Con The World of Ice and Fire ya a la venta, la revista Vulture con el consentimiento de los autores ha revelado un nuevo fragmento del libro para darle aún más hype. Por si queda algún despistado, The World of Ice and Fire (El Mundo de Hielo y Fuego) salió a la venta el 28 de octubre y antes de fin de año Gigamesh lo traerá traducido al castellano. Nosotros ya lo tenemos (en inglés y comprado en Amazon), y esta semana publicaremos su review.
En el fragmento de hoy podéis leer un poco de lo dedicado a la Rebelión de Robert, y aparte de contener alguna información nueva relevante, llama la atención que la narración, como el resto de The World of Ice and Fire, viene de un maestre que no parece del todo neutral. No olvidéis este detalle: el libro «es un regalo para Robert, Joffrey Tommen», por tanto, existe un claro «sesgo político» del autor, que notaréis en textos polémicos, que afectan directamente a los actuales gobernantes, como este.
Resulta muy interesante pensar que si esta información no es del todo objetiva, quizás otras porciones relatadas en el libro tampoco lo son: GRRM lo hace adrede, para que nos hagamos preguntas y no creamos todo lo que se nos cuenta.
La rebelión de Robert
De El Mundo de Hielo y Fuego
Ilustración de «El Mundo de Hielo y Fuego» by Justin Sweet
Lo que sucedió tras el secuestro de Lyanna Stark por el príncipe Rhaegar fue la ruina de la casa Targaryen. Cuando Lord Stark, su heredero y sus seguidores exigieron una compensación por los agravios de Rhaegar, la crueldad con la que el rey Aerys se enfrentó a ellos reveló la verdadera intensidad de su locura. En lugar de concederles una audiencia justa, el rey los asesinó brutalmente, y a continuación exigió a Lord Jon Arryn que ejecutara a sus antiguos pupilos, Robert Baratheon y Eddard Stark. Hoy, muchos coinciden en que el verdadero comienzo de la Rebelión de Robert fue la negativa de lord Arryn y la valiente llamada a sus banderizos en defensa de la justicia. Pero no todos los señores del Valle estuvieron de acuerdo con la decisión de Lord Jon, y pronto estalló la batalla cuando los leales a la corona intentaron derrocar a Lord Arryn.
La guerra se extendió por los Siete Reinos como el fuego valyrio, a medida que señores y caballeros se posicionaban en uno u otro bando. Muchos de los que combatieron en esas batallas siguen con vida y pueden hablar con mayor conocimiento que yo, que no estuve allí. Por ello, dejaré que sean ellos los que escriban la historia verdadera y detallada de la Rebelión de Robert: nada más lejos de mi intención que ofenderlos con una enumeración inexacta de los acontecimientos, o alabando por error a aquellos que no lo merecen. Por tanto, me concentraré en el señor y caballero que ascendió al Trono de Hierro al final del conflicto, reparando un reino prácticamente destruido por la locura.
Robert Baratheon demostró ser un intrépido e indomable guerrero a medida que más y más hombres se congregaban bajo su estandarte. Fue el primero en asaltar los muros de Puerto Gaviota cuando Lord Grafton alzó su pendón a favor de los Targaryen, y desde allí zarpó a Bastión de Tormentas para convocar a sus banderizos, arriesgándose a que la flota real lo capturara. No todos acudieron de buena gana: la Mano de Aerys, Lord Merryweather, animó a algunos señores de las Tierras de la Tormenta a levantarse contra Lord Robert. Sin embargo, su intento se reveló infructuoso tras las victorias de Lord Robert en Refugio Estival, donde ganó tres batallas en un único día. Los hombres que tan rápido había reunido derrotaron primero a Lord Grandison y luego a Lord Cafferen, y Robert partió para matar a Lord Fell en combate singular, antes de capturar a su célebre hijo Hacha de Plata.
A Lord Robert y los señores de las tormentas les aguardaban más victorias mientras marchaban para unir fuerzas con Lord Arryn y los norteños que apoyaban su causa. Especialmente conocida, y con razón, es la gran victoria de Robert en Septo de Piedra, también conocida como «La Batalla de las Campanas«, en la que mató al célebre Ser Myles Mooton —escudero del príncipe Rhaegar— y a cinco hombres más, y en la que también habría podido acabar con la nueva Mano, Lord Connington, si la contienda hubiera llegado a reunirlos. La victoria significó la entrada de las Tierras de los Ríos en el conflicto, tras el matrimonio de las hijas de lord Tully con los señores Arryn y Stark.
Esos triunfos dejaron a las fuerzas reales desorientadas y dispersas, aunque hicieron lo que pudieron por reagruparse. Enviaron a la Guardia Real a recuperar lo que quedaba de la hueste de Lord Connington, y el príncipe Rhaegar regresó del sur para tomar el mando de los ejércitos que acaban de reclutarse en las Tierras de la Corona. Y, tras una victoria parcial en Vado Ceniza que obligó a Robert a retirarse, las Tierras de la Tormenta quedaron abiertas para Lord Tyrell. Sirviéndose de toda su fuerza, los señores del Dominio barrieron cualquier resistencia y sometieron a asedio Bastión de Tormentas. Poco después, la poderosa flota de lord Paxter Redwyne se unió a la hueste desde el Rejo y completó el asedio por mar y por tierra, situación que se prolongó hasta el final de la guerra.
Desde Dorne acudieron diez mil lanceros en defensa de la princesa Elia: cruzaron por Sendahueso y marcharon a Desembarco del Rey para fortalecer el ejército que Rhaegar estaba reuniendo. Los que vivieron aquellos días en la corte cuentan que la conducta de Aerys era errática. No confiaba en nadie excepto en la Guardia Real, y aun así, no totalmente, pues mantenía a ser Jaime Lannister junto a él a todas horas como rehén contra su padre.
Cuando el príncipe Rhaegar marchó hacia el Tridente por el Camino Real, lo acompañaban, salvo uno, todos los miembros de la Guardia Real que quedaban en Desembarco del Rey: Ser Barristan el Bravo, Ser Jonothor Darry y el príncipe Lewyn de Dorne. Este último tomó el mando de la tropa dorniense que había enviado su sobrino, el príncipe Doran, aunque se dice que solo la lideró por las amenazas del Rey Loco, que temía que los dornienses tuvieran intención de traicionarlo. El joven Ser Jaime Lannister fue el único que se quedó en Desembarco del Rey.
Se ha escrito y hablado mucho de la famosa batalla del Tridente, pero lo que todo el mundo sabe es que los dos ejércitos se encontraron en la encrucijada que desde entonces se llamaría Vado Rubí, por los rubíes que se desprendieron de la armadura del príncipe Rhaegar. Los oponentes estaban equilibrados: las fuerzas de Rhaegar contaban con unos cuarenta mil hombres, de los cuales una décima parte eran caballeros. Los rebeldes disponían de menos hombres, pero sus soldados se habían curtido en más batallas, mientras que gran parte de las fuerzas de Rhaegar eran novatas e inexpertas.
La contienda en el vado fue encarnizada y se perdieron muchas vidas en la refriega. Ser Jonothor Darry murió en medio del conflicto, y también el príncipe Lewyn de Dorne. Pero la muerte más importante estaba aún por llegar.
La batalla rugía alrededor de Lord Robert y del príncipe Rhaegar y, ya fuera por la voluntad de los dioses o por casualidad, o acaso de manera intencionada, se encontraron en los bajos del vado. Según todos los relatos, los dos caballeros lucharon con valor sobre los corceles, pues, pese a sus crímenes, el príncipe Rhaegar no era ningún cobarde. En medio del combate, el príncipe dragón hirió a Lord Robert, pero al final se sobrepusieron la tremenda fuerza del Baratheon y su sed de vengar la deshonra que había sufrido su prometida secuestrada. La maza de Robert dio en el blanco y se hundió en el pecho de Rhaegar, y los costosos rubíes que relucían en la coraza del príncipe se esparcieron por el agua.
