600 miembros del equipo técnico, 500 extras, 160 toneladas de grava, 70 caballos, 25 días de rodaje y un presupuesto como nunca visto en la televisión convirtieron La Batalla de los Bastardos en una obra que entró en la historia de la televisión, que servirá de referencia en el futuro y que merece la pena analizar más fríamente.

En este primer vídeo (traducido por Canal+), los miembros del equipo de Juego de Tronos comentan cómo prepararon la batalla. Participan desde actores como Kit Harington o Iwan Rheon a miembros del equipo técnico como los propios Benioff y Weiss o el director del episodio, Miguel Sapochnik.

Este segundo es algo especial, y es perfecto como complemento al primero. Se trata de un desmontaje rápido de todos los efectos generador por ordenador que se utilizaron en la batalla, y que como otros años, son sencillamente impresionantes.


¿Superarán las próximas temporadas esta batalla?

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202 Comentarios

  3. Cuando ataque el Rey de la Noche en esas batallas ya no tendrán que ponerle piel a los caballos hechos por ordenador, eso que se ahorran para poder sacar más veces en pantalla a Fantasma xD

  4. ¿No vais a hacer noticia de la gráfica que sacó la HBO? Yo dudé de su veracidad en un principio porque no vi nada aquí.

    • Eso no indica que su teoría sea errada. Aún hay que esperar a Martin.

      • Lo de menos es que sea errada. Pero sí me molesta que revelen algo desde fuera de la obra en sí, es decir, la serie. Bueno, más que molestarme, es que me parece absurdo.

        • En ese punto, concuerdo. No deberían aclarar nada fuera de la ficción. Pero bueno, en esos puntos es donde se ve el lado más flaco de la serie. En los baches que muchas veces generan los guionistas y que hacen que la historia pueda ser confusa.

          • Pero es que esto yo creo que es algo más, porque no están aclarando nada. Están confirmando algo. No sé, a mí me parece un error brutal.

          • No sería lo primero que confirman, como con Melisandre o Shireen, es más a mi me tiene asombrada que no hayan hecho más bombo con el asunto, creí que era una de esas confidencias de Martin que a ellos les encanta soltar en los inside.

          • Bueno, por ejemplo, Sophie Turner aclaró en un reportaje, que Sansa no estaba embarazada de Ramsay, sino que cuando decían que parte de él había quedado en ella, no era una frase literal. Cosa que yo entendí así de entrada, porque siempre consideré que después de un salto como el que da para huir con Theon, jamás podría haber conservado un embarazo. Pero hubo muchas dudas con eso y ella confirmó entonces que el test, le dio negativo.

          • Pero es que todavía no lo han confirmado dentro de la serie. Que parece que es Rhaegar está cantado, pero no hay una confirmación desde dentro. No hemos oído lo que le dice Lyanna a su hermano, ni tampoco hemos visto a Bran comentar la jugada. No ha habido confirmación dentro de la serie como para que luego sea necesario aclarar una cosa u otra.

            Te pongo el ejemplo de lo de Tyrion, quien nos confirma en la serie que ha salvado Meereen así tal cual y luego en el Inside ellos lo aclaran. Si realmente hubiera habido confirmación dentro de la serie habrían hablado de ello en el inside y no han dicho ni mú. Queda pendiento, creo yo y como mínimo, una conversación de Bran y Meera hablando de lo que Bran ha visto y oído, si es que lo oyó.

          • Bueno no está completamente confirmado pero dejaron muchas pistas. Un no lector espabilidado y que le guste ver los episodios y las temporadas más de una vez ya tendrá más que asumido lo de Rhaegar, hay miguitas desde la primera temporada, la sola conversación de Robert en las criptas con Ned u otras escenas. Pero bueno te acepto que está mal que lo confirmen por fuera y no dentro de la serie, la verdad yo tampoco entiendo como para unas cosas nos creen tan lentos que tienen que cambiar nombres para no confundirnos y para otras cosas piensen que es más que suficiente dejar un par de escenas en el previously para que el espectador haga la conexión.

          • Pues precisamente lo que yo considero es que esto es un error, porque ellos tienen decidido seguir desarrollando lo de la paternidad de Jon hasta que sea no completamente evidente, sino directamente explícito. Es decir, que habrá una «declaración» como la tenemos de que Lysa mató a su marido, por ejemplo; o de que Meñique estuvo metido en el asesinato de Joffrey.

          • Yo no lo digo por el A+L, eh, te lo digo sinceramente. Pero es que viendo el tono que ha tenido esta temporada, se me haría muy rara que esta «sutileza» se quedase así. Es que no puedo dejar de verlo, por evidente que sea, como cliffhanger antes que como resolución. Es decir, me parece como la muerte de Jon, no como su resurrección 😀

        • Lo veo mas como una aclaración, hay muchos fans que incluso decían que el padre era Robert, aun cuando ya la misma serie había dado a entender que era Rhaegar.

          • Claro, porque el televidente ni se acuerda de quién es Rhaegar Targaryen. Espero que en la próxima temporada, lo muestren a través de un flashback de Brann.

          • SI hay gente que cree que Robert es el padre de Jon es porque se ha dado a entender que el padre es Rhaegar del mismo modo que se ha dado a entender en los libros, es decir, sin confirmación alguna.

          • Pero yo no podría pensar nunca que Robert es el padre de Jon, cuando Lyanna moribunda le pide a su hermano que lo proteja de él. Qué mejor cosa le hubiera podido pasar a Robert, que le quedara un hijo de Lyanna? Bueno, seguramente de haberse casado con Cersei, ella se hubiera ocupado de liquidarlo, pero para Robert, hubiera sido un gran consuelo ese hijo. Si Lyanna pide que lo aleje de él, es porque obviamente, el chico no era suyo.

          • Lo de Robert tan apenas se oye, la verdad. Yo no lo escuché la primera vez. Lo he escuchado una vez he leído lo que dice.

            A mí se me hace verdaderamente extraño que si el R+L hubiese acabado aquí no sepamos por qué motivo Rhaegar secuestró a Lyanna todavía, ni nos hayan contado en el Inside nada al respecto, ni siquiera de aquella reunión con Martin en la que le dijeron que la madre de Jon era Lyanna.

            Y ojo, que todo esto no lo digo por seguir dando margen a que lo que propusimos Victarion y yo, el A+L, sino porque se me hace verdaderamente extraño que todo que resuelto así. Joder, si es que no sabemos nada 😀

          • Pero no creo que esto quede aquí. Faltan 2 temporadas. En alguna agregarán algun otro flashback del pasado, a través de Brann. A mí me encantaría que muestren el torneo de Harrenhal por ejemplo. Pero como sea, creo que deben mostrar algo más en lo que queda por venir.

          • En mi opinión creo que tampoco ahondarán mucho en el tema. Que sí habrá algunas escenas más en las temporadas próximas para dejar el tema claro pero que no se complicarán mucho la vida. Es la forma que veo más sensata pero también más lineal para no destripar según qué detalles de los libros e ir al nuevo núcleo de la serie que es la guerra contra los Otros. Si se centran en la épica, y parece que va a ser así, estos detalles no van a tener mucho sentido, más si son historia pasada de la saga. Por otro lado, llama la atención la naturalidad con lo que lo han contado pero también «lo pronto», quedando aún dos temporadas para acabar.

          • Si, concuerdo, pero creo que no es un tema menor que el padre de Jon sea un Targaryen. En algun momento eso al menos, lo diran.

          • Sí, en eso estoy de acuerdo. Aunque haya salido la infografía aquella, creo que en las próximas temporadas habrá más escenas explicativas. Pero es como le contaba un poco también a Aerys: el único ahora mismo que podría sumar 2+2 es Bran pero si no encuentra más maestros, ¿cómo va a ser capaz de encontrar el hilo conductor entre el origen de Jon y la destrucción de los Otros? Si hasta Benjen lo ha dejado tirado, nunca mejor dicho. Pobre. xDDD

          • Si, es un misterio a resolver en el futuro inmediato, cómo catzo va a hacer Brann para encontrase con sus hermanos, hilar todo eso, encontrar un maestro… Hay que ver como lo resuelven.

          • Devo de haber entendido mal pero ahora ¿No es Bran el cuervo de 3 ojos? ergo es el maestro lo único que tiene que hacer es abrir el tercer ojo pero yo entendí que el conocimiento esta en él, que el cuervo de tres ojos se lo paso antes que el rey de la noche lo matara. Expliquen si no es así porque entonces no entendí nada.

          • Es probable que por lo rápido que necesitan resolver las tramas en la serie, sea así como vos lo ves. Yo creo que no debería ser tan fácil porque, por mucho poder que tenga Brann, ya ha dado señas de que no tiene idea de como usarlo. De hecho, por el mal uso de su poder, hubo una masacre y el Rey de la Noche ahora, lo sigue a todas partes. Pero si, es el Cuervo de 3 ojos, lo haran una suerte de señor todopoderoso.

          • Yo creo que precisamente por ese toque épico que le van a dar a la batalla contra los Otros es por lo que la paternidad de Jon va a ser tan importante. A diferencia de lo que va a suceder en los libros, la importancia de esos acontecimientos va a estar relacionada no con la historia de la saga, sino con Jon. En los libros es igual, es decir, es Jon el nexo entre la historia de la rebelión y el presente, pero ahí sin embargo sí va a tener una importancia propia. Aquí, para mí sigue siendo importante, ahora más que nunca, pero por Jon.

          • No lo sé. A mí me parece extraño por ejemplo cómo han tratado el tema de Melisandre. Que se marche al Sur parece un recurso para que termine contactando con la troupe de Dany y vea los dragones pero… Desde la resurrección de Jon parece que no ha tenido ninguna otra visión. Lo veo raro. Podría haber sido al revés, que recuperara algo de esperanza mediante una visión y decidiera ponerse en marcha para intentar hacer algo por redimirse de sus pifias anteriores. Pero ni Mel ha vuelto a tener visiones ni sé muy bien cómo Bran, ahora solo sin maestro, va a ser capaz de encontrar un hilo conductor que le haga unir el origen de Jon con la lucha contra los Otros.

          • Yo creo que a través de más visiones o flashbacks. Es lo único que se me ocurre, a no ser que Bran escuchara lo que le dijo Lyanna a Ned y ahí se lo contara (es decir, no veo descabellado que los dos segundos que hablaron bajito en realidad fueran un par de minutillos XD).

            ¿Has pensado en por qué se lo dice al oído? Si tiene que ser algo desde dentro de la serie, es como si quisiera ocultárselo a las dos sirvientas que hay ahí, por cómo enfocan a una de ellas que mira como queriendo enterarse de algo. No sé, yo creo que nos van a dar la matraca con este tema.

          • Sí, eso es raro. Lo podrían haber hecho al revés: que a Lyanna, al estar quedándose ya sin fuerzas, le costara hablar y fuera Ned quien se acercara más a ella para escucharla bien. Las criadas han visto a los Guardias Reales y de seguro llevaban meses allí así que no sé qué sentido puede tener eso.

          • Yo creo que las visiones de Bran no han acabado y que seguirán mostrándonos eventos pasados; puede que la Rebelión de Robert o algo relacionado con Albor (colocada de forma muy sospechosa sobre la cama cuando la mayoría de los espectadores desconoce la importancia de esa espada). Por otro lado, ¿por qué Ned no dice «lo prometo»? Se quedó mirando al bebé y no vimos la muerte de Lyanna.

            En cuanto a las sirvientas, sé que es un momento trágico, pero me entró la risa con la cara que pone una de ellas xD. ¿Wylla?

          • Ya lo he comentado yo antes en otra noticia. Esa imagen de Albor no creo que sea gratuita. Ahí hay algo pero, sinceramente y en mi humilde opinión, ese algo no tiene por qué ser la «estrella sangrante», si bien no sé qué puede indicar.

          • Estoy de acuerdo contigo: la inclusión de ese primer plano de la espada antes de la confrontación, el hecho de que Ned ejecutara con ella a Dayne y que, posteriormente, se la llevara a la Torre para dejarla recostada en la cama tiene un significado subyacente. Ahora mismo no sé por dónde puede tirar la cosa, pero ahí hay algo.

            Por otro lado, la muerte de Arthur Dayne (cuyo blasón es una estrella fugaz) durante el nacimiento de Jon creo que puede interpretarse como una suerte de «estrella sangrante» simbólica, como heraldo del nacimiento del Príncipe que fue prometido. Además, en los libros tenemos la muerte de ser Patrek de la Montaña a manos de Wun Wun, cuyo blasón es también una estrella azul, y que puede dar pie a otra estrella sangrante simbólica, pero esta vez como heraldo de la muerte del que fue prometido. Eso sí, en última instancia entra en escena la verdadera estrella sangrante para el retorno de Azor Ahai redivivo.

          • Sí, yo también he visto varias veces lo de Dayne como la estrella. Es curioso. Ahora estaba dejándome llevar y… ¿cómo ves la espada como símbolo fálico de la paternidad dorniense de Jon?

          • Si te refieres a la teoría de que Arthur Dayne sería el verdadero padre de Jon, yo no lo creo, la verdad. Hace un tiempo comenté con Vic la idea de que podría serlo como consecuencia de un «ojo por ojo», es decir, que Dayne pagara con la misma moneda a los Stark secuestrando a Lyanna y violándola, del mismo modo que, según dice Barristan, le sucedió a Ashara:

            «Sin embargo, la hija de Ashara nació muerta, y su hermosa dama se arrojó desde una torre poco después, loca de dolor por la hija que había perdido y, tal vez, también por el hombre que la había deshonrado en Harrenhal. Murió sin saber que ser Barristan la amaba.»

            Pero, en realidad, Ashara se «fijó» en «Stark»:

            ««¿Cómo iba a saberlo? —Era un caballero de la Guardia Real que había jurado celibato; hablarle de sus sentimientos no habría traído nada bueno—. Tampoco el silencio tuvo mejores consecuencias. Si hubiese desmontado a Rhaegar y coronado a Ashara reina del amor y la belleza, ¿se habría fijado en mí y no en Stark?» Nunca lo sabría, pero de todos sus fracasos, ninguno lo obsesionaba tanto como aquel.»

            Dayne pudo enterarse de esto, ya que entre los Guardias Reales no hay secretos, y ayudar a Rhaegar a secuestrar a Lyanna como amigo suyo y por venganza personal. Vale, era un caballero muy honorable y blablablá, pero creo que el honor de su hermana estaría muy por encima que otras cosas, la verdad. En todo caso, no creo que Dayne la violara ni nada por el estilo; sólo se dedicó a ayudar a su amigo y príncipe.

