El Aerys quemando a un hombre. © FFG

Hoy os traemos un ensayo bastante especial, y es que tanto su contenido como sus autores os sorprenderán. Por un lado, se trata de una revisión de hechos muy conocidos y de teorías que damos por sentadas, de nuevas interpretaciones y de conclusiones sorprendentes. Y conocéis bien a sus autores, ya que son dos de los usuarios más célebres de Los Siete Reinos. 

Antes de empezar, y porque sabemos que el ensayo será polémico (el debate está garantizado), os recordamos que las condiciones para que un ensayo sea publicado es que esté bien argumentado, que sus conclusiones sean coherentes con sus razonamientos y que, en definitiva, sea una lectura interesante y divertida. Y de eso, este va sobrado.


De guardias reales, rebeliones, bastardos y otras cosas

victarion Victarion Nieve  eduardo Aerys II

El Aerys quemando a un hombre. © FFG
El Aerys quemando a un hombre. © FFG

¿Quién será realmente Aegon VI? ¿Murió Ashara Dayne? ¿Se cumplirán las profecías? ¿Habrá criado Tywin a algún hijo del Rey Loco? ¿Quién fue el Caballero del Árbol Sonriente? ¿Quiénes serán la Arpía y el Senescal Perfumado? ¿Es el propio Theon el fantasma de Invernalia? ¿Conocemos ya la espada que será Dueña de Luz? ¿Qué o quiénes son los Otros? ¿Quién será Manosfrías? ¿Será el cuerno que Sam conserva el de Joramun?

Estas son algunas de las preguntas que podemos aducir a la hora de decir por qué CdHyF es una de las sagas más intrigantes de las últimas décadas. Pocos de los enigmas que nos plantea tienen, cinco libros después, solución todavía. Sin embargo, buena parte de los fans de las novelas están convencidos de que una teoría, posiblemente una de las más importantes de la saga, ha sido desvelada por completo: aquella que nos dice que Rhaegar, loco de amor, enloquecido por la profecía o por otra razón; decidió secuestrar a Lyanna, mantenerla a salvo bajo la protección del Lord Comandante de la Guardia Real y dos espadas blancas más en la Torre de la Alegría y desatar así la ruina de la Casa Targaryen y cambiar la historia de Poniente para siempre con la Rebelión de Robert.

Se trata, sin duda, de una de las teorías más sólidas que encontramos en la saga. El número de pistas e indicios es abundante, tan abundante que nos parece demasiado sospechoso; por lo que estamos decididos a revolver lo que sabemos sobre dos puntos cruciales:

  • Describiremos a fondo la naturaleza de la Guardia Real durante el reinado de Aerys II.
  • Pondremos sobre la mesa otros indicios que también aparecen en los libros para señalar un nuevo culpable del secuestro de Lyanna Stark.

En definitiva, ofreceremos una nueva interpretación, coherente y lógica bajo nuestro criterio, con la que llegar a nuevos puntos de vista y conclusiones con vuestra colaboración. Porque de eso trata todo esto.

 Desmontando la Guardia Real

Mike_Capprotti_Ser_Barristan

«Volvió a tener el mismo sueño de hacía tiempo, el de los tres caballeros con capas blancas, la torre caída y Lyanna en su lecho de sangre. Eran siete, y se enfrentaban a tres. En el sueño, tal como había sucedido en la realidad. Pero no eran tres jinetes cualesquiera. Habían estado esperando ante la torre redonda, con las montañas rojizas de Dorne a sus espaldas, las capas blancas ondeando al viento. Y no eran sombras; sus rostros seguían siendo claros pese al tiempo.

Ser Arthur Dayne, la Espada del Amanecer, con una sonrisa triste en los labios. La empuñadura de su mandoble, Albor, le asomaba por encima del hombro derecho. Ser Oswell Whent tenía una rodilla hincada en el suelo y afilaba su hoja con una piedra de amolar. En su yelmo blanco, el murciélago que era el emblema de su casa desplegaba las alas negras. Entre ellos se encontraba el torvo ser Gerold Hightower, el Toro Blanco, Lord Comandante de la Guardia Real.»

