La decisión de Aguasdulces: ensayo sobre Edmure Tully

1. Buen ensayo familia, muchas gracias como siempre.

   A mí es un personaje que nunca me gustó porque está más pendiente de la gloria, de la suya personal y de sus cosas, que de detalles más importantes para el bien de la causa.
   Edmure es de esos personajes que fueron criados pensando en que ser señor es un derecho cuando en realidad es lo contario: para ser un buen señor hay que sentir el deber de serlo y Edmure sólo piensa en los derechos y no en las obligaciones. Un buen señor se debe a los suyos y no al revés.

2. Estoy de acuerdo en que el trato que pudo recibir Edmure no es el correcto ni de lejos, pero argumentar que dejar pasar a Tywin al oeste y después asegurar el río no significa victoria segura. De un modo u otro, los Tyrell siguien siendo el ejército más poderoso y no les habría costado nada desviar un contingente hacia las tierras de los ríos en su camino a Desembarco, y aplastar a Edmure entre el río y Tywin.

   Para mí la guerra de Robb estaba perdida en cuanto murió Renly y los Tyrell se aliaron con los Lannister, es así de sencillo.

   • Yo creo que la estupidez de romper su alianza con los Frey por un calentóm es lo que lo llevó a perder la guerra definitivamente. Claro que los movimientos de sus adversarios también cuentan, pero el mayor error estuvo en perder a los señores crucereños.

     • Creo que eso está bastante claro para todos, la verdad. Sin ofender, pero es que veo que lo va a poner todo el mundo.

       • Bueno yo lo escribí hace una hora así que… xD

         • Ah, es que entonces estaba contestandote a lo de las Tierras de la Corona; en realidad acabo de venir.

     • Fue un gran desatino si, precipito malamente las cosas si. Pero si la boda roja no hubiera pasado y supongamos que Robb se casaba con la Frey, no creo que superara igual la tierra de los ríos.
       Una vez que Stannis pierde en desembarco los Lannister aliandos con los Tyrell tienen todas las de ganar con muchos mas recursos y ademas Robb y Stannis no son aliados tienen un enemigo común que no es lo mismo

       Ademas el norte esta más desprotegido que el sur esta menos poblado y se ve esto en que los hijos del hierro van a atacar al norte porque lo perciben debilitado

       Lo que decanto para mi la guerra fue la batalla de desembarco, la defensa de desembarco permite a los Lannister seguir en el trono y fortalecer la alianza con los Tyrell, si Stannis tomaba desembarco hay que ver lo que hubieran hecho luego los Tyrell.

       • Tienes tanta razón como la puedo tener yo en el sentido de que no hay manera de saber cómo se hubiese dado todo si el final Robb se hubiese casado con la Frey. Estamos dando por cierto que todo hubiese sucedido de la misma manera y no tiene por qué. Incluso hasta el propio Stannis se lo podía haber pensado mejor. No hay manera de saberlo.

         • Podemos partir de que la idea de Robb antes de morir era volver al Norte y aprovechar la muerte de Balon para reconquistar el Norte. Creo que el replegar sus fuerzas al Norte en el momento en que sus enemigos se aliaban con la otra casa más poderosa de Poniente ya significaba el fin de su guerra; los Lannister hubieran reconquistado los ríos.

           Yo creo que Robb pudiera haberse quedado en el Norte reinando y fortaleciéndose en caso de que le invadiesen, pensando que los Lannister no avanzarían tanto; pero tendría que abandonar las tierras de los ríos, o viendo las cosas tan mal podría aprovechar e intentar aliarse con Stannis reconociendole como rey a la que este va al Norte.

           Para mi la duda es que hubiera pasado con las tierras de los ríos.

         • El tema es que si no hubiese ocurrido la Boda Roja habría otra gran casa que tampoco era leal a nadie y es tremendamente poderosa: los Arryn
           Es especular aún mas, pero si hubiesen conseguido finalmente unirla a su causa como hizo Tywin con los Tyrell…

         • Quizá pudieran haber destruido a los Lannister antes de que se aliasen con los Tyrell. Pero los Arryn solo se hubieran aliado con Robb cuando el iba ganando, no después de la batalla del Aguasnegras. Ponerse de parte de Robb mas tarde seria absurdo.

         • Ya, en el contexto en el que estaban si, pero podía haber habido cambios de distinto tipo (muerte de Lysa Arryn, de Robalito, de los dos…) que cambiaran la postura del Valle, nunca se sabe

       • Falso, los Lannister y los Tyrell no hubiesen vencido a los ribereños y norteños.
         Tomar Aguas dulces y los gemelos y luego pasar el cuello hubiese sido desastroso. Son fortalezas imposibles de tomar si se cuenta con apoyo exterior. Y todavía les faltaria Winterfel.

     • Totalmente. Mientras la lealtad de los Tyrell estaba en el aire, y la de los Frey con los Stark, todo podía haber pasado. Una vez que perdieron a los Frey lo mínimo que podía pasar es que tuvieran cortada la retirada al Norte

     • Aunque pueda no ser muy evidente en principio es en definitiva por una cuestión de honor que Robb se casa con Jeyne traicionando así la promesa a Walder Frey. En su óptica, similar en cosas así a la de su padre, juzgó que la había deshonrado al no estar casado con ella y quiso repararlo. Priorizó el honor de ella sobre el propio y pagó las consecuencias. Bien sabe Jaime, en su caso con los juramentos, que habrá un momento en el que vas a tener que decantarte or alguno y fallar a otro.

       No recuerdo si fue Ned o que personaje norteño que meditaba si podría haber honor en una mentira, por ejemplo, si se hacía por una razón que se considerara justa. De parte del realizador al menos.

       • Si entender las razones por las que lo hizo, las entiendo, pero estando en su posición debió pensarlo mejor y poner por delante lo que realmente importaba y no el honor de una dama, encima de una casa muy menor y que poco ha aportado a tu casusa. Un Rey creo que debería tener en cuenta el bien común antes que el propio y sí Robb demostró honorabilidad con su acto, pero si no hubiese sido tan noble con la muchacha es más que probable que siguiese con vida.

   • La guerra de Robb estaba perdida mucho antes; en el momento en el que decidió atacar el sur, en lugar de hacerse fuerte en sus territorios. Es lógico que Robb quisiese vengarse por la muerte de su padre y rescatar a sus hermanas, pero su plan no tenía ningún sentido desde el primer momento. Si lo que pretendía era conquistar él solo todo el sur para imponer justicia, estaba sin lugar a dudas perdiendo la perspectiva. En una guerra a largo plazo, como prometía ser esa, los lannister tenían todas las de ganar, pues tenían mucho más oro, muchas más influencias y a los suyos ocupando el Trono de Hierro.
     Si Robb pretendía emular a su antepasado Cregan Stark, estaba pasando por alto el pequeño detalle de que cuando Lord Cregan bajó a Desembarco y puso los pies encima de la mesa, había pasado casi toda la guerra siendo casi neutral y el resto de ejércitos del reino estaban diezmados, así que cuando un inmenso ejército bajó del Norte, nadie tenía fuerza para rechistarle. Pero en el caso de Robb no era así, así que sòlo era cuestión de tiempo que fuese perdiendo tropas y más tropas y se iría viendo condenado a ir perdiendo terreno y acabar, sino traicionado (como sucedió), viéndose obligado a encerrarse detrás del Cuello y dejando la Tierra de los Ríos abandonada a su suerte.
     También podríamos decir que Robb perdió su guerra cuando sus vasallos lo coronaron Rey en el norte (pues eso lo enemistaba con Stannis) o cuando Renly decidió de forma traicionera crear división entre los apoyos que habría tenido su hermano, en lugar de usar su influencia para conseguir que los Tyrell apoyasen a Stannis. Matando a Renly, Stannis sólo hizo lo que tenía que hacer. Lástima que por culpa de la bruja roja no pudiera ser juzgado y ejecutado como merecía.

     • La idea al principio era liberar a Ned, Sansa y Arya de Desembarco, no conquistar el sur (la verdad es que creo que si Robb quería hacerse ganar el respeto de los lords norteños estaba obligado a declararles la guerra a los Lannister). Claro que eso o te sale muy bien o la lías parda, siendo declarado traidor al rey y posiblemente ejecutado.

       La verdad es que yo me preguntaba que harían una vez liberasen a Ned y las chicas: los Lannister no lo permitirían (ni liberar a un traidor ni admitir una derrota). Lo mejor hubiese sido no declararse independientes y proclamar a Stannis como rey, como sugirió Robb en el ultimo capítulo de Juego de Tronos (en realidad dice que no puede considerar rey Renly si Stannis vive, reconociendo le asi como rey); así puede que hasta hubieran ganado la guerra,.

       • Robb iba a jurarle lealtad a Stannis hasta que Jon Umber lo declara Rey, no debio hacerle caso.

         • No recuerdo que le fuese a jurar lealtad, que yo sepa solo dice que no aceptara como rey a ningun Lannister, y que Stannis tiene mas derechos al trono que Renly. Pero eso no es jurarle lealtad como rey.

       • Tanto si funcionaba el plan de sacar a Tywin de las Tierras de los Ríos o no ,quedaba el problema de tener que lidiar en el futuro con el vencedor del Aguasnegras. Coincido en que al ser proclamado por sus vasallos como Rey Robb quedó también sujeto a ellos e impedido de acuerdos con alguno de los otros reyes en disputa. En última instancia él no había llegado a rey por conquista o herencia sino por una asamblea, lo que fundaba su legitimidad en el apoyo de sus vasallos. Esto se hace patente con el conflicto interno con Rickard Karstark.
         Al tener Robb como fuente de poder y autoridad el apoyo de sus vasallos, dependía de que sus objetivos coincidieran medianamente, y como otros han comentado acá mismo llegó un momento (especialmente luego de la ejecución de Ned) que los señores norteños no consideraban hacer semejante esfuerzo de guerra solo por recuperar a dos niñas, cosa que Catelyn no terminaba o prefería no entender.
         Como señores feudales y guerreros que son buscarían, fama, gloria, botín, venganza, dependiendo de cada uno. En cualquier caso todo eso se conjuga en confirmar que la proclamación de «Rey en el Norte» condicionaría fuertemente el accionar de Robb y en hasta donde los seguirían sus vasallos/aliados.

     • Efectivamente la guerra estaba perdida desde el momento en que baja al sur, pero porque él no podía saber que El Valle no le iba a apoyar. Con las Tierras de los Ríos y El Valle apoyándole tenía medio poniente de su lado. También trata de establecer una alianza con Renly y Stannis y con Los Hombres de Hierro. Lo que no es previsible es que Theon le traicione, quizá si Balon, porque esto no es lo que estaba en la cabeza de Theon; y que los Baratheon no se les unan para acabar con los Lannister y luego llevar a cabo un Gran Consejo que ponga las cosas en su sitio. Lo que no podía prever Robb, era hasta donde el fanatismo y el ansia de poder iba a cegar a todos aquellos que estaban involucrados en una causa más grande e importante. De hecho, luego Stannis es mucho más flexible tras su derrota en el Aguasnegras, cuando acude al Muro y pide ayuda a Jon Nieve. Si primero hubieran ganado la guerra y luego hubieran hecho la revolución, otro gallo hubiera cantado.

       Pero incluso sin la ayuda de los Baratheon, si el Valle, que luego supimos que no entra en juego por la manipulación de Meñique, hubiera intervenido en ayuda de Robb, difícilmente hubieran perdido la guerra. Es verdad que a partir de ahí, Tywin trama todo lo de Jeyne Westerling, la traición de los Bolton, y para remate le ponen a huevo a los Frey lo de la Boda Roja.

       Pero hay una cosa que este ensayo deja claro y es manifiesto, Robb era un gran general en la guerra, pero muy mal político. Y por eso ajusticia a Lord Rickon, en lugar de posponerlo con un «ya hablaremos tú y yo cuando acabe esto…» y excluirlo del consejo de Guerra. Y por eso tampoco incluye a los señores Ribereños. Y ahí es donde, desde mi punto de vista, sí debería haber intervenido Catelyn, para decirle que si también era Rey del Tridente, tenía que demostrarlo, dando más cabida a las opiniones de sus nuevos Vasallos

       • Eso de los Karstark que dices le viene en su sangre de Stark. Que mal les viene luego a la hora de gobernar, cachis en la mar.

       • De hecho, cualquiera debió prever que perdería a los Karstark si ejecutaba a Lord Karstark por traición, puesto que Catelyn cometió una traición peor que la de Karstark. A esta sola la manda castigada a su cuarto y al otro lo ejecuta.

         En pocas palabras, por pendejadas pierde a los Frey y los Karstark, más de la mitad de su ejército!

       • Debía ejecutar a Lord Karstark para mantener su autoridad, pero hubiera sido más inteligente posponer esa ejecución.

         • Yo no estoy de acuerdo. Por esa regla de tres tenía que haber ejecutado primero a su madre. Por menoscabar su autoridad. Lord Karstak solo piensa que si ahí todo el mundo hace lo que le da la gana (el primero Robb faltando a su compromiso con los Frey), pues él también. Joder que el Matarreyes ha matado a sus dos hijos mientras estos cumplían con su obligación de espadas juramentadas y defendian la vida de Su rey.