            En cuanto a la Espada del Amanecer y Albor, aquí hay algo que me huele a chamusquina. Según la versión oficial, Albor está en Campoestrella a la espera de otro portador; pero dada la descripción de la espada, su misterioso origen y el nombre tan bien traído, pues tengo mis reservas xD. ¿La veremos en los libros?

          • Me ha pasado que cuando han mostrado ese primer plano de la sirvienta, pensé de una en Wylla.

            Lo de Arbor es clave, indicio básico de la profecía o guiño para que tengamos en cuenta que la espada puede ser muy importante en el futuro cercano

          • Yo solo pensé que querían hacer que Aria se encuentre con ella para no arruinar la continuidad (con lo de la promesa de Melisandre de que se encotrarían de nuevo) y que de paso tache otro nombre de su lista, además hay que dejar muertes para la próxima temporada.

            El que se encuentre con Dany no me cuadraría mucho, tal vez solo para darle el placer a Melisandre de ver Dragones, (pero no creo que le duro mucho el placer si está Varys cerca) a mi me parecería que se recargaría mucho todo para el bando de Daenerys pero quien sabe, depronto y Melisandre sea quien haga el contacto entre Daenerys y Jon

          • Sería lo más probable, Varys detesta la brujería y seguro le haría saber a Daenerys que Melisandre quemó viva a una niña inocente y ya sabemos la política de cero tolerancia de la madre de dragones con los asesinos de niños.

          • Es esa actitud de la HBO de tomar a los fans por tontos (aunque con lo de Robert ¡madre mia! ya veo por que lo piensan)
            Si no aclaraban nada quedaba esa duda, para una confirmación en la serie misma.
            Quiero pensar que lo hicieron para evitar confusiones como esa.

          • Pero es que no es lógico que confirmen y eviten confusiones con algo que está expresamente hecho para ser cliffhanger de temporada. No es casual que el flashcback sea en el último capítulo, no es casual que no se diga nada de Rhaegar. Es que, quitando el hecho de que allí esta Jon, viene a ser prácticamente el sueño de Ned. ¿Diríamos que el R+L está confirmado en los libros? Yo no, aunque obviamente está más que sugerido.

            Es absurdo lo que han hecho y, en cualquier caso, no creo que se deba a tomar a los fans por tontos (de hecho, desde mi punto de vista es al revés, es como «hala, te pongo esto aquí porque ya lo habrás adivinado por tu cuenta»), se debe a un error considerable, creo yo.

          • Aunque teniendo en cuenta que dicha «confirmación» proviene de una fuente alterna a HBO (es un blog de la cadena) y que dicha información no proviene de la pagina principal se puede considerar un error, como el de las flitraciones y otros más. Aun así no se ve muy bien que digamos cosas fuera del Show, que afectan directamente el desarrollo de las tramas.

          • No deja de ser curioso, como dice Edu Baratheon, que en la biografía de la serie Jon Nieve siga sin tener padre. Eso quiere decir, desde mi punto de vista, que lo que han hecho ha sido meter un montón de indicios muy clamorosos, pero que no se ha confirmado el R+L ni tampoco la naturaleza del mismo.

          • Ciertamente la gráfica es un misterio. Tiene forma de círculo y varias fotos d lo q parecen ser personajes d juego d tronos. También ellos dentro de círculos…, mmm…, q querrá decir eso?
            Me pregunto para q serán todos esos rallajos q tiene encima.

    • Cuál gráfica? Esa que muestra quien se casó con quién, quién mató a quién y quién es hijo de quién? O hubo otra?

    • A ver, es una gráfica de un blog de la HBO («making game of thrones»). Pero, por otro lado, en la página principal de GoT, la biografía de Jon Nieve sólo dice que es hijo de Lyanna Stark, sin mención alguna del padre (aunque todo apunta a Rhaegar).

      Son dos sitios oficiales, así que no entiendo por qué meten esta gráfica en una «digamos» subpágina oficial… Para eso, mejor que se estén calladitos y que se ocupen de otras labores más importantes (por cierto, vaya mierda de gráfica con tanta línea…).

  5. Es increible lo que logran luego de la edición, esas tomas de Jon golpeando a Ramsay se ven tan patéticas.

    • En Postproduccion, edición y efectos especiales esta serie no tiene igual el la TV.

      • Si los efectos de animación son impresionantes, se ven muy reales, me alegro mucho de que los caballos no salieran heridos, aunque por ahí mostraron un par de tomas reales en las que los caballos caían, pero supongo que están bien entrenados para caer sin hacerse daño.

        • Mi marido es animador 3D y no hay nada de las pelis que le venga bien. El día de la batalla de los bastardos se quedó viendo todo el capítulo y hasta llegó a decir «Qué bien hecha la escena del cruce!» Si, son muy grandes trabajando en efectos especiales. Yo en televisión, nunca vi nada igual a ese nivel.

  6. Gracias chicos por estos vídeos. Aquí seguimos y seguiremos día a día disfrutando de la web!!!

  7. Hace una semana que esto terminó y hay que esperar 10 meses para ver más… Cómo extraño esta fucking serie!!!

    • A volver a la vida real, siento un poco de vacío con la terminación de la serie, pero ya me estaba volviendo un otro de tanto trasnochar por quedarme comentando y madrugar buscando nuevos post y leyendo los comentarios, más de una vez llegue tarde al trabajo o robé tiempo del mismo visitando la pagina, creo que es justo también tener un respiro, ahora he empezado a soñar de nuevo con que Martin nos dará la sorpresa y sacará el libro antes de navidad, asi que creo que voy a cambiar una espera por la otra. Asi es todo en la vida esperar.

      • Si claro, tenés razón con lo del respiro. Lo que yo objeto es que ese respiro sea tannnn largo!

        • Jaja si Martin sacara el libro no sería tan largo, (no me hagas caso estoy en modo niña del verano) pero bueno siempre habrán cosas interesantes en los siete reinos para que la espera sea un poco más dulce.

          • Seguro, pero yo tengo más fe en el dios de los mil rostros, que en el gordichuelo ajajja

  8. La larga noche se avecina. La larga espera comienza.
    X si estar todo el día con mil ojos y uno más puestos en L7R fuese poco…, me voy a poner el capítulo d la casa d los eternos, a ver si pillo algo q nadie más vio. (Imposible), y me tomaré un vino del rejo.
    No, q c**o!! , mejor un poco D color del ocaso, si. Y ya d paso haré un llama-cuelga a Robalito. Si.

      • Juas juas!! Maldita sea!!, demasiado tarde. Anoche me lo tragué sin pan ni nada. XD

  9. Un tema que me deja preocupada es como va a hacer la pobre Meera Reed para arrastrar sola a Brann por todo el Norte. Benjen aunque sea le podría haber dejado una carretilla, qué se yo… Ya sé que el tipo no tiene muchos recursos que digamos, porque está muerto, pero bue…

    • Edd lo encontrará, lo dejaron muy cerca del muro. Espero que después vuelva a Invernalia y les dañe la fiesta a sus hermanos y a Meñique, porque la una puede ser una Stark «empoderada» y el otro Azor Ahai redivivo pero Invernalia le corresponde a Bran por derecho de nacimiento.

      • Ojalá que Edd el Penas los encuentre pronto! La verdad que la chica Reed es de fierro! Brann debería casarse con ella y nombrarla señora de Invernalia, si es que algúna vez se casa con alguien.

        • A mucha gente le parece creepy por esto de que Bran es tan joven (en los libros), pero a mi me gusta mucho esa pareja.

          • Es que en tiempos medievales, la gente se casaba a la edad que tienen ellos.

          • Pero no tan jovenes, Bran debe tener 9 o 10 años? creo que en juego de tronos tenía 8, y si mal no recuerdo Meera es mayor y eso es algo que tiene más aceptación cuando se da de manera inversa (incluso en la epoca actual), es decir cuando es el hombre quien le lleva años de más a la mujer.

          • No, pero mirá que cuando empieza la serie, dicen que Brann tiene 10 años. Te digo porque hace unos días volví a ver esa escena. Recordemos que en la serie, le subieron un poco la edad a todos los personajes. A esta altura, con los años que pasaron Brann no puede tener menos de 14 años y a esa edad se casaban perfectamente. Igual, no digo que tengan que casarse ya , sino que por su fidelidad, Meera sería la esposa ideal.

      • Te imaginas la cara de Sansa, pero principalmente la de Meñique cuando llegue Bran; de Jon no digo nada, porque sé que él le interesa todo menos ser Rey o Señor de Invernalia.

        • Además que otra cara va poner sino la cara de Jon, digo de sonso que pone siempre.xD

          Si me encantaría que Bran les dañara las cuentas.

          • JAJAJAJAJA.
            Es real, la misma cara de guayaba agria del Kit de siempre XD.

            Yo doy por sentado que Bran llegará a Invernalia en la siguiente temporada.

      • Pues Jon es Rey del Norte por conquista y aclamacion de sus subditos. Si el declina el titulo de Lord de Invernalia, le toca designarlo. Obviamente Bran es el legitimo sucesor pero Jon debe reconocerlo. Y me pregunto ¿Será que Bran puede tener herederos?

        • Yo no me imagino a Jon negandole a Bran lo que es suyo por derecho pensando en que no puede tener herederos (que tampoco me parece un impedimento para que herede, simplemente cuando muera Invernalia pasará a un sobrino) y menos cuando se de cuenta de que no es hijo de Ned. Quizá Bran no podrá tener hijos (aunque he sabido de personas inválidas que han logrado estimular esa parte de su cuerpo y dejar mujeres embarazadas) y posiblemente no aceptará ser el señor de invernalia ahora que se convirtió en el cuervo de tres ojos, pero eso no quita que Invernalia le corresponde y que sabiendo que está vivo (porque tanto Jon como Sansa lo saben, pero ninguno lo ha mencionado) es injusto que se hagan cuentas tan alegres en cuanto a Invernalia.

    • Tal vez Fantasma en sus vacaciones por el Norte lo encuentre y lo lleve en su lomo 🙂 No estaban tan lejos del muro tampoco.

  10. Por más cosas que podamos criticar de algunas actuaciones y de los guiones, verdaderamente en términos de edición, efectos especiales y técnicos en general, hay que sacarse el sombrero.

  11. Me preocupa sobremanera la ausencia de Miguel para la próxima temporada ¿Quien va a dirigir las batallas que faltan? No lo se, pero visto lo visto, esta bastante difícil remplazarlo. Aunque también abre la interrogante ¿Habra batallas la próxima temporada? Yo lo dudo, al ser una temporada impar me parece que el punto álgido sera una muerte fuerte, pero también me aterra quien la dirija porque no se si lo saben pero odio a David Nutter como director y no quiero que traigan a alguien parecido para ese trabajo. Ojalá se lo dejen al buen Alan Taylor o Mark Mylod y rezar porque el guion que seguramente escriban D&D sea como mínimo, coherente y sin «Bad pussy’s» en sus diálogos. Bueno, creo que eso seria todo.

    • Supongo que la escena fuerte de la temporada que viene es la caída del muro, no es una muerte de un personaje principal pero….. como que si es.

      • Eso es probable… pero hagamos un ejercicio especulativo ya que siempre me gusta cuestionar todo ¿Por qué tiene que caer el muro para que los Otros no pasen, acaso es la única forma en la que podrían cruzarlo?

  12. La Oscuridad es mi leche.

    Tengo a un montón d animales muertos en la entrada d mi cueva, un montón d Otros…, y no se xq se están congregando ahí fuera rollo Ace Ventura d ultratumba, pero Jojen está ‘cagadito’ D miedo, y Willis también. No se xq será… Además, aquí no hay plus. Tan solo los niños cantores de San Ildefonso. Meera me mira-pero no me toca, no siento las piernas, he tenido un accidente en cuervo, la comida deja mucho q desear, y el Ent me ha dicho q d mayor voy a ser tan guapo como él. Y no se ve una m***a aquí abajo. Aunque la acústica es muy buena, todo hay q decirlo.
    Atentamente: el malo d la película. Seguiré aquí cuando vosotros ya no estéis.

  13. algo tiene el agua cuando la bendicen… bodas rojas, hachas de muro, osos, doncellas, casas austeras, puentings sin cuerda, dinosaurios voladores, campanazos inmensos… muertos andantes, Nutter, Bender, Podeswa, Miguel Sapochnik … en fin (suspiro) menos huargos guapos… hay de tó

  14. Y me acuesto con una pregunta, a ver si mañana hay sorpresa!!
    -Alguien sabe quienes son los q aparecen en el sueño d Bran, DdD, cuando ve q una mujer canosa sale de entre las hojas del árbol corazón y le entrega una hoz d bronce a un hombre, y le cortan el cuello a un prisionero?

    • ufff me mataste! De eso nome acuerdo para nada! ES una pregunta para eruditos como Lord Davos y cía.

    • Antes los Primeros Hombres ofrecían sacrificios humanos a los Arcianos, de hecho a esos personajes se les desceibe como más rudos y con barba, así que se trata de una visión de miles de años atrás en el tiempo. Para mí el personaje que sigue siendo una incógnita es la mujer que sale desnuda del estanque gritando para que un hijo la vengue, me dejó descolocadísimo. (¿La madre de Ned?)

      • Gracias. XD
        Lo mismo pienso yo. Creo q están hablando del ritual de conversión d los Otros, o algo parecido.
        Lo d la mujer embarazada…., la madre d Ned? Motivos tenía para clamar venganza…, o puede ser Lyanna? O a lo mejor tambien era una visión muy antigua…
        A mí también me tiene loco esto.

    • 8.9millones en sus primeras 24horas de visionado en las diferentes emisiones, sin tener en cuenta HBO Go y HBO Now ( las plataformas digitales)
      Lo que lo convierte en el episodio mas visto de la historia de la serie.

  17. Bendiciones de los antiguos dioses para estos santos de la edición. Tremenda labor para tremendo capítulo.
    Gracias por seguir con el con el posteo, no los abandonaremos nunca!

