javi quedó enamorado de Sophie, eso que ella es la que más debe saber de Sansa me parece tan exagerado, aveces pienso que Sophie no se entera de que van las tramas aunque a todo el mundo le parezca que solo dice cosas por trollear.

      • Tampoco digo que sea la persona que más info debe tener sobre el personaje, pero me resulta extremadamente llamativo que no conozca ni sus motivaciones. Ojo, no tengo ni idea sobre interpretación, pero la lógica me dice que cómo mínimo deberían conocer qué les mueve a hacer todo.

        • Por supuesto, pero no sería la primera vez que se hace una buena actuación sin comprender al personaje, fijate en el actor que interpretó a Stannis, que según el mismo comentó nunca emtendió muy bien de iba su trama. Yo pienso que pasa lo mismo con Sophie, aunque lo comprendo, la trama de Sansa en la serie es una mierda y me disculpo por la expresión.

          • Si ni los guionistas no saben lo que hacen… Les dicen a los actores que no se lean los libros porque quieren hacer su fanfic… Lo de Stannis o Barristan Selmy ya fue de traca. Otros, como por ejemplo Rory McCann, soltaron en entrevistas perlitas como que «la venganza no es lo que lo mantiene vivo» (zasca, D&D). Aclaro que este último sí se ha leído los libros.

          • Rory ha leido los libros? OMG AHORA LO IDOLATRO MÁS

          • Y por lo visto consiguió que Martin le firmara el primero… Se lo había llevado de camping (el libro, no a Martin) y lo tenía destrozado XDDD

          • El libro claro xDDD estás super informada 🙂 ahora es que ahora pasa al club de los actores lectores que yo adoro junto con Ian y Finn. No sé cuales más los habrán leido.

          • Dale las gracias a Tumblr… a esa gente solo le falta por saber la página que le firmó… Creo que Stannis y Sansa también lo hicieron (al menos ella hasta Tormenta). Y Lim Capa de Limón se tomó la molestia de grabar el monólogo de Festín para sus fans de Twitter

          • Yo tambien me informo por tumblr xD yo a Lim le sigo en twitter y el monologo fue LA HOSTIA.

          • Eso lo hacen para que las actuaciones sea mejores y más realistas, porque los dilemas por los que atraviesan sus personajes en los libros son sensiblemente diferentes a los de la serie y, además, hasta el momento en el que la serie superó a los libros, podrían inconscientemente amanerar ciertas actuaciones sabiendo lo que venía después de ellas.

            Qué va. Es broma.

          • es verdad Alys no eres la única que lo piensa xD

        • Lo mismo le pasaba al actor que hacía de Stannis. En realidad para interpretar bien solo necesitan que el director les diga lo que necesita transmitir, porque las emociones humanas son relativamente simples. Otra cosa es que ese intérprete luego diga, y esto que he hecho por qué lo hace este personaje…

          Con la perspectiva del tiempo te das cuenta, o al menos eso me pasa a mi, que la serie es muy mediocre. Lo que pasa es que gasta mucho dinero en marketing y se vende bien. Y que dado el nivel del resto de cosas que vemos pues claro, es fácil dejarse engatusar y llevar.

          Ojo, que disfrutarla la disfruto, pero me queda un regusto muy amargo a veces…

    • Soy de la opinión que hubiera quedado mejor (y más lógico) que Sansa se quedara en el Valle con Meñique desde el principio y luego aparecer a lo Rohirrim. Ni te cargas el personaje, ni te cargas su evolución, ni dejas a Jon como un imbécil, ni estropeas una relación entre hermanos (y si te apetece luego metes «drama» en una pelea por la sucesión).

      Incluso marcarse un «Bran», (eliminarla por completo de la 5º temporada) y hacerla aparecer por sorpresa. Habría quedado muy épico y hasta racional, sobre todo después de ver a Arya apareciendo en los Gemelos y tomándose su tiempo para cocinar un pastel Frey, o Varys en Dorne, o Meñique y su jetpack… XD

      • Claro, pero no hubiesemos tenido dramón en Invernalia ni escenas de sexo calentitas, y ya sabes que aquí prima el dejarte jodido por algo que ves, antes que dejarte jodido por la mierda de guión. xD

        • Después de lo mucho que adoramos a Karsi y lo mucho que lamentamos su muerte (¿qué estuvo en pantalla? ¿15 minutos? ¿Dijo más de cinco frases?), si se sacan una extra de la manga para ser torturada por Ramsay yo creo que le habríamos tenido pena.

          La decisión de elegir a Sansa es el efecto colateral de tener violaciones en todos los capítulos y a todos los personajes femeninos, que necesitas un nombre de peso para que funcione con la audiencia porque ya están aburridos.

      • Que dificultad tenía presentar a Jeyne Poole en la quinta sólo para que no se quedaran sin la trama de invernalia que fue la excusa que pusieron para justificar ese despropósito, hubiesen puesto una escena en el previously para recordar que se trataba de una amiga de Sansa y tal vez no quedaría del todo mal la escena sádica de la muerte de Ramsay (se diría que Sansa se tomó la afrenta personal) y se tendría la excusa perfecta para que Sansa se diera cuenta la clase de alimaña que es Meñique, después de Saberlo a través de su amiga.