Juego de Tronos, Cap. 39, Eddard

La hipótesis tradicional sostiene que estos tres caballeros estaban allí por mandato de Rhaegar. Esto nunca nos ha terminado de cuadrar porque, primero, tal información nunca se muestra explicita en los libros y porque, segundo, es posible demostrar gracias a dos guardias reales del propio Aerys —Jaime y Barristan— que la Guardia Real obedece al rey y no al príncipe:

«El cometido principal de la Guardia Real consistía en proteger al rey de cualquier daño o amenaza. Los caballeros blancos también juraban obedecer las órdenes del rey, guardar sus secretos, aconsejarlo cuando se lo pidiera y guardar silencio cuando no, cumplir su voluntad y defender su nombre y su honor. En rigor, era el rey quien decidía si la Guardia Real debía proteger también a otras personas, incluso las de sangre real.

Algunos reyes consideraban adecuado enviar a la guardia a servir y defender a sus esposas, hijos, hermanos, tíos y primos más cercanos o menos, y a veces incluso a sus amantes, concubinas y bastardos; otros preferían utilizar a sus caballeros y soldados para tal propósito, y mantener a los Siete como guardia personal, siempre a su lado.»

Danza de Dragones, Cap. 55, El Guardia de la Reina (Barristan Selmy)

«Sin embargo, para un caballero de la Guardia Real, la batalla no conocía fin; las amenazas llegaban de todas partes y de ninguna, en cualquier momento del día o de la noche, y no había trompetas que anunciasen al enemigo: vasallos, criados, amigos, hermanos, hijos y hasta esposas podían ocultar un cuchillo bajo la capa y el asesinato en el corazón.»

Danza de Dragones, Cap. 67, El Derrocador de Reyes (Barristan Selmy)

Queda claro que la Guardia Real está ahí para proteger a su rey y llevar a cabo cualquier misión que este le encomiende. Si el segundo extracto no fuera suficientemente esclarecedor, basta recordar la inacción ante los abusos que Aerys cometía sobre Rhaella para ver que el rey está por encima de cualquier otra persona de sangre real:

«Las relaciones entre Aerys y su esposa habían sido tensas durante los últimos años de su reinado. Dormían separados y durante el día procuraban esquivarse. Pero siempre que Aerys entregaba un hombre a las llamas, la reina Rhaella recibía una visita por la noche. El día en quemó a su Mano de la maza y la daga, Jaime y Jon Darry montaron guardia ante las puertas de su habitación mientras el rey hacía su voluntad.

“Me haces daño –oían gritar a Rhaella a través de la puerta de roble-. ¡Me haces daño!”

Por extraño que pareciera, aquello había sido peor que los gritos de Lord Chelsted.

-También juramos protegerla a ella –dijo Jaime al final, sin poder contenderse.

-Sí -reconoció Darry-, pero no de él.»

Festín de Cuervos, Cap. 16, Jaime

De hecho, la Guardia Real ni siquiera puede criticar o juzgar la moralidad de las decisiones de su rey y es ahí, precisamente, donde se encuentra el honor de un capa blanca:

«Los piromantes asaron a Lord Rickard a fuego lento: atizaban el fuego y lo aventaban para que el calor fuera homogéneo. Lo primero que prendió fue la capa; luego, el jubón, y pronto no vistió nada más que metal y cenizas. A continuación empezaría a cocerse, dijo Aerys… a menos que su hijo pudiera liberarlo. Brandon lo intentó, pero cuanto más se debatía, más le apretaba la tira la garganta. Al final, se estranguló solo.

»En cuanto a Lord Rickard, el acero de su coraza se puso de color rojo cereza al final, y el oro de las espuelas se fundió y cayó goteando al fuego. Yo estuve todo el tiempo al pie del Trono de Hierro, con mi armadura blanca y mi capa blanca, pensando en Cersei. Cuando todo terminó, Gerold Hightower me llevó aparte y me dijo que mi juramento era proteger al Rey, no juzgarlo. Sí, eso fue lo que me dijo el Toro Blanco, leal hasta el último momento y, según todo el mundo, mucho mejor hombre que yo.»

Choque de Reyes, Cap. 55,  Catelyn

«Si no hubiera mentido a Joffrey, su Guardia Real la habría matado a palizas.»

Festín de Cuervos, Cap. 10, Sansa

Además, conviene apuntar que ese honor implica otra cosa más: guardar silencio. Aunque nos digan que Jaime no tiene honor alguno, solo Brienne sabe que este mató a Aerys después de oír los planes que el Rey Loco reservaba para Desembarco. Esto es interesante porque, de haberlo dicho, el Matarreyes seguiría con el sambenito toda su vida entre los más honorables, pero muchos otros habrían entendido su proceder. Él, sin embargo, prefirió callar, incluso con el rey muerto y la dinastía casi extinta. ¿Qué más cosas podrían saber los guardias de Aerys que el resto de ponientis todavía no saben?