           Tanto honor y en lugar de honrar la memoria de sus muertos, se lía con la primera que se le pone a tiro y compromete toda la campaña de aquellos que lo han dejado todo, absolutamente todo, para seguirle en una puñetera campaña suicida. Porque a priori es lo que es. Y a posteriori ni te cuento

         • Una cosa no quita la otra. A pesar de ser un gran militar y un buen hijo de su padre, Robb la pifió. Nunca debió casarse con la Westerling, por mucho que estuviera en juego el honor de una damita. En cuanto a lo de Cat, pues sí, considero que fue traición en toda regla y comprendo bien la profunda indignación de los Karstark, pero en ese caso se trata de su propia madre, no puede ejecutar a la sangre de su sangre. Mejor ser demasiado indulgente que maldito ante dioses y hombres.

         • Eso díselo a Lord Karstak mientras entierra a sus hijos…

         • Ya te he dicho que comprendo perfectamente su indignación, pero es su madre, sangre de su sangre. De haber ejecutado a Catelyn, Lord Karstark se hubiera sentido un poco más reconfortado pero no vengado y, mientras tanto, Robb hubiera sido proscrito ante los dioses y ante los norteños. Probablemente Lord Karstark lo hubiera entendido si el dolor no lo hubiera ofuscado.
           Por otra parte, era necesaria la ejecución de Lord Rickard, pero debería haber sido más astuto y aplazarla. Así tal vez, incluso hubiera tenido tiempo para encontrar algún motivo para replantearse la ejecución.

         • Tal y como yo lo veo, debía haber ejecutado a Jaime cuando lo capturó. Seguro que habría muerto Sansa, pero a fin de cuentas, Sansa podía morir en cualquier momento y por cualquier excusa que se le ocurriera a Joffrey. En la guerra muere gente, esto es así. Y cuando decides ir a la guerra sabes que va a haber consecuencias para tu gente. Lo que no puede ser, es que tus decisiones se basen en salvar el culo a tu gente, pero no a la de tus vasallos.
           Una vez que has tomado la decisión de ir a la guerra contra los Lannister, sabían perfectamente que no había vuelta atrás. O ganaban o morían. Nada de medias tintas. Capturas al Matarreyes y no lo ejecutas? Estas muerto. Se acabó. Tus hombres, los que te han seguido al otro confín del mundo sin dudarlo, no lo van a entender. Como así ocurre. Tú crees que Lord Bolton se habría atrevido a traicionar al que ha matado al Matarreyes? Es su primera señal de debilidad, y le cuesta la guerra. Luego llega todo lo demás.
           MIra como Jon Nieve no duda cuando tiene que matar a Janos Slynt. Y aun así no es capaz de mantener la lealtad de sus hombres… si no lo hubiera ejecutado allí mismo, no llega ni a la noche.

         • Si retrocedemos hasta la captura de Jaime, entonces ya no debatimos si fue buena decisión o no la de Lord Karstark y aún menos la de Catelyn. Sí. En mi opinión, tendría que haber ejecutado a Jaime. Pero sabiendo que eso significaba la muerte de Sansa es una decisión muy difícil. Si ya es difícil para cualquiera, no digamos un Stark marcado por ese gen gregario tan propio. No estoy diciendo que no debería haberlo hecho, sólo digo que es totalmente comprensible, un error humano.

     • El detalle, es que el contaba con que el nido de águilas se le uniría, y sería una guerra contra los Lannister de 3 casas grandes contra 1. Además, si apoyaba la causa de su padre, que era coronar al legitimo Rey, serían 4 casas contra 1 sola. Además, tenía que rescatar a su familia de los Lannister, no bajar del cuello significaba una muerte o un cautiverio vergonzoso de su padre y sus hermanas por largo tiempo. Atacar el sur era lo lógico. No hacerlo era la pendejada más grande, pues si no lo hacía perdería el respeto, y probablemente la lealtad de los norteños. En lo que si estoy de acuerdo es que fue una tonteria declararse rey.

       • Más bien lo declararon Rey y él se dejó arrastrar por la corriente del entusiasmo y la ilusión del momento. De todas formas, coronar un nuevo Rey en el Norte fue una cuestión de orgullo norteño herido. Una dinastía milenaria de Reyes del Invierno interrumpida por la llegada de los dragones y para colmo humillada y ofendida por unos sureños que nunca habían pisado el Norte. ¿Quién no lo hubiera hecho con ese fragmento tan emocionante que nos describió Martin?

         • Aun así, Robb lo dice muy claramente: El objetivo es liberar a su padre y sus hermanas, el no dice que su objetivo sea conquistar los 7 reinos.

         • No, su objetivo no eran los Siete Reinos, sino liberar a su familia, vengar la ofensa perpetrada por Joffrey a todos los norteños y luego restablecer la dinastía de los Reyes del invierno.

3. ¿Otro ensayo más criticando a Catelyn? Ugggghh

   • Tampoco me parece que trate de eso la verdad. Que se nombre a Cat en este ensayo es circunstancial, no está ni para hundirla ni para ensalzarla sino sólo para dar un punto de vista.

     • No, pero en todos los ensayos se menosprecia a Catelyn como personaje, se le llama amargada y toda esa basura. Y no se aprecia ninguno de sus aciertos en los 3 libros. Intentan mandar al personaje a un segundo plano, como han hecho en la HBO, cuando en los libros tiene mucha más importancia que Robb, Edmure y Brynden.
       Pero como es una mujer, pues no mola hablar de ella, y hay que tacharla de tonta y amargada, parece.
       En los libros se menosprecian continuamente sus opiniones por ser una mujer y en internet sucede lo mismo xd Solo hay que ver como las críticas a Ned o Robb son mucho menores, cuando la han cagado más.

       • Cat era una amargada, eso es un hecho, sólo hay que leerse sus capítulos para saberlo, pero eso no quita que no haya podido tener aciertos (por cierto yo no recuerdo casi ninguno, pero bueno).Como ya te dije este es un ensayo sobre Edmure y no deja precisamente a los hombres muy por encima de las mujeres, ni mucho menos, de hecho ponen a Robb y a Brynden como estúpidos y culpables de la derrota.

         • Lo digo en general, no que en este se haga precisamente.
           Lo de que Cat era una amargada, a ver cierto grado de amargamiento tienes que tener con tantas muertes, pero yo voy por la mitad de Tormenta de Espadas de relectura y no está especialmente amargada, no más que Arya, Sansa, Tyrion o cualquier otro, si nos ponemos así todos están sufriendo xd
           Y aciertos muchos, más que nada es inteligente, se suele dar cuenta de cosas que otros no.
           -En Juego de Tronos por la página 150 se da cuenta de que Jaime ha empujado a Bran.
           -Le dice a Ned que no confíe en Varys.
           -Le dice a Robb que no deje ir a Theon que con su padre es peligroso.
           -Cuando ve el asesinato de Renly, al segundo deduce que la sombra era de Stannis.
           -Engaña a Tyrion y se lo lleve al Nido de Águilas.
           -Recuerda constantemente que el verdadero enemigo es Twyin, que no se confíen, al final muere todos por eso.
           -Le dice a Robb que no encadene a Viento Gris, que se lo mandaron los dioses y que si el lobo no confía en los Westerling que no lo haga él tampoco.
           -Consigue que Walder Frey deje pasar a Robb los Gemelos con lo que empiezan a ganar la guerra.
           -En la Boda Roja es la primera que se da cuenta de que algo va mal.
           Así que vengan a la mente rápido, seguro que hay más, es MUY lista XD

         • Creo que muchas cosas de las que dices son absurdas. Si mal no recuerdo, se da cuenta de que Jaime a empujado a Bran despues de equivocarse varias veces. Captura a Tyrion lo cual fue una cagada que no debería haber hecho. No confiar en Varys lo dice ella y lo dice todo el mundo, no es algo fruto de su inteligencia del mismo modo, darse cuenta la primera en la boda roja de que algo va mal no sirve de nada si no te das cuenta antes de que ocurra. Vamos, que muchas cosas de las que dices no demuestran que Catelyn sea super inteligente, simplemente es sentido común, como que la cabeza de la casa Lannister es Tywin y que hay que cruzar los gemelos y por lo tanto tratar con Walder Frey. No quiero menospreciar a Catelyn pero sinceramente no me parece un personaje digno de admiración.

         • Lo de Jaime es su primer pensamiento.
           «He caído en la cuenta de que Jaime Lannister no participó en la cacería el día de la caída de Bran. Estuvo todo el tiempo aquí, en el castillo. —Se hizo un silencio de muerte en la habitación—. No creo que Bran se cayera de aquella torre —dijo rompiendo el silencio—. Creo que lo tiraron.»
           Caso resulto en Catelyn III de Juego de Tronos XD
           Todo lo que dices que es muy obvio, pues Ned hubiera confiado en Varys plenamente, y Cersei y Twyin utilizan a Varys, ella no utilizaría nunca las artes del eunuco porque sabe que son peligrosas.
           Y lo de Boda Roja, sería obvio, pero solo se dio cuenta ella, cuando era tarde, pero era un dato xd
           A mí me parece de los PdV más astutos, si Robb la hubiera escuchado más, todo habría salido mejor.

         • bueno, pues en cualquier caso fue en pensamiento fugaz que no sirvió de nada. Catelyn no es lista, lo que pasa es que razona, lees un punto de vista de Catelyn y como acabas de poner tu lo que ves es un razonamiento pero sin embargo luego en la ejecución falla y se lleva a Tyrion y la caga como todos sabemos.
           Entonces lo que ocurre es que Catelyn no es muy inteligente, simplemente sabe razonar y llega a conclusiones que en ocasiones pueden ser ciertas (como que varys no es de fiar o que van a matarlos en la boda roja) y en ocasiones no son buenas (como coger a Tyrion). Esta claro que hay personajes peores que Catelyn, pero de ella tenemos un punto de vista y es mas facil analizarla por lo tanto podemos afirmar que ella en concreto no es muy lista y no por que sea mujer sino por las decisiones que toma. Seguro que hay otro personajes mas tontos peor no podemos «meternos en su cabeza» y saber si lo que dicen, piensan y hacen es acertado o no.

         • A Cat la come el rencor. Por eso sublima en LCdP

         • Estoy de acuerdo, pero creo que el rencor no es excesivo a lo largo de su vida sino que se acentúa por la boda roja y por eso a LCdP le mueve el rencor. Es decir, todo lo que hace antes de la boda roja no me da la sensación de que fuese movido por el rencor, aunque seguro que en algunos casos el rencor formaba parte no creo que fuese el sentimiento que más movía a Catelyn. Creo que Catelyn se caraterizaba más por la cautela y eso era consecuencia de que luego no hiciese casi nada porque se pasaba de cauta.

         • Eso lo veo de manera distinta. Cat es, hasta la boda roja, la «good wife» para entendernos. Es como estas esposas americanas perfectas que se lo tragan todo y no hacen miás que aguantar de todo en favor del marido y los hijos. Cat lo reprime todo: las decepciones que le produjo en su día Ned pero tambié el dolor por su muerte; la angustia por la suerte de Sansa y Arya; el dolor por Bran y Rickon y pir Hoster,… Todo eso porque considera que siempre hay alguien de su familia que la necesita en ese momento. Y todo ese castillo de naipes de dolor e impotencia reprimidos se viene abajo en la boda roja. Es una dama antigua y algo de eso en las esposas más tradicionales todavía se puede ver. Creo que en buena parte el quid de la cuestión de lo que extraña de Cat proviene de ahí. Es algo raro de ver en nuestros tiempos y en nuestras culturas de sureños un poquito desinhibidos pero seguro que por el norte o en según que ambientes todavía no es tan raro de ver.

         • A eso me refería, se lo ha tragado todo. Cat es una olla a presión que explota en LCdP

         • «Si Robb la hubiera escuchado más todo habría salido mejor.» Y si Cat no hubiese detenido a Tyrion por la puta cara, no hubiese habido guerra.

         • Creo que eso es falso, la guerra siempre se habria desencadenado antes o despues no importa, ya que Jofrey jamas hubiese perdonado a ned y habria terminado en lo mismo. Creo que Catelyn cometio cagadas enormes pero decir que la guerra es su culpa es una insensatez, como lectores sabemos que el causante de esto es meñique (hasta varys desconoce que hace). Quiza la persona mas astuta de poniente, recordemos que a diferencia de la serie nadie desconfia de meñique en los libros, todos lo ven como una persona indefensa y util. Grandes personajes como Tywin, Tyrion(a pesar que es el unico que desconfia de el), Cercei, Jaime, Robert, lo subestiman siempre y por lo que me e dado cuenta los lectores tambien lo subestiman, si el queria que la guerra iniciase, así sucederia de una u otra forma.

         • Pues nada, soy un insensato entonces. xD
           Lo que por otro lado también es una insensatez es creer que todo va a suceder de la misma manera cuando cambia un evento. Dices que Joff hubiese actuado igual y yo te digo que no lo sabes y que no hay manera de saberlo, porque no tenemos ni idea del efecto que podía haber producido la no detención de Tyrion.

         • Está claro que cada uno barre para casa. A mí me pareció una amargada de la vida desde su primer capítulo.
           Y ojo, para mí aciertar no es decir las cosas y que no se hagan, es decirlas y conseguir que se hagan.

         • El Norte endurece a las personas, es cierto xd Pero tiene muchos momentos de felicidad en los 3 libros.
           Hacer que se consigan? Si tu hijo se pone niñato y dice «Soy el Rey y hago lo que quiero», a ver que hace… Todas esas cosas demuestran su astucia.

         • Lo siento, pero discrepo. La astucia la hibiese demostrado si hubiese conseguido convencerlo de algo.

         • – Le dice a su marido que acepte ser Mano del Rey. Comienza toda la vorágine.

           -Confía en Petyr y por eso la acaba de liar.

           Uy. sí; qué ojo.