        • Dificultades no sé, pero que es un tajo bastante «sencillo» tal y como lo han resuelto y que te quita muchas cosas de en medio es innegable. Tienes trama para Sansa en Invernalia, por lo que te ahorras un escenario y una trama, así como una actriz; juntas personajes y a otros le das cosas de hacer (Brienne y Pod) en los mismos escenarios en los que está Sansa, siembras la semilla para lo que va a pasar en la temporada siguiente en la trama de Jon…

          • Si es verdad eso era lo más fácil y a ellos no les importa cargarse las tramas y de los personajes, lo han dejado bastante claro, solo hay que ver la trama de Jaime o de Tyrion 🙁

          • Po anda que Brienne en la 5a… De traca! Mirando por la ventana y del final de Stannis, mejor ni hablamos

          • Es que todo lo de Brienne en ese season finale era para meter a los guionistas en Guantanamo.

          • Y tirar la llave!

          • Pero es que Brienne es «fea». No pueden despelotarla y hacerla «brillar» como a otros personajes femeninos. A todo lo que llegan es al bromance con Tormund.

          • Pues de esa OTP es de lo menos que me puedo quejar XP jajajaja

          • A mí una de las cosas que me fastidió realmente del cambio es que la virginidad de esa chiquilla tiene un precio y en los libros lo sigue siendo y será importante, o eso creo. En la serie es Lady Bolton, la única superviviente de esa familia.

          • -Lady Bolton, viuda de Ramsay ante los Antiguos Dioses.
            -Lady Lannister, esposa titular de Tyrion Lannister, ante los Siete.
            -Ya sólo le queda casarse con Euron ante el Dios Ahogado, con Lim Capa de Limón ante R’llor y tomar a una de las Serpientes bajo la Madre Rohyne. Conseguiría incluso que Margaery Tyrell se pusiera verde de envidia con tanto marido.

        • Tal y como se ha montado la serie y en general todas las tramas, ni siquiera hace falta una «Jeyne Poole» realmente.

          Después de ver la escena de Ramsay con Myranda en la que ella está desnuda diciendo que tiene celos y se da a entender que hace lo que hace «obligada» por Ramsay, creo sinceramente que la actriz podría haber sacado perfectamente adelante una trama en la que

          a) Myranda finge que es Arya de buen grado y los señores norteños se rebelan ante un engaño tan obvio o,

          b) Myranda es obligada a fingir que es Arya, las cosas se tuercen demasiado para ella y pide ayuda finalmente a Theon,

          c) Una mezcla de ambas.

          El resultado habría sido algo más que «Theon rescata a una Sansa violada y vuelve a ser un hombre otra vez». De paso, Myranda encaja bastante con la descripción de Jeyne (salvo los ojos, que son los grises de Arya XD)

          • Lo siento, sin ofender, pero si con la versión que hicieron todo poniente quedó como idiota, con la que propones ardería el mundo. La verdad no me imagino a Roose Bolton diciendo, si, si es un plan genial hagamos pasar a tu amante conocida en todo en el norte por cazar jovenes inocentes contigo por la hija pequeña de Eddark Stark, tiene como 28 años pero quien se va a adar cuenta. Tampoco veo a Myranda pidiendole ayuda a Theon, si ya conoce a Ramsay y hasta lo «quiere», aqui lo tórrido del asunto es la violación pero a Myranda ya se la ha trasteado cientos de veces.

          • Técnicamente, lo del engaño tampoco se lo tragan en los libros… Y menos precisamente cuando plantan a una doncella florecida (que además se sabe que es la hija del mayordomo) como la chiquitita Arya Stark, así que en ese aspecto sería tan absurdo como en los libros XDD

            En cuanto a las edades en la serie, yo las ignoro simplemente, es algo que no se puede tener en cuenta ni se puede predecir realmente. No solo porque todos sean mayores (que tiene su lógica con el tema de la capacidad de actuar y las leyes de la protección de infancia), si no porque cada actor se desarrolla a un ritmo distinto. Ahí tienes a Sophie Turner, que parece que va a cumplir 30 y le saca una cabeza a la mitad del elenco, a Isaac Hempstead Bright, que dio un estirón brutal entre la 1 y la 2 temporada, o a Thomas Brodie Sangster, que tiene un añito menos que la 3º Montaña XDDD

            En cuanto a la violación… Myranda no tiene ni una sola marca en todo el cuerpo, a Sansa parece que le han metido una paliza de las gordas… Podrían haber hecho perfectamente que conforme pasa el tiempo, Ramsay se volviera más y más brutal y creativo y no sería contrario al personaje, ni de los libros ni de la serie.

          • Si bueno podríamos decir que tampoco se lo tragan, aunque nunca hubo un comentario sobre la falsedad de la chica stark que casaron con Ramsay es más los norteños que estan con Stannis dicen en un capitulo de Asha que vale la pena morir por la hijita de Ned. Yo pienso que igual lo de Jayne es menos descarado de lo que propones, pero de poder hacerse se podría.