  18. La mala noticia es que después de este gran gasto la serie tendrá un dramático recorte de presupuesto para la temporada 7, de hecho se acaba de filtrar un corto vídeo de filmación de la primera gran batalla de la nueva temporada y las noticias no son alentadoras: media.giphy(punto)com/media/IiZoEq5ai4N0Y/giphy.gif

    😛

  19. me alegra que estemos solo los lectores en este foro, porque tengo unas criticas ciertos no lectores .
    viendo un canal llamado the normies, que son un grupo de amigos que hacen raciones a vídeos de game of thrones y otras series, unos son lectores.
    Pero ellos criticaron a jon diciendo que no era un buen líder, y los criticaron mucho en los comentarios, incluso pidieron perdón.

    Me molesta eso porque es verdad, jon un líder no es , es un buen guerrero, líder militar también pero, no es un líder político, no tiene capacidad política todavía para gobernar , me molesta que no se puedan criticar a los personajes mas populares.
    2 me molesta que muchos los clasifiquen como buenos y malos, que digan que melisandre es mala, melisandre no es mala , ella lo hace porque cree que es lo correcto, pero no es justificación para sus acciones.

    2 que Dany también, ha hecho cosas malas,, pero no ella quema el templo y no pasa nada xd. que opinan ?.

    • No claro, aquí no hay nadie que sea completamente bueno o malo. Algunos tienen cierto honor en sus acciones, pero después, no hay nadie que pueda tirar la primera piedra. Dany es violenta, siempre quiere arreglar las cosas quemando todo. Pero la salva el hecho de que en medio de eso, es la única que pretende que su pueblo tenga cierto bienestar, que no haya esclavitud. Jon en la serie ha colgado a un chico. EStá bien que todos lo odiábamos pero era un chico y a él mismo le pesa. En los libros quemó al bebé de Gilly. Tremendo! Tyrion mató a su propio padre… en fin!! Pero bueno, son los protagonistas, son queridos por la masa del público (unos más que otros, ya sé) y esos mismos pecados que cometen, también los hacen más queribles, más humanos. No son Superman que nunca miente, ni se equivoca. Con respecto a la loca que quemó el templo, creo que lo único bueno que sintió en la vida fue amor por sus hijos. Por lo demás, es una rotunda yegua, pero eso nos encanta tamibién!!! Qué sería de esta historia sin Cersei!!!

      • No, te equivocas. Jon no quemó al bebé de Gilly, lo que hizo fue obligar a Gilly a abandonar a su hijo y llevarse en su lugar al hijo de Mance, temiendo que Melisandre lo quemase para sacar provecho de su sangre de rey.
        Jon amenaza a Gilly con matarles a ella y a su hijo si no obedece. Es un momento muy duro y uno de esos casos en los que Jon no actúa como un caballero de brillante armadura; sin embargo que conste que él lo hace para salvar la vida del hijo de Mance. De todas maneras, al final resulta inútil porque Melisandre no tiene ningún interés en la sangre de Mance ni en la de su hijo y aún encima me da la sensación de que ella ya sabía perfectamente que se iba a producir el intercambio de los bebés.
        Y también hay que decir que cuando Jon toma esta decisión no se atreve a decirle nada a Sam, que se entera el pobre cuando llevan ya varios días de viaje, debido a que Gilly no para continuamente de llorar…

        • Bueno, pero convengamos que ahí Jon forma parte de algo terrible, a eso me refería.

          • Sí, aunque en el fondo sus intenciones son buenas. Y no es casualidad que cuando tome esa decisión se tenga que repetir a sí mismo las palabras del viejo Aemon «mata al niño».
            Yo creo que esa decisión, con sus matices, es parecida a la de Ned Stark de hacer pasar al hijo de Lyanna como su bastardo y mentirle al propio Jon, a Cat y a todo el mundo.
            Es más duro separar a una madre de su hijo bajo coacciones….. pero lo hace para salvar la vida de otro bebé…

    • Yo creo que lo que no se entiende de Jon es que él ha sido elegido rey en el Norte como líder militar más que político. Y más que militar, convendría señalar que como líder en el sentido más amplio: porque él sabe contra qué hay que luchar en realidad. No apenas menciones al Sur en su proclamación y de hecho uno de los nobles que lo apoyan dicen que la Boda Roja ha sido vengada, aunque los Lannister todavía no han recibido castigo. Yo creo (y esto es algo que no explica abiertamente la serie pero que explica el por qué de la elección de Jon) que la amenaza de los Otros es fundamental en su liderazgo. Conviene recordar que es Lady Mormont quien convence a todos de que sea elegido rey. Y conviene recordar cómo Davos la convenció a ella para seguir a Jon. Generalmente nos hemos centrado demasiado en Invernalia, en el juego de tronos, en la preocupación de Sansa por su hermano ante la mirada de Petyr o en los celos, pero creo que este detalle es bastante importante también, aunque en la serie no se le haya dado demasiada importancia.

      • Estoy completamente de acuerdo. En cuanto al nombramiento de Jon es mas por el lado de los caminantes blancos que lo han elegido porque no es un lider politico y aparte de esa razon tambien fue invencion de HBO nombrarlo rey.Porque Jon lo unico que hizo fue mandar a la mierda su mini-plan contra Ramsay (el plan es estratategia militar basica)Sansa erro en no hablar con el, pero de no ser por ella Jon seria una cabeza mas o seria Hediondo 2.0.Sansa los salvo a todos y los hombres del valle la siguen a ella, por lógica, y por todo lo que vimos deberia haber sido ella la reina del norte. Y Jon no se gano el apoyo de los lores norteños creo recordar que el que dijo que lamentaba no haber luchado con el en el campo de batalla era un Glover y a ese fue Sansa la que le puso dos ovarios.
        En fin fue un acto que a todos nos gusto pero si empiezas a analizarlo no tiene ningún sentido y es algo que es muy poco probable o casi seguro de que no pase en las novelas.

        • Yo creo que se magnifica la figura de Sansa y se menosprecia la de Jon por no ser canon. Es decir, desde el punto de vista de la serie sería absurdo que Sansa fuese la reina del Norte y es precisamente por el peso que tienen los caminantes blancos a la hora de tomar Invernalia. Sansa la quiere porque le pertenece a su familia; Jon accede a ello por eso en parte, pero al mismo tiempo como líder sabe que un Norte unido es necesario para enfrentarse a lo que está más allá del Muro.
          Los hombres del Valle no siguen a Sansa, siguen a Meñique porque este tiene controlado a Robalito. Si participan es porque a Meñique le interesa y los manipula para que cumplan, así de simple.
          Además, ¿qué sabe Sansa de los Otros? Ella lo que quiere es recuperar su lugar en el mundo. Y ya hemos visto (aunque es verdad que es algo que queda implícito en la serie) que el norte es fundamental para esa batalla contra los Otros. Por eso, aunque el desarrollo haya sido bastante pobre, lo que es absurdo es que el norte proclamara a Sansa como reina. Ya dejó Lyanna bien claro que ni siquiera está segura de que Sansa sea una verdadera Stark, es decir, una persona capaz de enfrentarse al invierno. Yo creo que está empezando a serlo porque ha sufrido un invierno bastante particular, pero lo cierto es que Jon parece mucho más preparado en ese sentido.

          Decimos que Jon no va a ser rey del Norte y es muy posible. Ahora bien, a mí no me descuadra que lo vaya a ser en las condiciones que aquí lo es, es decir, como líder en la lucha contra los Otros. Otra cosa, claro está, es que Martin explique tal proceso mucho mejor.

          • Jon en un principio quería irse a «cualquier lugar que haga calor» y mandarlo todo a la mierda y en la serie Jon esta magnificado en muchos sentidos uno de ellos es que es el mejor espadachín que el norte ha tenido. Jon es canon por lo menos el Jon de la serie lo es.En el sentido de la batalla del amanecer los señores del norte no saben esto asi que no es h a razon de peso para nombrarlo. La resolución de como fue nombrado rey es pobre porque Jon en todo caso es una de las caras de azor azhai un comandante de la batalla del amanecer no un rey que se siente en el trono a reinar a sus supbitos.Jon es Jon. Yo no niego que sea funadamental solo que es un comandante, un soldado que se necesita en el momento no para reinar después de ganar la gran batalla.

          • Es verdad que Jon no es un gran espadachín, pero se nos olvida que Jon es Jon. Yo creo que, como ha ido pasando a lo largo de esta temporada, la elección de Jon es la más lógica desde la lógica de la serie en su conjunto, pero no es la más lógica desde la lógica que sostiene la construcción de los personajes.

            Para que me entiendas, es lo que he señalado más arriba, en mi primer comentario. Jon vale su peso en oro como líder frente a los Otros, pero es cierto que esto no se ha explicitado en la serie, sino que tenemos indicios por la conversación de Davos, la actitud de Lyanna y su papel central en la proclamación y la ausencia del sur en ella. Es otro leguaje, más simple y mucho menos explícito, pero creo que, como he ido diciendo estos días, criticarlo es más útil para criticar la calidad de la serie antes que el desarrollo de su trama.

            Con esto no quiero decir que esté mejor o peor hecho, quiero decir que este es un apunte que se desprende desde dentro de la serie.

          • Amen. amen xDD
            Cuanto tiempo hace que leíste las novelas? Te admiro, cuanto conocimiento xDD

          • La última relectura la acabé más o menos cuando salió el ensayo, un poquito después.

            Llevaré unas cuatro, pero no, yo no soy de los que tiene mucho conocimiento de la saga. De hecho, el Mundo de Hielo y Fuego la verdad que no me lo he acabado de leer (aunque sí he leído varias veces cosas que sí me interesaban, si bien no me interesaban en sí mismas) porque me parece un peñazo insufrible. No me interesa; del mismo modo que me pasa con los cuentos de Dunk y Egg, de los cuales prefiero los cómics: me he leído los dos formatos y me gustan más estos. Para que me entiendas, no sé qué tal rey fue Dareon (ni sé si reinó) y me la pela bastante que Aegon II fuera peor rey que el tercero (o igual fue al revés). A mí me gusta la saga como novela y así la leo. Prefiero prestar atención a las ironías, los indicios y el simbolismo que a la lógica de las leyes y cosas así.

          • Jajajajajaja Perdona que me ria, me gusta tu humildad al decir que eres de los que no tiene mucho conocimiento de la saga… Pues yo te tengo como una de las referencias aqui en el foro xD
            A mi El Mundo de Hielo y Fuego lo que hace es ayudarme a colocar a las familias, sus lealtades antes y despues, me coloca en las novelas xD
            No es Martin
            Los cuentos si los he leído, me gustan, es Martin a pequeña escala xDD
            A mi lo que me gusta es como escribe el tipo, nada es lo que parece, no puedes creerte la mitad de lo que te cuentan jeje, y me resulta curioso cuando, en muchas novelas el lector es el único que sabe la verdad, pero con Martin no te puedes fiar de nada, y eso me gusta, me engancha xD
            Además de que la historia me parece una pasada xD

      • Podría ser Jon Rey en el Norte y Sansa Señora de Invernalia? Es compatible, según tu opinión? xD

        • Yo creo que eso es lo que va a pasar, aunque no sea de iure. Sansa va a defender a su hermano del juego de tronos de Petyr o quizá se lo va a comer. Mientrad tanto, Jon va a supeditar sus acciones a lo que hay más allá del muro.

          • Yo es que no lo he visto incompatible en ningún momento, y más cuando se refieren a la Gran Guerra, Jon es el único que ha visto al enemigo, al que traerá la Tormenta.. me gusta esa idea, espero que lo encaminen hacia ese sentido, soy reticente aún a darles mi confianza a los showrunners..

          • La serie no es una obra maestra en el guión, eso está claro. Ahora bien, el menor de los creadores vale más que el mejor de los críticos y solo el hecho de adaptar esta serie es ya una declaración de intenciones. Hay cosas que están mal, hay cosas que responden a otro lenguaje y hay cosas, como el nombramiento de Jon, que desde el punto de vista estrictamente cinematográfico cumplen. Yo no entro a valorar su calidad, pero lo que he señalado en un principio es algo que está ahí.

          • Me encanta como eres capaz de valorar la serie, aún viendo sus fallos xD Yo soy mucho más visceral, para mi desgracia xDDD
            Es cierto que ya el plantearse hacer una serie con las novelas es un gran trabajo, y les está quedando al menos decente, en general, que conste que esto lo digo cuando estoy en modo hater off 😉 Y es precisamente por lo que te admiro, porque eres capaz de valorar y separar
            xDDD

    • En lo personal, no me importa mucho lo que las demás personas piensen sobre los personajes. Al final, quienes los conocemos mejor, incluso más que algunos actores/actrices que le dan vida, (Menos Liam Cunningham) somos nosotros, quienes pasamos teorizando, analizando y preguntando semana a semana en esta comunidad y otras que tal vez no conocemos en otros idiomas, asi somos los lectores. Me limito a orientar a los que arrastré a ver la serie, mi papá, unos dos amigos, y principalmente mi novia que no es lectora y le gusta tanto la serie como a mi, ella me regaló mis dos primeros libros de la saga, asi que siento que le debo eso, la verdadera historia de cada personaje xD Y puedo decir que he logrado que entienda todo el contexto, sabe el papel que desempeña cada personaje, las razones de sus actos y como manejan todo desde su punto de vista.
      Lo unico que puedo hacer por los demas, es aconsejarlos a que no sean tan superficiales, que vean la calidad y profundidad de la serie, que si bien es cierto que cuesta verla, ahí esta… Y si no las ven, pues que se queden con lo que ellos llaman la verdad.

    • Ni es un buen líder político ni tampoco un líder militar.
      En los libros no ha dirigido ninguna batalla y en la serie la única en la que ha participado la ha liado pero bien…
      Teniendo en cuenta que su ejército estaba en inferioridad numérico, lo más razonable habría sido que en el momento en el que arranca a galopar hacia el ejército enemigo, sus propios hombres se hubiesen dado la vuelta y le hubiesen dejado allí tirado….
      Es un pésimo líder a todos los niveles. Y en cuanto a su habilidad como guerrero: ha sido ampliamente exagerada por la serie. Digámoslo claro, Jon Nieve jamás se ha enfrentado a un enemigo a su altura. Se le da bien la espada, sí, pero no porque tenga un talento natural, sino porque a diferencia de sus compañeros de la Guardia, él ha recibido instrucción de manos de un maestre de armas de un castillo……… Pero Jon jamás ha puesto en práctica esos conocimientos con alguien que pudiera hacerle frente.
      Estoy seguro de que ser Bronn del Aguasnegras le daría una buena paliza sin necesidad de esforzarse. Recordemos que el hecho de que Jon mate a un Caminante, al Magnar de Thenn, al líder de los traidores de la Guardia en casa de Craster o incluso que participe en batalla contra el ejército de los Bolton…. son todas invenciones de la serie. Nada de eso ha pasado jamás en los libros y Jon no tiene ni mucho menos una fama de guerrero que vaya más allá del Muro.