Algunos hombres de los dos bandos detuvieron la lucha al momento y se arrojaron al río de un salto para recuperar las piedras preciosas. Y la derrota se extendió rápidamente entre los regalistas, a medida que sus soldados emprendían la huida del campo de batalla.
Las heridas de Lord Robert le impidieron salir tras ellos y dejó la persecución en manos de Lord Eddard Stark, pero Robert demostró su caballerosidad al negarse a permitir que Ser Barristan, gravemente herido, fuera ejecutado. En lugar de eso, envió a su propio maestre a atender al formidable caballero. De esta forma se ganó el futuro rey la fiera devoción de amigos y aliados, pues pocos hombres han sido jamás tan generosos y compasivos como Robert Baratheon.
EL FIN
Los pájaros volaban y los mensajeros se apresuraron a transmitir la victoria de Vado Rubí. Cuando la noticia llegó a la Fortaleza Roja, se dice que Aerys maldijo a los dornienses, convencido de que Lewyn había traicionado a Rhaegar. Envió a Rocadragón a su esposa embarazada, la reina Rhaella, y a su hijo menor y nuevo heredero, Viserys, pero la princesa Elia fue obligada a permanecer en Desembarco del Rey junto con los hijos de Rhaegar como rehenes contra Dorne. Tras haber quemado vivo a Lord Chelsted, su anterior mano, por aconsejarlo mal durante la guerra, Aerys nombró a otro para el cargo: el alquimista Rossart, un hombre de baja cuna con poco que recomendar más allá de llamas o las supercherías.
Mientras tanto, dejaron a ser Jaime Lannister al cargo de la defensa de la Fortaleza Roja. Centinelas y caballeros controlaban las murallas, esperando al enemigo. El primer ejército en aparecer portaba el león de Roca Casterly, con lord Tywin a la cabeza, y el rey Aerys ordenó que se abrieran las puertas, nervioso, pensando que al final su viejo amigo y antigua Mano había acudido en su rescate, igual que en la Resistencia del Valle Oscuro. Pero Lord Tywin no había ido allí a salvar al Rey Loco.
En esa ocasión, la causa de lord Tywin era la del reino, y estaba decidido a poner fin a un reinado arruinado por la locura. Una vez hubieron traspasado los muros de la ciudad, los soldados asaltaron a los defensores de Desembarco del Rey y la sangre corrió roja por las calles. Un grupo de hombres cuidadosamente elegidos se precipitó a la Fortaleza Roja para asaltar los muros, localizar al rey Aerys y administrar justicia.
La Fortaleza Roja cayó pronto, pero, en el caos, el infortunio se cernió sobre Elia de Dorne y sus hijos, Rhaenys y Aegon. Es trágico pensar que la sangre que se derrama en la guerra pueda pertenecer tanto a los inocentes como a los culpables, y que aquellos que violaron y asesinaron a la princesa Elia escaparan de la justicia. No se sabe quién mató a la princesa Rhaenys en su lecho, o quién aplastó la cabeza del pequeño príncipe Aegon contra un muro. Algunos murmuran que fue una orden del propio Aerys, cuando supo que Lord Lannister se había unido a la causa de Robert, mientras que otros sugieren que fue obra de la misma Elia, por temor a lo que pudiera sucederles a sus hijos en manos de los enemigos de su difunto esposo.
La Mano de Aerys, Rossart, fue abatido en una poterna cuando intentaba huir del castillo como un cobarde, y el último en morir fue el propio rey Aerys, a manos del único miembro de la Guardia Real que le quedaba, ser Jaime Lannister. Al igual que su padre, ser Jaime hizo lo mejor para el reino, y acabó con la vida del Rey Loco.
Así terminaron el reinado de la casa Targaryen y la Rebelión de Robert, la guerra que puso fin a casi trescientos años de gobierno Targaryen y dio paso a una nueva era dorada bajo los auspicios de la casa Baratheon.
Viendo esto, habría que tener cuidado con otros hechos narrados en la obra. ¡pero aún así no puedo esperar a leerla!. Me gustaría resaltar lo de «Cuidadosamente escogidos» jajajajaja La Montaña «cuidadosamente escogida».
Gregor Clegane y su grupo de carniceros fueron escogidos cuidadosamente para acabar con la dinastía Targaryen y que años después no reclamasen el trono y contentar a Robert que no le importaba que dragón ver muerto aunque fuese una atrocidad
Evidentemente Twin fue muy hábil, aunque el detalle de matar a Elia de forma tan siniestra se le fue del calculo. Cualquier mercenario podría haber hecho el trabajo sin dejar tan profunda marca en la familia Martell. Lo curioso del asunto es ver a Clegane implicado en la misma frase que la palabra «cuidadoso».
Qué locura como se cuenta la muerte de Elia.
«Algunos murmuran que fue una orden del propio Aerys, cuando supo que Lord Lannister se había unido a la causa de Robert, mientras que otros sugieren que fue obra de la misma Elia, por temor a lo que pudiera sucederles a sus hijos en manos de los enemigos de su difunto esposo» JA!
Porque claaaro, Elia era una princesa muy saludable y con la suficiente fuerza como para aplastar el cráneo de uno de sus hijos… Claro que sí…
«Al igual que su padre, ser Jaime hizo lo mejor para el reino, y acabó con la vida del Rey Loco.» Qué irónico que esto sea dicho de manera hipócrita por el maestre y en realidad tenga toda la razón al decirlo.
Lo mismo podemos decir de Cercei sobre robert
No creo, la consecuencia de la muerte de Aerys fue el fin definitivo de la guerra, en cambio la muerte de Robert fue el comienzo de otra.
La verdad es que todo esto ya podía deducirse de los libros; lo bueno es que sabemos que tipo de «neutralidad» va a tener el libro 🙂
Básicamente sospecho que:
Baratheon, Lannister = Buenos.
Targaryen = Malos.
Stark= Buenos, pero no tanto como Baratheon y Lannister.
Los hechos recientes son más polémicos (y estamos mejor informados para detectar el sesgo) pero hay mucha información que podríamos considerar enciclopédica.
Los hechos recientes son más polémicos (y estamos mejor informados para detectar el sesgo) pero hay mucha información que podríamos considerar enciclopédica.
El que escribio esto era Pycelle XD ya ¿en serio creen que Elia asesinó a sus hijos? >.<
Me gusta como es que poco a poco vamos conociendo mas de esta rebelion, siempre narrada desde perspectivas diferentes y asi que cada quien saque sus conclusiones
Esto parece el periódico oficial del partido de turno en el gobierno o el Nodo del generalísimo.
Imagina que tienes que regalar a Robert (y luego a Joffrey) un relato sobre la Rebelión, los Targaryen y los Lannister… Cualquiera se hubiera puesto en Modo-Nodo.
A Joffrey sí, pero creo que Robert ni se molestaría en leerlo… o diría «era dorada, como mi hermanito Renly LOOOOOOOL»… Menos si quien le lleva el artículo tiene unas buenas peras
Crees que a Joffrey le hubiese interesado? Igual que el libro que le regaló Tyrion en su boda?
A Joffrey le interesaba algún libro ?? XD
«Las mil y una maneras de torturar», «Torturando for Dummies», «Perdona si te digo que sufras», … o «Canción de Sangre y Odio» por ejemplo.
Creo que si se hubiera molestado mucho en leerlo si no hubiera sido «políticamente correcto» jejejejeje… si ese libro fuera para Daenaerys… creo que contaría las cosas de una forma ligeramente diferente jejejeje
Franco Baratheon XD
En la vida real,la historia igual lo escriben los vencedores,la historia como disciplina nunca es objetiva.
Lo de que la historia es una disciplina sujeta a la subjetividad es verdad (pero priomordialmente por el sesgo político del historiador). No obstante tu otra afirmación es una falacia instaurada. La historia engloba todos los relatos históricos, los de aquellos que «triunfaron» y aquellos que «perdieron», y si bien es conocida la práctica de quemar los documentos de ciertas ciudades que fueron tomadas por sus invasores, ésta nunca ha sido por lo general lo suficienteme eficaz para evitar que lleguen los relatos de los perdedores a los libros de nuestros días, gracias a exiliados, a actores sociales de los mismos bandos «ganadores» que se interesan en no deformar los hechos, gracias a la arqueología, a la tradición de la historia oral, que sobrevive mucho mejor de lo que muchos creen, etc.