«—En cierta ocasión, mi hermano me enseñó un acertijo ponienti. ¿Quién lo oye todo pero no escucha nada?

—Un caballero de la Guardia Real. —La voz de Selmy era solemne.»

Danza de Dragones, Cap. 15, Daenerys

Por supuesto, algunos guardias sí son conscientes de lo que ocurre, pero no por ello cejan en su oficio. Barristan Selmy, uno de los mejores caballeros de Poniente -y quizá por eso mismo-, nos lo cuenta así:

«Barristan Selmy había conocido muchos reyes. Había nacido durante el turbulento reinado de Aegon el Improbable, tan querido por el pueblo; él lo había armado caballero. Su hijo Jaehaerys le había otorgado la capa blanca cuando tenía veintitrés años, después de que matara a Maelys el Monstruoso en la guerra de los reyes Nuevepeniques. Era la misma capa que llevaba cuando, junto al Trono de Hierro, veía como la locura consumía a Aerys, el hijo de Jaehaerys.

«Estaba allí; lo veía y lo oía, y aun así no hice nada». Pero no, eso no era justo: había cumplido con su deber. A veces, por la noche, ser Barristan se preguntaba si no lo habría cumplido demasiado bien. Había pronunciado sus votos ante los ojos de los dioses y los hombres; no podía romperlos sin mancillar su honor…, aunque durante los últimos años del reinado de Aerys se fue haciendo cada vez más difícil mantenerlos.»

Danza de Dragones, Cap. 55, El Guardia de la Reina (Barristan Selmy)

Lo que las palabras del rey suponen para la Guardia Real es una orden y las capas blancas ni incumplen los votos ni desobedecen al rey. Jaime lo hizo, pero… ¿bajo qué circunstancias? La alternativa era entregar a su padre y permitir a Aerys incendiar la ciudad. Hasta el honorable Barristan tuvo dudas sobre si mantener su juramento al final del reinado del Rey Loco, como él mismo reconoce. Aunque Jaime decidiera incumplir la palabra de su rey, era completamente consciente de lo que estaba haciendo:

«”Si no sois un traidor, traedme la cabeza de vuestro padre”… Y yo sabía qué significaba aquello.»

Tormenta de Espadas, Cap.37, Jaime

Desde nuestro punto de vista, debemos dar por sentado que la única razón por la que estos tres caballeros se quedaron en la Torre de la Alegría fue por obedecer a Aerys y no a Rhaegar, el cual no tenía ningún poder de decisión sobre la Guardia Real. Sabemos que el Príncipe tuvo muy buenas relaciones con algunas capas blancas, como Dayne; y sospechamos que Whent e, incluso, Barristan fueron también cercanos. Pero también sabemos que Aerys, desde la Resistencia de Valle Oscuro, fue poco generoso a la hora de prestar sus espadas, al mismo tiempo que empezó a sospechar de su primogénito:

«En los años que siguieron, la locura del rey se hizo más profunda. A pesar de que Tywin Lannister seguía siendo la Mano, Aerys no se reunía más con él salvo que estuvieran presente sus siete guardias de la Guardia Real.

Convencido de que el pueblo llano y los lores conspiraban contra su vida y temiendo que la Reina Rhaella y el Príncipe Rhaegar fueran parte de esos complots, cruzó el Mar Angosto hasta Pentos e importó un eunuco llamado Varys para servirle como maestro espía, razonando que solo un hombre sin amigos ni familia o lazos en Poniente podría realmente ser de confianza.»

El Mundo de Hielo y Fuego, Los Reyes Targaryen, Aerys II

Visto así, quizá haya nuevas razones para pensar por qué Rhaegar, además de por la imagen melancólica que tenemos sobre él, acometía buena parte de sus viajes solo, sin protección alguna, incluso siendo el heredero y siendo muy consciente Aerys de la debilidad de su linaje, evidenciada en los numerosos abortos de Rhaella:

«Viserys sólo le había hablado en una ocasión del nacimiento de Rhaegar. Tal vez lo entristecía hablar de eso.

—Lo que lo perseguía era la sombra del Refugio Estival, ¿verdad?