         • Estaba resaltando las cosas buenas, evidentemente todos los personajes comenten errores. Pero eso está bien, personajes que aciertan siempre aburren. Podríamos hacer una lista con los errores de cada personaje y seguro que Catelyn no era la peor.
           Por ejemplo, uno reciente. Jaime, creerse la historia de mierda de Brienne sobre que el perro tiene a Sansa y que si no va solo, la matará.
           Mira, hay que ser tonto jajajaja

         • Hombre, yo creo que son dos cosas diferentes, pero si crees que la comparación es apropiada…

         • ¿No hablamos de actos estúpidos? Pues eso.
           Otro: intentar matar al hijo del señor de Invernalia en su casa. Eso es, vamos, el colmo de la sensatez xd

         • Eso sí que es un error. Pero que confiar en Brienne sea un error… Pues bueno, yo no lo veo así, la verdad.

         • El problema y el motivo por el que en general Cat desagrada a mas gente que a la que agrada es precisamente que comete más errores que aciertos.

         • Precisamente llevarse a Tyrion al Nido de Águilas fue un error gigantesco. Estaba empecinada en que era culpable dejándose llevar por engaños.

         • Lo hemos puesto en el mismo minuto, mi señora de Dayne. Mente colmena xDDD.

         • «-Engaña a Tyrion y se lo lleve al Nido de Águilas.»

           A mí esto me parece la mayor cagada de todas…

         • No me parece una cagada muy grande. Pero de todas formas me refería a la estrategia que hasta Tyrion reconoció que era muy lista.
           ¿Por qué tanto hateo contra la pobre Cat? No doy a basto XD

         • Hateo en absoluto, simplemente estamos desmontando tus argumentos. La culpa es tuya que vas sembrando por todos lados. xD

         • No pero siempre que pongo algo bueno de Catelyn, saltan 10, parece que escuece xd

         • El problema no es que digas cosas buenas de ella y los demás te salten. El problema creo yo es que esos aciertos de los que hablas no sirivieron para nada y son fácilmente rebatibles.

         • Demasiado estricto el criterio. Si nos ponemos así todos son tontos. Son muestras de inteligencia simplemente. Si no tiene poder para tomar decisiones, difícilmente puede llevarlas a cabo.

         • ¿Estricto? A mí me parece realista.
           Ojo que sé que tienes una muy buena relación con las féminas de la saga a las que defiendes a capa y espada, pero eso no cambia que no hagan cosas estúpidas o que las muy inteligentes que puedan hacer, como detener a Tyrion, no sirvan para nada sino para complicar más las cosas.

         • Yo no niego que sea lista. Catelyn es una mujer MUY inteligente y entiende mucho de cosas que supuestamente son de «hombres». Pero toma decisiones de mierda, no como mujer; sino como personaje. De hecho, el llevarse a Tyrion al Nido de Águilas fue el detonante para que los Lannister levantaran armas… Que habia tensión en el ambiente? Sí, pero Catelyn llevándose al Gnomo fue el detonante; y quizás si no lo hubiera hecho los eventos no se habrían acelerado tanto. Así que sí: ES una gran cagada.

           Que ya te digo, yo soy mujer y no la menosprecio como personaje. De hecho sus capítulos son de los que más me gusta leer. Es inteligente y avispada. Pero toma decisiones llevadas por impulsos que provocan daños muy evitables (hablo tanto de lo de Tyrion como de lo de liberar a Jaime)

         • Pero vamos a ver, fueron a su casa y la insultaron intentando matar a su hijo DOS veces, la culpa del comienzo de la guerra es de los Lannister. Cualquier señor en Poniente se hubiera sentido lo suficientemente insultado como para empezar una guerra si intentan matar a su hijo en su casa.
           Secuestrar a un Lannister no es nada comparado con doble intento de asesinato, y lo que hizo Catelyn es legal, tomar un prisionero para juzgarlo. Lo que pasa es que los Lannister siempre están con su orgullo de león de mierda.
           Y lo de Jaime, era necesario, tenía que recuperar a sus hijas, las dos últimas que le quedaban, y viendo como maltrataban a Sansa y como la obligaron a casarse, me parece perfecto que la hubiera salvado de ese horror. Y el propio Robb entiende la decisión y la perdona al instante, no se donde está el problema.
           La guerra se perdió por Jeyne!

         • ¿No te lo parece? Pues por hacer eso Tywin convocó a sus banderizos, atacaron a Ned en Desembarco del Rey, Jaime huyó al Occidente para comandar parte del ejército Lannister, atacaron Aguasdulces y capturaron a Edmure… Casi nada, vamos.

           Y no es hateo; sólo que podría haber pensado mejor las consecuencias de sus actos y no actuar tan impulsivamente. Yo en cierto modo la compadezco por el dolor que sufre, pero también es verdad que, por su culpa, todo empezó y acabó mal.

         • Todo empezó porque Jaime y Cersei intentaron matar a su hijo. Eso para un lannister sería motivo suficiente para comenzar una guerra, pero ella solo buscaba justicia para su hijo, el asesino.
           Tywin empieza la guerra porque su orgullo de león no le permite que tomen prisionero a su hijo, pero lo que le hicieron los lannister a los stark fue mucho más grave, intento de asesinato de un niño de 7 años.
           Así que no digamos que Catelyn empezó la guerra porque es mentira, la guerra empezó por el incesto (para Stannis, que se retiró a Rocadragón y se preparó para la guerra) y por el intento de asesinato de Bran (para los Stark).
           Así que si a alguien hay que tacharle de irresponsable y de no pensar en las consecuencias es a Jaime y a Cersei.

         • Pero eso es porque los lectores lo sabemos; tienes que observarlo desde la perspectiva del personaje para analizarlo todo adecuadamente. Catelyn no tenía pruebas para determinar las circunstancias en las que Bran cayó de la torre derruida; sólo tenía sospechas, ni siquiera indicios que apuntaran a que los culpables eran los Lannister; es más, en la serie tuvieron que inventarse una escena en la que Catelyn encuentra un pelo rubio para que todo fuera más consistente, que aun así es una prueba muy traída por los pelos (valga la redundancia). Y como apuntas, sabiendo Catelyn como es Tywin Lannsiter, debería haber tenido aún más presente las consecuencias que acarrearían haber capturado a Tyrion. Puede que este hecho no fuera la causa principal de la Guerra de los Cinco Reyes, pero sí fue el detonante del conflicto, quieras o no aceptarlo, porque implicó movilizar al ejército Lannister e iniciar los asaltos a las Tierras de los Ríos y demás sucesos que te he señalado en el comentario anterior.

         • Concuerdo contigo en que es injusto cupar a Catelyn del comienzo de la guerra (aunque creo que si lleva su parte de responsailidad, confiar en su hermana y en su amigo de la infancia es comprensible, pero no por ello deja de ser un error). Creo que la guerra era inevitable, tarde o temprano (la verdad no entiendo por qué tardó tanto) Ned se daría cuenta de que Joffrey no era hijo del rey y actuaría en cosecuencia, eran los planes de Meñique, el se aseguraría de enemistar a las dos familias, no había modo alguno de evitar lo que pasó.

           Entiendo tu punto de vista porque aún cuando Catelyn no me agrada para nada y me enojaron muchas de sus acciones entiendo sus motivaciones y pienso que a veces se le juzga con demasiada dureza.

         • – ¿Y qué le reporta el descubrimiento tan importante de que fue Jaime quien empujó a Bran?
           -Lo de Varys, lo sabe hasta Hodor.
           -Le dice lo de Theon, pero es como si nada, así que tampoco aporta.
           -Lo de la sombra tampoco es difícil de saber cuando la sombra se parecía a Stannis, e independientemente de eso, y si hubiese sido un superdescumbrimiento suyo, ¿sirvió de algo? No
           -Lo del engaño a Tyrion… vale que no fue una mala estratagema, pero vamos tampoco fue un movimiento que les llevase a ganar la guerra, de hecho su brillante idea de detener a Tyrion complicó muchísimo loas cosas. Así que no le veo nada positivo.
           -Yo tb hubiese conseguido que Walder Frey abriese sus puertas con el ofrecimiento de un compromiso de boda con el rey. Creo que hasta la muda de Victarion hubiese sido capáz
           -Sí se dio cuenta de que algo olía mal en la Boda Roja, ¿sirvió de algo? No. Todos murieron igualmente.

         • ¿Pero por qué nos empeñamos en lo malo? ¿No podemos apreciar por un momento las cualidades buenas de un personaje? Yo creo que en estos libros de casi todos se puede sacar algo bueno, aunque tengan sus luces y sombras. Y Catelyn es una persona inteligente, pero GRRM ha escrito una historia realista para ella, no como las de Tyrion, Dany o Jon, y en la historia de Catelyn aunque tengas buenas intenciones y buenas ideas, la puedes cagar xd
           Y lo de Varys no lo sabe hasta Hodor, porque Cersei, Twyin y Tyrion como tontos confían en él y Varys se la clava por la espalda, ella estoy seguro de que no habría utilizado sus servicios porque sabe que no es de fiar. Lo de Walder Frey no lo hubiera conseguido cualquiera, ella era la única que sabía como adularle y convencerle, Robb o el Gran Jon o cualquiera le habría dado una mala palabra y Walder Frey se hubiera negado.

         • Yo no me empeño en lo malo, simplemente no veo como buenos aciertos los que tú si ves. Y
           o por ejemplo siempre admiré en ella que entendió mejor incluso que sus propios hijos lo importante del vínculo entre ellos y su huargos, pero no sirvió de nada que lo supiese. ¿Qué fue más lista que nadie al darse cuenta? Sí, ¿y, no están todos muertos igualmente?

           Cat puede tener la inteligencia de Albert Einstein que si con ella no consigues que los demás te hagan caso acabas muriendo, eso sí como la más lista que oye llevarse eso a la tumba no es poca cosa.xD

           Sí, lo de Varys lo sabe hasta Hodor, incluso Tyrion duda su confiar en él o no.
           E insisto da igual cuanto le dores la pídora a Wlader Frey, si le ofreces la mano del rey en matrimonio lo puedes hasta insultar en su propia cara porque él ya consiguió la que quería.

         • Pues lo de Walder Frey creo que no es así, una palabra que considere que hiere su orgullo y ya la hemos liado xd Además, Robb no era Rey. Catelyn supo como hablarle, otro no lo sabe, y menos norteños, con lo brutos que son.

         • Rey, señor de Invernalia en funciones… qué mas da, Wlader quería un comprmiso importante y lo consiguió y ya te digo que para mí lo hubiese logrado hasta la muda de Euron.

         • La mayoría de sus aciertos son fruto del «piensa mal y acertarás» no de su inteligencia.

           Te enumeró yo sus otros «aciertos»:

           1. Insiste a Ned en que vaya a Desembarco y se lleve a sus hijas.

           2. Deja a sus hijos pequeños solos en Invernalia, en manos del maestre y de su castellano. El primero en sufrir esto es Rickon, de apenas 5 años.

           3. Arbitrariamente detiene y se lleva a Tyrion Lannister, lo que desencadena la reacción de los Lannister sobre la Tierra de los Ríos (sus vasallos, a los que debe proteger)

           4. Maltrata a Jon de obra y palabra. Hasta el punto de desear que lo que le ha pasado a Bran le hubiera sucedido a ella.

           Y por último, convierte una Hermandad creada para ayudar a las gentes azotadas por la guerra, guerra que ella misma ha provocado, en una banda de matones sedientos de venganza.

       • Quizas se ensañan con ella por ser un personaje femenino pero a mi no me parece
         Yo nunca entendí como dejo escapar a Jaime, eso no tuvo lógica y me extraño mucho, no creo que el personaje Catelyn hiciera algo tan estupido pero el gordo escribe y yo leo, ahora ese hecho a mi no me cierra

         • ¿De verdad no te pareció lógico de los Jaime? A mí de hecho, pese a lo estúpida que fue la decisión, fue de las pocas que comprendí, intentando ponerme en su piel y verlo como una madre.

         • Confió en la palabra de Tyrion aún después de haberlo apresado por creer en las palabras de Meñique, eso me gustó. Mas que dejarla como una persona tonta (dejando a un lado si era prudente o no) al menos para mi recuperó un poco de lucidez, porque fue capaz de notar que Tyrion no era la clase de hombre sin escrúpulos que su amigo de la infancia le había hecho creer que era.

         • Cierto, pero de muy poco sirvió porque la detención ya había sido hecha.

           Y por otro lado, no deja de ser curioso, pero si Cat no hubiese descubierto lo «sincero» que era Tyrion nunca hubiese liberado a Jaime.

         • Es verdad que darse cuenta de su error no lo repara y no digo que sea algo tampoco para alabar a Cat, pero creo que al menos hay que darle crédito cuando toca. Cat siempre tuvo buenas intenciones, lástima que de buenas intenciones está pavimentado el camino al infierno y esto si que es cierto para muchos personajes en canción de hielo y fuego, por ejemplo con Ned, el personaje nos encanta y lo ponemos en un altar, pero si que se equivocó al enfrentar directamente a Cersei, pero claro es más fácil culpar a otros personajes que no nos gustan tanto de su caída y del comienzo de la guerra.

           En fin a pesar de sus errores para mi Cat sigue siendo uno de los personajes femeninos más fuertes de canción de hielo y fuego, no me gusta como personaje, sus capitulos me daban algo de pereza pero lo respeto y reconozco que es uno los personajes más humanos y bien logrados de George Martin.

         • Es cierto que es un personaje con el que no simpatizo, pero con las relecturas aprendí a apreciar mucho sus capítulos, y como comenté antes por otro lado, me gustó mucho cómo llegó a entender el vínculo de sus hijos con sus huargos, hasta el punto que confiaba plenamente en su criterio. Si no recuerdo mal, además de la insistencia porque Robb lo tuviese a su lado en todo momento algo que no sirvió de mucho por cierto, lo convenció para que alejara al hermano de su mujer porque a Viento Gris no le gustaba.