          • A Lady Dustin le faltó un cartel con luces de neón para decirle a Theon que «lo sé, sé que la niña es falsaaaaaaa» XDDD Si una que no ha pisado Invernalia desde hace 20 años por todo el rollito de «Brandon me robó la virginidad y se fue a buscar tabaco», sospecho que el resto lo sabe XDDD

          • Ella debe saber que Aria se parece a Ned y es muy astuta, pero no han habido más comentarios sobre ello. Y esa información de cómo lucen los nobles no està disponible para todo el mundo, no es como si tuvieran facebook o se vieran muy seguido, no creo que sea tan evidente para todos, pero entiendo tu punto.

          • Eso no habría sido más que enredar la cabuya. Concuerdo con todo lo expuesto por Alys más abajo. Si bien es cuestionable, vale, cuestionable es quedarse corto… Si bien es una estupidez del tamaño de una catedral, eso de Petyr no supiera de lo de Ramsay y se arriesgara así a perder su mejor carta; a Sansa había que darle trama y quizas irse por el camino que se irá Martin, se les haría inviable dada la proyeccion que tienen de cuanto quieren que dure la serie.

          • Es que ni aunque Ramsay fuera un Teletubbie creado por unicornios, uno no deja a su rehén sola y sin decírselo a nadie con los mismos que masacraron a su hermano y a su madre en una fiesta…

      • Pero en ese caso habrían tenido que rendirse a la evidencia:

        1º. Que fue Sansa y no Jon quien acabó con los Bolton y recuperó el Norte. El plan de Jon fue un fracaso, estaba destinado a fracasar y aún encima ni siquiera se llevó a cabo de forma mínimamente sensata, pues Jon perdió los papeles.

        2º Que Jon Nieve es un bastardo que ha hecho el juramento de la Guardia de la Noche y que por tanto está excluído de la sucesión.

        3º Que diciendo «aunque te apellides Nieve nos molas tanto que te vamos a hacer rey» no le están haciendo ningún favor a la casa Stark, ya que de esta manera a la casa que están coronando es a la casa Nieve, una casa nueva al estilo de los Fuegoscuro. (Si tanto querían a Jon como rey, haber hecho al menos antes la farsa de legitimarlo).

        4º Que, por lo tanto, Sansa Stark es la nueva Lady Stark y la señora de Invernalia (tal y como le promete con toda su desvergüenza y su lengua mentirosa Kit Harington a Sansa en la serie)

        5º Que, por lo tanto, Sansa Stark es la nueva Reina en el Norte.

        (y 6º: que si a Sansa le da la gana -y sólo si a Sansa le da la gana-, puede nombrar a Jon su sucesor e incluso legitimarlo)

        (y 7º: que tanto Jon Nieve como Sansa Stark saben que Brandon Stark, legítimo heredero de Robb Stark, sigue vivo, aunque por alguna razón hayan decidido que les importa una mierda)

        • Admito públicamente que durante la escena de «El Rey en el Norte» empecé a llamar de todo a Jon y a Lyanna y hacerles vudú XD

          • Creo que por una vez, y sin que sirva de precedente, si a Meñique le hubiera dado en ese momento por levantarse y decir: «¿Sois todos gilipollas o qué? ¿Váis a hacer lo que os diga una niña?»; me habría levantado y lo habría aplaudido con fruición.

          • LOrD Davos, cuanto tiempo si verlo en el foro, ya Stannis le dio permiso de venir ya encontró a Rickon stark xd.

          • Una cosa es ser leal y otra ser un perrillo faldero… No te olvides que a mí Stannis nunca me dio permiso para irme a Skaagos y que yo a efectos legales en el reino estoy «muerto». No necesito pedirle permiso a Stannis como si fuera mi papá (que además, si cuida a sus hijos como su alter ego de la serie, es preferible que no lo sea).
            En cuanto al chaval, sí, por aquí anda. Lo he metido en un parque de atracciones (Tierra Caníbal) que los skaagosis se han montado y el muchacho no se baja de la montaña rusa hecha de huesos humanos y cuernos de unicornio. Aquí andamos, haciendo tiempo hasta que el demiurgo de nuestro mundo, el gordo de la boinita, termine de escribir de una maldita vez el próximo libro.
            Aunque una cosa te diré, jaime: es preferible estar aquí en el limbo esperando y sin hacer nada que convertirse en un personaje muleta al servicio de un bastardo con el pelo sucio.

          • Eso sí que es un plot twist, lo otro son tonterías.

            Los fanboys dirán lo que quieran, pero lo del King in the North no hay por donde cogerlo. Nadie del Valle se pudo poner de pie y decir «ejem, norteños que si no es por nosotros a este lo machacaban. Ah y otro detalle menor, estamos aquí por Sansa».