Lo de que la historia es una disciplina sujeta a la subjetividad es verdad (pero priomordialmente por el sesgo político del historiador). No obstante tu otra afirmación es una falacia instaurada. La historia engloba todos los relatos históricos, los de aquellos que «triunfaron» y aquellos que «perdieron», y si bien es conocida la práctica de quemar los documentos de ciertas ciudades que fueron tomadas por sus invasores, ésta nunca ha sido por lo general lo suficienteme eficaz para evitar que lleguen los relatos de los perdedores a los libros de nuestros días, gracias a exiliados, a actores sociales de los mismos bandos «ganadores» que se interesan en no deformar los hechos, gracias a la arqueología, a la tradición de la historia oral, que sobrevive mucho mejor de lo que muchos creen, etc.
Pero hay que separar entre los perdedores que sobrevivieron y lo que se extinguieron.sobre los primeros concuerdo que a través del relato popular del sujeto social puede permanecer su visión,como sucedió en las dictaduras latinoamericana o en el periodo del fascismo europeo,ahora facilitado por el internet en las revueltas sociales en el mundo,donde es una perdida mas ideologica,pero que pasa con los pueblos prehipanicos que lo eliminaron junto a su cultura, religión, tecnologia,ritos,ect, su historia son solamente un grupo de supuesto que inventaron sus verdugos.
No es verdad, hay mucha bibliografía sobre los grupos prehispánicos con su visión de la historia incorporada, que sobrevivió en distintas formas de documentación. Hay documentación azteca por ejemplo, nos han llegado palabras de hombres que luego murieron tras la caída de la capital azteca, y también a través de los relatos orales, han ido sobreviviendo las historias de la versión de los perdedores, tanto de los que sobrevivieron como de los que murieron, que a pesar de esa diferencia, sus hipotéticas versiones de lo que pudo haber sido la conquista española no diferirían en mucho, dado que pertenecían a un mismo bando en la contienda. También, sobre la historia de los incas por ejemplo tenemos relatos de españoles que describían la cultura incaica sin condicionamientos aparantes (por lo general se estudian los documentos para tratar de analizar si hay un sesgo político o no en lo relatado, el sesgo cultural siempre está, pero no necesariamente el político, muchas veces los españoles fueron realmente honestos en sus transcripciones). Por último, para algunas sociedades menores, como la cultura moche, por dar un ejemplo, que no tuvieron sistema de escritura alguno, y por ende no dejaron documentación de ese tipo, se los estudia arqueológicamente y a través de este recurso se extraen muchas conclusiones sobre sus formas de vida y sus sistemas políticos y económicos, hasta de sus posibles creencias religiososas y pautas culturales.
pero la interpretación de esa documentación son supuestos de informantes secundarios, es como la diferencia entre los salvajes y los caminantes.los salvajes son perdedores que su historia y su costumbre se mantienen por el relato de sus miembros que logran entrarse a poniente.mientras que lo unico que conocemos de los otros son cuentos que narra una señora que escucho o leyó de los que extinguieron a este grupo,por lo cual conocemos hechos pero no costumbre,arte,religión,tecnología ect.
No entiendo muy bien a qué te referis en la primera oración con lo de «la interpretación de esa documentación son supuestos de informantes
secundarios». Si te referís al caso de los españoles que describen la vida incaica, hay casos similares, y muchos, no sólo respecto de la Conquista de América sino de muchos otros períodos históricos y procesos, en donde por lo general el veterano de una batalla o una guerra o un período tal, relata y cuenta sus vivencias muchos años después y lo deja documentado. Recuerdo el caso de un alemán, Schmitd, algo así, que recorrió los territorios americanos en una expedición con Magallanes, y como unos veinte años después documentó lo vivido.
eso, el que escribe las vivencia siempre es un extranjero,que lo relata a partir de su idiosincrasia y su cultura.
Esta bien, pero ese sesgo siempre existe, porque incluso el historiador que lo interpreta lo hace a través de «los cristales» de su propia cultura, por ende, como puse más arriba, el sesgo cultural es inevitable, la mentalidad, la idiosincracia como bien decis, influye cada acción diaria todo el tiempo, cada pensamiento e idea, en todo momento, y más que definido, la actividad del historiador. Pero es distinto del sesgo político ya que este último es consciente, o sea, se hacen omisiones o exaltaciones adrede para contribuir o no a un partido o ideal político-económico.
Gracias a dios que existen las camaras ocultas
Pues a mi ni Rhaegar, (que es uno de mis personajes favoritos) ni Lyanna ni nada, La que más pena me da y la que me parece que sufrió de forma más injusta es Elia.
Y ya sé que pone arriba que no nos dejemos influir porque lo que cuentan está influido por el que lo escribe pero que encima deje caer eso de que ella pudo ser la que mató a sus hijos… es queee…. xD
Si, todo muy triste lo de Elia
Pero si leyeras la gran trolleada que le hizo la princesa de dorne a aegon el conquistador, se te olvida la pena
Si, al parecer ya pusieron el libro en torrent.
Que tiene que ver la princesa de Dorne de tiempos de Aegon el conquistador con Elia la esposa de Rhaegar? son tiempos muy distantes
Son distantes, pero igual muestra que Martells y Targaryen siempre llevaran una relacion de telellorona mexicana
La princesa de Dorne lo único que le dijo a Rhaenys fue que no se iban a dejar conquistar así porque sí xD que es lo normal, por eso ya casi que 300 años después una Martell que siempre la definen como buena se merece que la violen y la maten de la forma más sádica del mundo? xDD
al final no dice nada,solo sospechas pero no se preocupen Martin sacar un nuevo libro,en donde dará las sospechas del otro lado.
Impresionante ilustración e interesante relato, aunque no aporta demasiadas cosas nuevas.
Me ha llamado la atención sobre todo la implicación de los dornienses en la guerra, saber que Elia se quedó en Desembarco por imposición de Aerys, que se cuestione si la propia Elia fue quien mató a sus hijos y cuando dice que la última Mano de Aerys, Rossart, murió cuando intentaba escapar del castillo, cuando yo tenía entendido que permaneció con Aerys hasta el final y que Jaime lo mató cuando asesinó a Aerys.
(Sobre esto último: es decir, Aerys ordena a Jaime que le traiga la cabeza de su padre y se queda rumiando órdenes de que prendan todo el fuego valyrio que habían repartido por la ciudad. Es decir, que no estaba solo cuando Jaime lo mata y yo siempre deduje que quien estaba a su lado era Rossart, que para eso era Mano y líder del Gremio de Alquimistas, que precisamente Jaime les mata a los dos para evitar que pudiesen cumplir o hacer cumplir esa órden)
En realidad la mano sale a cumplir la orden de incendiar la ciudad y Jaime va y lo mata a él y a los otros piromantes, regresando luego a matar a el rey loco
Si no me equivoco Jaime mata a Rossart poco antes de matar a Aerys
«Cuando Aerys vio sangre en la espada, pregunto si se trataba de la de Lord Twin.
-Quiero muerto a ese traidor. Quiero su cabeza; tráeme su cabeza o arderas con los otros. Con los traidores. ¡Rossart dice que están dentro de las murallas! Vaart a darles una cálida bienvenida. ¿De quién es la sangre? ¿De quién?
-De Rossart- Respondio Jaime….
…Fue tan facil… -recordo- Un rey debería morir con más dignidad. -Rossart al menos había intentado pelear, aunque a decir verdad había luchado como un alquimista-. Qué raro que no preguntaran nunca quién había matado a Rossart… pero por supuesto no era nadie, no era de noble cuna, fue la Mano durante dos semanas, otro desquiciado capricho del Rey Loco»
Segundo cápitulo de Jaime en Tormenta de Espadas, pensamiento de Jaime despues de haber estado hablando con Brienne y esta repocharle ser el mata reyes.