      • Estoy de acuerdo Jon es un guerrero no un líder, que. Puede convertirse en un líder militar en un futuro es posible xd, pero hay que criticarle, lo que me molesta y crítico, es que en los medios de comunicación y las review principalmente de no lectores, no se le critique nada, debido a que es de los personajes más populares de la serie y libros, igual que Dany,árya, tyrion xd, eso que Jon es de mis personajes favoritos, pero yo soy crítico con el cuando comete errores xd,que opina.

        • No, XD, si yo lo que digo es que tampoco es un guerrero especialmente dotado, o al menos no lo ha demostrado hasta el momento.
          Eso se lo ha inventado la serie para engrandecer al personaje.
          En los libros es el mejor espadachín de su grupo de amigos, pero eso no tiene ningún mérito porque es el único de todos ellos que ha sido entrenado. Para poder ponerle al nivel de otros grandes espadachines y guerreros de la saga, incluso de su propio padre, deberíamos tener constancia de que haya vencido a algún rival a su altura, cosa que en los libros no ha sucedido.

          • El único rival al que se ha enfrentado y ganado «a su nivel» fue Mediamano, y ya sabemos todos que fue un fraude de combate…

          • Efectivamente. Mediamano se dejó matar porque sabía que Jon tendría posibilidades de ser aceptado si lo mataba, mientras que a él le esperaba un destino peor que la muerte independientemente del resultado de ese enfrentamiento.

          • Muchos a la edad de Jon ni siquiera han salido de su pueblo natal….
            Y todavia lo criticas por que no ha tenido un combate épico, y ni ha ganado una batalla épica, y no líderea a nadie en forma correcta!

          • No lo critica por no haber participado en alguna de esas experiencias, más bien afirma un hecho: Jon no ha demostrado todavía ante nadie que sea un buen líder militar, o un gran espadachín a la altura de los grandes de los Siete Reinos (Stannis, Tywin, Roose, eso como ejemplo de líderes, Jaime, Brienne, Sandor, y esos como ejemplo de espadachines) que sí han demostrado su valía ante rivales iguales. O así lo he entendido yo, vamos.

            Y respecto a lo de la edad, Jon no es un chaval cualquiera, es un bastardo noble, de castillo, criado como hijo del señor de Invernalia, casi cómo uno más de los legítimos, con todos los privilegios que eso conlleva. No creo que sea justo compararlo con cualquiera. Sin ir más lejos tenemos al Joven Lobo, Robb Stark, que sí demostró ser un buen líder militar en unas cuantas ocasiones, a pesar de sus ya conocidos errores, e incluso probó su habilidad con la espada en batalla.

          • Aun así, todos esos que citas tampoco demostraron nada a la misma edad que Jon! Entonces, por que las criticas hacia Jon? Y Jon si participo en la batalla del muro, y por unos momentos, lidero la defensa del castillo negro. Que hicieron Tywin o Stannis a la edad de Jon, como para que digas que el no merece ser comparado con ellos? Aquién derroto Brienne, Jaime o el perro a la edad de Jon como para decir que este no se les compara?
            Rob Stark tenía a el pez Negro de consejero. Y los consejos de jon sobre la preparación de la defensa del muro fueron desoidos, si el hubiese sido el líder en ese momento, esos consejos que dío le hubiesen dado mayores ventajas a la guardia, y Jon también probo sus habilidades en batalla.
            Si no hay pruebas que digan que Jon no sea un buen lider, tampoco hay pruebas que afirmen lo contrario.

          • ¿Jon tiene unos, qué, 17 años?
            Tywin Lannister fue Mano del Rey a los 20 años, eso quiere decir que antes de los 20 ya era Lord de la Roca y además procuró la caída y aniquilación de los Reyne de Castamere, todos conocemos la canción.
            Stannis participó en la Rebelión de Robert con 18 años, eso implica que a esa edad se hizo cargo de la defensa del (burdo) asedio de Bastión de Tormentas, y entre esa edad y los 19 asaltó y tomó Rocadragón.
            De Roose Bolton poco se sabe, pero su fama de taimado, cruel e inteligente le precede desde hace mucho, muchísimo. Así que no creo que su modo de dirigir sus tropas durante la rebelión de Robb, y los pactos con los Lannister sean cosa de su edad actual, es más, durante la Rebelión de Robert ya era un hombre curtido en batalla, y un estratega político-militar reconocido (el fue el que aconsejó la muerte de ser Barristan tras la batalla del Tridente, a pesar de que no se ejecutó).
            Vamos ahora con los caballeros:
            Jaime Lannister gana su primer torneo cuerpo a cuerpo a los 13 años, y a los 15 años es armado caballero tras medir su espada con la del Caballero Sonriente, en pleno campo de batalla contra la Hermandad del Bosque, y poco después es nombrado Guardia Real.
            Brienne Tarth participa en el combate del torneo de Renly Baratheon, en Choque de Reyes, a los 18/19 años, y gana a ser Loras, otro buen candidato para justificar mi razonamiento por cierto, y su derecho a ser una Guardia Real de Renly, y así vestir la capa de la Guardia Arcoiris.
            Sandor Clegane es conocido por su brutalidad, que como pasa con Roose, suponemos que viene de años atrás debido a la poca información que tenemos, y eso que está eclipsado por su hermano en unas cuantas ocasiones. De todos modos, tomando su palabra, mató a su primer hombre a los 12, en la Rebelión de Robert. Entiendo que sobre los 18-19 se convertiría en el escudo juramentado de Joffrey.

            Creo que he escogido bien mis ejemplos, y creo que sí han demostrado cosas entorno a la edad de Jon.
            Vale que «aún» le queda un año para compararse con algunos… pero no creo que sea mucha la diferencia la verdad. La defensa del Muro se la deja prácticamente al final Donal Noye, tras su muerte, por «herencia militar», y aunque es algo bastante notable no deja de ser una batalla medio perdida que salva Stannis a su llegada, prácticamente habían caído cuando el ejército Baratheon arrasa el campamento de los salvajes; durante la defensa del Castillo Negro, Jon no prueba ser un gran guerrero, sólo un arquero decente. ¿Qué comandó? A una pobre guarnición cuyas órdenes había dejado muy claras su predecesor, y hasta donde yo recuerdo, que me puedo equivocar claro está, no tuvo que dar nuevas órdenes o plantear nuevas estrategias. Sí es así, pues mira, un punto para él… pero no hay comparación posible con mis ejemplos.

            Yo soy de los que piensa que Jon aún tiene que hacer grandes cosas, pero lo que me parece un hecho casi irrefutable es que todavía no se le puede llamar ni gran guerrero, ni gran líder.

          • Hay que mejorar esa comprensión lectora!!!
            Yo no estoy criticando a nadie, en cualquier caso a los fans de Jon que han olvidado los auténticos méritos y errores del personaje. Yo me estoy limitando a exponer los hechos.
            Los que amen a Jon por su habilidad como líder político, militar o como espadachín……. deberían buscarse otro personaje al que idolatrar, pues ninguna de esas cualidades es especialmente llamativa en Jon.
            ¿Y a mi que me importa que otros no hayan salido de su pueblo? Otros tampoco han recibido entrenamiento en armas si nos ponemos así…….. ¿o es que acaso Bronn fue entrenado por un maestro de armas en un castillo? Nunca he escuchado a nadie decir que Gendry o Pastel Caliente fuese un gran líder militar, así que sería estúpido rebatir algo en lo que nadie cree.
            Si tienes algún argumento que aportar en contra de lo que digo, bienvenido sea, pero mientras tanto permíteme que no entre de nuevo en detalle en desarrollar mi punto de vista, pues tampoco veo que aportes nada que lo cuestione.

          • No confundas tus opiniones personales mal fundamentadas con hechos.
            Lo que yo digo tampoco es un hecho, es una opinión personal, pero fundamentada en los hechos, no me estoy inventando nada. El que tu odies al personaje de Jon es válido, en cuestión de gustos no hay reglas, pero si vas a opinar sobre hechos de la novela debes fundamentarlos bien y no basarlos solo en tus malos prejuicios.

      • En los libros lideró la defensa del Castillo Negro tras la muerte de Donal Noye, no ?.

        • ¿Y? Como bien dices, la defensa la dirigió Donal Noye, que sí luchó bravamente pese a estar manco y mató a un gigante él solo.
          Jon en cambio asumió el mando cuando ya estaba la lucha perdida y no dejaba de ser una defensa desesperada.
          De hecho, la defensa del Castillo Negro fracasó y fue Stannis quien terminó la lucha y aplastó al ejército de Mance.
          Durante este enfrentamiento Jon no destacó ni como líder militar (ni siquiera organizó él la defensa) ni como guerrero (no mató a ningún enemigo a la altura).
          ¿Qué méritos habría que adjudicarle entonces? Valentía únicamente; al margen de eso, no le veo más méritos que los de Mace Tyrell en el asedio de Bastión de Tormentas…

        • No cuenta.
          En los libros Jon es uno más, uno de los hombres que luchan con más ganas, pero es lo mínimo que se puede exigir a quien es joven y entrenado por un maestro de armas. En ese momento la Guardia eran casi todos viejos y lisiados, así que evidentemente a los más jóvenes y entrenados hay que exigirles más. Incluso el herrero del castillo Negro, Donal Noye, luchó y murió valientemente pese a estar manco, y él mismo mató a un gigante con su propia espada.
          De hecho, Jon no era Comandante cuando esto sucedió y fue Donal Noye quien dirigió la defensa del Muro y sólo dejó a Jon al mando cuando bajó a enfrentarse al gigante. Es decir, que Jon ocupa en los libros un papel similar a Edd el Penas en la serie durante este combate.
          Y en cualquier caso, esto no fue ni mucho menos una batalla, fue una defensa desesperada, que estaba abocada al fracaso y de hecho fracasó. Fueron Stannis y su ejército los que pusieron fin a la lucha y acabaron con el ejército de Mance; la Guardia de la Noche estaba completamente perdida entonces…
          Y durante el enfrentamiento, el Magnar de Thenn fue asesinado, pero a diferencia de en la serie, no fue por obra del acero de Jon.
          Quien vea méritos militares o de gran guerrero en el Jon Nieve de los libros, se está dejando llevar por las invenciones de la serie.

          • El que hubiesen fallado en defender el muro si no hubiese llegado Stannis, no le quita importancia al hecho de que defender el muro no fuese una batalla.
            Y que querías, que salieran victoriosos cuando ellos solo eran menos de 200 y se enfrentaban a 100,000 salvajes?
            Entonces, me diras que como en las termopilas los espartanos y sus aliados perdieron, entonces eso no fue una batalla……. a pesar de que eran 3,000 contra 100,000 persas…….
            Pues si todos en la guardia eran viejos y lisiados, mucho mas merito tiene el que hayan resistido hasta que llego Stannis!
            Por si no lo sabes, un ejercito tiene rangos escalafonados, y si muere el comandante, el siguiente en rangfo toma su lugar de líder, y asi sucesivamente. Por lo que al morir Donald Noye, Jon paso a liderar, aunque sea por solo unos momentos, pero fue líder, y resistio, y lograron sobrevivir hasta que llego Stannis. Si tu no ves mérito en eso………..no solo te falta una mano, también ojos…..

          • NO fue una batalla, fue una mera escaramuza o lucha o como quieras llamarle…….. El caso es que la defensa fue organizada y dirigida por Donal Noye, el herrero del Castillo Negro, quien además murió heroicamente matando a un gigante él mismo. A ver si ahora le vamos a restar a Donal Doye todos los méritos de esta defensa por el hecho de haber muerto.
            Cuando Jon se queda al mando, ya estaba «todo el pescado vendido», como se suele decir, y me parece muy fanboy decir que porque lideró durante unos minutos, eso ya le avala como líder o como estratega militar.
            Y guárdate tus faltas de respeto para quien te las consienta…

          • Y por que dices que no fue una batalla? Eran 2 contigentes enemigos enfrentandose con todo su poder, eso no es escaramuza. Por favor, las palabras del día para hoy que debe aprender son Escaramuza y batalla, consultelas en un diccionario. Me imagino que eso le diría Cressen que hiciera para que siguiera aprendiendo a leer.

      • Yo cuando Ramsey dijo que corrían historias de lo buen espadachín que era, quede pero en que momento paso eso? y eso que me gusta el buen Jon, pero vamos que ha tenido batallas contra hombres sin experiencia con la espada y el caminante blanco la mitad del trabajo lo hizo el acero valyrio.

        En cuanto al rol de líder, en los libros al menos se estaba comenzando a convertir en eso como Lord Comandante, pero ¿quiere Jon liderar o solo se ve forzado a hacerlo?
        y como lider militar no sabemos porque no ha dirigido ninguna batalla (tipo Robb).

        En la serie tampoco veo su rol de líder muy claro, vale lo siguen pero él no quería ser ni Lord Comandante, ni Rey en el Norte, el solo quiere escapar del frío y todo el resto ha sido elevar su personaje al mismo nivel de Dany xD

        • En la serie sí que le han adjudicado méritos (inventados) como guerrero. Mató a un caminante, cuando el Magnar, un hombre más entrenado y más fiero, no le había durado a éste ni un minuto. Mató al líder de los traidores, que decía ser la mejor hoja del Lecho de Pulgas. Mató al Magnar de Thenn en la escaramuza del castillo negro……… Todos estos combates son inventados. Al Magnar de Thenn no lo mata Jon en los libros. A los traidores de la Guardia los mata a todos Manosfrías. Y el único hombre que ha matado a un CAminante ha sido Sam Tarly, lo que le vale el apelativo de «Mortìfero».
          En los libros Jon jamás se ha enfrentado a un enemigo a su altura y eso que tiene acero valyrio.

          • Aunque me gusto el cap de casa austera en esa batalla el caminante mata en un momento Magnar, pero con Jon prácticamente se pone a jugar xD

          • Y cuantos años tiene Jon? Le quieres pedir muchos requisitos para su corta edad, cuando muchos a su edad todavía estan mamando teta de su madre.
            A su edad sobrevivio a la expedición más allá del muro, cumplio su mision de unirse a los salvajes y espiarlos, y pudo escapar y regresar con vida al castillo negro, participo y lidero en la defensa del muro……
            A su corta edad, y todavía dices que ni es buen guerrero ni buen líder o politico…..
            vaya, vaya!