          • Pues sí.
            De hecho el discursito de Lady Lyanna es bastante tramposo porque da a entender que como ella fue la única leal a los Stark, ahora ella tiene derecho a decidir por todos. Y la verdad incómoda que se niega a mencionar Lyanna es que a ella se le pidió su apoyo para recuperar Invernalia para Sansa o Rickon, no para Jon. De hecho fue Sansa la que convenció a Jon de luchar por su hogar y aún encima es que el hecho de que el resto de casas norteñas se abstuvieran de participar, precisamente debería darle mayor peso al hecho de que Sansa encontrara los apoyos que les dieron la victoria.
            Tiene gracia que Lyanna Mormont, siendo una niña y habiendo aportado menos de un centenar de hombres se sienta legitimada para decidir ella el destino del Norte. Aún encima, por razones no debidamente justificadas, ella pisotea los derechos sucesorios de Sansa apoyando incluso a un bastardo y eso que ella misma es una mujer ocupando un puesto de poder. Tiene gracia que la jodida niña (dicho con todo el cariño, que a pesar de esto, me encantó el personaje) ande dando la murga con lo de «las mujeres Mormont esto, las mujeres de mi casa aquello…» y luego le de una puñalada trapera a Sansa de esa manera.
            Es más, no digo que sea lo deseable ni mucho menos, pero tal y como está grabada la escena y tal y como están dispuestas las piezas en el tablero en la serie, no sé muy bien qué es lo que le impedía a Meñique montar una «Boda Roja 2.0» ahí mismo, en el momento en el que Lyanna terminó su discurso. Al fin y al cabo, las casas norteñas (que deberían estar tocadas por la guerra de Robb) pueden tener muchos hombres todas juntas, pero no creo que vayan a dejar desguarnecidos sus castillos, así que cada señor iría con una pequeña escolta. Y el «ejército de Jon», aparte de ser más pequeño, debería estar tremendamente diezmado tras la batalla… Es decir: que haciendo un cálculo bastante sencillo, es fácil deducir que la «Invernalia retomada» está en manos fundamentalmente de los hombres del Valle. Es decir: Meñique podría haber hecho que los pasasen todos a cuchillo y entregarle Invernalia con un lacito rojo a Sansa allí mismo. Robalito lo habría aprobado: aparte de que al chaval le gusta que se mate gente, es que si él dio su visto bueno al plan fue para ayudar a Sansa, no para coronar a Jon. Es decir: o Meñique le lleva a Sansa de vuelta al Valle para que se case con él, o Robalito no va a estar complacido con el resultado de la aventura.

          • Lo de Lyanna es de traca. Vaya poder tiene esa chiquilla que convence a hombres hechos y derechos que nombren rey a un tío que acaba de demostrar que es el comandante más inutil que se ha visto por esos lares.

            Edito: eso es fantasía y no los dragones.

          • O mejor, inconscientemente acaba de poner su propia posición de poder en entredicho: ella es una mujer, ¿significa eso que si llega un bastardo Mormont o Jorah que ha sido exiliado le quitará el puesto?

          • Jajajajajajaja qué bueno, no había caído, pero ahí tenemos otra más para la interminable lista de tonterías que hacen los D&D y el cerebrito ese del Cogman.

            Por cierto y a colación de los disparates: si los Tarly son vasallos de los Tyrell pondrán sus espadas, menos Veneno que se la llevó el gordito, al servicio de la causa de Dany, por tanto, Randyll, no podrá hacer nada contra su hijo porque defenderán la misma causa, he ahí la explicación a que el gordo, con un bebé y una mujer a cuestas, haya llegado a Antigua sin ser perseguido pese a que todo Poniente sabía hacia donde se dirigía.
            Y una más: hace días se hablaba de una posible legitimación de Gendry el remero, pero ¿y qué sucede si ni el mismo sabe quién es? En realidad no lo sabe nadie, salvo Melisandre, y teniendo en cuenta cómo es de despreciada esa mujer, ¿se la van a creer ahora y porque sí, a la misma que dijo que Stannis ganaría y sería Rey de Poniente y el Guerrero de luz? Meh

          • Lo sabe Davos. Puede que a la ex mano del rey y porque no a la próxima mano del rey en el norte si le crean.

          • Davos sabe los de Gendry? Pues no lo recordaba la verdad. Gracias por la aclaración.

          • Y Gendry en la serie sigue siendo el hijo de una tabernera. Vamos, se ve venir el final de la criatura a kilómetros a poco que lo pienses. XD

          • «Game of Thrones sexta temporada», o «la temporada en la que nos pasamos por el Muro la sucesión de todos los tronos habidos y por haber de Poniente y parte de Essoss» XD

          • Bienvenida a mi mundo. XD

        • Y 8ª que a Jon tendrían que haber ido a buscarlo a Ermita Alta, donde en estos momentos estaríamos de resaca con las bastardas de Oberyn… Ah espera, que yo no salgo en la serie… mierda!

          • Os cambio mi papel en la serie por la oreja de Myrcella….

          • Ay la oreja de Myrcella…

            Si se hubiera estado quietecita…

            Yo solo quería espantar una mosca que le revoloteaba por la mejilla…

            En fin…

    • Supongo que todo esto fue una maniobra para por un lado mantener una supuesta tensión con respecto al desenlace de la batalla y poder meter a los soldados del Valle a modo de «caballería rohirrim». Ya sabemos que si a D&D les gusta algo más que contratar actrices porno, inventarse personajes de burdel y hacerse autobombo, ese algo es copiar las escenas y los tópicos del cine comercial de Hollywood y de otras peliculas (y desde luego esto les gusta bastante más que la saga de Canción).
      Por el otro lado, supongo que esto tenía también el doble objetivo de crear una cierta cortina de humo sobre los hechos, sobre el papel de cada personaje en ellos y que de esta manera la bruma les impidiera a los no-lectores (y más de un lector, por desgracia) darse cuenta de la insensatez y el sinsentido que fue el hecho de que los nobles norteños (y los del Valle, que debían andar borrachos ese día) aclamasen a Jon Nieve como rey.
      Es decir, es un bastardo, desertor de la Guardia, presuntamente un no-muerto resucitado con magia negra y aún encima acaba de demostrar ser un pésimo líder y comandante militar y llevar a todos sus hombres a una muerte segura e insensata…….. y los señores norteños van y se lo premian regalándole todo el Norte. Y eso que tienen a su hermana sentada justo al lado, hija legítima de Ned Stark y la auténtica artífice de la victoria contra los Bolton. Supongo que en parte también Sansa se lo calla porque de esta manera, los méritos que los personajes no reivindican para sí es como si no existieran.
      Desde mi punto de vista, a nivel de guión ese capítulo fue una completa chapuza, aunque a nivel visual fuese muy potente.