           Es una pena que terminase como terminó, pese a que está medio viva. xD

         • Debo confesar que no me gustó que la revivieran, para muchos fue un giro brutal y les fascinó pero a mi la verdad me chocó. Esta bien que la historia tiene algo de fantasía y muertos «vivientes» pero a mi eso de una Cat Zombie me parecía desastroso. Además creo que le quita un poco de impacto a la vuelta de Jon, hubiese preferido que éste fuese el único personaje «principal» en revivir, así te da la impresión de que cualquiera podría volver de la muerte.

           Habrá que confiar en Martin y esperar que tuviera un buen punto al «revivirla» porque hasta ahora la verdad que no se lo he visto. Ojalá que al menos logre su venganza, porque como llegue Brienne y se la cargue por salvar a Jaime sin que haya hecho nada más que matar unos cuantos Frey me va a parecer muy cutre.

         • Pues a mí sí que me gustó porque me sorprendió, además no me deja esa sensación de que cualquiera puede revivir ni le resta importancia a lo de Jon. Entiendo lo que comentas y entiendo lo que sientes, además hay división de opiniones con respecto al personaje precisamente por eso que me dices. Lo puedo entender, pero no lo comparto.

           Yo creo que su resurrección se debe a un bien mayor, es decir, creo que ella entregará su llama a alguien que sí debe renacer y que será la razón porque la que tanto ella como Beric resucitaron en su momento. No sabría decirte si será a Brienne o a Jaime, pero será a uno de los dos. A mí ese encuentro me pone alerta: Cat, Brienne, Jaime, Guardajuramentos, Rompejuramentos, Falsa amiga, las Tierras de los Ríos, magia por doquier en esa zona… para mí que ahí hay algo.

         • pues que los antiguos dioses te oigan y haya mucho más de lo que se ve detrás de toda esa trama.

         • Ya quisiera ver que van a hacer D&D en caso que que algo sorprendente llegue a pasar por esos lados debido LCDP.

         • Pues como le dijo Robb a la propia Cat y como me acaban de decir a mi, «el amor nos lleva a tomar decisiones estúpidas», el se caso con Jeyne por amor, y ella por amor de madre libera a Jaime para tener de vuelta a Sansa y a Arya. Además, ten en cuenta que cuando no ha terminado de llorar a Ned se entera de la «muerte» de sus dos hijos menores.

4. «A él y Robb les habría ido mejor si hubieran callado a Catelyn y Brynden.» Por favor, si Catelyn es la persona más inteligente en la corte de Robb xd (Y Brynden también es más inteligente que Robb y Edmure). Yo no tengo nada en contra de nadie del bando Tully-Stark porque me parecen todos buenas personas, sí, tienen sus fallos y todos han cometido decisiones tontas, pero los humanos son así, cometen errores.
   Perdieron la guerra pero en mi opinión no porque los Lannisters fueran más listos, sino porque los Lannisters son más sucios. Hacer una Boda Roja, lo puede hacer cualquiera, porque es matar sin escrúpulos, lo difícil el ganar una guerra jugando limpio, que es lo que estaban haciendo los Tully-Stark.
   Aun así, la persona que más la ha cagado en este bando es Robb. Casarse con Jeyne es el acto más estúpido de toda CDHYF probablemente, fue el suicidio de los Stark.

   • «L´amore…» es lo que tiene.

     • El amor nos hace tomar decisiones estúpidas, lo sabe todo el mundo.

       • Cuando me enamore de alguna te confirmo.

         • La cita es de Robb, de Tormenta de Espadas xd

         • Aaah, no me acordaba. Pues ya no esta Robb como para ir a confirmarle nada.

       • Lo sabe todo el mundo.

   • Los Stark tenían un gran problema entre sus vasallos, los Bolton siempre fueron enemigos ¿es muy descabellado pensar que a la primera oportunidad te «traicionaran» en favor de su casa?, creo que es algo que deberían haber previsto o por lo menos tener en cuenta y por otro lado vienen teniendo generaciones que no establecen lazos con sus vasallos Benjen se fue a la guardia de la noche en vez de casarse con la hija de un vasallo y los hijos de Ned (Robb Sansa Arya Bran Rickon ) ninguno en miras de casarse con alguna casa vasalla, los lazos de vasallaje se deben reforzar y esto sale mucho en los libros

     • por eso me case con Sansa «para reforzar la unión en el norte»

       • Es lo que me agrada de Lord Ramsay, siempre cuidado a los norteños!

     • se debería hacer un ensayo sobre la traicion de los Bolton, en el Forca Verde Tyrion no vio ningun estandarte del Hombre Desollado, Roose mantuvo a sus soldados leales a él, consigo desde el principio.

     • No creo… Es pre suponer mucho, Roose se mueve es cuando ya las cosas estan mal de ante mano. Tormenta es la oda al desastre de Rob, molino de piedra, Jaime libre, Lord Karstark sin cabeza, caida de Winterfell, ataque de los hombre de las islas del hierro y para completar su matrimonio estupido…

   • cuando mis hermanas les da pena la boja roja yo les digo: Si Robb no hubiera sido tan tonto, otro gallo habría cantado xD

     • Yo no puedo evitarlo… lo paso mal cada vez que lo leo..Robb sería muy niño, pero venció todas las batallas en las que combatió con los Lannister, los Grandes Leones… Estoy de acuerdo en que estos ganaron por sucios, porque en batalla el Joven Lobo les pasó por encima…
       Por eso Tywin decidió tomar el plan B y encima cargarle el muerto a Walder Frey…
       Malditos… Los Otros se lleven a los Frey!!!

   • No es cierto que Catelyn sea la persona más inteligente en el bando de Robb, es una idiota! A quién se le ocurre soltar al matarreyes sin una garantía de por medio? Cambiar a sus hijas por el matarreyes sin que sea un intercambio, es una pendejada. Hacer que su hijo se aliara con los Frey es otra pendejada, puesto aun cuando Robb no rompiera su promesa, Walder Frey los hubiese traicionado de todos modos por apoyar a la familia Lannister de su nuera. Es una pendeja, pues aun conociendo la forma de ser de Walder Frey, permite que su hijo intente aliarse nuevamente con ellos luego de haberlo ofendido gravamente. Es una pendeja por creer en los cuentos de meñique donde este acusa al gnomo sin pruebas de por medio. Es una pendeja por no conocer verdaderamente a su hermana confiando en que esta la apoyaria contra los Lannister si estos iban a la guerra por el secuestro del gnomo. Es una pendeja por disminuir la autoridad de Edmure ante la familia y extraños. No, Catelyn no era inteligente, ni siquiera pudo cumplir con su misión de conseguir una alianza con alguno de los hermanos Baratheon.

     • Pero algo si intento hacer bien, decirle a Robb que siga los instintos de Viento Gris.

       • también le advirtió sobre mandar a theon a las islas del hierro

     • Catelyn metía la pata cada vez que pestañeaba!! Tal y como expones de manera magistral, la Tully fue de una decisión errónea a otra. Bien es cierto que era movida por el dolor y el amor de madre, pero todos y cada uno de los pasos que dió acercó un poco más a los Stark a desaparecer. Atrapar al gnomo, llevarlo al Nido de Águilas, liberar a Jaime, participar en estrategias militares, negociar con los hermanos Baratheon… todo salió mal

       • Caramba, no lo habia visto de forma tan cruda. Yo a la que odio es a Samsa por su egoismo y estupidez que causo la muerte de su padre el venderle todos sus planes a Cersei para no volver a Invernalia.

         • El tema es que Catelyn metio la pata una y otra y otra vez, Sansa solo una, y era una niña de 13 años que no sabia nada de estrategia, politica ni nada.

         • Los errores de Catelyn complicaron la cosa, el error de Samsa le costo la vida al padre. Ademas, no fue solo una vez. Recordemos que por su culpa se murio su lobo. Samsa es la version joven de Catelyn y como a tal, le habian inculcado el valor Tully, familia ante todo. Y ella eligio traicionar a su familia. Primero a Arya, y luego a su propio padre. Y le costo la vida a su propia loba y a su progenitor.

     • Para mi, es el personaje que mas detesto de toda la saga y la serie.

       • yo también la odio, para mi ella es la causa de la mitad de los problemas de los Stark

         • Uhhh yo diria 1/4… es que el matrimonio de Rod fue demaciado…

   • No se yo a lo de acto mas estupido de toda la saga le doy la corona a Sansa cuando le cuenta los planes de su padre a Cersei….. Ahhh como me molesto eso…

5. Mmm.. yo creo que ni Edmure tiene toda la culpa, ni Robb y Brynden la cagaron. Robb subestima siempre a Edmure y al final Edmure fue más competente de lo que pensaban.

6. Edmure en el fondo es un buen tio, y como todo buen tio lo mataran, en este caso será Roslin Frey. It is known

7. Tengo una pregunta para el del ensayo, cita de Choque de Reyes:
   «—¿Cómo que «Lord» Edmure? ¿Acaso ha muerto mi padre, y yo no me he enterado?»
   Porque durante casi toda la historia, Edmure NO es señor de Aguasdulces XD

   • Eso se sabe, pero en funciones sí que estaba, teniendo en cuenta además que Hoster lo único que decía era: Atanasia y poco más. Así es bastante jodido dirigir un señorío.

     • Y Atanasia al final era el yuyo del te la luna? o tendrá otro significado?

       • Casi todo el mundo piensa eso que es el tema del te y supongo que la cosa va por ahí. Pero a mí siempre me ha gustado pensar que Atanasia, la pelirroja que regenta la posada del Melocotón en Septo de Piedra, podría ser hija de Hoster porque podemos leer un juego de palabras muy divertido entre Campy, Arya y Gendry que podría darnos alguna pista.

8. Vaya, pensaba que llamándose «la decisión de Aguasdulces» trataría sobre entregar a los Lannister Aguasulces pero liberando a Brynden.

   Me ha gustado, pero… ¿soy el único que ya veia varias cosas de las que se dicen en el ensayo, y que no culpaba a Edmure de atacar a Tywin?. Hizo lo que tenía que hacer y punto, y Brynden y Robb no tenían de que culparle. Eso pense yo, al menos.

   Y sin ofender a nadie, ¿soy yo o muchos ensayos se basan básicamente en contradecir una «opinión general» de los lectores al respecto de algo?. Que está bien, pero a veces se exagera, como en el que se decia que Brynden Rios luchó en el bando de la cultura o algo así contra los Fuegoscuro.

   • Ahhh.. Los fuegoscuro, ojala algun dia lleguen al poder. Creo que en sus adentros todos quieren que Aegon VI sea desendiente fuegoscuro.
     En las novelas y cuentos de Dunk y Egg siempre vi con mejores ojos a los fuegoscuro que a los targaryen.

     • Daemon era un guerrero extraordinario y ese recuerdo hace que muchos en la historia sientan simpatía por su estirpe, pero si el joven griff es descendiente del Dragón Negro eso no tiene mucha importancia ya, tomaría el trono como hijo de Rhaegar y en mi opinión lo que realmente importa es el nombre de la casa. Legalmente Robert era el rey por tener sangre de la antigua dinastía, pero lo que realmente importaba era que el ciervo reinaba y ya no el dragón.
       PD: En mi opinión Barristan Selmy es tan matareyes como Jaime xd.

       • ¿Por matar a Maelys?.

         • Desde el punto de vista de los partidarios de Maelys si.

         • Ummm, interesante observación. Aunque esos partidarios de Maelys no eran mas que unos mercenarios y unos corruptos.

         • Es verdad, pero Adrián ya mencionó que Selmy no juró por El Monstuoso y por tanto no merece el apodo.

       • Hombre a Jaime el apodo de matareyes no es por matar a un rey, si no más bien por matar a un rey al que había jurado defender y proteger de todo mal,cosa que el viejo Selmy no había hecho.

         • Touché.

     • ¿Como se te ocurre decirle eso a un Targaryen?.

       Jaja, yo quiero que Aegon sea un Fuegoscuro solo para el gusto que nos dará a todos el confirmar la teoria de Internet, como si nos diese poder a los fans lectores. A todo esto ¿me sabrias decir porque prefieres a los Fuegoscuro a los Targaryen?. A mi me parecen unos capullos, pero tengo curiosidad.

     • Pues a mi nunca me gustaron los motivos para la rebelión Fuegoscuro:

       1-El argumento de que Daemon seria mejor rey que Daeon II, lo cual es bastante dudoso y ciertamente no muy diferente a los argumentos de Renly para robarle los derechos de sucesión a Stannis.

       2- El argumento de que Daemon es mejor guerrero que Daeron II. Si bien esto es lo mas probable cierto, ser un buen guerrero no necesariamente te convierte en un buen rey (un ejemplo es Robert Baratheon) y de todos modos no sirvió para evitar su muerte en su propia rebelión, mientras que el mas erudito Daeron siguió viviendo durante muchos años y gobernó bastante bien los Siete Reinos.

       3-La influencia de los dornienses en la corte de Daeron II. Hay que tener en cuenta que Dorne se unió recientemente a la autoridad del Trono de Hierro y había que darle ciertas concesiones por lo ocurrido en la guerra iniciada por Daeron I y que al final tubo que detener Baelor I (digan lo que digan de Baelor, en el largo plazo sus acciones al inicio de su reinado trajo mas beneficios a los Siete Reinos que la mayoría de los otros reyes targaryen, como hacer la paz con dorne y el matrimonio arreglado entre Daeron II y Mariah Martell, los cuales permitió que Dorne se uniera a los Siete Reinos, algo que no pudieron Aegon el Conquistador y Daeron el Joven Dragón).