Muy interesante. Entra en contradicción con la versión que recoge este maestre que dice que fue abatido a flechazos mientras trataba de escapar.
Jaime no sólo dice que lo mató él y con su espada, si no que además dice que intentó pelear contra él.
Supongo que nadie conoce estos datos por la forma en la que Jaime ha guardado en secreto tantos años que él fue quien realmente salvó la ciudad. Tal vez los guardias abatieron a algún pobre idiota que trataba de escapar en barca y lo confundieron con Rossart.
me imagino a 30 tipos atribuyéndose el matar a Rossart, y al final un maestre diciendo: «bueno, a lo mejor lo mataron todos o todos mienten, por mi que si se hubiera muerto de un resbalón, yo solo quiero acabar mi libro»
me imagino a 30 tipos atribuyéndose el matar a Rossart, y al final un maestre diciendo: «bueno, a lo mejor lo mataron todos o todos mienten, por mi que si se hubiera muerto de un resbalón, yo solo quiero acabar mi libro»
Impresionante ilustración e interesante relato, aunque no aporta demasiadas cosas nuevas.
Me ha llamado la atención sobre todo la implicación de los dornienses en la guerra, saber que Elia se quedó en Desembarco por imposición de Aerys, que se cuestione si la propia Elia fue quien mató a sus hijos y cuando dice que la última Mano de Aerys, Rossart, murió cuando intentaba escapar del castillo, cuando yo tenía entendido que permaneció con Aerys hasta el final y que Jaime lo mató cuando asesinó a Aerys.
(Sobre esto último: es decir, Aerys ordena a Jaime que le traiga la cabeza de su padre y se queda rumiando órdenes de que prendan todo el fuego valyrio que habían repartido por la ciudad. Es decir, que no estaba solo cuando Jaime lo mata y yo siempre deduje que quien estaba a su lado era Rossart, que para eso era Mano y líder del Gremio de Alquimistas, que precisamente Jaime les mata a los dos para evitar que pudiesen cumplir o hacer cumplir esa órden)
A pesar del notable sesgo para omitir el principal rumor difundido sobre la verdad de la muerte de Elia de Dorne, creo que la historia contada es un relato bastante objetivo en una visión general, aunque por su puesto hay distorsiones, sobre todo en el uso de denominaciones («Rey Loco», «Rebelión de Robert», en contra de otras denominaciones no usadas como «Rebelión del Usurpador»). Más que nada, admito la posición que toma el maestre, ya que el hecho de que Rhaegar y Lyanna se fueron juntos es a estas alturas innegable, o por lo menos todos los indicios lo demuestran de este modo y no de otro, siendo que hasta los Targaryen aceptan esto. De ser así, sin importar si fue o no un secuestro, Rhaegar sigue siendo un traidor igual, por lo tanto, traidor al reino y criminal, y dado así el narrador no comete ninguna tergiversación intencionada al tratarlo como tal (criminal). Lo que cambia es la posición de Lyanna Stark, ya que de haberse ido voluntariamente, ella es una traidora también. De haber sido secuestrada, y por consiguiente, alejada de las manos de su prometido contra su voluntad, el único culpable es Rhaegar. Pero creo que no puede haber duda alguna de que cuando Robert mató a Rhaegar hizo justicia, en su significación más consuetudinaria o vulgar (ya que para ser justicia en rigor institucional, debería haberlo convocado a un tribunal, juzgarlo y dictar sentencia, pero dada la situación es natural que fuese imposible hacer justicia formalmente).
Por último, llama la atención la omisión de Stannis sobre la defensa de Bastión de Tormentas, otro claro sesgo, ya que el único aspirante legítimo al trono está actualmente en guerra con la línea impostora de la falsa dinastía Baratheon reinante.
En síntesis, más allá de la tergiversación, el maestre dice la verdad en un 90 o 95% de su relato. Si no están de acuerdo, respondan con argumentos por favor que se dirijan a la cuestión esencial de mis planteos, y no a pavadas como «Pero Rhaegar y Lyanna se amaban!!!!!». Idioteces no.
Yo discrepo en que Raeghar fuese un criminal, al menos mientras no tenga más información. El que se comportó de forma bastante criminal (podría decirse así) fue más bien Aerys cuando hizo matar a Lord Stark y a Brandon e hizo llamar a Ned y Robert, con la misma intención.
Raeghar y Lyanna pudieron cometer una falta, una transgresión o desde luego un acto irresponsable, pero ninguno de los dos cometieron ningún crimen ni traicionaron al reino. Lo único que traicionaron fueron sus respectivos votos matrimoniales, lo cual en principio no es un casus belli para declarar una guerra. Imprudentes, estúpidos o irresponsables sí, pero no creo que ni Raeghar ni Lyanna pudieran ser considerados criminales, (de todas formas creo que aún nos falta información relevante en lo que respecta al «rapto»)
El que pretendió tapar los errores de su hijo erradicando al prometido de Lyanna y a su familia (y que en ambos casos representaban importantes casas feudales vasallas a la corona) fue el Rey Loco. De hecho por lo que se puede entrever del relato, Aerys tuvo bastante culpa en la muerte de Elia y sus hijos.
Tienes toda la razón en el sesgo intencionado al no mencionar a Stannis. Deberían haber mencionado al Caballero Cebolla, sin cuya ayuda Bastión de Tormentas habría caído durante el asedio.
Hay que analizarlo en el contexto de una época en donde existe una monarquia absoluta y autoritaria. dentro de ese marco si es un crimen que cometieron raeghar y lyanna al romper los votos que permitían el equilibrio en el reino y traicionaron al rey que es la autoridad que ejerce la justicia.
Estoy de acuerdo con que Rhaegar fue un criminal y traidor al reino por los argumentos que puse más arriba en rta a ‘Lord Davos’, pero lo de Poniente no es una monarquía absoluta, es una monarquía feudal, ya que los señores feudales tienen gran injerencia en sus dominios políticos, a diferencia de la monarquía absoluta cuando los señores perdieron mucho poder frente a los reyes (absolutos).
A mi parecer se esta en esa época de transición,hasta la dinastía targaryen había una monarquia absoluta fuerte,que con la rebelión de robert se debilito y demostró que el sistema político es vulnerable en la actualidad recién se esta avanzando hacia la monarquía feudal(en essos podemos decir que hay monarquia feudales) que con la «llegada» de dani y sus pensamiento y actos revolucionarios consoliden la monarquía feudal.
Esta bien, puede que tengas razon al respecto, no lo habia visto de esa manera en relacion al período Targaryen.
Pero siendo realistas, aquí los ofendidos podrían ser Robert, Elia, Doran Martell y la familia de Lyanna, no Aerys. El rey estaba como un cencerro y Raeghar era su heredero, a efectos prácticos podría decirse que Raeghar representaba más a la Corona que el propio rey.
Lo que hizo Raeghar fue robarle la prometida a un noble de Poniente, lo cual no habría desembocado nunca en una guerra (en cualquier caso habría llegado a celebrarse un duelo a espada entre ambos contendientes, sin derramamiento de sangre inocente de por medio). Fue el propio Rey el que desencadenó la guerra negándose a impartir justicia, burlándose de las tradiciones y las leyes vigentes (eso de «el campeón de la casa Targaryen será el fuego». Menudo cachondo mental era el tío) y negándose a responder de los actos de su heredero. En realidad sospecho que en el momento en que Brandon se presenta ante el Trono de Hierro, Aerys no estaba enterado de las andanzas de su hijo, pero ya sabemos que estaba totalmente paranoico.
Es verdad que Raeghar tiene la mayor parte de la culpa de lo que pasó después, ya que él era consciente de su padre era un tarado y los riesgos que tenía desaparecer así con Lyanna dejando todo en el aire. De todas formas, yo no lo consideraría un traidor al Trono por esto. Traición podría ser, en caso de que demos validez a que se estaba gestando un golpe contra Aerys, que Raeghar fuese a participar en el mismo; pero incluso así, yo creo que apartar a alguien como el Rey Loco del poder dificilmente podría considerarse traición ya que era lo mejor para su casa, para el Reino y para todos en general.