      • Si entender entiendo la jugada, lo que no entiendo de un producto que arrasa en los super prestigiosos y neutrales premios Emmy, es que prime la estupidez por encima de la coherencia. Lo más gracioso de todo es que la misma Sansa le dice a Jon en el siguiente capítulo: «es que no sé por qué lo hice», y pretenderán que nos quedemos con eso.

        • Yo ya dije lo que opinaba de los Emmy en su momento (antes de que fueran entregados) así que ahora prefiero callarme al respecto, pues no parecería muy imparcial.
          En cualquier caso, lo único que digo es que al menos el par de trozos de madera parlantes de Kit y Emilia se han ido con las manos vacías, y con ello me doy por satisfecho. Igual el mundo no está tan perdido sin remedio como parece……. XD

          • Es que desde que nominaron a Emilia y a Kit como actores secundarios, buah, ya me dijeron todo lo que necesito saber del criterio de los jueces (o al menos de la mayoría). Aunque igual me alegra que se reconociera la labor de Tatiana Maslany, que si es un pedazo de actriz: hacer de personaje principal, hacer de secundarias, hacer de personaje principal impersonando a una secundaria y de secundaria impersonando a al personaje principal y que te quede todo a la altura; si eso no es actuar, no sé que será.

          • Desde luego tiene un mérito enorme, pero no puedo juzgar mucho porque yo no he visto la serie.
            De lo que yo conozco, se lo habría dado a Rhea Seehorn, de Better Call Saul. Ya el simple hecho de que no esté en la lista final de nominados me parece una injusticia que habla por sí sola del nivel de parcialidad de estos premios.

      • Pero que no se te olvide que los nobles norteños proclaman a Jon rey en el Norte porque se lo pide una niña de diez años. Eso es lo que le da calidad y originalidad al guion. Un giro así solo se les puede ocurrir a unos genios. XD

        • XDDD Eso es lo q le da la calidad a la película…XDDD
          Viva Sanchidrian!

          • Qué grande, con sus sinopsis de cine y las historias de la Luisi. XD

          • 50 sombras d Luisi! Muy grande. Risas garantizadas.

        • Supongo que lo que los nobles norteños pensaban pero no se atrevieron a decir fue: «No, si nosotros hemos venido hasta aquí por el catering, no por otra cosa; pero ya que esta niña habla tan bien, ¡escojamos nuevo rey!»
          Me los imagino despertándose borrachos al día siguiente preguntándose:
          «¡Ay, mi cabeza!……… ¡Que los Otros me lleven! ¡Por favor, decidme que ayer no proclamamos rey al bastardo zombi desertor!»

          • Son los peligros de la barra libre, demasiada tentación.

    • Ya sabes, es que Jon en la serie siempre tiene que quedar libre de cualquier asomo de doblez… xD

    • Hace tiempo que tienes razón capitán xD

36. A ver si me entero Myrce, ¿qué se supone que deben perdonarse la una a la otra, es decir Sansa a Arya?

    • Supongo q se refiere a q Sansa mintió cuando lo del mordisco d la loba a Joffrey, y q «traicionase» el nombre d su padre y familia, (aunque ya sabemos q era un muñeco manipulado, y además no creo q Arya sepa eso aún, y puede q nunca lo sepa).

      • Después de todo lo que han pasado estas dos dudo que vayan a echarse nada en cara si vuelven a verse, y más después de tanto tiempo, me parecería totalmente absurdo y bastante irreal la verdad.

    • Pues… la verdad no lo sé… porque desde la muerte de su padre, cada una ha aguantado su vela bastante bien… y eso que ninguna de las dos han tenido un camino de rosas la verdad…. Yo empatizo más con Arya, quizás por ser más pequeña pero creo, bajo mi humilde opinión, más valiente xD
      Ella hubiera empujado a Joffrey al patio debajo de las almenas, aunque hubiera ido detrás xD

      • Por otro parte, seguramente ambas se crean muertas, o tal vez no, pero dudo que piensen en un reencuentro. Ambas han perdido a los mismos: padre, madre y hermano mayor; creen que Bran y Rickon han muerto. No tiene sentido siquiera que piensen en rencillas del pasado. Eran niñas y ya no.