       4- El supuesto amor entre Daemon y Daenerys. La verdad no hay pruebas de que Daenerys correspondiera sus sentimientos y la primera rebelión fuegoscuro empezó para cuando tanto Daemon como Daenerys ya se habían casado con sus propias parejas y tenían sus propios hijos. Incluso si Daenerys tenia sentimientos por Daemon, su matrimonio con Maron Martell era importante para cimentar la unión entre la Casa Martell y el Trono de Hierro. Ademas seria muy hipócrita criticar la decisión de Daeron II de arreglar el matrimonio de su hermana, cuando es un hecho que señores de Poniente constantemente entregan a sus hijas a matrimonio arreglado por motivos políticos, económicos o de honor.

9. La relación de Catelyn y Edmure es complicada, ellos se aprecian, pero Catelyn tiene demasiadas preocupaciones y miedos por los estragos que está dejando la guerra en su familia, y por eso es dura con Edmure, porque no quiere que cometa errores, al igual que con su hijo, ella se obliga a ser dura con ellos para que no se relajen. Brynden en ese aspecto es parecido a Cat, toma a su sobrino por un idiota, los dos en ese sentido lo subestiman, pero Edmure es en cierto modo un niño del verano, es su primera guerra y no ha sufrido como a lo mejor lo han hecho Catelyn o Brynden, y por eso creen que está demasiado verde. Pero en el fondo no es una familia con grandes brechas, entre ellos se tienen mucho cariño, aunque difieran en temas militares. La única fuera de la familia es la loca de Lysa xd
   Al fin y al cabo, Catelyn reconoce que su hermano lo hace bien:

   «Puede que Edmure sea más inteligente de lo que creía —pensó Catelyn—. Todos los señores consideraron que sus planes de batalla eran lógicos, ¿por qué estaba yo tan ciega? Mi hermano ya no es el niño pequeño que yo recuerdo. Igual que Robb.»

   «—Es un buen plan —concluyó él—. Lo dice Lord Tytos, y también Lord Jonos. Dime, ¿cuándo has visto a Blackwood y a Bracken de acuerdo en algo que no fuera seguro?
   —Puede que así sea. —De repente se sentía muy cansada. Quizá se equivocaba al
   oponerse a él. Quizá era un plan espléndido, y sus recelos no eran más que temores
   femeninos. Cuánto deseaba que Ned estuviera allí, o su tío Brynden, o… (…)
   — (…) Este plan funcionará, Cat, te lo aseguro.
   —Eso espero, Edmure, de verdad. —Le dio un beso en la mejilla para demostrarle
   que era sincera, y fue a ver a su padre.»

   Ella quiere confiar en los planes de su hermano, pero tiene miedo de que no sea un buen plan.

   • Si bien no confiaban demasiado en Edmure creo que el ensayo exagera un poco el asunto. Edmure tal vez tenía buenas intenciones pero tambien se equivocó. No creo como casi insinúa el autor que el bullyn hacia el fuera gratuito.
     No ostante si me parece bastante hipocrita por parte de Robb atribuirle el fracaso cuando se había dejado enredar por una mujer rompiendo una promesa de matrimonio que representaba una alianza tan importante. Y Catelyn tambien tenía rabo de paja. Apresó a Tyrion sin tener más pruebas que la palabra del proxeneta amigo de su infancia.
     Entonces cómo pueden acusarlo de actuar a la lijera?

   • O sea, que Edmure traza un plan para defender Aguasdulces junto a sus generales (o señores vasallos, llamémosles como sea). Además lo consulta con su hermana. Quién es verdad que duda de él, pero más por costumbre que por otra cosa, pues el plan, aún sin ser una experta militar, no le suena mal. Ese plan implica cumplir las órdenes que le dan, de manera proactiva (o sea tomando la iniciativa), y cumpliendo con creces su objetivo.

     Y sin embargo, luego es reprendido duramente por cumplir con sus ordenes, por no adivinar las intenciones de su rey y comandante en jefe, y Cat (esa gran consejera dotada de esa gran inteligencia) es incapaz de salir en su defensa y decir lo que por otro lado es absolutamente lógico, que Edmure no sólo hizo lo que le decían sino que además lo hizo con su beneplácito y el de sus generales.

     Joder, al final, va a resultar que incluso sin la boda roja, Robb estaba abocado al fracaso, pero sobre todo por su incapacidad política, y lo que es peor, la de sus más allegados, que eran mayores y más expertos (y sí, me refiero a Cat y a Brynden)

10. ¡Buen ensayo! La verdad es que siempre he pensado que, a veces, al pobre Edmure le daban por todos lados xD. Y encima lo casan con la Frey como «recompensa», pero tampoco les quedaba otra si no querían perder la guerra (que, de todos modos, en ese momento ya estaba perdida). Pero lo que realmente le pasa a Edmure es que es buena persona y quiere cuidar de sus tierras como corresponde a un señor feudal; por eso llenó Aguasdulces de campesinos ribereños antes de la Batalla de los Vados; y, antes de eso (al principio de CdR), dejó que sus vasallos volvieran a sus tierras para defenderlas o recoger las cenizas. Sin embargo, decisiones como esas desde un punto de vista estratégico son desastrosas: con la primera llenaba Aguasdulces de bocas inútiles que debía alimentar; con la segunda dispersaba el ejército por toda la zona de los Ríos, sin una fuerza suficientemente fuerte para reaccionar antes un ataque relámpago de los Lannister. Coincido en que el menor de los Tully no tiene toda la culpa y que, en cierto modo, actuaba diligentemente para con sus vasallos y súbditos, pero la verdad sea dicha: en el ámbito entratégico fue un desastre; aunque hay que reconocerle su capacidad táctica en la batalla (prueba de ello es sistema defensivo que montó en la Batalla de los Vados).

    PD: A veces me sorprende con que facilidad analizamos y conocemos la geoestrategia militar de Poniente en comparación con la del mundo actual. Qué cosas xD.

    • Yo creo que me conozco mejor la geografía de Poniente que la de España, no te digo más.

      • Amen
        Y pronto las fronteras politicas de españa se desdibujaran, y no solo por cataluña

      • También la historia de Poniente y los reinados de los Targaryen xD. Es impresionante lo que ha creado Martin, la verdad

        • Jaja, a mi me pasa igual, pero por suerte siempre se me ha dado bien la historia y conozco bien la historia de España, así que conozco igual de bien la historia de España y la de Poniente. Otra muy interesante es la historia de Roma, con muchos paralelismos con los reinados Targaryen.

          Creo que es mas fácil recordar la historia de Poniente porque va a unida a unos personajes y a sus características (por ejemplo, Aegon IV, su hijo Daeron II y la rebelión Fuegoscuro están conectadas, así que de aprenden enseguida; o Aegon V y sus hijos, la Danza de dragones…).

          • Totalmente de acuerdo. A mí también me apasiona la historia, sobre todo la jurídica. Y soy de esos que en sus años mozos se tiraba medio día jugando al Imperium, al Medieval II y esos juegos xD. Qué época aquella…

            Con los nombres de los Targaryen me hago un lío increíble y con los árboles genealógicos ya ni te digo xD. Siempre se casa el sobrino con la prima del hijo del alcalde del pueblo de los vecinos el alcalde xD. Siempre debo recurrir a la wikia de Hielo y Fuego para situarme con esta familia de zumbados (sin ofender, eh xD).

          • Jaja, no me ofendo; los Targaryen hemos hecho de la locura un arte. Yo la verdad es que soy capaz de decir de memoria los reyes Targaryen, así como los reyes de España de los últimos 600 años.

            Yo no jugaba a esos juegos (pero me habría molao), pero cuando me aburría me metía en wikipedia y me ponía a mirar biografias de tíos interesantes, de Alejandro Magno a Felipe IV y Nicolás II de Rusia, así que nunca me ha costado nadar aprender historia, española o mundial.

          • Jajajajajaja. La verdad es que a partir de los Reyes Católicos la cosa se pone más interesante; antes todo son Alfonsos y Enriques. No niego que la Baja Edad Media sea interesante, pero la creación de los primeros Estados europeos y los conflictos religiosos en la Edad Contemporánea me llama más la atención.

            Pues esos juegos son una parte esencial de mi infancia. Son algo antiguos, pero muy didácticos y entretenidos. Y sí, también he explorado a fondo los anexos de la wiki xD. Vaya dos…

          • Y con lo que nos gusta la historia que nos hayamos metido a juristas… Si es que nos va lo duro.

          • Un rasgo en común de los que nos gusta esta saga, hemos sido apasionados de la historia desde chicos. Por eso Martin nos compró con Canción de Hielo y Fuego.

          • Jajajajaja. Pues sí, R’hllor los cría y ellos se juntan xD.

          • Aquí otro friki que se pasaba horas jugando al Imperium III: Las Grandes Batallas de Roma (youtube(punto)com/watch?v=BtQVIXzuEzs). ¡Qué tiempos!

          • Jajajajaja. Es que es un juegazo. A mí me gusta más el Imperium II, que pasabas de en misión en misión por Hispania; pero debo reconocer que las grandes batallas del III molan un huevo xD.

            PD: Qué viejuno me siento, leñe.

          • Yo me siento joven jajaja pero cuando veo programas de estos de la 1 tipo Un dos tres, el precio justo.. y ver que se emitían hace más de 20 años…. jajajaja
            Viejuna es poco… las siglas EGB casi no las reconoce nadie…
            Que te llamen señora O.O disculpa?? jajajaja xDDD
            Los 30 la mejor edad xDDD Soy treinteenager xDDD

          • Jajajajaja. Bueno, sí; lo decía porque estos juegos tienen más de 10 años y, joder, cómo ha pasado el tiempo xD. En todo caso, lo que cuenta es mantener el espíritu joven :D.

          • La verdad es que la historia de Roma me parece apasionante. Una pena que no tenga tiempo de estudiarla a fondo.
            Así a bote pronto encuentro las siguientes similitudes entre CdHyF y la historia de Roma:
            – Muerte de Viserys – Supuesta muerte del emperador Valeriano.
            – Muerte de Jon Nieve – Muerte de Julio César.
            – Gobierno como Mano del Rey de Cregan Stark – Leyenda de Lucio Quincio Cincinato.
            – Cultura dothraki – Hunos.

          • Aerys II y Desembarco- supuesta culpabilidad de Nerón en el incendio de Roma del siglo I.

            Stannis- (similitudes en personalidad)- emperadores Tiberio y Domiciano (aunque sabemos que la inspiración de Martin es Ricardo III, el autentico y el de la o ra de Shakespeare).

            Fe de Rhllor- cristianismo de los primeros tiempos (y Constantino- Stannis).

            Joffrey- Caligula (unido a Enrique VI de Inglaterra).

            Daeron I el Joven Dragon- la idea del personaje que alcanzo la gloria militar (Escipion, Cesar, Trajano… en Roma hay a miles).

            Y aunque nos pille un poco tarde, Desembarco-Constantinopla (posiblemente Antigua-Roma).

          • Buenos símiles, Kevan. Añado a los Pictos de Britannia al norte del muro de Adriano – Salvajes de más allá del Muro.

          • Lo de Valeriano no lo sabía. Yo lo identificaba con Craso, aunque en su caso le hicieron beber oro fundido. De todos modos se ve lo alegórico de «la ejecución» para alguien que, como Viserys su motor era la ambición.

11. Desde la primera ves que leí cuando Brynden y Robb le reprochan a Edmure, me parecio muy injusto. Ellos fueron los que subestimaron a Edmure y no le hicieron parte de sus planes, como se supone que Edmure adivinara? Como dice el ensayo, Edmure tiene razon en intentar evitar que Tywin llegue a Robb para darle mas tiempo.
    Todo el mundo parece pensar que Edmure es un tonto, pero ese tonto logro una victoria contra Tywin Lannister teniendo bastantes hombres menos, y si Tywin no hubiera salido volando para Desembarco, hubiera quedado rodeado entre el ejercito de Bolton, el de Edmure, y hubieran podido acabar con el cuando Robb regresara de occidente, como era el plan de Edmure.

12. Yo siempre he creído que Edmure fue en cierto modo responsable. Me dejé guiar por los pensamientos de los demás, más que nada porque el mapa que acompaña a ese libro ni siquiera está lo suficientemente desarrollado como para cuadrar todos los movimientos. Yo creo que esa es la típica información que tienes que dar por hecho que es así (me refiero a lo de los movimientos), porque tú no tienes un mapa realmente válido para poder comparar. En este sentido, tú en el mapa no ves las colinas que, cuando al escritor le conviene, aparecen en medio del territorio para decidir una batalla, por ejemplo.

    No es lo mismo esto que por ejemplo deducir que Euron va a utilizar como señuelo las Islas Escudo, porque eso sí puedes verlo en el mapa del libro correspondiente.

    EN cualquier caso, yo siempre creí que Tywin no podría volver al este una vez se encaminara hacia el oeste porque tendría que volver a cruzar el Forca Roja, lo que supongo que llevaría algo de tiempo. Ahora bien, lo que sí es cierto es lo de que Edmure no sabía en qué dirección debía pasar Tywin, pero por así decirlo, di por hecho que, por la forma en que Robb, Cat y Brynden lo comentan, toda persona con dos dedos de frente lo habría deducido porque era el movimiento lógico, la deducción lógica.