Estoy de acuerdo lo que desencadena la guerra es cuando Aerys ejecuta (y de semejante manera) al hermano y al padre de Eddard y luego encima no contento con eso aun queria ejecutar a Robert y Ned. Posiblemente si solo hubiera pasado el rapto y hubiera habido un duelo por Lyanna la historia hubiera sido muy diferente.
También me urge pensar sobre la secuencia de los hechos:
¿En qué momento Rhaegar es consciente de todo lo que pasa? Porque si hubiese sido capaz de detener todo antes de la ejecución de los Stark, devolviendo a Lyanna, todo hubiese pasado y se podría hasta llegar a haber hecho las paces con Robert. De todos modos es una conjetura demasiado arriesgada, es probable que Robert estuviese demasiado enfurecido, y de que Rhaegar no pudiese haber detenido a su padre. De cualquier forma, si Rhaegar hubiese sido realmente justo en toda regla, me resulta increible que nunca haya tenido siquiera un acto de consideración para con la causa rebelde. Siendo un tipo coherente y con sentido común, si se lo hubiese cruzado en la batalla ¿hubiese matado a Ned Stark, sabiendo que su lucha era más legitima que cualquiera? ¿Lo hubiese matado aún sabiendo que su hermana estaba esperando en Dorne? Hay muchas cosas que no quedan claras ni en buen pie para el Príncipe Dragón.
Yo no soy en absoluto un fan de Raeghar, pero aún albergo muchas dudas de lo que pasó realmente antes de la guerra. El propio Ned, aún después de ver las consecuencias del «rapto» parece que no culpa a Raeghar ni le guarda rencor, más bien lo contrario.
Yo creo que tanto él como Lyanna cometieron un grave error de cálculo al desaparecer de esa forma. Contemplo incluso la posibilidad de que no existiese tal historia de amor entre ellos, que el príncipe tan solo estuviese intentando ayudar a una chica rebelde e independiente a la que habían condenado a ser la «señora de Robert» en contra de sus deseos.
Sin embargo, me da la sensación de que realmente el interés que tenía Raeghar por Lyanna tenía más que ver con su obsesión con las profecías (que tantas desgracias había causado ya a su familia en el pasado). No sé si fue en el Torneo de Harrenhall o antes cuando se fijaron uno en el otro, pero creo que antes de eso Raeghar pudo estar mucho más cercano a las posiciones rebeldes. Creo que fue el asunto de Lyanna y las ejecuciones de los Stark las que dieron al traste con todo el asunto. Raeghar tenía que tomar partido y aunque su padre fuese un loco asesino, debía lealtad a su familia (a su madre, sus hermanos y sus hijos). El propio Raeghar dice antes de partir a la batalla que a su vuelta habrá cambios.
Lo de matar a Ned, no sé cómo habría reaccionado él personalmente, pero ya vimos que los tres guardias de la Torre de la Alegría no dudan en sacar sus armas y luchar a muerte contra él.
Todo esto evidentemente es especulación mientras no tengamos más datos, pero mi opinión personal es que había una coalición en la sombra para limitar los poderes de Aerys o incluso sentar a Raeghar en el Trono (y era probable que él participase), sin embargo en determinado momento él se enamoró o se obsesionó con Lyanna (o tan sólo con las profecías) y dejó de lado los problemas del Reino, probablemente obsesionado por resucitar a los dragones.
Es que cuando se falta a la ley, se la transgrede, se está cometiendo un crimen, por lo cual te convertis en un criminal. Desde este punto de vista es que afirmo que Rhaegar es un criminal al secuestrar o encubrir la huída de Lyanna, ya que supongo que estaba legislado, ya sea en forma escrita o consuetudinaria, el imperativo de respetar los votos matrimoniales. Tengo mis dudas sobre si esta legislación era efectiva o no, pero supongo que sí, ya que gran parte de lo que se considera «ley» en esta época está impreso en la consciencia colectiva, sin necesariamente estar asentado sobre el papel (de ahí, la ley consuetudinaria -o por costumbre-). También es por este formato de ley no transcrita que la sanción para la transgresión suele ser difusa, y ese «hueco» en el sistema legal parece expresarlo el accionar de Lord Frey contra Robb Stark, matándolo (además de sus arreglos con Tywin) por el rompimiento de los votos jurados.
Lo de traidor al reino lo agrego dado que recuerdo haber leído que cuando un miembro de la familia real (y nobles en gral también creo) comete un crimen, se lo generaliza en la denominación de «traición al reino». En relación a esto recuerdo que Ned condenó a muerte a Gregor Clegane por traidor al reino, en fundamento de los crímenes que había cometido (matar campesinos en la tierra de los Tully). En la misma sintonía había amenazado declarar también a Tywin de esa forma si no se presentaba al juicio a dar palabra por los hechos cometidos por su vasallo.
Yo no lo veo así. En ese caso Robb Stark podría ser considerado igualmente un criminal por traicionar su promesa con los Frey y casi podría considerarse que la Boda Roja, si bien excesiva, por lo menos en lo que respecta a Robb, fue un acto de justicia.
¿sería Lancel Lannister también un criminal por abandonar a su esposa? ¿Barristan Selmy por arrodillarse ante los que exterminaron a quienes él juró proteger? ¿Dany por incumplir el pacto firmado en Braavos por el que se comprometía con Qentyn (aunque ella no estuviese enterada en ese momento)?
Yo creo que difícilmente se les puede considerar traidores hacia el reino, especialmente a Lyanna, por negarse a cumplir su compromiso con Robert, en cualquier caso estaría traicionando a su propia casa. De hecho si damos credibilidad a las teorías de que los señores feudales estaban tramando algo contra Aerys (que yo sí se la doy), en realidad el compromiso de Robert y Lyanna formaba parte de una conspiración que, si bien podía ser bienintencionada, sí constituía claramente una traición al reino y a la corona.
Tal y como yo lo veo, quien se pasó la ley por el forro fue únicamente el Rey Loco, los demás cometieron errores pero no crímenes en sí. Yo entiendo que Robert podía haber exigido responsabilidades a Rickard Stark o bien a Raeghar, y que a su vez Lord Rickard podría haber exigido obediencia a su hija, pero más que como crímenes lo veo como simples transgresiones, romper la palabra dada.
De todas formas matizo que lo estoy analizando desde un punto de vista más actual que medieval, al no disponer de un código de leyes de Poniente ni nada por el estilo. Por ejemplo, sé que el adulterio está considerado un delito en Poniente si lo comete una mujer y su marido es un noble (caso Cersei) pero me niego a aceptar que se defina a una mujer como criminal por adúltera por considerarlo tremendamente injusto y machista. Creo que hay un ligero matiz entre crimen y delito. No comparto que una chica de 16 años, prometida con un hombre mujeriego al que no desea, en contra de su voluntad, para obtener ventajas políticas o sellar una alianza, pueda ser considerada una criminal por fugarse con otro para escapar de ese destino. Más bien consideraría criminal a la legislación que la definiese a ella así. Y a Raeghar lo considero más un loco imprudente que otra cosa. De todas formas nos consta que Robert se acostó con infinidad de mujeres antes del supuesto «rapto» de Lyanna. No sabemos si Raeghar pensaba divorciarse y casarse con ella o qué. Todavía quedaba la posibilidad de que Lyanna regresase en cualquier momento para casarse con Robert, probablemente «deshonrada», eso sí, pero ¿si Robert lo había hecho cientos de veces por qué se la podría considerar criminal a ella por lo mismo?
Es que aunque nos parezca injusto desde nuestra perspectiva actual, era lo justo en esa época en pos a sus valores morales y su ley codificada u oral. Probablmente se pueda ver desde nuestra época como una bestialidad, pero la gran mayoría de las mujeres en esa época crecía con la idea ya inculcada de que debería cumplir su deber y que eso era lo que estaba bien y así era el orden de las cosas y por lo tanto la transgresión era un delito.