        • Opino lo mismo, y si llegan a reecontrarse no sé de que manera se lo tomarían, al menos una, está preparandose para dejar de ser quien es… quizás ni siquiera se reconozcan…
          Ya no solo porque han crecido, y como bien dices, no son niñas, sino porque los males dañan, al fisico y a la mente, y no creo que ellas vuelvan a ser las mismas nunca

    • Yo creo que se perdonaron hace mucho, Victarion. En sus pov todos los hermanos sin excepción se recuerdan con añoranza y cariño. Ellas también. Es que esas cosas de críos les han quedado ya tan atrás…

    • Si tienen alguna duda, esto se las saca enseguida:

      Estaban buscando a una niña noble, hija de la Mano del Rey, no a un muchachito flaco con el pelo mal cortado. Arya no volvió la vista atrás. Deseaba con todas sus fuerzas que el Aguasnegras subiera y barriera toda la ciudad, desde el Lecho de Pulgas a la Fortaleza Roja y el Gran Sept, todo, y también a todos, sobre todo al príncipe Joffrey y a su madre. Pero sabía que no sería así, y además Sansa seguía dentro de la ciudad y también la barrería a ella. Al recordarla, Arya se lo pensó mejor y cambió su deseo por el de llegar a Invernalia.

37. Todo el mundo dice que es normal y de tontas que Sansa tenga la cabeza llena de pájaros ¿pero a nadie le preocupa que Bran y Arya quieran ser caballeros y vayan clavándole espadas a la gente? XDDD

    Dicho esto, está claro que si este personaje da para tantas teorías y para provocar reacciones tan extremas y polarizadas en el fandom, Martin lo ha hecho bien.

    • Es que nos llenamos la boca pregonando que lo mejor de Martin es el realismo que imprime en su obra, pero lo que realmente nos mata es ver chicas atractivas montando dragones o niñas pequeñas asesinando sin el menor atisbo de conciencia, porque claro un personaje sin poderes, instinto asesino, poderes wargs y demás es demasiado aburrido.

      • En cambio el fandom adora a personajes como Arianne o Lyanna, mayoritariamente por motivos bastante retrógados… Por no hablar de las serpientes de arena, la verdad que la única que encuentro interesante es a Sarella.

    • Es que es lo que se supone que tiene que esperar una niña noble: casarse. XD De la misma manera que Bran sueña con convertirse en una máquina de matar altamente especializada antes de que lo tiraran de una torre. XD Y que Arya, si se rebela contra ese destino prediseñado también para ella, es porque ve que no encaja en él, no por otra cosa: sus labores de aguja son una chapuza, es demasiado movida para quedarse quieta sin cargarse algún vestido y se siente frustrada por que no paren de repetirle que no hace nada a derechas. De manera similar, Meñique incluso adulto, no para de soltar comentarios sarcásticos sobre los caballeros y su manía de arreglarlo todo a golpes. Un tipo astuto e ingenioso siempre estará por detrás de cualquier caballero con especialidad en hendir cabezas. Eso por no hablar de que lo más parecido a un estudioso que hay en Poniente tiene que ir por ahí con una cadena al cuello para recordarle que es poco más que un sirviente especializado…

      • Por eso Arya es uno de mis personajes favoritos, por esa rebeldía, que en sus circunstancias quizás no le vino mal xD Me encanta cuando se cabrea con Gendry porque le llama Mi señora jeje
        Y si, con una cadena al cuello, los maestres son los perros que cuidan las plazas, da igual el señor que gobierne en ellas

        • Algo bonito que tiene Canción, a pesar de la brutalidad de ese mundo medieval que recrea pero también gracias a él, es mostrarnos toda una serie de personajes que luchan cada uno a su manera por lograr hacerse un lugar en el mundo, no simplemente resignándose a lo que les tocó en suerte. Se llevan desengaños, la cagan mil veces, descubren demasiado a menudo que lo que creían de una manera no es exactamente así… Más que realista, yo diría que el gordo se ha atrevido en ser más sincero de lo que acostumbra a ser «normal» en este tipo de género.

          • Toda la razón, es una de las cosas que más me gusta del Gordo Troll, el ansia que tengo es por averiguar cual es el final de dichos personajes xDD Muerte cruel? Como apenas le gustan… xD

      • Por eso cada vez me hace más gracia que al final se murieran todos y que la opción más viable fuera Meñique como Lord Protector o algo similar; una vez lo dije en plan tonto pero creo que como trolleada de Martin tendría su gracia. Sería una especie de paso de la Edad Media a la Edad Moderna en Poniente, con el equivalente de los Medici, alguien con el poder del dinero en vez del de la espada, en el poder. También es verdad que durante el Renacimiento en Europa ese tipo de sistemas sólo florecieron en territorios pequeños como las ciudades estado italianas (es decir, las ciudades libres de Essos), mientras que en los grandes reinos lo que floreció fueron las monarquías autoritarias, en las que los reyes ganaron poder a costa de la alta nobleza.