    No digo que esté en lo correcto, la verdad que nunca había pensado en esta interpretación que no deja de ser interesante y tiene su parte de razón, porque sí es cierto que Robb no explicitó a su tío el plan y también es verdad que el trato a Edmure, antes de llegar a este punto, no era el mejor del mundo.

    • Sin tan deduccion logica tenia ese plan y esa estrategia y deberia haberse dado cuenta no se habria dado cuenta Tywin con dos veces mas experiencia y mejor comandante que Robb y Edmure juntos? En los libros flaquea, y eso da una explicacion razonable.

      • Sí, tienes razón también. Ahora bien, no sabemos qué es lo que hubiese hecho Tywin en ese caso. Quizá no habría caído en la trampa. Porque lo cierto es que lo que tendría que pasar para comprobar la situación que propones no pasó.

        • Yo creo que si Tywin hubiera conseguido cruzar de forma fácil el Forca Roja habría asegurado la posición de cara al futuro (tienes acceso a Aguasdulces y bloqueas la entrada en Desembarco del ejército de Robb desplegado en Occidente). Esa era la posición, salvo planes geniales, que había que defender.

          • La cosa es que en teoría Robb no habría dejado que eso pasara, porque habría aprisionado a los Lannister entre un martillo (sus tropas) y un yunque (Aguasdulces), ¿no?

      • Que yo sepa el único logro de Tywin como comandante es el de desviar un río para ahogar a todos los habitantes de una fortaleza. Ah, sí, y el saqueo de Desembarco cuando les abren las puertas pensando que vienen a defenderles…

        • La estrategia y la táctica son 2 cosas distintas, y todo gran comandante debe ser un gran estratega, puesto puede perder una batalla pero no la guerra. Robb era un gran ´tactico, pero de estrategia no entendia nada, y por eso el muy idiota perdio la guerra a pesar no perder ninguna batalla.
          En cambio, Tywin si que era un gran comandante por ser un gran estratega. Elimino a los Reyne dentro de su fortaleza y restableció el poder de su casa sobre el resto de sus vasallos, tan gran estratega era que solo basto un bardo y una canción para poner en su sitio a un señor rebelde, sin que se derramara una gota de sangre. Se requiere de estrategia para engañar a alguien haciendole creer que vas a ayudarlo en lugar de que vas a cobrarte venganza.
          Tan grande estratega fue que gano una guerra donde no gano ninguna batalla. Si esto te parece poco.

          • Por ahí, te puedo conceder lo de la estrategia. Y yo sí creo que lo que es Tywin es un gran político. Y sabe cómo manejar los hilos para adquirir ventaja de posiciones incluso malas. Pero el caso del que hablamos es de táctica, entonces. Como comandante, Tywin es mediocre. Al menos por lo demostrado en el campo de batalla. Como político es único. Incluso hasta el punto de mantenerse en el poder a pesar de las innumerables humillaciones a las que le llegó a someter el Rey Loco, y esperar su momento para continuar encumbrado

13. Robb era lo que era, un niñato inexperto, que se alzó muy rápido y muy fácilmente y que como cuando eso pasa creía tener el mundo a sus pies y tomo decisiones erróneas que le terminaron costando mucho.

    En cuanto a Edmure, era una buena persona sí, y concuerdo en que al verse un poco despreciado por Robb y cia, buscara ganar y hacerse notar para infundir mas respeto, también se equivocó.

    Edmure falla por culpa de Robb y Robb falla por culpa de Edmure, es una cuestión de egos y de falta de comunicación.

    Pero yo creo que Martin también desdibuja el personaje y lo pone como un pelmazo y un tonto, es mi interpretación de ese momento en que que debe encender el cuerpo de su padre y nunca acierta en el blanco, es para mi una reafirmación o recordatorio por parte de Martin de su incapacidad.

    • En cuanto a eso ultimo, yo creo que Martin juega un poco con nosotros: nos le presenta como un poco bobo, o incompetente, cuando en realidad es como dice Zagel, un personaje en la media: ni un genio ni un idiota, ni bueno ni malo…

      • Puede que su incompetencia se vea a un mas engrandecida para nosotros por que toda la información que recibimos sobre él proviene de Cat.
        Es un personaje medio sí, ni muy brillante, ni muy tonto.
        Pero creo que en los libros se encargan de dibujarlo como incapaz desde el punto de vista de los otros personajes y con las acciones planteadas por el escritor para el personaje.

        • A eso me refiero, mi buen antepasado. En los libros no es ni el más hábil ni el menos (al menos no va por ahi presumiendo de lo que no ha hecho, como Mace Tyrell), pero a base de verle recibir broncas le vemos de forma distinta. Sin embargo, a mi me parece interesante en Festín, en el que está «solo» por asi decirlo.

          Decide liberar al Pez Negro, aun sabiendo que pagará por ello ante los Lannister, le dice a Jaime lo mucho que le desprecia en toda la cara… No es que sea mi héroe, pero me gusta cada vez que sale. Yo creo que en el futuro (si sigue vivo y los Tully vuelven a Aguasdulces), será un buen señor feudal.

          • Estoy de acuerdo, es como nos muestra el ensayo un personaje pordebajeado y subvalorado (sin ser una lumbrera) por las circunstancias, las acciones de otros personajes que no dependen de él y los acontecimientos externos y fuera de su alcance.

            Por él contrario Mace Tyrell si es un pelmazo en toda forma, eso si muy caricaturizado en la serie.

          • Jajajaj, «pordebajeado»; ese palabro es nuevo.

            Y es mejor no comparar al Mace de la serie con el de los libros, ni diciendo que es una caricatura: el de los libros es un imbécil creído, con una suerte que no se lo cree, que ha adquirido un poder que no se merece, del que solo sabe aprovecharse indiscretamente y que no sabe utilizar de forma diligente ni aunque se lo plantease; es más un «cuñao» pesado que un señor, como Matthis Rowan o Randyll Tarly. Y creo que no se me ocurren más cosas.

            El de la serie no es mas que un payaso. Ni un idiota ni ninguna otra cosa; es un payaso para hacer un chiste de él cada vez que sale, y nada más.

          • Sí, él cree que todo lo que tiene es porque ha hecho algún «esfuerzo» significativo para conseguirlo, pero se me hace es víctima o mas bien favorecido por las circunstancias y son otros miembros de su familia los que han hecho cosas por mejorar su situación véase Olenna, Margaery. Ahora él se vanagloria con lo que otros han construido. Es idiota con poder, poder que no consiguió por sí mismo y poder que no merece, un idiota útil.

            Completamente de acuerdo con la percepción del personaje de la serie.

            Pdta: Pordebajear: tratar con arrogancia a otra persona haciéndola que parezca insignificante.
            Es una palabra muy utilizada en el caribe colombiano, de donde soy.

          • Joder, otro compadre del otro lado del Océano no tan Angosto. ¿Pero cuantos sois ya?.

            Entiendase ese «joder» como sorpresa, no que me moleste ni nada. El ser friki es algo mundial.

          • XD! No conozco a ninguno de aquí que sea de este lado del Océano no tan Angosto ¿Quienes son?, la mayoria se que son de España y al leerlos me he apropiado de algunos términos para hacerme entender mejor entre ustedes (molar, chirriar y unos cuantos más), pero ya ves como se me salen vocablos de mi tierra.

            Sí, definitivamente es algo de alcance global.

          • Pues no se decirte quienes son, la verdad. Ahora mismo sólo me acuerdo de que Alys Karstark también es de tu tierra.

          • Pensé que era del Norte, de Bastión Kar XD!

          • yo que yo soy de Colombia 😛 o/

          • El capitulo de GOT coincide con Uruguay-México. Que dilema…

          • Eres Mexicana/o o Uruguaya/o?
            Yo vería GoT o Evita Internet y te lo ves después del partido.XD

          • Eres Mexicano/a o Uruguaya/o?
            Yo me vería GoT XD!
            Aunque puedes evitar internet y mirar el capitulo luego del partido

          • Uruguaya. Tenía que haber mirado GOT….

          • Yo soy venezolano viviendo en Chile desde hace ya 14 años.

          • ay don Jaehaerys I es de Colombia 😀
            primera vez que veo a un compatriota por acá xD

          • Que Maravilla Nina, ya somos dos por aca, me dicen que Alys Karstark es latina también pero no se si de Colombia.
            Ojala y así formamos las Tres Cabezas del Dragón. Aegon y sus dos hermanas resucitados.
            XD!

          • y conquistaremos Poniente y achicharraremos a todo el mundo xD

          • Así será, cruzaremos el Océano no tan Angosto y conquistaremos los Siete Reinos. Sangre y Fuego.
            Que equivocados estaban todos con la profecía; que las tres cabezas de dragón, son un Lannister, un Stark y Targaryen, pero fallaron en los personajes pues son Nina Lannister, Alys karStark y Jaehaerys I Targaryen. Que tiemble el Mundo conocido que el león, el sol de plata y el dragón llegaran a tomar lo que es suyo. xD

          • te mereces un abrazo del desconocido 😛
            Nah que grande jajajajaja mira que alys comentó en la otro entrada habra que avisarle

          • Porque me deseas eso 🙁
            Si yo solo lo mejor para el Reino, ha conocido Poniente mejor Rey que Jaehaerys I el Conciliador, solo quiero hacer Los Siete Reinos Grandes de nuevo.XD

          • Porque me deseas eso 🙁
            Yo solo quiero hacer Poniente grande de nuevo.
            Los Siete Reinos no han conocido jamás un reinado tan próspero como el de Jaehaerys I el Conciliador. Quiero devolver esa grandeza.

          • Cierto fuiste un super mega genial rey de Poniente 🙂

14. Nah… Para mi sigue siendo un problema de falta de comunicación. «Oye, Edmure, si el Tywin pasa por aquí no le detengas… pero si se devuelve, ahí sí le detienes». Simple y bonito. ¿Qué te costaba decirle Robb?

    Vale, si el plan no funcionaba, al menos la estrategia le hubiese dado más tiempo a Stannis (mi rey) para apoderarse de Desembarco.

15. Nunca entendí mucho el bullying a Edmure. Casi salva el pastel casándose con la Frey. Robb y Cat fueron muy duros con el. The Lannister send their regards.

    • Lo usan de peón para amortiguar la cagadita del sobrino, al Señor de Aguas Dulces y el se presta a ello, lo dejan fuera del meollo y no lo escuchan… Lo que saca todo lo grande que lleva una persona dentro es sentirse valorado por los suyos y eso Edmure no lo tiene, hablo de la serie, claro.

16. Pues si da la impresión que Edmure siempre ha sido un pelele pero como nos enteramos de esto por Catelyn y sus capítulos, lo que ella piense es bastante subjetivo. Como lo plantea Javi tiene toda la lógica, sobre todo que no se contaba con la muerte de Renly y la adhesión de las tropas a Stannis.

    En fin que gracias por el ensayo. Ahora esperemos que en la serie no se lo carguen XD

    • Me parece que de hoy no pasa…ojalá me equivoque…igual creo que lo mejor del capítulo será la confirmación del regreso de cierto personaje…además estos dos capítulos se centran en Aguasdulces…y yo ya quiero ver más del Norte!

      • seguro irán de paralelo, norte y tierra de los ríos. quien sabe qué pasara con edmure

17. Muchas gracias por traernos este ensayo, me ha gustado mucho.

    Es muy difícil empatizar con Edmure por eso mismo que se dice, el punto de vista de Catelyn no ayuda mucho y el constante menosprecio que recibe por parte de unos y otros, tampoco. Y a veces también se lo gana, para qué lo vamos a negar.

    Esa reunión entre Robb, Brynden, Edmure y Cat termina por hundir la opinión que se tiene del personaje, pero es cierto que, analizado fríamente, hay cosas que chirrían. Yo siempre he sido defensora del “que se lo hubieran dicho, él también tenía sus obligaciones como (futuro) señor de Aguasdulces”, pero está visto que hay mucho más detrás.

18. Genial ensayo, me ha gustado mucho, al igual que siempre lo ha hecho el personaje de Edmure y aunque desde el punto de vista del lector es fácil que te parezca un pelele.
    Me parece un buen hombre y siempre he pensado y deseado que al seguir vivo pueda significar que sobreviva y acabe bien!

19. Edmure es el tipico personaje que esta en la media; ni es brillante ni es un desastre. Es un hombres que hace las cosas como siempre se han hecho, de la forma mas sensata y lógica. Muy predecible y por tanto muy facil de contrarrestar por un general osado e imaginativo.

    Y las guerras las ganan los osados, los rompen normas.

    El personaje de Edmure es así para que destaquen los osados y rompedores de normas como Robb y Brynden Tully.

20. Que ensayo tan increible, bueno, yo solo puedo concluir en 2 cosas:
    1- El problema de Robb fue que tomaba demasiado consejo de su madre, en algunas cosas considero que debía hacerlo, pero en cuestiones militares (Estrategias defensivas y ofensivas), como bien se menciona en el ensayo, debía incluir a Edmure, sin importar qué.
    2- La falta de comunicacion y confianza (Por mal consejo) fue exactamente el error del plan de Robb, no las acciones de Edmure. Que Edmure obligó a la Montaña a retroceder me dice suficiente como para confiarle un plan estrategico; tuvieron tiempo de señalarlo, pero no alabaron sus logros.
    En algunos puntos se da a entender que hasta Brynden es mal consejero, pero creo que es normal en un hombre que tiene renombre en asuntos de guerra, exigir de sus sobrinos una reputacion parecida a la suya, creo que Robb lo necesitaba escuchar, aunque al igual que el, debia darle a Edmure la oportunidad de demostrar su capacidad…

21. Mi gran duda es si nacerá el niño de Edmure y Roslin. Ese niño se puede convertir en un estorbo, si pretenden exterminar a los Frey, no sería un buen comienzo que el heredero de Aguasdulces llevara su sangre. Roslin creo que estaba en los Gemelos a punto de parir, a lo mejor aparece la Hermandad sin Estandartes por allí y de alguna manera pierde el bebe… o lo matan en una hipotética Boda Roja 2.0…

    • Precisamente estaba pensando en el fin de Edmure en Festín y precisamente en eso: si Edmure volviese como señor de Aguasdulces, ¿que pasaría con su hijo con una Frey?. Si quisiera eliminar a los Frey, ¿que haría con su esposa?. Yo creo esto:

      1º- No se si existe el divorcio en Poniente, pero creo que no. Creo que Edmure, con lo buenazo que es, enviaría a Roslyn a las Hermanas Silenciosas, o la convertiría en septa. Pero esta claro que no seguiría con ella; por muy bueno que sea o si se enamorase de ella, el día de su boda su suegro asesinó a su hermana y a su sobrino; y los señores de los ríos no le respetarían si hiciera eso.