          • Juan Nieve….. ¿Vas a dedicarte a responderme a cada uno de mis comentarios con frasecitas cargadas de indirectas?
            Yo puedo decir lo que me venga en gana siempre y cuando no falte al respeto a nadie. Si tú o cualquier otro sois incapaces de respetar las opiniones ajenas cuando son distantas a las vuestras no es mi problema.
            Es el tercer comentario tuyo que llevo respondido respecto a este tema, te agradecería que si tienes argumentos que rebatan mi postura, los juntases todos en el mismo comentario y no me obligases a responder a 6 diferentes, diciendo prácticamente lo mismo.
            «A la edad de Jon»….. ¿a mí qué coño me importa la edad de Jon? Hablamos de méritos, no de edades. El Joven Dragón, a quien Jon idolatraba de niño, conquistó Dorne cuando tenía muchos menos años que Jon. Yo aquí no estoy comparando a Jon en base a su edad, así que esa consideración está de más.
            Yo lo único que digo es que no hay que adjudicarles a los personajes méritos inventados, que aquí el que escribe la trayectoria y la historia de los personajes es Martin, no los lectores o espectadores. Si uno quiere inventarles méritos maravillosos a los personajes, ¡adelante! es libre de hacerlo, pero que tenga en cuenta que eso no formará parte del canon, serán puras invenciones y que es probable que GRRM lo desmienta de forma rotunda en su próximo libro.

          • No te sientas especial, me importan un bledo todos tus comentarios. Pero como estamos en un foro público, y si dice algo con lo que algunos no estaran de acuerdo, te rebatiremos por el simple y llano hecho de que si nadie dice algo contrario a lo que opinas, algunos pueden pensar que tienes razón. Ya sabes, el que calla otorga, y simplemente no estoy de acuerdo con lo que dices, y tengo el mismo derecho que tú a expresar mi opinión, y te debe importar un bledo el motivo que yo tenga para hacerlo. Te quejas de las frasesitas cargadas de indirectas, pero tu también las usas así que no seas hipócrita.
            Si te respondo en 3 comentarios, es por que tu hiciste 3 comentarios, no me eches a mi la culpa.
            El joven dragon al que tu haces referencia, tenia todo el poder del trono detras de él y algunos dragones, Jon es solo un bastardo sin derechos que forjo su camino desde abajo. Así que lo que hizo Jon es de más mérito que lo que hizo ese Targaryen.
            Méritos inventados? Entonces te parece poco lo que ha hecho Jon? Ascender desde su posición inicial hasta ser comandante de la guardia nocturna te parece poco? A ver, dime que méritos se le están inventando? Que yo sepa Martin nunca ha dicho eso que tu afirmas, que Jon no sea un buen guerrero, que no sea buen politico y que no sea buen lider militar. Al parecer tu eres el que le esta inventando defectos. Si el personaje no te gusta, bien, pero que le inventes defectos o que demerites su historia no es muy acertado que digamos, ah, y esos inventos que haces tampoco formaran parte del canon.
            Asi como es probable que lo que digo se desmienta en el próximo libro, también es muy probable que lo reafirme.

      • Esta bien, pero es buen guerrero por haber aprendido bien, nadie sabe nada en forma innata, a mi me enseñaron a redactar y mira como lo hago mal.
        En los libros Jon tiene más visión de futuro que en la serie, es verdad que los planes de dar los castillos en paralelo al muro a los salvajes era un plan de Ned y Benjan pero el dejar pasar al pueblo libre es una buena jugada, lastima que Jon no siente que tenga que explicar a sus subalternos porque hace las cosas que hace.
        A mi es un personaje que me gusta mucho más que nada porque es completamente imperfecto y el se siente así.
        El personaje de Jon en la serie es mas relevante porque ninguniaron a Stannis ese es el problema de la trama del Norte no la adaptación del personaje Jon, sino la de Stannis que trastoco a todos los otros.

        • No digo que nadie sepa de forma innata, digo que no está demostrado que Jon sea un buen guerrero.
          Es mejor luchando que sus compañeros de la Guardia…… claro, porque él es el único que ha recibido instrucción para ello. Al margen de esto, prácticamente todos los hijos de nobles han recibido instrucción militar; Jon Nieve no es diferente al resto en esto.
          En realidad, que yo sepa jamás se ha dicho que Jon Nieve sea un espadachín especialmente dotado. Destaca si se lo compara con la «escoria» de la Guardia, pero precisamente es porque éstos no han recibido instrucción y él sí. Lo cierto es que jamás se ha enfrentado a un enemigo a su altura.
          Pero la serie ha dicho explícitamente que Jon tenía fama de ser un gran guerrero, pues eso lo dice el propio Ramsay. Eso es (en los libros) rotundamente falso, pues Jon no tiene fama alguna ni jamás ha hecho nada destacable con su espada; incluso los soldados de Stannis llegan a decirle que el acero valyrio debería ser usado para algo más que para rascarse el culo.
          Y no entro a valorar otros aspectos del personaje, sólo digo que aunque la serie pretenda retratarlo como el nuevo Jaime Lannister, Barristan Selmy o Arthur Dayne; no es verdad. Los méritos de Jon son otros (tampoco excesivos en ningún caso).
          Ni es un gran guerrero (al menos no lo ha demostrado), ni un líder militar (carece de experiencia en batalla) y mucho menos un líder político (es incapaz de preveer la traición que se comete contra él a pesar de ya estar avisado).

          • Que los soldados de stannis digan eso no quiere decir que Jon sea un mal guerrero.
            Si escapar con vida de una pandilla de salvajes que amenazan con matarte no es hacer nada digno de un buen guerrero, entonces que lo es?
            Si sobrevivir a una batalla con enorme inferioridad númerica no es una de las caracteristicas de un buen guerrero, entonces que lo es?
            Si recibir instrucción militar y en armas desde pequeño no es caracteristica de un buen guerrero, entonces que lo es?
            El que Jon no tenga la edad suficiente como para hacerse de fama no significa que no sea un buen guerrero.

            1.- Si no es un buen guerrero, por lo menos hay evidencias a que apuntan a que si puede serlo.
            2.- Si dirigir en cierto momento la defensa del muro no lo hace líder, o indica que puede serlo, entonces que lo hace líder? La defensa del muro si fue una batalla, Jon participo en ella y dirigió en cierto momento, incluso fueron desoídos sus consejos sobre la preparación de la defensa del muro, que hubiesen ayudado mucho en batalla.
            3.- Si mantener a raya a Stannis y hacer un trato con sus enemigos no lo hace un politico, entonces que es un buen politico? Si dices que por que fue asesinado, entonces me diras que Julio Cesar tampoco fue un buen politico ya que murio asesinado por sus «aliados». La traición también afecta a los politicos, mas que a la población común.

          • 1.Jon no mantiene a raya a Stannis, Jon se posiciona del lado de Stannis claramente, cosa que sus hombres cuestionan. Y JOn no hace ningún trato con los enemigos de Stannis, no inventes. Y decir que Julio César murió a manos de sus «aliados» supone demostrar una tremenda ignorancia con el tema o no saber gestionar las referencias que MArtin introduce en su saga. No pienso explicarte los motivos del asesinato de César, pero lee y documéntate, que es un tema muy interesante del que hay mucho escrito. Pero, ¿»aliados» de César? Antes de usar referencias de ese tipo, documéntate mejor.
            2.Dirigir unos minutos la defensa del Muro no lo hace líder, pues la defensa del Muro la coordinó Donal Noye y el papel de Jon es equivalente al de Edd el Penas en la serie. ¿Ahora resulta que Edd el Penas es un gran líder carismático y un gran general?
            3. Si hay evidencias de que Jon tiene potencial para ser un gran guerrero, es que todavía no ha llegado a serlo. Punto. No es lo mismo tener potencial que estar ya consagrado. Jon aún puede morir definitivamente antes de alcanzar ese potencial o puede perder el brazo o la mano como le sucedió a Jaime. No se puede vender la piel del oso antes de cazarlo….
            4. Decir que recibir instrucción en armas de pequeño es una característica de un gran guerrero es como decir que un niño que recibe clases de matemáticas es ya un genio en potencia. A ver si lo entiendes…. ese entrenamiento es un privilegio de los ricos, eso sólo le coloca en una posición de desigualdad con respecto a los plebeyos, que nunca recibieron entrenamiento alguno, pero eso no le convierte per se en un gran guerrero. ¿O crees que Mace Tyrell no recibió también instrucción en estos aspectos? Y estoy bastante seguro de que Mace apenas sabría por donde coger la espada. A unos les aprovechan mejor las clases que a otros, es una cuestión de puro sentido común.
            5. ¿Escapar con vida de un pandilla de salvajes? ¿Mérito militar eso? Ni sé de qué hablas ni entiendo nada de la asociación de ideas que haces. Si te refieres a cuando Jon mata a Qhorin, el plan fue de Qhorin, que se dejó matar, provocó a Jon que no quería hacerlo y aún encima eso en ningún caso avala mérito militar alguno. En el mejor de los casos avalaría la capacidad de Jon de engañar y de mentir para salir airoso, una cualidad que viene bien, pero que es más propia de meñique que de un líder militar.
            6. ¿Sobrevivir a una batalla en enorme inferioridad numérica? ¿Te refieres a la batalla en la que Jon no ha participado ni va a participar y que dirige Stannis contra los Bolton? ¿Qué tiene eso que ver con Jon? ( y que sepas que sobrevivir no es de por sí una cualidad positiva. También el septon del castillo sobrevive al ataque salvaje y no es por su mérito. El que tiene realmente mérito en el asalto al Muro es Donal Noye. Si Jon sobrevive es precisamente porque no se implica mucho en la batalla y permanece casi todo el tiempo a salvo, no porque sea habilísimo)

          • 1.- Jon nunca estuvo del lado de Stannis, al contrario, tuvo que negociar con el haciendo dotes de sus habilidades politicas para evitar que Stannis hiciera lo que el queria, ya que Stannis tenia los medios para hacerlo pasandose por el arco del triunfo a la guardia nocturna, y gracias a Jon esto no fue así. Por último, acaso Julio Cesar no perdono e hizo que se reinstauraran los beneficios de sus enemigos? Tanto así que los obligo a aliarse con él? La traición solo la cometen los aliados, por si no lo sabías. Por lo visto, no sabes nada sobre lo que intentas aconsejarme que me documente……
            2.- Claro que Donal al principio de la batalla dirigió la defensa del muro, pero por si no lo sabes, este murió en esa batalla, por lo que alguien más tuvo que dirigir luego de que muriera, y ese fue Jon. Si dirigir a un grupo durante sus momentos mas criticos y salir avante no te hace lider, entonces que lo hace? Tanto así que luego es elegido Comandante! Si que tus compañeros te elijan Comandante no te hace líder, entonces que lo hace?
            3.- Pues si Jon no tiene madera líder, hasta el momento tampoco hay evidencia de que no lo sea. Punto. No puedes hacer conjeturas sin evidencias que te indiquen algunas pistas, y hasta el momento no hay evidencias que indiquen que sea un mal líder.
            4.- Mencioname un solo ejemplo de alguien que haya sido un gran guerrero y que no haya recibido instrucción militar de pequeño. El niño que recibe clases de matemáticas de pequeño no será un genio por recibirlas, pero desde ese momento ya muestra dotes que pueda serlo, y en un mundo medieval nadie desperdicia el tiempo entrenando a alguien que no tiene dotes para hacerlo, y como muestra tienes a Sam Tarly, que no tenia habilidades de guerrero y por eso ya no fue entrenado en eso. Si Mace recibio o no entrenamiento militar, no lo dicen los libros. Si Jon seguía recibiendo entrenamiento militar a pesar de ser un bastardo, es que algo le vio el maestre de armas.
            5.-Por favor, lee nuevamente lo que dije, por que estas metiendo cosas que nada que ver con lo que he dicho. Yo nunca dije que escapar de los salvajes era un mérito militar, pero si que era algo que un guerrero mediocre no pudiera hacer. El hecho de que recibiera ayuda de Fantasma y de Ygrette, no le quita mérito al hecho de escapar de unos guerreros salvajes experimentados que lo superaban en número, en experiencia, y en ferocidad. No es lo mismo. El hecho de combatir y sobrevivir a la batalla del muro desde que inicio también es algo que no cualquiera pudiese hacer. Tampoco dije que matar a quorin fuera plan de Jon, de donde sacas eso? Y engañar y mentir no es una cualidad de un líder militar? Por favor lee «El arte de la guerra» y luego ya me dices eso con argumentos en la mano.
            6.-Nuevamente, de donde sacas la tonteria de que estoy hablando de la batalla del norte entre Stannis y Bolton? Por favor, no siga avergonzando al maestre Cressen, por que al parecer no le enseño a leer bien! No sabe diferenciar la batalla del muro de cualquier otra batalla? Y luego, el maestre ni el septon del castillo negro participaron en la batalla. Me parece increible que tenga que explicar que me estoy refiriendo a los sobrevivientes de la batalla QUE PARTICIPARON EN ELLA, que son los que deben tener alguna cualidad que los hizo sobrevivir a la batalla, cuando todo eso esta muy claro, que no lo hayas entendido así no habla muy bien de tu capacidad de intelectual. Claro, Donald Noye se convirtio en zombie para continuar dirigiendo despues de muerto…….

          • Sabes que pasa necesitamos un librito que tenia que haber sido publicado hace unos dos años atras. Porque es verdad que el personaje que estamos formando ahora es una mezcla entre lo que leimos y la serie y no lo hacemos en forma conciente
            Yo no digo que Jon sea un buen guerrero ni me importa, no creo que tenga carisma, creo que es honesto con sigo mismo que tiene miedo y lo asume y por eso es valiente, tiene algo de descaro un poco lo suficiente como para decidir sin imposiciones sociales y ver a las personas por lo que son y calarlas bastante bien a pesar de su linage. Y lo mas importante en los libros Jon asume los problemas y bien o mal los intenta solucionar, lo peor de la serie fue eso de quererse ir al sur y dejar su obligación a otros. Para mi Jon es muy hijo de Ned, aunque no sea su hijo. No se si me explico.