    • No olvidemos que estamos hablando de una saga de fantasía… es decir magia, dragones, espadas, etc.
      Para buscar personajes «normales», sumidos en sus dudas y cavilaciones, en un ejercicio de profunda introspección, prefiero leer a Paul Auster o Thomas Mann…

      • Pensaba que el punto de Canción eran las introspecciones de los personajes, no los dragones o las espadas… Vamos, que si los quitas sigues teniendo historias, el Trono de Hierro no es más que la excusa para tener a un montón de gente amargada filosofando sobre las injusticias de la vida XD

38. Por fin un podcast de Sansa

39. Jejeje. Que no se me enfade nadie, pero he de reconocer que cuando he visto «Podcast de Hielo y Fuego» he pensado «¡Bien! ¡Ya se echaba en falta!» pero cuando he leído Sansa Stark se me ha pinchado un poquito la burbuja XD.
    No digo que Sansa no sea un personaje interesante, pero a menudo me da un poco de perecilla, especialmente porque yo espero grandes cosas de ella de cara al futuro de la saga, pero en el punto en el que está me parece uno de los personajes Pov que está en una posición a priori menos interesante y amenazada. Sansa está aprendiendo mucho y está junto a Meñique, lo cual siempre da pie a verse envuelta en tramas interesantes, pero en fondo mientras unos luchan por salvar su vida, por conquistar el reino, por ejecutar su venganza, por aprender a ser buenos gobernantes o por proteger a los suyos, luchando por defender su honorabilidad……… ahí está Sansa comiendo pastelitos de limón tranquilamente en el Valle (y con esto no digo, que nadie me malinterprete, que la trama que le inventaron en la serie suponga alguna mejora, pues pienso justo lo contrario).
    Ya comentaré el podcast cuando tenga tiempo de escucharlo!

    • El capítulo de Sansa de VdI, me recuerda a un compañero de trabajo que tengo. En horas picos estamos todos a toda máquina, procesando solicitudes de cientos y cientos de clientes y ves al muy hijo de Cersei Lannister relax en su cubículo, mirando Netflix en su smartphone xD

    • El problema está en que, a pesar de todo eso, que es cierto, es un personaje que siempre ha levantado un revuelo, polvareda y pasiones exagerados. XD Que yo encuentro muy interesantes sus pov porque nos han mostrado detalles muy jugosos en el pasado de la corte en Desembarco y promete mostrarnos cosas de Meñique y del Valle muy prometedoras en el futuro… Por no hablar de que también tiene que haber personajes que enseñen otros aspectos de la vida en Poniente.

      • Por supuesto.
        De hecho otros personajes, Arya sin ir más lejos, han tenido varios Povs bastante coñazo y con bastantes menos interacciones con otros personajes que los de Sansa. Y de Brienne de Tarth y alguna de sus «aventuras», prefiero ni acordarme. Y Areoh Hotah, porque Martin se aprovecha de la trama de Dorne es casi nueva y en general (al menos yo), queremos saber más cosas, que lo que es el personaje en sí tiene menos cerebro que un mosquito….
        Lo que yo quiero decir es que me da algo de pereza el personaje de SAnsa ahora mismo porque de la larga lista de personajes principales, creo que es el que queda en una posición más cómoda y menos interesante en el último libro. El resto en cierto modo están luchando con uñas y dientes por distintas causas, están a punto de sufrir un destino cruel o tienen planes muy ambiciosos. En cambio, creo que Sansa es el único personaje que en el último libro sigue sin ser totalmente dueña de su destino. Además, el cliffhanger que le ponen al personaje (la supuesta boda con Harry el Heredero) me parece muy flojo porque yo en primer lugar no le creo ni una sola palabra de todo ese plan a Meñique y porque (al menos así es mi impresión) por el tono que usa la narración y la situación que describe en el Valle, parece cantado de antemano que ese plan está condenado al fracaso aún si las intenciones de Meñique son honestas, algo que ya es toda una contradicción en sí mismo.

40. Acerca del pequeño debate entorno a la posible supervivencia de un pequeño Bolton en el vientre de su madre tras la caída desde la muralla, solo puedo decir lo siguiente:
    a) A pesar de que jamás me he caído desde la muralla de un castillo, sí lo hice en una escalinata, recién embarazada de dos semanas de mi hija. Rodé tanto que creí que jamás acabaría, y me golpee hasta la última célula de mi cuerpo. La chiquilla estaba bien aferrada a mi, porque sobrevivió en perfecto estado y no sufrí ni una hemorragia, a pesar de que por fuera quedé bien baldada.
    b) Aún así, tampoco creo que Sansa esté embarazada, aunque el motivo nada tiene que ver con que tenga dudas de la posible supervivencia del pequeñín en el interior de su mamá.

    • Todavía a día de hoy soy totalmente incapaz de comprender ese absurdo debate. Por como corre el tiempo en la serie y comparado con el embarazo de Walda, el hijo de Sansa y Ramsay debería estar hoy jurando bandera en la mili.

      • Si antes de la temporada, mucha gente ya estaba empeñada en que Sansa estaba embarazada a raíz de una foto, porque un pliegue del vestido era demasiado voluminoso.

        • Pues yo tengo un par de fotos mías en las que parece que tengo mucha más barriga de la que tengo realmente… estaré preñada y no me he dado cuenta? xD

          • Embarazado!!??? Te voy a atar a la proa de un barco, por lujurioso!!!!

      • Jurando bandera? Que antiguo eres jajajajajjahaha

        • Casi tanto como los dioses norteños. xD

        • Y lo guapos que se ponían para jurar bandera? jajajaja ;-P

41. JA! Yo tengo uno de esos monstruos adolescente en casa…Y si en más de una vez me lo quedo mirando ….»quien eres tú y donde está mi hijo» .. El hecho es que en esa edad son muy influenciables, para bien o para mal. Supongo que por eso no me sorprende el comportamiento de Sansa … eso sí espero (deseo) un despertar del personaje en los libros.