Entonces en ese orden, por más que parezca difícil, todos son traidores o criminales al incumplir con ciertas normas preconcebidas, tanto Robb Stark como Lyanna y Rhaegar representan casos similares, pero es en la vista de nuestro tiempo que parece una locura considerarlos criminales o traidores, no en esa época. El problema de la Boda Roja fue que Walder Frey no hizo justicia sino que simplemente arregló las cuentas por mano propia.
Lo de Daenerys parece mas complicado, dado que ella nunca se enteró de ese pacto hasta puede sospechar de ser engañada por el mismo Quentyn si se quiere.
De una forma u otra, si podemos calificiar como criminales o traidores a todos estos personajes, y podemos considerar de tal forma a Lyanna y no a Robert (por ser que el adulterio no condena al varón en ese asunto), sólo arroja a las claras las contradicciones de la época y el tibio estado de derecho constituido.
Yo siendo legalista les calificaría a Lyanna y Raeghar en cualquier caso de delincuentes, no traidores o criminales, que es algo que tiene una connotación más grave. Y Robb tampoco creo que estuviese cometiendo un delito, al fin y al cabo él era el rey y en cierto modo podía hacer lo que quisiese y tampoco es que impusiese su voluntad a las bravas, incumplió una promesa, pero en compensación se humilló ante uno de sus vasallos y le ofreció una alternativa aceptable (el matrimonio con Brynden).
A Walder Frey en cambio sí le consideraría con mucho más fundamento un criminal y un traidor: había jurado lealtad a Robb como Rey así que fue una traición en toda regla, incumplió las leyes ancestrales de la cortesía bajo su propio techo, se ensañó con los cadáveres y además no sólo se vengó de Robb, si no que asesinó a muchos señores y soldados norteños que no habían tenido ninguna culpa de la forma más cobarde.
De todas formas es interesante leer otro punto de vista, aunque yo creo que eres demasiado duro con ellos. Si Robert hubiese caído en la batalla del Tridente, quien hubiese sido considerado un traidor habría sido él, y no olvidemos que se sentó en el Trono con la sangre de inocentes manchándole las manos (aunque no hubiese sido él quien la derramó), lo cual sí se podría calificar de criminal – lo de Elia y sus hijos sí fue un crimen-. Además Lyanna, a diferencia de Cersei, nunca llegó a consumar el matrimonio, así que no se podría considerar exactamente adulterio.
Pero ¿Daenerys estuvo comprometida con Quentyn? recuerdo que el acuerdo era Arianne-Viserys y luego Doran quizo hacerlo valido con Dany y Quent, cuando él le entrega el acuerdo ella dice «aquí no dice nada de ti ni de mi»… siempre lo considere como que no O.o
Pues me haces dudar. Yo recordaba que sí, aunque igual tienes razón. Si efectivamente Dany dice eso entonces no hay ninguna duda y es como dices.
Pues me haces dudar. Yo recordaba que sí, aunque igual tienes razón. Si efectivamente Dany dice eso entonces no hay ninguna duda y es como dices.
Troya ardió por lo mismo. Pero en todo caso, es evidente que hay un sesgo en relato a favor de los Lannister y tanto debate por ciertos puntos me parece absurdo, sabemos que Raeghar era un héroe en toda regla… un principe azul que se fue con la mujer que amaba (o que haría realidad una profecía) y que lo califican de criminal porque así le parecía a Robert.
Sí, aunque yo tampoco pondría la mano en el fuego por Raeghar. También Aerys en su juventud parecía un tipo inteligente y sensato y de repente se reveló su otra cara.
Yo no termino de tener claro si lo que sentía Raeghar por Lyanna era amor, compasión o la veía como un objeto que sirviese a sus propósitos. Siempre he tenido la duda de si los caballeros de la Guardia que deja en la Torre de la Alegría estaban allí para impedir que nadie entrase o más bien que nadie saliese. Puede que Lyanna escapase voluntariamente con el príncipe para escapar de su destino con Robert pero que cuando se diese cuenta de que Raeghar pretendía utilizarla para a saber qué rituales extraños, intentase escapar y Raeghar la retuviese en contra de su voluntad. De momento no lo sabemos.
Quizá nunca sepamos las verdaderas intenciones de Raegar, a fin de cuentas era un Targaryen. Supongo que parte de la respuesta la tendrá Howland Reed.
Pues no lo creo. Supongo que toda la respuesta la tendrá el Cuervo de Tres Ojos.
Concuerdo contigo para mi, Rhaegar no debe ser catalogado como un criminal por la situación con Lyana aunque sus acciones tendrían o no atenuantes si fue un rapto o no.
Aerys para mi fue el que precipito todo e incendio la rebelión cuando mato al Señor y heredero de Invernalia y exigió la cabeza de Robert y Ned y de igual manera de forma indirecta provoco la muerte de su nuera y nietos al no enviarlos con Rhaenys y Viserys creo que si el hubiera salvado a Elia y a sus hijos Viserys no hubiera crecido como el rey mendigo, sino que hubiera tenido otra vida en Dorne y tal vez la Guerra de los cinco Reyes no hubiera existido sino la de el Dragón y el usurpador (conjeturas al fin, no me crucifiques, es solo un pensamiento).
Yo también veo a Aerys como el principal responsable. Ahora gracias a TWOIAF sabemos que el Rey Loco obligó a Elia a desplazarse a la capital y luego la retuvo allí con sus hijos para usarlos como rehenes por si a los Martell se les ocurría traicionarles.
Lo de que el destino de Viserys hubiese sido distinto, ¿quién sabe? aunque no creo que hubiese sido significativamente diferente. En principio Aegon sería el heredero, cosa que a Viserys no le iba a hacer mucha gracia y por otro lado Robert no iba a permitir que un Targaryen escapase y se refugiase en Dorne.
Viserys era esa clase de persona que más pronto que tarde iba a conseguir hacerse matar así que supongo que habría acabado igual o incluso peor.
Yo lo pensé porque no me acuerdo ahorita en que capitulo pero al parecer Viserys de pequeño no estaba tan amargado y protegía a Dany y que por eso nombro Viserion a uno de sus dragones en memoria de su hermano, así que pensé que al no mendigar sino que creciendo en un castillo con comodidades de un príncipe real, su personalidad hubiera sido diferente.
Pero nunca hubiera podido tener esa vida mientras Robert estuviese sentado en el Trono. Se supone que sus cabezas tenían precio desde el primer día en que partieron al exilio, no podían quedarse demasiado tiempo parados en el mismo sitio.
Yo no siento demasiada simpatía por Viserys, también Stannis, Tyrion o Jon tuvieron que tragar mucha mierda y no la pagaron con los que tenían más cerca, casualmente los más débiles. Habría sido un nefasto rey, aunque sí que reconozco que gran parte de su personalidad se debe a la amargura de haberlo perdido todo.
Pero bueno, tampoco los Targaryen les dieron ninguna oportunidad a los Gardener (que llevaban gobernando miles de años) o a Harren Hoare o a los Dundarron. Buscado se lo tenían.
Puede que tengas algo de razon, pero en el fondo creo que Viserys tenia el gen loco por desarrollar sí o sí. Los dioses lanzaron una moneda al aire y a Viserys le toco la cruz de la locura.
Cada uno decide los argumentos con que defiende sus posturas libremente y cada uno defiende sus ideas como mejor le parece y de igual manera cada uno rebate los argumentos de los demás con las armas que crea necesarias, así que tu comentario de las «pavadas» en mi opinión sobra totalmente de igual manera que esas «idioteces». Puede que a mí tus argumentos me la soplen y no voy faltando el respeto por ello. Lo que faltaba ya es que uno no pueda contestar aquí lo que cree. Si este foro te parece poco por tus increíbles conocimientos de la saga y el resto de participantes no estamos a la altura de dichos conocimientos igual deberíamos pedir a la organización que abra una sección para los iluminados que conocen la saga mejor que Martin. E insisto en esto porque me pone del hígado la gente que comenta sus opiniones casi imponiéndolas.