          • Te explicas perfectamente y coincido contigo. Jon fue educado por Ned y tratado por éste siempre como si fuera su propio hijo, así que a todos los efectos Jon es hijo de Ned Stark. La revelación de que su padre fuese Rhaegar podría muy probablemente cambiar la perspectiva de Jon sobre algunos hechos del pasado, pero no creo que sea algo que pueda llevarlo a repudiar a Ned como su padre o a renegar de su educación norteña.
            De hecho, yo veo a Jon muy parecido a Ned en todos los aspectos: un tipo que se mueve más por lo que considera correcto y que es su deber más que por ambiciones propias. El matiz más grande que existe entre uno y otro creo que es que Jon fue criado como bastardo así que siempre fue discriminado con respecto a sus hermanos; pero no creo que que eso quiera decir que Jon aspire a tener ningún título; yo creo que lo que en realidad él siempre ha buscado es un reconocimiento que las leyes sociales de Poniente le niegan, pero no creo que se sintiese envidioso de Robb por el hecho de ser el heredero. De hecho el propio Ned no era el heredero de su padre inicialmente y no se nos dice en ningún momento que ésto le supusiese conflicto alguno y tampoco se nos dice que a Brandon o a Rickon les molestara no ser los herederos. Yo creo que lo que Jon siempre ha deseado es ser considerado un Stark de pleno derecho y no necesariamente ser el Guardián del Norte y muchísimo menos el rey de los Siete Reinos. Creo que si Jon llegase a aceptar o a plantearse aceptar uno de esos títulos lo haría por sentido de la responsabilidad; pues de hecho, Stannis le puso Invernalia en bandeja de plata y ya la rechazó, precisamente porque su sentido de la responsabilidad le impedía aceptarlo.
            Creo que ahora, por culpa de la serie, se está dando demasiado por hecho que Jon reúne una serie de cualidades que lo hacen la persona ideal para gobernar el Norte y por otro lado que los señores norteños lo tienen como primera opción para ponerse a su servicio. Creo que ninguna de estas dos cosas es cierta. Ni las cualidades de Jon son tan excepcionales como para haber llamado la atención de la nobleza y el pueblo norteño, ni existen unas cualidades concretas que lo hagan a uno señor del Norte (la herencia sigue siendo la forma habitual de traspasar los títulos. Era casi indiscutible que Brynden Tully reunía más cualidades y tenía un respeto generalizado en los Ríos, pero eso no quiere decir que lo prefirieran a él antes que a Edmure, que era el heredero natural) y además no hay ni una sola alusión en todas las novelas a que la nobleza norteña se haya decantado por Jon.
            Jon no es como Daenerys, que es un personaje que se ha ido volviendo cada vez más ambicioso, al contrario, es un personaje que cada vez se ha ido haciendo más consciente de la responsabilidad que tiene y que se ha centrado en la lucha contra los Otros. Y además tampoco sabemos los cambios que podría producir la resurrección en Jon, pues yo veo bastante claro que las cosas no van a ser tan sencillas como en la serie.

      • Dices que Jon no lidero ninguna batalla en los libros? Entonces, quién término liderando en la batalla de la defensa del muro?

        Entonces, cuales son las caracteristicas de un buen líder si Jon no lo és?
        Es justo, es honorable, se hace obedecer, fue elegido, no se deja amedrentar, hace lo correcto para su pueblo…..esas no son características de un buen líder?

        • Donal Noye, la escaramuza en el Muro la lideró Donal Noye……. Que además murió matando un gigante él solo…

          • Y luego de muerto, Donald Noye se levanto como zombie para seguir dirigiendo?

      • A ver, por partes. Como dices, Jon no ha liderado ninguna batalla en los libros, por lo que no podemos decir que es un buen o mal lider militar. Eso si, el consejo que le da a Stannis de recuperar Bosquespeso en lugar de ir hacia Fuerte Terror fue determinante. No exactamente militar, pero si demuestra que sabe algo de estrategia. La otra cara de la moneda es su decision de ir a Invernalia con 10 salvajes para «hacer responder al bastardo por sus crimenes» luego de la Carta Rosa. Una estrategia suicidia por donde se le vea, aunque hay motivos personales detras.

        En cuanto a lo politico, si estoy en desacuerdo en que sea un pesimo lider. Como vemos en Danza, tiene que lidiar a la vez con Stannis, los salvajes y la faccion de la Guardia que no lo apoyó. Creo que a los dos primeros los maneja bastante bien. Para el final de Danza los salvajes saben que Jon le salvó la vida de la gran mayoria, e inclusive se ofrecen de voluntarios para acompañarlo a Invernalia. Y en Vientos vemos como Stannis se dispone a mandar a «Arya» al Muro como muestra de agradecimiento hacia Jon por su consejo y por avisarle de la traicion de los Karstark.

        En cuanto a la Guardia, no se puede decir que no lo intenta. Matando a Slynt impone respeto, Thorne obedece sus ordenes y trata muchas veces de hacer entrar en razon a Bowen Marsh. Pero hacer que un chico de 16 años trate de cambiar un pensamiento de miles de años (salvajes = malos) es una tarea titanica, y Jon lo maneja hasta cierto punto. No olvidemos que en los libros no lo matan por hacer pasar salvajes a traves de Muro, sino por anunciar publicamente que va a romper sus votos.

        • En los libros lo matan por una serie de razones diversas, y entre ellas está claramente el apoyo a los salvajes. Lo de los votos es el detonante final, la gota que colma el vaso, pero la tragedia se venía intuyendo (Y AVISANDO) desde hacía tiempo.
          No discrepo significativamente en nada de lo que expones, pero tampoco veo nada que me indique que Jon Nieve sea un gran líder o un gran guerrero. Tiene potencial para ser una cosa o la otra o incluso las dos, pero yo acostumbro a contabilizar las habilidades que ya tienen los personajes, no las que potencialmente podrían llegar a tener si viven lo suficiente.
          Jon no es un gran líder, ni un gran guerrero; es posible que algún día llegue a serlo, pero si nos ceñimos a potencial, también podríamos decir que Tommen tiene potencial y tal vez sea en muchos años el nuevo Jaehaerys I el Conciliador….. Como ni una cosa ni la otra han sucedido, me parece injusto adjudicarle al personaje unos méritos que no tiene y cuya percepción está bastante manoipulada por varios supuestos méritos que han sido inventados por la serie y que en el mejor de los casos lo retratan únicamente como un gran espadachín, nada más y nada menos que eso. Yo sólo aclaro que en los libros tampoco ha demostrado más dotes de mando o de estratega que en la serie, pero es que además en los libros tampoco ha enfrentado jamás a un enemigo a su nivel, así que ni siquiera tenemos datos para decir que sea un gran espadachín.
          Jon es un gran personaje, el problema no es JOn, el problema son los fans de Jon que quieren ver en él cualidades que no existen y quieren que tome un atajo en su «viaje del héroe» y que obtenga de golpe todo el poder, la sabiduría y la experiencia de la que carece. No en vano, la frase que va asociada continuamente al personaje es la de «No sabes nada, Jon Nieve».

      • Yo creo que eso no es así.
        Para empezar, Jon no ha nacido ni para ser el mejor espadachín como Barristan o Jaime ni para ser el mejor caudillo como Stannis o Ned Stark antes que él. Ha nacido para ser el mejor hombre, igual que su padre, Rheagar Targaryen.
        Por otra parte, en las primeras páginas del primer libro ya se nos cuenta que Jon es mejor con la espada que Robb, que sí que le supera con la lanza. Pero es que ambos han tenido idéntica formación militar. Si nadie duda que Robb no conoció la derrota y fue un gran comandante pese a su edad, no hay nada que nos haga pensar que Jon hubiera obrado de manera distinta en idénticas circunstancias, puede que incluso mejor en lo relativo a su compromiso y matrimonio, y Jon nunca ha tenido a su lado a hombres de la talla de los vasallos de Robb, en todos los sentidos, ni a su madre, en el Muro.
        Cuando Jon «entrena» con el Magnar en el Muro (aunque luego creo que es Mance Raider o algo así si no recuerdo mal), también se nos da a entender que, si en lugar de una espada de acero más ancha hubiera empuñado a garra, su arma habitual, el asunto hubiera acabado rápido. No nos da a entender que fuera por la calidad del acero sino por el peso, matizo de nuevo, si no recuerdo mal.
        El caso es que Jon, pese a su edad, siempre ha hecho lo que se esperaba de él, sino más, y ya es mejor luchador y mejor comandante que muchos señores. No solo hay chusma en el Muro, y los exploradores más curtidos reconocen rápido su habilidad, y su dedicación está fuera de toda duda, pues creo que siempre que podía entrenaba y hasta con varios «sparrings» a la vez. Sus decisiones siempre albergan sabiduría, aunque también es cierto que al principio es impulsivo y después ingenuo. Tanto por la formación que ha recibido, como por lo que ha vivido ya, como por los altos valores que posee en lo relativo al deber, al valor, al sacrificio y al honor, espero lo máximo de Jon en la guerra contra los Otros.
        Un saludo!!!

        • Jon puede ser mejor que Robb, ¿y? ¿Quién dice que Robb fuera un gran espadachín? A mí no me consta. Espada y entrenamiento tienen todos los nobles de Poniente; algunos tienen toda la pinta de ser unos mancos y unos cobardes (como Mace Tyrell), otros tienen una fama legendaria (como Barristan o Jaime) y luego hay una gran multitud de señores cuya habilidad no es nada del otro mundo, pero tampoco es nada desdeñable. Dentro de estos hay unos que son muy buenos y otros que no tanto, es difícil de precisar. Jon y Robb estarían dentro de este grupo del medio siempre y cuando no demuestren lo contrario, cosa que de momento no ha pasado. ¿Es mejor Jon que Lyn Corbray? Pues de momento no lo sabemos, a falta de un enfrentamiento entre los dos, pero sí podemos decir que Corbray tiene méritos para acreditarlo de los que Jon carece. ¿Quiere decir eso que la fama de Lyn Corbray va más allá del Valle y es conocida en todo el reino? ¡Ni muchísimo menos! Entonces, ¿por qué la fama de Jon Nieve con la espada debería ser conocida si no ha vencido a nadie relevante ni ha hecho nada con ella? Esto son invenciones de la serie, quien quiera acercarse al verdadero personaje de Jon debería hacerlo sin tener en cuenta estas cosas, que distraen de quién es y qué representa el personaje en el relato.
          En cuanto a Robb….. Es discutible que fuera tan buen comandante… Las victorias pírricas no siempre son mucho mejores que la derrota y una cosa es ganar batallas, otra es ganar la guerra. En cualquier caso, los méritos de Robb no son sólo suyo, sino de sus muchos generales también (tenía gente que le aconsejaba, no decidía él solo) y en cualquier caso, en lo que a este tema respecta, Robb es Robb y Jon es Jon. Los méritos de Robb son sólo suyos, no se pueden extrapolar a Jon, sería injusto e inexacto.
          Lo que comentas sobre el Magnar o los sparrings no puedo rebatirlo ni tampoco darte la razón porque no me consta ni recuerdo nada de eso. Sólo puedo decirte que al Magnar no lo mata Jon (no sé muy bien de qué Magnar ni a qué situación te refieres) y cuando Jon usa varios sparrings es cuando acaba de llegar y se enfrenta a compañeros que nunca han empuñado un arma (sam entre ellos). Es como si un futbolista profesional se pusiese a regatear a un equipo de niños que nunca han jugado al fútbol……. eso no quiere decir que ese jugador sea el nuevo Messi, sino que simplemente se estaba enfrentando a gente que no tenía ni la noción más básica de lo que estaba haciendo.
          Y claro que no hay sólo chusma en el Muro, pero sí que deben de ser alrededor del 80% chusma tras la expedición de Mormont: viejos, cobardes y criminales….. Esa es fundamentalmente la Guardia que dirige Jon (y esto sí que no es culpa suya). No sé a qué te refieres con que los exploradores más curtidos reconocen su habilidad, cuando los exploradores más curtidos están casi todos muertos y Jon era antes mayordomo, no explorador. En cualquier caso, yo no hablaba de las dotes de Jon como explorador, sino de sus dotes como líder y como guerrero, que no tienen nada que ver con lo otro.
          Y claro que tienes razón en que Jon es un tipo honorable, de buen corazón, que empieza a tomar algunas decisiones con sabiduría y un personaje que había emprendido un camino muy interesante hacia su propia madurez…….. Todas estas son virtudes que GRRM le da al personaje y forman parte de él…… Yo sólo me limitaba a desmitificar los falsos méritos y habilidades inventadas que la serie le ha conferido a Jon y que ahora muchos dan por hecho (no sé si por parcialidad o desconocimiento). Jon nunca ha sido descrito ni como un gran líder ni como un gran guerrero; eso tampoco implica que sea lo contrario y que sea un desastre, pero no hay que ser tan parcial con la interpretación de los personajes. Por bien que nos caiga (o no) el personaje, esas son cualidades que le quedan muy grandes de momento y que cuando haya hechos que avalen que las tiene, podremos decir con la boca grande que es así y yo seré el primero en reconocerlo. mientras tanto, veo mucho tomar partido por un personaje como quien se posiciona por un equipo de fútbol y dice «mi equipo es el mejor», aunque los datos y los resultados le lleven la contraria…

          • Antes de nada… me equivoqué. No era el Magnar sino Casaca de Matraca, que luego resulta ser Mance Raider (hasta que lo he encontrado!!!! jejejeje).

            Seguimos… no defiendo a Jon por decreto, ni mucho menos. Pero no se le puede ningunear. Nadie es grande con 15 o 16 años, y todos se sorprenden cuando saben que es Lord Comandante a su edad, y por algo será.

            Te comento lo de Robb solo por demostrar que no es mejor que los demás reclutas del Muro por haber tenido entrenamiento nada más. Robb también entrena, y Jon es más hábil que él, y Robb no era ni un violador ni un esclavo de placer ni un ladrón. Esto nos lo deja claro en las primeras páginas del libro, así como que los Stark son guerreros consumados pues se muestran infinitamente superiores a los hijos del Rey, además guerrero, Robert, en el patio de armas. Su tío Benjen, además, también sabe de la habilidad y los valores de Jon, y así se lo hace saber.

            Más… mató a un espectro. Mormont le eligió por algo como mayordomo, le regala su acero valyrio, y no rechistó ni lo más mínimo cuando se ofreció para ir con Qhorin mediamano, con un explorador del cual escala (ellos solos) para emboscar a unos salvajes (Igritte entre ellos). Se infiltra entre ellos, escala el Muro, y después lo defiende (con los recursos que tiene, ni más ni menos).