42. se que esto no tiene mucho que ver hablamos si los actores conocen las motivaciones de sus personajes si David y Dan las conocen EN una Interview
    De Alexander sigg que interpretaba a Doran dijo.

    in a new interview, Alexander Siddig addresses his time on Game of Thrones and what happened there- as much as he knows. He admits he’s “not really sure what happened there,” and says he was actually contracted to do at least four episodes in season six. But something changed, and he received a phone call one day from the showrunners David Benioff and D.B. Weiss:

    “So we were going to kill you off at the end of last season, but we decided that we’re going to have to kill you off at the beginning of next season.” I was like, “Okay, life goes on.” But there was something wrong about that because I had been contracted for four episodes in the following season, so if they were going to kill me off at the end of the last season why would they contract me for those four episodes? Because it costs them money whether I do them or not, so it’s not great business sense to do it just in case.

    So something happened; I have no idea what. There was an enormous amount of fan excitement when I got named to be on the show, and everyone was like, “Oh my god, yes, Doran Martell. He’s going to be great as Doran Martell.” That might have been the kiss of death. Maybe they didn’t want quite that much attention on that character. Maybe they thought, “Well, let’s prove that we’re going to stray from the books. We’re going to do something else, and he will be our first example of that.” So maybe that could have been the case. Or maybe I just screwed up. Maybe I said the wrong thing to the wrong person.

    • Es una lástima.

      «¿Qué es lo que más desea nuestro corazón? —preguntó Arianne, entrecerrando los ojos.
      —Venganza. —Hablaba en voz baja, como si temiera que pudieran oírlo—. Justicia. —El príncipe Doran apretó el dragón de ónice con los dedos hinchados y gotosos, y susurró—: Fuego y sangre». (Doran y Arianne Martell, Festín de cuervos)

      • El dragón de ónice, como los ojos de Alleras y como el color del corazón de Fakegon… qué cabrón el Martin. xD

        • Cómo el corazón d Fakegon? Mí no saber eso…

          • Si es Fuegoscuro…su sangre y su corazón son negros, como el dragón de su blasón. xD

    • Jajajaja. Por supuesto que todos estábamos emocionados con su elección para Doran; pero luego vimos lo que tuvimos que ver, cayeron hostias por todo y decidieron cortar por lo sano xD. Dorne ya estaba muerto en la 5ª.

      • Lo del contrato es la monda.

43. «La trama del norte tiene que tener algún tipo de emoción y de intriga»… A ver, no me van a decir que 100 mil zombies dirigiendose hacía invernalia, no es emocionante. Yo solo espero que no se recreen mucho en ese conflicto de Sansa y Jon, porque siento que solo van a marear la perdiz.

44. Cuando se esta tres horas justificando a un personaje para que caiga bien, es que tiene muchas cosas que justificar…

    • Me encanta sentir tu adoración por ella, me llega hermano. xD

      • El parrafo que para mi mejor define los deseos de Sansa es este:

        «(…) Los bardos cantaban sobre ellas; los joyeros y orfebres las colmaban de regalos; los artistas mendigaban el honor de retratarlas; los príncipes mercaderes pagaban sumas regias por tenerlas en sus brazos en bailes, banquetes y funciones de cómicos, y los jaques se mataban entre ellos en su nombre.»

        Claro que este párrafo no es una descripcion de Sansa, sino de las cortesanas de Braavos… Cuidado con lo que se desea, que puede llegar a cumplirse.

45. pregúnta!!
    hay podcast de la danza de los dragones?

    • Creo que no. El ultimo podcast de historia que escuché fue el de Viserys, que es previo a la danza

46. Le he puesto mi mayor empeño pero no hay caso con la querida Sansa, es un personaje espectador durante la mayor parte de los libros, sus diálogos interiores son, por momentos, pesados de leer, se debe a que es demasiado chiquilla como para que nos podamos relacionar con ella? no lo sé, ah y cuando va al nido de águilas la cosa se pone aun mejor…. simplemente el personaje no me llega, no estoy deseando que salga con una espada a matar o que conjure políticamente, pero cuando se debaten cosas que podrían pasarle al personaje y que aun no han sucedido es porque el personaje aun no ha hecho nada relevante en su propia historia, ah no me corrijo,en la historia si, porque delato los planes de su padre a cersei y como resultado ned perdió la cabeza, bien sansa!

47. me encantan estos podcats.

    Pero para mi y creo que para todos la historia original es la que cuentan los libros, la serie es una genial version, pero no deja de ser una version. Por eso para mi por ejemplo la relaciones con ramsay es una relacion que nunca se va a dar en los libros. En los libros sansa esta en el valle y ramsay ya esta casado la con la falsa arya. Por lo tanto la relacion que tiene sansa con ramsay en la serie, evidentemente afectara a la sansa de la serie, pero en los libros, en realidad sansa ni ha pasado ni pasara por lo que ha pasado la sansa de la serie. Asi que su personalidad sera totalmente diferente. En los libros no veo posible que sansa y ramsay ni siquiera intercambien dos palabras. pero en fin cualquiera sabe. mas que nada porque ramsay esta a las puertas de una batalla y no creo que sea el mejor escenario para preparar otra boda, ademas la falsa arya deberia morir, no??

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