      2º-De volver como señor de Aguasdulces y erradicar a los Frey, está el problema de su hijo/hija. Yo creo que le reconocería como hijo y le enviaría al castillo de alguno de sus amigos (Piper, Smallwood, Mallister…) para que sirviera como escudero. Lo que no haría sería reconocerle como heredero de Aguasdulces (o tal vez sí, que es un buenazo y el sigue siendo su hijo, pero lo dudo).

      • Que salga niña? Con lo cabrón que es GRRM sale niño seguro XD Así es más dramática la situación. Yo creo recordar que el quería a Roslin y a su hijo, eso no creo que acaba bien. La situación de los Tully y varios personajes es interesante: Brynden perdido, Jeyne y Edmure de camino a la Roca… entiendo que el prólogo sea de las tierras de los ríos, a lo mejor es Edmure el PDV y todo…

        • Ya se que si sale es niño es todo mas dramático, pero no creo que Martin sea de añadir mas dramatismo porque si. Creo que o no llega a nacer o es una niña, aunque también es posible que sea un niño.

          ¿Que se sabe del prologo de Vientos? Se sabe que saldrá Jeyne Westerling, pero no me acuerdo de mas. Muchos suponen que saldrá Brynden rescatándola o cualquier cosa. Yo creo que nos sorprenderá a todos.

          • No creo que Brynden rescate a Jeyne, dado que ya todos saben que su familia había pactado con Tywin todo y que ella estaba en el ajo, (Aunque no se esperara la boda roja)

          • Yo en realidad no creo nada. Así es mas fácil que George me deje flipao.

          • Solo eso que saldrá Jeyne. Es de suponer que saldrá Edmure, ya que van en el mismo grupo. Yo creo que o bien aparece Brynden o bien aparece LCDP.

      • Pues yo dudo que Edmure quiera separase de Roslyn o de su hijo, parecen tenerse un cariño mutuo, el no la culpa por la por la muerte de su familia, hay que ver que aceptó rendir el castillo por la promesa de Jaime de dejar a Roslyn y a su hijo vivir con el mientras estuviese como prisionero en Roca Casterly. Creo que él almenos no haría nada para alejarlos.

        • Yo no he dicho que no la quiera o que la culpe, pero dudo que Edmure quiera seguir emparentado con alguien de la familia Frey, aun siendo inocente.

          En cuanto a eso de su hijo, se me había olvidado, fíjate. Buen aporte. Aun así, y aunque realmente lo hiciera, no se si al próximo señor de Aguasdulces le conviene tener sangre Frey.

          • Creo que a Edmure no le importa el apellido de Roslyn, se supone cuando te casas tu familia queda atrás, además su hijo no solo llevaría sangre Frey sino tambien sangre Tully, es como cuando el pez negro le dice a Jaime que debe proteger a la esposa de su rey, apesar de que los Westerling estaban involucrados en la boda roja, el vínculo matrimonial es más importante.

          • En eso tienes razón, pero con el odio que hay hacia los Frey, todo lo que les huela a Frey también sera odiado, aunque tenga otro apellido. Pero quien sabe, a lo mejor tienes razón y viven tan felices los tres.

          • jaja tampoco es una historia Disney, ni siquiera creo que el niño nazca, solamente pienso que Edmure no es el tipo de persona que los abandonaría.

      • Me parece que la especie de divorcio que existe en el mundo de GRRM se hace válido cuando no hay consumación-matrimonial verificada… Ahora por quienes? por septas y un septón?, me parece que era así. Orden de algún señor?, no lo sé…

        • Septón Supremo creo recordar.

    • A mí a veces me da por pensar si al final no será el Pez Negro el último Tully vivo. Que Edmure pueda morir en alguna emboscada y al bebé le pase algo. No se me va de la cabeza que Martin es un troll y que Brynden y Hoster discutieron toda la vida por que el primero se casara… ¿Y si al final se ve obligado a ello o ver cómo definitivamente se extingue su casa? Me veo al fantasma de Hoster penando por Aguasdulces y gritando: ¡¡¡Te lo dije!!! XDDDD

22. Buen ensayo aun que no comparto la opinion.. sus familiares no tienen solo burlas hacia el. Primero cuando Robb bajo y le salvo el culo el aun no era el señor de Aguasdulces debio defender una posicion si tenia 3 veces menos hombres que el matareyes y no ir a la batalla como un necio.. de haber caido que? la guerra abria acabado en ese momento mas que nada por la moral.
    Robb no se burlaba de Edmure ese es Brynden un familiar mas cercano y le llaman Pez Negro por algo. Robb estaba enfadado con Edmure pero no le creia un inutil.. debes ponerte en posicion del muchacho con muchas menos tropas menos oro tubo en esa ocasion la guerra en la palma de la mano.. que no habria cambiado nada si Stannis les corta la cabeza a los Lannister? que te parece el fin de la guerra?.. lo que alzo en armas al Norte y a las Tierras de los Rios fueron los Lannister.. sin los Lannister no creo que Robb prosiguiera en guerra contra Stannis.. mas bien se arrodillaria y renunciaria a la corona.

    • Totalmente de acuerdo. El problema es que Edmure despues de rechazar al ejercito Lannister en Molino de piedra «se crece» y persigue a los Lannister obligandolos a ir hacia el Este. Ese es el gran fallo de Edmure o asi lo entendi yo.
      Por otro lado estoy de acuerdo con el ensayo cuando dicen que Edmure debio estar en los consejos de guerra.
      Y en a cuanto a comparar lo que el hace el castellano de Invernalia Ser rodrik Cassel pues me parece un error y un argumento cogido con pinzas. Ambas situaciones son muy diferentes. Las tierras de los rios estan en plena guerra y se sabe que en la zona hay mas de 20.000 hombres de los Lannister ademas de avanzadillas que andan quemando pueblos y aldeas por la zona, por tanto es sensanto pensar que las ordenes de Robb son claras y tienen un objetivo que pase lo que pase es no perder Aguasdulces.
      En cambio cuando el castellano de Invernalia va a ayudar a reconquistar el torreon sabe que es un pequeño ejercito el que lo asalto. No tiene constancia de que haya ejercitos por el norte y sabe que es una victoria que podria ser facil. Ademas el no tiene ninguna orden al respecto de quedarse exclusivamente para defender Invernalia y al no tener peligro por la zona hace como bien deciis defender a uno de sus vasallos. Son 2 situaciones con detalles diferentes que justifican que se hubieran tomado decisiones diferentes.

      Gracias por el ensayo, aunque no comparto para nada la opinion.

    • La pregunta es:
      ¿Y qué haría Stannis con Robb? Una vez que ha rechazado varias veces su alianza y a pesar de la victoria… ¿Le dejaría como autoproclamado Rey en el Norte y se quedaría como Rey de los Seis Reinos?

      Lo dudo

      • Catelyn fue enviada a parlamentar con los Baratheon precisamente para ofrecerles que si se aliaban contra los Lannister, el Norte les volvería a rendir pleitesía.

        • Y le dijeron que nones

          • Así es.

23. Me encanta que maticéis el trato de Catelyn hacia su hermano. Yo siempre he sido pro Stark pero cuanto mas releo los libros mas manía le tengo a lady Stark, es prepotente y odiosa y maltrata a todo el mundo, todos son malos o estúpidos para ella, Jon, Renley, Stannis, sus propios hermanos, sus propios vasallos… Y claro que el dolor es un atenuante pero es que no para de tomar malas decisiones, Desembarco, Tyrion, Jaime… y una vez «muerta» todavía es peor…
    Lo dicho que he pasado del amor al odio en unas pocas hojas.

    • Para ella los únicos que lo hacen siempre todo bien son ella, sus hijos y su marido…

      • No metas ahí a Ned. Te recuerdo el asuntillo de Jon NIeve, donde, una vez más, está equivocada.

    • Catelyn es absolutamente odiosa en todo lo que hace y dice. Una sobrada de cuidado, a la que se lo han dado todo hecho. Una máquina de tomar decisiones equivocadas basadas en un instinto sobrematernal.

      Pero es una Tully, no una Stark

24. Mi opinión respecto lo que pasa en Choque y Tormenta es clara, si la causa Norteña en el sud se pierde es por Robb. Ya no por Jeyne Westerling, sino por pequeñas cosas como las que se comentan en este ensayo. Robb fue buen comandante para sus hombres, pero su mayo error junto a Westerling, fue sin duda no mantener la autoridad como comandante sobre su madre y tío. Entiendo que actuará como actuó en su momento, era un chaval (pero a este chaval es quitando a Jon pese a sus cagadas también, más preparado para su edad). Sinceramente, Robb debió ver que su madre pese a ser de la Tierra de los Ríos llevaba muchísimo fuera (tras la Rebelión se fue al Norte), así como Brynden (pese a ser buen comandante). Debió confiar más, así como lo hacia con los suyos del norte, en los nobles de las Tierras de los Ríos. No hizo todo esto y perdió.

25. Pues estoy de acuerdo a lo que expone Javi en este ensayo. La reacción de Robb y el resto del consejo es desproporcionada teniendo en cuenta que él era la única persona que no sabía nada. Y para empeorar las cosas también era familia, con lo cual tiene la máxima confianza.

    A mi me parece increíble la humillación que le propina estando en sus propias tierras y habiéndole hecho el favor de apoyarle cuando no tenía obligación de hacerlo.

    Ahora resulta que tenía que ser adivino el pobre hombre.

26. Yo siempre he pensado que Edmure es muy maltratado por tomar la decisión correcta. Consiguio defender Aguasdulces con un número minimo de bajas, es una victoria brillante que propicia una enorme victoria al bando del Norte.
    Si un soldado no conoce la estrategia de su comandante este no tiene ningun derecho a echarle la culpa por no seguir la estrategia que consideraba adecuada.
    Además en aquel momento nadie contaba con una Alianza Tyrell Lannister para que Tywin bajara hasta Desembarco para enfrentarse a Stannis.
    Además que Edmure en esta guerra tiene poco que ganar y mucho que perder (Como acaba siendo el caso) por apoyar a Rob y sin embargo lo hace por que es de su sangre.
    Sin embargo lo único que recibe desde que Rob se instala en sus dominios es desprecio por parte de Su hermana, su tío y su sobrino.
    Además despues le obligan a casarse con una Frey para recuperar la alianza que Rob había destruido y casi parece que su propia familia le quiera culpar tambien de que los Freys abandonaran a Rob.
    Para mi en ese momento es uno de los que muestran la aun inmadurez que tiene Rob al no saber ver sus propios errores y que le acabarían llevando al desastre.

27. Creo que esto se empieza a ver mejor cuando Robb y Brynden le van a convencer para que acepte la boda con una Frey. Vemos la escena del solterón de oro y el casado a la carrera poniéndose exigentes con el pobre Edmure y entonces todo hace «clic» y empezamos a empatizar más con él.

    Igualmente, creo que es algo intencionado y no solo por los pov de Cat. La canción de Tom Siete sobre cierta trucha no ayuda tampoco a tomar en serio a Edmure. XD

28. El fallo no fue de Edmure , Si Catelyn y Ned stark se hubieran guardado el orgullo no habria guerra y ni juego de tronos xdd. Catelyn la cago al apresar a Tyrion Lannister y casi acto seguido dejarle libre, cuando la enemistad con los lannister ya estaba echa, ahi perdieron la guerra. Meñique tenia razón cuando le dijo a Ned . «procurad que Jofrey salga victorioso «. Pero Ned eligio la guerra y la ruina de su casa.
    Y otra cosa robb desde mi punto de vista no trata muy bien a sus vasallos les pide que mueran por el y poco o nada les da, a Edmure le trataba mal casi como un perro y se vio varias veces,Edmure le dijo no mates a Karstark y ni caso decapitación normal que se fueran. Roose bolton asi de primeras no queria traicionarlo pero el joven lobo casi no le hacia caso logico que lo traicionara.Y luego Humilla a los frey casandose con otra. Tus vasallos tienen que estar contentos contigo y no les daba nada yo al menos hubiera ofrecido a Arya y Sansa alguno de los vasallos importantes de las casas norteñas para asegurar mas lealtad en cuanto fueran rescatadas , Robb stark no era muy inteligente vale que se la lio a Tywin varias veces pero quien rie el ultimo rie mejor y ese fue Tywin lannister…
    Yo habria marchado inmediatamente con todo al aguasnegras sabiendo que los Baratheon se iban a lanzar tarde o temprano Un cuervo a rocadragon o Bastion de tormentas cordinacion de ataque y listo , Los lannister-Tyrell No Hubieran ganado a Stannis-Robb. Y Habria dado apoyo a Stannis que fue por lo que su padre perdio la cabeza. Eso desde el punto de vista si yo fuese robb …..