Con respecto a la verisimilitud del relato del maestre tengo que añadir que realmente no podemos saber cuanto de verdad hay en sus palabras, hablar de porcentajes de acierto tan altos me parece algo atrevido cuando ya nos han informado de que está contado desde los ojos de un maestre que en el fondo no deja de ser un hombre como otro cualquiera cuyas opiniones están influenciadas por su subconsciente.
Si Rhaegar fue un criminal o no dependerá del punto de vista exclusivamente, para Aerys no lo fue y para todos aquellos que apoyaban a los Targaryen tampoco, para los rebeldes está claro lo que supuso su acto, crimen, traición… Si fue justo que Robert matara a Rhaegar? Pues creo que esto queda en un segundo plano y no tiene relevancia ya que estaban en guerra y en la guerra a los enemigos se les mata sea justo o no, para quien empuña la espada es justo, para quien recibe la estocada es injusto. De cualquier forma Rhaegar murió en el campo de batalla luchando por su familia y por su rey y la justicia en este caso no tiene cabida.
Si mis argumentos «te la soplan» lo que una persona coherente y con sentido hace es ignorar el comentario dado que los planteos no son del interés. Por eso mismo es que yo pido que si se responde a esto no salgan con cualquier cosa que no tiene nada que ver con lo planteado, ya que tergiversan el rumbo de la discusión. Es lo mismo que si yo hubiese respondido a este post sobre la Rebelión de Robert hablando de el Señor de los Anillos. Sería una falta de respeto.
No he dicho que tus argumentos me la soplen, es una manera de hablar, lo que he dicho es que en el caso de que me la soplaran no me molestaría en contestar ni en leer, pero desde luego que lo que no haría es decirle a nadie que sus opiniones son pavadas o idioteces. Y el ejemplo que has puesto sobre «el señor de los anillos» no es válido, mas bien es un tanto exagerado, si alguien hablase de la historia de amor entre Rhaegar y Lyanna, estaría hablando sobre el mismo tema, no en los mismos términos que tú, pero sí sobre el mismo tema, por lo tanto no estoy de acuerdo contigo.
Cuando me refiero a que son pavadas e idioteces, es en relacion al contexto temático de la discusión, ya que es una estupidez como argumentación, no necesariamente la opinión en sí, que podría ser correcta acorde a otro tipo de discusión en donde resaltemos las características románticas de la historia.
Cuando pongo el ejemplo exagerado adrede de «El señor de los anillos», es para hacer más evidente la contradicción a la que me refería. Más allá de las distancias temáticas, tanto en un caso como otro se está tergiversando el tema de discusión, y por mi parte, ejemplificando de tal modo (con una exageración), pongo con mayor claridad a que me refiero con la desorientación de un tema. Y no es un capricho únicamente mío, en gran parte de los foros actuales está incluído entre las normas y reglas que no se tergiversen los temas y que los comentarios aludan a la temática planteada en un post. Yo lo que pedía era básicamente lo mismo.
Yendo al contenido importante, el hecho de si Rhaegar es o no un criminal no lo definimos por un punto de vista, sino ateniendonos a la legislación en sí. No se trata de una cuestión de opiniones segun conveniencias y afinidades, se trata de una cuestión fáctica. Si hay una ley que dice «blanco» y Rhaegar hace «negro», Rhaegar cometió un crimen, por lo tanto es un criminal, por más que ese crimen fuese beneficioso para la causa de una familia u otra.
Por otro lado, el tema de la justicia es importante, de hecho creo que es central en el relato del maestre poniendo énfasis en el papel de héroe justicieron a Robert. Como en el caso anterior, la justicia institucional es una cuestión fáctica, no de opinión. La justicia en el sentido habermiano es otra cosa. Por eso, teniendo en cuenta que Rhaegar fue un criminal, Robert hizo justicia habermiana al matarlo en el Vado Rubí.
Cito: «Yendo al contenido importante, el hecho de si Rhaegar es o no un criminal no lo definimos por un punto de vista, sino ateniendonos a la legislación en sí». De qué legislación hablamos? Esos textos se guardan en la Ciudadela junto con el resto de manuscritos importantes?
Sigo discrepando contigo con respecto al tema de la justicia, como comenté antes, estando en guerra y en plena batalla dudo que la justicia tenga alguna importancia. Una vez que Robert ganó y se coronó rey por supuesto que a ojos de todos fue justo que Rhaegar muriese a manos de Robert, pero sólo a partir del momento en que Robert fue rey, hasta ese momento y teniendo en cuenta que era Aerys el rey, lo justo hubiese sido que cayese Robert por ser el rebelde. Entiendes por donde voy? Por supuesto que tiene que ver con el punto de vista.
La legislación a la que me refiero es la legislación de la edad media, en gran parte NO escrita, por ende no la encontras en textos ni documentos. Como esta es una historia basada en la edad media, la legislación es en síntesis la misma, así como lo es el sistema político y económico. Además a través de la historia se dan claras muestras de que en el marco legal, Poniente reproduce casi al unísono sistemas legales del medioevo.
Y por supuesto que la justicia tiene importancia. Estamos discutiendo en torno a ese tema porque es uno de los puntos principales con el cual el Maestre insiste durante todo su relato. Además en la historia misma Robert insistió en varias oportunidades que él hizo justicia, y no es un tema que solo atañe a ese momento de la historia, sino que está presente en la consciencia de muchos personajes importantes (Ned, Stannis, Jon, Robb, Daenerys, piensan, de forma diferente, todo el tiempo en la justicia).
En el fragor de la batalla obviamente que cada uno no está pensando todo el tiempo «voy a hacer justicia», porque tiene otras funciones que cubrir, como blandir una espada y protegerse de sus adversarios, pero el motivo inicial que mueve a Robert es el de hacer justicia junto con el de recuperar a Lyanna, del mismo modo que los Stark.
Y respecto de que antes de ganada la guerra, el justo era Rhaegar, y luego de ganada, fue Robert, es verdad que los personajes seguramente lo pensaban de esa forma, pero el hecho de que lo vieran así no quiere decir que sea correcto o que sea en esa forma. Yo puedo pensar que algo que es de color negro es blanco, simplemente porque quizás nunca entendí el concepto del color, y que el color es algo concreto que no se define por un punto de vista sino fácticamente. Por ende estaría confundiendo lo que es un punto de vista con algo ‘in fact’.
Es por esto que (remitiendonos de nuevo a la ley medieval) lo justo y lo injusto está determinado por esa legislación, independientemente de si los ciudadanos conozcan el contenido de esas leyes o no, si las ignoren, si las burlen, etc.
Debemos tener en cuenta que este relato está contado por un maestre que lo escribió después de que los hechos tuviesen lugar, te aseguro que si yo fuese ese maestre mi relato se parecería muchoal suyo, casi imparcial, pero ensalzando a Robert (actual rey en el momento en que se escribe el relato) y dejando a Aerys y a Rhaegar como criminales.
De hecho me hace muchísima gracia como menciona que Jaime hizo lo mejor para el reino, matar a Aerys, cuando todos sabemos que prácticamente el continente entero lo desprecia por ese hecho. Tengo la impresión y cuanto mas lo pienso mas me convenzo de que el relato de este maestre está totalmente influenciado por quien fue el vencedor en la guerra, conclusión que este historiador no deja de ser un cambiacapas mas.
Es verdad que el maestre hace muchos juicios de valor, no lo niego. Pero aún así, afirmo que la mayor parte de lo relatado es cierto porque en valor de hechos lo es. Hay algunas omisiones tales como el tema de Gregor Clegane, Stannis, la minimización del triunfo de Refugio Estival, y todo eso, pero en ningún momento se cuenta «Lord Tywin fue atacado primero por Aerys y por eso Tywin ordenó saquear la ciudad». No. Claramente el relato cuenta que Tywin saqueó la ciudad de forma espontanea. Por supuesto, luega agrega juicios y justificaciones a tal hecho para endulzarlo, pero fácticamente es correcto, interpretativamente es por supuesto, como todo, subjetivo e intencionado (politizado diría más bien).