            Yo creo que como espadachín se nos da a entender que Jon es mejor que la mayoría. Destaca con la espada entre los demás, y siempre encuentra tiempo para ponerse a prueba y entrenar. Cierto es que no hay motivos para pensar que es mejor que los guerreros más ilustres de la saga, pero es que hay que tener en cuenta su edad.

            Con lo que creo que no hay tanta discusión es con el tema de ser un gran líder militar. Yo creo que no puede haber dudas al respecto. ¿Victorias pobres de Robb?¿Por eso Tywin, oh gran general, tiene que recurrir a una treta tan guarra como la que se orquestó para la boda roja para matarlo? (Por cierto, si Edmurne Tully no la hubiera cagado, se nos da a entender que Robb habría sorprendido a Tywin por la retaguardia)¿Solo Robb tiene buenos capitanes? ¿Tywin no? No vinculemos las victorias de Robb a sus hombres y las de Tywin a su genio militar.

            Repito, Robb y Jon tienen idéntica formación, «hijos» del que fue hasta su muerte el mejor caudillo de Poniente, Eddard Stark, y Robb tiene un sentido del deber más alto que el de su hermano, que no es que fuera bajo ni mucho menos, pero no creo que Jon hubiera hecho lo que Robb en lo referente a su compromiso y matrimonio. Además, Jon no tiene una madre que no para de enredar…

            En lo que sí que te doy la razón de pleno es en que el Jon de la serie está muy «ciclado» de logros con la espada en general. Un poco como le pasa a Aragorn en el Señor de los Anillos, pero sí, es verdad. En los libros, creo que nos deja ver entre líneas la grandeza de Jon y hasta dónde va a ser capaz de llegar. En la serie se esfuerzan por hacer evidente su grandeza.

            Un saludo!!

      • Yo personalmente sí creo que Jon es un gran líder. Tanto en la serie como en los libros. Desde mi punto de vista no es imprescindible ser un gran líder político ni un gran líder militar par ser un gran líder en conjunto. Stannis es mejor líder militar (fundamentalmente en los libros), y Tywin era mejor líder político, pero ninguno tenía o tiene el carisma de Jon. Eso que hace que la gente lo vea especial. Y eso no es subjetivo. Lo ve el Lord Comandante de la guardia y por eso lo nombran su mayordomo, lo ve ser Alliser Thorne y por eso le coge inquina, lo ve Benjen, lo ve Qorin, lo ve Mance Raider, lo ve Tormund, lo ve Ingrid y lo ven todos esos que le eligen Lord Comandante, incluido el maestre Aemon, que le dice aquello de «mata al niño…». Jon es un gran líder porque Martin así lo ha querido, y así nos lo muestra. Pero es humano. No es un gran espadachín, aunque pudiera estar por encima de la media; no es un gran comandante, aunque seguramente pueda llegar a convertirse en ello; no es ni mucho menos un gran comunicador, pero quizá eso le viene por ser un Stark. Pero si es un gran líder, porque con casi toda seguridad va a ser el único capaz de aglutinar a todo el norte en «la lucha final» (no me he podido resistir a utilizar esta expresión). Y eso está bien transmitido en los libros y es lo que de una manera quizá más efectista han querido transmitirnos también en la serie.

        Y es verdad que Ramsay lo manipula y le hace perder la cabeza (casi de manera literal). Pero acaso no es eso lo que se espera de un líder norteño? Los hombres que están de su lado habrían entendido que hubiera sido más frío y calculador, como su hermana? Yo creo que no. Y también creo que ese es el motivo fundamental por el que Lyanna Mormont le proclama Rey en el Norte, porque a pesar de ser un bastardo descerebrado, es SU bastardo descerebrado, el que ellos esperaban que les librara del yugo de la tiranía y la locura de Ramsay, y el que ahora les librará (o no, ya veremos) de lo que viene desde el norte

        • Pues yo creo que el carisma es algo tremendamente subjetivo y en cualquier caso, nunca he tenido la sensación de que Jon tuviese ni un ápice de carisma.
          Qorin nunca dice que vea en Jon algo especial, sino que Jon era la última opción que le quedaba a Qorin para enviar un mensaje al Muro y evitar una masacre; no es por Jon que se ofrece en sacrificio, es por la Guardia. El Lord Comandante Mormont tiene ante sí al hijo del Guardián del Norte y al sobrino del capitán de los exploradores, y luego aún encima le debe la vida, es natural que le de mayor importancia a Jon que al resto. Ygritte lo que ve en él son otras cosas que no entraré en detallar y Mance y Qorin ven a alguien digno de su respeto, lo cual de por sí no implica liderazgo en modo alguno. Probablemente el único que ve a Jon como un buen líder (potencialmente) sea el maestre Aemon junto con Sam. Por supuesto, yo no estoy negando que Jon no tenga cualidades que podrían convertirle en un gran líder, lo único que digo es que esas cualidades aún ni han sido desarrolladas ni han emergido a la luz, de forma que Jon tal vez sea un gran líder en el futuro, pero desde luego no lo ha sido ni en el pasado ni en el presente.
          En lo que comentas respecto a Stannis y Tywin no podría estar más en desacuerdo. En un contexto feudal (y en muchos otros también, todo hay que decirlo), un líder que carezca de poder político y/o militar o bien no sepa como administrarlo y base todo su poder en su carisma apenas podría ser considerado un líder; más bien sería lo que se suele llamar «figura decorativa», un tipo con la función de ser agitado como una bandera para aunar a gente en la lucha pero sin ninguna capacidad de tomar decisiones.
          Y centrándonos en la serie (ya que me parece injusto e inexacto mezclar una cosa con la otra), no es verdad que Jon sirva de «aglutinante» de nada ni nadie en «lucha final» alguna. La que actúa como la figura decorativa ahí es Sansa; Jon sólo consigue el apoyo de los salvajes, un apoyo que no se debe a su carisma, sino a las concesiones que les hizo a éstos (decisión que lo llevó a ser traicionado y asesinado por los que eran los hombres a su mando) y a su resurrección. El apoyo de la única casa norteña que consiguen lo obtienen gracias a Lord Davos Seaworth y a nadie más. Y desde luego no es verdad que los norteños esperan que su comandante salga corriendo como un imbécil para ponerse ante las flechas enemigas. ¿De dónde has sacado eso? Los norteños son brutos, pero son disciplinados, incluso los clanes de las montañas, saben que la clave de una victoria está en la estrategia. De hecho, es muy oportuno mencionar respecto a esto que la casa Stark gobernó el Norte durante años, a pesar de que el (Pen)ÚLtimo Rey en el Norte, decidió arrodillarse ante los Targaryen para evitar un derramamiento de sangre inútil. No es verdad que los norteños esperen de su líder que se lance a combatir solo en batalla por razones personales; eso no tiene razón de ser en ninguna de las regiones del Reino.
          Y tampoco está de más recordar que los «apoyos» que Jon reúne en la serie para enfrentarse a los Bolton, los reúne realmente Stannis en los libros. Y hay que decir que Stannis recibe ayuda y valiosos consejos de Jon, todo hay que decirlo, pero eso no quiere decir que sea el carisma de Jon el que ayuda a Stannis a conseguir esos apoyos. Jon Nieve es invisible para todos los señores norteños (al menos de momento), nadie lo tiene en cuenta, nadie lo menciona, nadie lucha por él……. Manderly apuesta fuerte sus cartas por Rickon, los clanes norteños lo hacen por vengar a Ned y salvar a su «hijita», los Umber actúan por su lealtad a los Stark y por venganza por la Boda Roja, los Glover están agradecidos a Stannis por recuperar su asentamiento ancestral…… La única casa que podríamos decir (con la boca pequeña) que ha supeditado su lealtad al papel de Jon Nieve (y que es algo que a Stannis le resultará tremendamente útil) es la casa Karstark……… Pero las razones de esto están muy alejadas del hecho de que Jon pueda tener carisma (cosa que yo sigo sin ser capaz de ver) o que sea un gran líder, sino que se debe fundamentalmente a que Jon acoge bajo su protección a Alys Karstark y encierra a su primo en las celdas de hielo y básicamente Jon usa esa ayuda y esa información en beneficio de la causa de Stannis, no de una hipotética causa propia.
          A mí Jon Nieve es un personaje que me gusta, es uno de estos personajes que empezó siendo considerado un cero a la izquierda y que partiendo de la más absoluta nada ha ido ganando poder y respeto. Pero no es ni ha sido un líder; aún le queda mucho por aprender. Siento decir (porque en ocasiones hace que me resulte odioso un personaje que me solía gustar) que hoy en día se ve a Jon Nieve con una aureola de habilidades y dones que son completamente inventados y de los cuales el personaje carece, pues la serie ha estado haciendo un trabajo de «canonización» y engrandecimiento constante del personaje, cosa que no ha servido para darle más interés, sino todo lo contrario.

          • Como bien dices, separemos. Primero los libros:

            A mí también me gusta Jon Nieve y también me da rabia que se le idealice tanto, porque precisamente uno de los encantos que tiene el personaje son los errores que comete, y como fruto de ellos aprende. Y precisamente esa capacidad de aprendizaje y de evolución es la que le hace atractivo para nosotros y peligroso para sus detractores.

            Pero te respondo a lo que tú comentas. A mí me parece que lo que es subjetivo es la percepción de los personajes, como los percibimos los lectores. Yo comparto casi todo lo que dices, pero por esos mismos argumentos yo encuentro que Jon tiene carisma. Sin ir más lejos, Ygrite. Es una salvaje, y por lo que nos cuentan, no es fácil conquistar a una salvaje. hace falta algo más, un valor añadido… A eso me refiero. Lo mismo ocurre con Quorin. Es su última esperanza, pero no percibo yo que Quorin lo considere un caso perdido. Creo yo que de alguna manera sabe que puede confiar en él.

            Para mí, Mance es el caso más claro de todos los que perciben algo en Jon. De hecho ya se había fijado en él estando en Invernalia, creo recordar que le dice. Algo de Jon le había llamado la atención. Y contra el criterio de algunos de sus lugartenientes confía en él para que escale el muro y acompañe a sus hombres. Mance es posiblemente el mejor personaje de toda canción de hielo y fuego, y seguro que también comente errores, pero no es una casualidad que Martin nos haya transmitido esa conexión entre ambos.

            Dicho esto, es claro que Jon está en un claro proceso de aprendizaje, o mejor dicho estaba, porque ahora y mientras no se demuestre lo contrario está muerto. Y también está claro que seguro que hay hombres con más capacidad en casi todo, pero hay algo en ese chico. Y creo que cada personaje que ha interactuado con él, así nos lo ha transmitido.

            Y respecto a lo de Stannis y Tywin, me reafirmo. Ese carisma que yo le veo a Jon es el que en muchos casos utilizan muchos líderes para aglutinar gente a su causa. Stannis y Tywin utilizan fundamentalmente el miedo para mantener a la gente en su causa. en el caso de Tywin es clarísimo, y en el de Stannis es su falta de carisma la que hace que la mitad de los señores que debían haberle seguido se vayan con su hermano Renly. Si Stannis hubiera tenido al por otro lado vil traidor de su hermano a su lado, esta saga se hubiera acabado en el segundo libro.

            Respecto a la serie. Aquí todo es mucho más tremendista y efectista. Jon es un gran espadachín, porque ha matado a un caminante blanco y porque alguien se lo ha contado a Ramsay; es un gran estratega porque fue el que tuvo que dirigir la lucha contra los salvajes y los derrotó. Es un valiente porque actúa como tal sin pararse a pensar. Hablando exclusivamente de la serie, Lord Davos percibe que tiene que convencer a Melissandre para resucitar a Jon, y lo hace. Luego acude a su lado como consejero, para también convencer a Lyanna Mormont, y lo hace de nuevo. Algo debe ver Lord Davos en Jon, digo yo… La causa Jon, ya ha servido para que de momento Lord Davos y Mellisandre estén de acuerdo. Por otro lado la estupidez de Jon, es eso, una estupidez, pero los salvajes y la caballería salen corriendo detrás de él, por lo que de alguna manera entienden que eso es lo que hay que hacer. Y porque de alguna manera entienden que aunque es una estupidez que posiblemente les lleve a la muerte, es mejor seguir a un estúpido que actúa con nobleza que a un sádico que aunque es muy inteligente, mañana puede estar perfectamente en tu contra y ser tú su víctima. Y si al final es elegido por aclamación como Rey en el Norte, es evidente que de aglutinante sí ha servido. Y de todas las memeces guionísticas que hemos vivido, no es esta precisamente la más estúpida de todas.

          • Estoy de acuerdo en general con todo lo que comentas y de hecho Mance Rayder es uno de mis personajes favoritos (me molestó muchísimo el papel secundario que se le ha dado en la serie).
            De todas maneras, tal vez no me haya expresado del todo correctamente. Es posible que Mance se fije en Jon, de la misma forma en que se fija Melisandre, Stannis o Aemon; y es evidente que Jon tiene cierta consideración entre parte de la Guardia, pues de lo contrario (aún con la ayuda de Sam) no habría logrado ser elegido Lord Comandante. Pero de todos estos posibles avales, el único que le habría las puertas de Invernalia era el de Stannis, que le ofrecía ser legitimado y convertirse en Guardián del Norte, cosa que Jon rechazó. El hecho de que Mance tenga cierta consideración hacia Jon no le da apoyos en el Norte, primero porque eso es algo que sólo sabe el propio Mance y en segundo lugar porque de saberse, eso le restaría apoyos en lugar de dárselos.
            En cuanto al carisma y las habilidades de Jon, yo no veo que ande sobrado ni de una ni de otra pero sí considero que en el mejor de los casos, no son ese tipo de cosas las que convierten a uno en rey o en Guardián. Brynden Tully andaba sobrado de carisma, de reconocimiento y de prestigio militar, sin embargo a Brynden Tully le tocó aceptar el papel que la sociedad de Poniente le tenía reservado. Aunque Jon fuera el mejor guerrero y mejor comandante de Poniente (y no es ni de lejos ninguna de las dos cosas), eso como mucho lo avalaría para ponerse al frente del ejército del Norte, al servicio de alguno de sus hermanos, no a alcanzar el poder político.
            Por eso, y centrándonos, ahora sí, en la serie, no encuentro ningún motivo (al margen de un inspirado discurso de una niña que es cabeza de una casa minúscula) por el cual Jon habría de haber sido coronado. Creo que fue algo incoherente que sucedió simplemente por decisión y voluntad de los guionistas. Sansa es quien ganó la batalla, Sansa ha demostrado tener más dotes políticas, Sansa ha demostrado también coraje y fortaleza, Sansa es la hija legítima de Ned y es a Sansa a quien se le cedió el apoyo del Valle. Jon en cambio es bastardo, su liderazgo durante la batalla fue bastante deficiente (por no decir otra cosa), carece de apoyos militares o políticos, es amigo de salvajes y aún encima es o bien un desertor de la Guardia o bien un cadáver resucitado por magia negra. No es sólo que Jon no sea plausible que Jon consiga tantos apoyos sin que nadie lo cuestione (aparte de Meñique, que no es norteño), es que carece del todo de sentido que suceda eso teniendo a Sansa delante. ¿Por qué Lyanna Mormont antepone a Jon Nieve a Sansa, siendo como es ella una mujer y viniendo de una casa en la que las mujeres tienen un papel tan importante?
            Coincido en que en la serie Jon Nieve sirve como aglutinante de las casas norteñas al margen de que reúna los requisitos ideales o no; pero el caso es que la única opción coherente habría sido que fuese Sansa quien actuase como aglutinante. Si ésto no ha sido así yo creo que se debe a un único motivo: que a D&D les salió de las pelotas hacerlo así; de esta forma engrandecen (de forma artificial) aún más al personaje de Jon y al mismo tiempo crean una tensión dramática (forzada) entre él y Sansa de cara a la próxima temporada. Me parece un recurso barato propio de un mal guionista.