    • Pues si, pero a Rob se le sube la corona en la cabeza (nunca mejor dicho) y lo único que quiere es acabar con los Lannister e Independizar al Norte.

    • ¿De qué coordinación de ataque hablas si Stannis y Renly se negaron a una alianza con él? ¿Se presenta en la batalla sin avisar?

      • Aunque si se huebira presentado sin avisar lo contento que se hubiera quedado Stannis al ver que ganaban la battalla contra 2 casas Supremas…

        • Por muy contento que se pudiese quedar Stannis, no deja de ser un movimiento un tanto absurbo e impropio de alguien que esté al frente de un ejércirto.

          • Absurdo o no, tiene que rescatar a sus hermanas y estaba en la costa oeste en vez de la coste Este que era lo mas importante.

          • Yo creo que si hubiese sido absurdo lanzarse a lo loco contra Desembarco sin aliados por mucho que tuviese que rescatar a sus hermanas. Mira como le fue a Stannis sin ir más lejos.

          • Una cosa es ir en linea recta pero no se hubiese muerto por aguardar cerca de desembarco del rey a la ofensiva Baratheon. En el oeste perdio mucho tiempo luego que si casandose con la chica y eso.

          • Yo tampoco he dicho que su estancia en el Oeste haya sido un acierto. Pero lo siento, eso de ir allí a ver cuando vienen los otros y lanzan su ataque para unirse luego todos a la fiesta, lo veo demasiado improvisado.

      • Si Robb hubiera tenido un Davos para negociar con Stannis seguro se da la alianza.

29. Los Stark son mucho de cagarla y por eso hay varios en la tumba, los Lannister también van a acabar en la tumba, la diferencia va a ser que ellos se van a destruir entre ellos, mientras que los Stark se mantuvieron unidos hasta el final. Es el mejor castigo que pueden tener, ser ellos sus propios verdugos, Tyrion ya empezó con Tywin xd

    • Y quizás Jaime el del Cersei. Lastima que no fuera Lancel el de la ballesta en la hatacion del ultimo Lord Mano hasta ahora en los libros… XD.

30. Enhorabuena. Muy buen ensayo. Aunque Edmure no es de mis personajes secundarios favoritos, le cogí aprecio cuando lo vi en la pantalla. Obvio en la HBO no lo explotaron en su totalidad, el actor me ha metido en el papel que pintaba en aquellos eventos ocurridos en los libros y los cuales el hizo muy bien su guión y papel. Espero que ahora que ha vuelto a la serie aprovechen mucho su personaje y no se lo carguen por cuestiones de presupuesto como ha ocurrido con la mayoría, por no decir todos, que han muerto porque si y que en los libros aun no han muerto y tienen mucho que mostrarnos antes de ir a los brazos del Desconocido.

    • Espero que tengas razón, el actor es muy bueno y el personaje puede dar mucho juego si resulta que el cabreo hacia los Frey lo ha hecho más fuerte.
      Sin embargo si no llega a ser así igual es cosa de falta de tiempo, ya que esta en otra serie al mismo tiempo.

31. El fallo mas grande de Edmure fue sacar las tropas que robb había dejado en los gemelos para asegurarse la lealtad de los Freyy usarlas en su defensas contra lord Tywn, con ese movimiento dejo las puertas abierta para la boda roja

32. Buen ensayo. La verdad, a mi me molesto un poco cuando en los libros, Robb le enfría la fiesta a Edmure cuando este habla de sus victorias, puesto que Robb no le comunica sus planes a Edmure. Y eso que defender Aguasdulces significaba estar encerrado en el castillo, era una pendejada, si quería eso le debió ordenar defender el castillo. Defender Aguas dulces significa defender a esta y sus vasallos. Adem´ñas, estoy de acuerdo en que era una pendejada no incluir a Edmure en todos sus planes, puesto que Edmure no era un vasallo cualquiera, era el señor de la tierra de los ríos, su principal aliado y jefe de una de las 7 grandes casas de lo poniente. Como comandante táctico, Robb Stark era un gran comandante, pero como estratega, era un idiota. No por nada se decía que perdió la guerra a pesar de ganar todas sus batallas, y culpa a su más grande e importante vasallo de su estúpida estrategia, y como Edmure respeta mucho a su familia, no le recrimina nada y acepta cargar con la culpa de las idioteces de Robb, su tío y su madre.

33. «Tened en cuenta que Edmure y sus señores ribereños le juraron lealtad y le hicieron su rey incluso cuando nadie se lo requería. En lugar de eso, no le deja nada y fuerza a Edmure a buscar gloria y status por su cuenta.» Toda tu explicación se viene a bajo simplemente con esto, un buen Señor no busca gloria para si mismo antes que el bienestar de su pueblo, Edmure buscaba gloria para si mismo y por eso forzó la batalla de los Vados, si la hubiera perdido habría dejado desprotegidos a Riverrun y las Riverlands, y las tropas de los Stark tendrían que volver a las Riverlands lo cual hubiera dejado a salvo a las Westernlands mientras que las Riverlands seguían siendo destruidas, en la guerra siempre es mejor pelear en el territorio enemigo ya que así el enemigo pierde civiles y recursos además de tropas, mientras que tu pueblo esta a salvo. Por otro lado Edmure no entendió que las victorias tácticas no sirven en una guerra si no se ganan las estratégicas, Robb no tenía fuerzas suficientes para tomar Casterly Rock o Lannisport pero Edmure nunca se pregunto: ¿para qué atacar las Westernlands?, pues para atraer a Tywin y su ejercito, lo que desprotegería King’s Landing y permitiría que los Baratheon mataran a Joffrey y a Tommen, esa victoria hubiera hecho que los Lannister perdieran la guerra y tuvieran que negociar. Es cierto que debieron de informar a Edmure del plan desde el principio, pero Robb tiene 16 años y errores de comando son de esperar en su caso, pero Edmure tiene como 40 y él no vio más que una oportunidad para obtener su propia gloria.

    • En realidad Edmure tiene 27 años en el libro ( no hay quien se crea lo jóvenes que son casi todos en el libro), Edmure al igual que cualquiera hace lo que piensa correcto según las circunstancias, y desde luego no creo que Robb pueda dar lecciones del que piensa bien las consecuencias antes de actuar. Como todo en la vida, esto es subjetivo

34. Vaya sorpresa me he llevado. Hast ael otro día riéndonos de Edmure a cuenta de las fotos y de que es un panoli y ahora resulta que a todo el mundo le jode como lo trataban. Interesante.

35. Escribir este ensayo, como leerlo, puede ser un pasatiempo igual que otro cualquiera (mejor que muchos). Creo que la intención evidente de GRR Martin en su novela es señalar a Edmure como culpable del fracaso de la estrategia ideada por Robb y Brynden. Lo creo porque lo considero un fantástico escritor, capaz de transmitir a los lectores con mucha fidelidad aquello que desea, y puesto que la mayoría de nosotros tenemos a Edmure por un Señor de grandes carencias, apuesto a que así lo quiere Martin. Efectivamente, es un argumento circular.
    Basándome en ello, y sin asomo de ironía, honestamente me pregunto ¿cuál es el fin último del ensayo?
    1) Demostrar que lo que la mayoría de lectores han dado en pensar, que Edmure se equivocó, no es verdaderamente lo que Martin hubiera querido que los lectores creyéramos.
    2) ¿Que el mismo Martin considera que su personaje se equivocó, pero que la estructura de la novela falla, y esa falta de coherencia sólo es revelada a través de un estudio concienzudo, si bien no en una lectura regular?
    3) ¿Que Martin hace parecer a Edmure culpable pero «secretamente» deja sutiles pistas para que sólo los lectores más avezados lleguen a entender la injusticia que los otros personajes juzgando a Edmure?
    En mi opinión, Edmure se equivoca, porque Martin da a entender que lo hace y así lo percibimos los lectores. No sé si habrá un Rhllo’r capaz de juzgar personajes de ficción cabalmente.

    • Lo grandioso de esto es que Martin escribe de una manera muy particular. Como si lo que escribe fuera cierto. Como si fuera historia. Su escritura está viva, no premeditada. Por eso caben tantas conjeturas. Y no descartes que Martin juegue con hacernos percibir que un personaje que actúa bien, creamos todos que lo hace mal, porque todo lo vemos de manera subjetiva.

36. Yo sigo esperando el ensayo del fantasma de Invernalia.

37. Nadie me hara quitar la idea de que Robb era un mini Jofrey, ya que el al igual que Jofrey hacia lo que queria y castigaba a otros con dureza por no cumplir con su juramento mientras el tranquilo se la sudaba todas.

38. Edmure, el pagafantas del chupiequipo…

39. Muy buen ensayo!

    Confieso que me había dejado llevar por los puntos de vista de Cat y el Pez Negro.

40. Muy cierto, bastantes lectores pierden de vista que la historia nos es contada según puntos de vista personales y por lo tanto subjetivos, ademas de que hacen análisis rápidos desde su punto de vista contemporáneo, perdiendo de vista que debe de hacerse desde el histórico, comparándolo, en este caso con las sociedades feudales..
    Gran ensayo.

41. Madre mía pero cuántas veces hay que leerse estos libros para enterarse de lo que pasa? Ganas me dan de releerme la saga entera otra vez! Esa sensación de pensar si lo que estás leyendo es lo que pasa o lo que el personaje del punto de vista cree que pasa planea con detalles sutiles por toda la obra. Detalles como éste sobre las acciones de tito Edmur pueden pasar desaparceibidas para el lector que tiene tanta información que procesar que no se para a fijarse en la situación, y das por sentado que lo que piensa un personaje es lo que realmente sucede. Sin embargo cuando atas cabos todo parece acabar encajando. Lo dicho dan ganas de volver a releer para sacar conclusiones desde nuevas perspectivas. Muy buen ensayo

42. Robb la caga con los kastark, con los frey, catelin la caga con jaime, tywin podria perder 10 batallas mas, pero jamas haria cosas tan tontas

43. Buen análisis, me ha gustado mucho. Ya era hora de que le fuesen reconociendo algún merito a Edmure quien se tenia que tragar todos los lios de su familia. Yo creo que se mostraba bastante mas sensato (por decirlo de forma amable) que su hermana y su sobrino . Catelyn la fastidio mandando al matarreyes a cambio de sus hijas, sabiendo que no había ninguna garantía real de que se las enviasen, y dejando al ejercito sin un rehén que hubiera podido salvar mucho mas que dos vidas. Pero Robb dejo de caerme bien desde que se caso con otra rompiendo su promesa, portándose como un niño malcriado que pide a cientos de hombres que se luchen y mueran por el y sin embargo el no puede sacrificarse lo suficiente ni para casarse con una mujer por deber (cosa que hacían entonces todos los reyes), dejando ese marron a su tio, al que ni siquiera le dejaron elegir a cual de las Frey preferiría. Ya tenían pocas posibilidades de ganar, pero ellos las dejaron a 0

44. Por fin alguien opina como yo, que Edmure hizo lo que tenía que hacer en sus tierras, y que lo tratan como una basura. Ya no soy la única (ni la rarita).

45. Gracias por el articulo, me alegra que al personaje de Edmure se le de crédito. Nunca entenderé como a la gente le gustaba Catelyn porque a sus hermanos los trata como peones, Lysa estaba resentida con ella y por eso puso tierra por medio, locura a parte. Pero no se explica su menosprecio hacia Edmure encima que la ayuda y se mete en una guerra por ella, aguantando el mismo trato por el resto de su familia, que además lo meten en medio de la boda roja. Al menos un año encerrado donde los Frey y después tiene que aguantar que su tio deje que lo degüellen con toda su cara de póker…. para mandarlos a la mierda directamente.
    Espero que sea otro personaje de esta serie que evoluciona de forma radical y que ahora consiga hacerse un personaje que no se deja pisar. Aunque no me fio ya de esta serie, ya que la filosofía de ella es que los buenos acaban siempre puteados

46. esta pseudo defensa del imbecil de Edmure sigue en pie despues de entregar aguasdulces?

47. Pues luego de haber leído este ensayo, creo que hace lo que le toca desde su propia perspectiva, la perspectiva de un Lord y aun mas, la del protector de Riverlands, y no es para menos, es lo que haría yo si fuera ese mismo Lord.
    Pero por encima de él estaba Robb, The King in the North, que a mi juicio, no fue lo suficientemente especifico en cuanto a lo que deseaba que pasara, pero es de humanos suponer lo que otros harán, todos pensamos por los demás, y creemos que actuaran como yo creo, pero no es así, y es precisamente lo que GRRM nos deja a la vista: «Todos nuestros errores como seres humanos los pagamos con la muerte».
    Asi que lo que fue, fue, ya no hay tiempo de llorar, continuemos con lo que viene, un final de locos para la serie y un final impredecible para los libros.
    Amo esta serie mas que a ninguna en el mundo, y soy feliz con cada detalle que se desvela.

48. No entiendo la tesis del ensayo es errónea por compleeto.. Robb y Brynden no pensaban ni por un momento en lo que Stannis hacia o no… era un enemigo más su interés era destrozar por completo las tropas reales Lannister… no que no pudieran regresar… esa es otra historia… el hecho de que Edmure atacara a las tropas Lannister les dió una buena victoria pero no una aniquilación completa que era el PLAN que se arruinó. Además, la victoria de Robb no se produce gracias a las acciones de Edmure, sino que gana gracias al cruce por Los Gemelos que despista por completo a Tywin que notenía idea de la ubicación de los norteños…

Comments are closed.