Entonce podemos afirmar que la Montaña es inocente y que oberyn martell recibió la justicia de los dioses.
¿Beric Dondarrion también recibió la justicia de los dioses, no? aunque sea un mundo mágico según Brandon Sanderson sería magia blanda, de poca influencia por lo menos comparado a mundos donde la magia se estudia y hay gran cantidad de magos etc. En todo caso serían otras deidades las que tendrían algún tipo de influencia en ese tipo de duelos no los 7 que no demuestran tener esencia mágica que se transmita a sus seguidores es como el catolicismo o la religión de Tehlu jerarquizada y que domina a la sociedad muchas veces por el miedo. Respecto a Clegane los actos que se describen del trágico final de la familia de Rhaegar concuerdan con la forma de actuar de esa «persona» no creo que una madre matase a sus hijos de forma tan salvaje.
yo tampoco lo creo,pero esta «enciclopedia» lo esta dejando mas duda que certeza,sobre los hechos histórico.
En absoluto, que el maestre que escribió sobre la rebelión de Robert no supiese que fue la Montaña quien mató, violó a Elia y mató a sus hijos, o por lo menos a uno de ellos, creo que el otro lo mató Ser Amory Lorch, no quiere decir que no fuese él, de hecho lo fue como bien hemos podido saber por su propia confesión. Fue el rey loco Aerys quien creyó que la matanza de sus nietos y de su nuera fue cosa de Dorne, pero esta idea no fue mas que un producto de su mente enferma.
Supongo que al maestre que escribió eso le pareció que echar mierda sobre una mujer dorniense nunca estaba de más. Ya sabemos que los dornienses se ganaron cierto prestigio (y la posibilidad de emparentar con la casa real) porque fueron quienes más y mejor resistieron la invasión Targaryen, sin embargo, siempre han tenido mala fama entre el resto de casas.
Supongo que esa acusación no se habría incluído en caso de que la princesa hubiese sido una Florent, por ejemplo.
corto pero bueno
JAjajajaja es buenisimo…., Se nota que quien lo escribe es imparcial y no esta de parte de ningun bandome ha encantado la verdad…. que ganas de que salga.
Hay que tener en cuenta los recuerdos de Ned Stark, que no estan creados para adoctrinar y nadie dentro de la Cuarta Pared puede leerselos, claro que pueden ser subjetivos a su forma de pensar pero ¿de ahí a tomar una opinión tan negativa de su mejor amigo (sino hermano) y del bando en el que se posicionó en la guerra?
Se nota que la historía la escriben siempre los vencedores….
Como siempre, todo lo que aporta este libro es buenísimo. Imagino que habrá mas información sobre la rebelión de Robert porque es evidente que la información que da es escasa y casi todo ya podíamos intuirlo o saberlo por las novelas, pero aún así y por poco que sea está muy bien ya que está contado con un lenguaje muy sencillo y entendible, sin historias y sin pistas ocultas, al grano.
en la parte donde entran los Lannister, no hay otro mejor para contar eso como Eddard Stark, cuando conversa con Robert, camino a Desembarco despues de recogerlo para que sea su Mano, le dice Ned a Robert que eso no fue honorable lo que hizo Tywin…. eso me es suficiente para saber lo que paso…y mas aun cuando la Montaña lo confiesa a La Vivora en el duelo…!! a nosotros nos interesa es como fue el secuestro o escapada de Lyanna Stark…que alguien cuente eso desde su punto de vista( cualquiera, Baratheon,Stark…) eso serviria para el disfrute de nosotros y colocar mas dudas o aciertos a la teoria que se la involucra.!
Discrepo contigo, Eddard no había llegado cuando los Lannister entraron en Desembarco, fue después por lo tanto no es Ned la mejor fuente para contar esos hechos, Jaime podría ser una de las personas que lo contasen, pero imagino que estaba mas pendiente de matar a Aerys y a Rossart que de lo que estaba ocurriendo a su alrededor. Lo que sí podríamos saber desde el punto de vista de Eddard es como se desarrolló su entrada en la Fortaleza Roja y su encuentro con Jaime sentado en el Trono de Hierro.
No sé a que vienen tantas dudas la verdad. Cita de Tormenta de Espadas, capítulo 10 de Tyrion:
«—Elia de Dorne —oyeron decir a Ser Gregor cuando estuvieron a la distancia necesaria para un beso. Su voz grave resonaba dentro del yelmo—. Yo maté a la mocosa llorona. —Lanzó su mano libre hacia el rostro desprotegido de Oberyn, clavándole los dedos acerados en los ojos—. Fue después cuando la violé. —Clegane hundió el puño en la boca del dorniense, destrozándole los dientes—. Y al final le reventé la cabeza de mierda. Así.»
Mas claro no puede estar, la Montaña confesó el crimen y lo que llegase a creer Aerys no era mas que el fruto de su locura y paranoia.
Yo también estoy convencido de que Gregor mató a Aegon reventándole la cabeza y ser Armory Lorch se ocupó supuestamente de su hermana, que estaba debajo de la cama.
Más que nada porque creo que el propio Tywin se lo confiesa a Tyrion en algún momento. Incluso me suena haber leído que Tywin lamentaba la muerte de Elia y que el asesinato de los niños hubiese sido tan violento. Con ahogarlos con la almohada le habría bastado (o algo así deja entrever). Parece que la Montaña y el otro animal se descontrolaron un poco.
De todas formas en la cita que mencionas no queda claro, porque ahí Gregor sólo reconoce haber violado y matado a Elia. Sería compatible con que ella hubiese ejecutado a sus hijos primero (aunque yo no creo que eso sea así -porque hay otras evidencias- y además Elia nunca hubiese elegido ese tipo de muerte en caso de que le hubiese pasado eso por la cabeza)
Yo las teorias que pone aqui en esta parte de la historia y al estar contado desde el punto de vista de un personaje de dentro del libro (el maestre que lo escribe) y no de un personaje ajeno al propio universo, escribe estas supuestas teorias sobre la muerte de los hijos como una forma de no manchar a los actuales dueños del trono de hierro y congraciarse con ellos.
Yo entiendo que podemos dar casi por sentado que Elia no estaba sola cuando llego ser Gregor, vamos que en ese momento tendria entre sus brazos a alguno de los niños, creo que seria Aegon, podemos presuponer que si ella sabia que sus hijos corrian peligro estaria protegiendolos o intentandolo, por lo tanto cuando la Montaña aparece y mata a Elia es logico pensar que mataria tambien a quien estuviese con ella.
Y ya baje el libro, (al parecer) en torrent pero en ingles, con imagenes y todo
Sorry gordo troll, sorry defensores del copyright, pero prefiero robarles a privarme de una buena lectura.
Mandamelo por correo por favor…
Está bien, pero no revela mucho mas de lo que ya sabíamos
A nadie le llama la atención esta parte «Envió a Rocadragón a su esposa embarazada, la reina Rhaella, y a su hijo menor y nuevo heredero, Viserys»,
¿error del maestre o él Rey loco desheredo a (F)Aegon?
Yo creo que es solo una forma de hablar ya que efectivamente Viserys se convirtio en heredero tras la muerte de Aegon.
Es que Aegon todavía estaba vivo, por eso me llamo la atención esa parte pero debe ser como dices, una forma de decirlo del Maestre, un poco errada pero hay muchas tonterias en el texto lol
es obvio que el maestre que escribio esto es ProLannister … mira que Jaime y Tywin salvaron el reino … 😀
Mas que prolannister yo creo que es provencedores
Lo de Elia que pudo matar a sus hijos es tan absurdo, igual q sus asesinos escaparon de la justicia, si el mismo Twyn presento sus cuerpos como una «ofrenda» al nuevo rey
No quiero leer nada hasta tener el libro en mis manos *_* Que salga cuanto antes por favor!! (en español me refiero xD)