    • Pues ya me diréis, si JON, no es el ejemplo que debería tener un buen lider, entonces muy poco nos queremos. Jon es más que suficiente de lo que se le debe pedir a un lider. Honestidad, naturalidad y diligencia, saber estar, fe en lo que el cree que está bien.
      Aun quitandole la poca o mucha habilidad con la espada que eso si que no es tan importante en un lider… sigue ganando. Que estamos acostumbrados a que un lider de la antigüedad sea maquiavelico, estilo cersei? Jon es un gran lider, quizas el pueblo no se merezca un lider de su categoría, y entonces si que os daré la razon de que cualquier otro igual lo haría mejor.
      Al fin y al cabo, no recuerdo quien dijo esto pero algo así se dijo en la epoca medieval por algun pensador de la fecha el cual no recuerdo: » No hay nada más temido que una persona justa «

    • Estas esperando que la gente sea objetiva y no lo es.Si el personaje es su personaje preferido podría matar a todos los pajaritos de Varys en una forma horrible que le encontraran una escusa y te argumentaran para defender su postura

      Melisandre es una fanática, no es mala pero no es de confiar como todos los fanáticos
      Jon es taciturno, siempre estuvo desencajado en la sociedad y no tiene destrezas sociales a mi me gusta el personaje, no tiene carisma y es muy retraído ensimismado quizás el actor es demasiado carilindo pero no creo que lo actúe mal, sin ser brillante creo que esta bien
      El personaje de Dany a mi me gusta mucho menos que Jon, para mi es muy cerrada en sus creencias, muy targaryen muy como demasiado.
      Hay cosas de la serie que como lectora creo que me molestan más que a los no lectores porque quieras o no comparas.
      A mi me molesta la trama de Dorne más que nada porque no entiendo el motivo de la escabechina de Martell que hicieron ¿Con que fin argumental mataron a los Martell? no hay motivo
      Meereen me resulto muy densa, tyrion que es de mis personajes preferidos lo deteste en Meereen, el gusandei insoportable y Daario no me gusta nada ¿que hacia Varys en Meereen?
      La trama de los Grejoi no me molesto, de hecho Victarion es un personaje que no extrañó nada, pero claro el gordo troll saco el capitulo de Vientos de invierno y no pude dejar de comparar el Euron de la serie con el de los libros
      Jaime y Cersei estuvieron descafeinados hasta los últimos capítulos donde estuvieron grandiosos
      Claro que podes criticar, lo que no podes hacer es esperar que nadie se moleste por tu critica, alguno se molestara y te dirá de mala forma que sos esto o aquello por criticar a un personaje o a la serie, pasa de eso no le des importancia.

      El gordo troll hizo un trabajo buenisimo con el trasfondo psicológico de los personajes, son mucho más profundos y complejos de lo que a simple vista podemos ver además habría que pensar en otra época con otros protocolos sociales y culturales. No hay personajes santos si a eso te referis, Dany para mi es medio megalomana pero no la considero «mala» a Joffrey si lo consideraba malo y ademas cobarde que es lo que más me molestaba en realidad

      • completamente de acuerdo , al menos que Dorne fue una porquería, es algo que lectores y no lectores tenemos en común al llamarla la peor trama de la serie xd.

      • Si el personaje de Jon no tiene carisma en la historia de cancion de hielo y fuego, entonces nadie lo seguiria. En cambio, fue comandante de la guardia, muchos lo siguen, y hace amigos entre los enemigos, si eso no es tener carisma, me podrias dar tu definición de carisma para ver si estamos en el mismo canal?

        • No tiene carisma, hay gente que lo sigue por que comparten una situación desesperada.
          Sam estaba destinado a morir si Jon no se la juega por él, y Jon se la juega es como Ned, a Jon no lo sigue toda la guardia solo los que ven un poco más de lo que muestra a simple vista, a mi parecer lo mejor de lo que hay allí y muchos lo rechazan
          A mi no me gusta la gente con carisma, los que se ganan a todos y todos los siguen y respetan, me resultan falsos por eso me gusta Jon porque no tiene carisma.
          Jon es honrado por eso hay gente que cree en el, no todos no la mayoria, las mejores personas si porque valoran eso.

          • No confundas hipocresía con carisma. En ningún lado dice que la carisma sea opuesta a la honestidad/honradez. De hecho, por ejemplo, Jon no hace nada por Tyrion Lannister en un principio, y de inmediato le cae bien a Tyrion……

    • Si Jon no es un líder, entonces no sea quien pueda serlo:

      1.- Se hace aceptar por el enemigo haciendo su función de espía, y estos lo aceptan.
      2.- Organiza una expedición punitiva al Torreón de Craster, no se le asignan hombres, y sin embargo, varios lo sigue.
      3.- En ausencia de un comandante presente, se hace cargo de la defensa del muro cuando no tenía rango como para que los demás le hicieran caso.
      4.- En el impass de la elección de nuevo Lord Comandante, con ayuda de Sam, muchos votan por él, ignorando por completo las influencias de Slynt.
      5.- No se deja amendrentar por Stannis, y le da solo lo que el quiere darle.
      6.- Si no hubiese forma de que la Guardia lo siguiese a marchar al sur, dudo mucho que los comandantes lo hubiesen traicionado, simplemente lo hubiesen dejado que desertase y luego lo ajusticiaban entre todos.
      7.- Negocia con los salvajes su cooperación con la guardia.

      Si esto no es motivo para pensar que era un buen líder, entonces no se quién lo sea.

  20. Me habría encantado participar en la grabación de esta batalla…
    Creo que eso que dice Kit de que se ha producido un cambio en su personaje y que eso debería «desasosegar al pùblico» no lo han conseguido: el público odiaba demasiado a Ramsay y además ese tipo de secuencias, en las que el héroe aplasta la cabeza del villano a puñetazos por la rabia contenida siendo liberada, han sido vistas tantas veces, que han perdido totalmente la capacidad de sorprender o escandalizar. Yo no he sido capaz de apreciar ningún cambio en Jon en esa secuencia en concreto: básicamente Ramsay acababa de matar a su hermano delante de él y como Jon es un descerebrado pues suelta su rabia contra él, en lugar de hacer como Sansa, que le preparó una muerte mucho más acorde a lo que se merecía.
    Precisamente en la que se aprecia un cambio en este capítulo es en Sansa, que de apartar la cabeza cuando Joffrey le mostraba las cabezas en la Fortaleza Roja, ha pasado a planificar de antemano una venganza muy cruel y sádica contra Ramsay y a ser capaz de mirar mientras éste muere sin apartar la vista y con una en la cara. Lo de Jon en cambio es evidente que no estaba planificado y que simplemente estaba cegado por la ira.

    • Es verdad, pero que quere decir ¿Es mejor no explotar y en frío, completamente conciente, matar a alguien sea quien sea comido por los perros? perdón a mi no me den un líder así, prefiero otra gente que a pesar de su dolor y honor herido se sobrepone a eso y hace lo que se debe hacer como se debe hacer, si eres un Stark decapitas despues de dar la sentencia ese seria el líder de la casa Stark. Para mi Sansa es un líder horrible mucho peor que Jon porque pone sus intereses delante de los de todos los que dirige.
      Quiere Invernalia por su honor herido y el de su familia, Jon porque es vital para defender el Norte
      No dice nada de los caballeros del valle pudiendo salvar muchas vidas o hacer otra estrategia porque no le preguntan de Ramsay y eso la hiere en su orgullo, eso es de nena caprichosa y resentida ¿no te preguntan? habla igual como la nena Lyanna Mormon, si te tienen que preguntar para hablar es porque no sos líder
      Sansa como líder es horrible porque solo le importa una cosa: Sansa, siempre hablando de la serie claro, no ve más halla y sabe muy poco de todo de estrategia militar de pelea de sobrevivencia y de juegos politicos y diplomáticos tambien sabe poco practicamente nada

      • No te confundas, yo no estoy haciendo un juicio moral.
        Yo sólo estoy diciendo que el hecho de que Jon empiece a desahogarse a base de puñetazos en la cara de Ramsay difícilmente puede ser visto como algo «perturbador» para el público, cuando es presentado como un acto de rabia ciega, cuando Ramsay acaba de provocar a Jon matando a su hermano casi en sus brazos y cuando ese es recurso utilizado cientos de veces en otras series y películas.
        Yo lo que digo es que la escena que puede llegar a resultar perturbadora es la de Sansa regocijándose en la muerte violenta de Ramsay, como si estuviese de repente poseída por el espíritu del propio Ramsay. No estoy entrando a hacer una valoración moral de si me parece bien o no, sólo digo que si hay una escena que puede resultar impactante para el espectador es esa. Lo de Jon es una chorrada, partirle la cara a Ramsay era lo menos que se podía hacer y si se moría de los golpes….. pues, mira, tampoco creo que nadie se lo echase en cara a Jon…

        • No tiene nada de extraordinario que Sansa disfrute la muerte del bastardo. Yo haría lo mismo ante un hijo de puta que asesina a mi hermano, que te torturo en el pasado, y cuya familia participo en la muerte de mi madre y mi hermano mayor, provocando la desgracia de toda la familia. No todos somos santos como para no vengarnos de la forma mas cruel posible. Asi que esa escena de Sansa y la de Jon, no son impactantes ni nada por el estilo, así actuariamos muchos.

          • La diferencia la marca el saber actuar por encima de tus intereses. El final de Ramsay es el que queríamos ver la mayoría de los telespectadores, pero no el que hubiera querido o debido ver el Norte. Ramsay debería haber muerto decapitado. Por Jon en primera instancia, y como detalle podría Sansa haber pedido dar el golpe de gracia ella misma, con Garra, espada de acero Valyrio y por ello más ligera que lo normal, lo que le habría permitido manejarla (o si acaso nos permitimos esa bella licencia). Digno final para el capítulo y gran tarjeta de presentación para la que debería haber sido Reina en el Norte.

          • A mi no me gusto por que se viola la costumbre norteña: «El hombre que dicta la sentencia debe blandir la espada».

            Ned Stark lo hace con el desertor Will (serie)/Gared (novelas).
            Rob Stark lo hace con Rikard Karstark.
            Jon Nieve lo hace con Janos Slynt.

            Por lo que Ramsay debio ser ejecutado según las costumbres norteñas, o a la manera bolton, que hubiese sido irónico.

    • Dudo mucho que Sansa haya planificado o preparado la muerte de Ramsay. Jon no lo mata a golpes y ordena que lo encierren, y es el que tiene el mando. Que Sansa haya ido a verlo y lo haya disfrutado es una cosa, pero que sea la genio ejerciendo justicia lo dudo mucho, no tiene la inteligencia como para llevar a cabo un plan siniestro. Y una muerte mucho más acorde a lo que merecía Ramsay era ser desollado vivo, eso si que sería épico, que el último bolton, cuyo escudo era un hombre desollado, y que le encantaba desollar a sus enemigos, muriera de esa forma. En comparación a esto, morir devorado por las chicas es muy benevolo.

      • O sea que según tú, lo ha planificado todo Jon? Pues si fuera así, cosa que dudo, muy mal por los guionistas, porque no se entiende así. Otra cosa es que Jon hubiera bajado a ver el «espectáculo» junto a su hermana…

        • Si a esas vamos, muy mal por los guionistas, por que Sansa siempre a sido una idiota incapaz de planificar nada, ;-D. Si eso paso, es por que alguien lo dispuso así, y no creo que haya sido Sansa. Tanto en los libros como en la serie, es una idiota.

  21. Es impresionante ver estos vídeos y entender mejor lo que supone grabar algo así.
    No espero menos para la Batalla por el Amanecer.

  22. Pienso q lo d la gráfica no lo han dicho en la serie xq al lado del nombre del padre va un secreto…., y no procedía soltar el nombre. Lo d la gráfica…, quizás les han amenazado los hombres sin rostro y han tenido q publicarlo debido a la presión…

  23. Lo unico que me decepcionó, es intentar imaginarme todo el rato que esos, todos esos, los de aqui y los de alla, sumaban 10.000… Hoy en día bien podrían habernos engañado un poco haciendo copy/paste y haciendonos creer que habían más de los que hemos visto en realidad…que como bien han nombrado y yo intuia, ni de lejos sumaban 10.000
    Pero por el resto una forma estupenda de representar el no tan cuento de hadas que es una batalla medieval.

  25. Me parece normal que un Sansa y Jon no sean lideres políticos,no lo veo un aspecto criticable de sus personajes

    Pueden tener aproximadamente ¿ 16 años ?

    A pesar de su ilustre apellido no son más que unos adolecestes inexpertos,necesitan a alguien como Davos que les vaya guiando

    Por mucho que en un mundo de inspiración medieval se adelanten acontecimientos vitales ,es el conocimiento del alma humana ( especialmente sus miserias ) y el pasar de la vida lo que nos habilita para la sutileza política.

    Hay una frase en plan coña que en cierta forma lo resume y que tengo de firma en otro foro:

    A los 50 no ves las letras de cerca pero a un gilipollas los ves venir de lejos

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