—Sí. Y pese a ello, era el lugar que más amaba el príncipe. Iba allí de cuando en cuando, con su arpa como toda compañía. Ni siquiera lo acompañaban los Caballeros de la Guardia Real. Le gustaba dormir en las ruinas de la sala principal, bajo la luna y las estrellas, y al regresar siempre traía una canción. Cuando uno le oía tocar el arpa de cuerdas de plata y cantar sobre ocasos, lágrimas y la muerte de reyes, tenía la sensación de que cantaba sobre sí mismo y sobre sus seres queridos.»

Tormenta de Espadas, Cap. 4, Daenerys

Así las cosas, dentro de la concepción tradicional de R+L, resulta extraño que Rhaegar decidiera apostar tres guardias con uno de sus hijos cuando, si tenemos en cuenta que es el heredero quien aparece en la visión de los Eternos. Para él eran fundamentales los tres pero especialmente uno, Aegon, al que identifica como el Príncipe que fue Prometido en dicha escena. Y resulta también extraño que pensara que sus otros dos hijos estarían completamente seguros en la Fortaleza Roja teniendo en cuenta los sentimientos que Aerys había mostrado hacia sus nietos.

Pero, después de lo que hemos visto, lo que es verdaderamente extraño es que la Guardia Real se decantara por seguir las órdenes del príncipe en vez de las del rey.

Sabemos que uno de ellos, Arthur Dayne, era un buen amigo de Rhaegar, pero también sabemos que está considerado como la quintaesencia de la caballería, así que lo más lógico y sencillo es aceptar que el mandato real estaría por encima de la amistad que le pudiese unir a su amigo: quizá sea de ahí de donde viene esa sonrisa triste que vemos en el sueño de Ned.

Otro de los presentes fue Oswell Whent, personaje del que sabemos muy poco pero del que también es sencillo encontrar conexiones con el heredero, ya que es más que posible que fuera él quien sugiriera a su hermano Lord Walter Whent patrocinar el Torneo de Harrenhal bajo la petición de Rhaegar; pero aceptamos que su juramento al rey prevalecería por encima de todo a la hora de estar allí. ¿Por qué pensamos así, a pesar de la cercanía que ambos parecen tener con Rhaegar? Por lo que Ned nos cuenta en su sueño, por el juramento, porque, como dice Dayne, no se arrodillan tan fácilmente, algo que carece de sentido si no se refieren a los votos que juran a su monarca:

«—Os busqué en el Tridente —les dijo Ned.

—No estábamos allí —replicó ser Gerold.

—Si hubiéramos estado, el Usurpador lloraría lágrimas de sangre —dijo ser Oswell.

—Cuando cayó Desembarco del Rey, ser Jaime mató a vuestro rey con una espada dorada. ¿Dónde estabais entonces?

—Muy lejos —dijo ser Gerold—. De lo contrario, Aerys seguiría ocupando el Trono de Hierro, y nuestro falso hermano ardería en los siete infiernos.

—Bajé a Bastión de Tormentas para levantar el asedio —les dijo Ned—. Lord Tyrell y lord Redwyne rindieron sus pendones, y todos sus caballeros se arrodillaron para jurarnos lealtad. Estaba seguro de que os encontraría entre ellos.

—No nos arrodillamos tan fácilmente —señaló ser Arthur Dayne.

—Ser Willem Darry ha huido a Rocadragón con vuestra reina y con el príncipe Viserys. Pensé que habríais embarcado con ellos.

—Ser Willem es un hombre bueno y honrado —dijo ser Oswell.

—Pero no pertenece a la Guardia Real —señaló ser Gerold—. La Guardia Real no huye.

—Ni entonces ni ahora —dijo ser Arthur. Se puso el yelmo.

—Hicimos un juramento —explicó el anciano ser Gerold.

Los espectros de Ned se situaron junto a él, con espadas de sombras en las manos. Eran siete contra tres.

—Y esto va a empezar ahora mismo —dijo ser Arthur Dayne, la Espada del Amanecer. Desenvainó a Albor y la sujetó con ambas manos. La hoja era blanca como el vidriolechoso; la luz hacía que pareciera tener vida.

—No —dijo Ned con voz entristecida—. Esto va a terminar ahora mismo.»

Eddard, cap. 39, Juego de Tronos

Y, sobre todo, pensamos así porque ahí aparece Gerold Hightower, apodado el Toro Blanco, comandante de la Guardia Real sobradamente conocido por la fidelidad mostrada hacia su rey y por llevar su juramento de obediencia y lealtad como bandera hasta el final; incapaz de desobedecer a Aerys o de juzgarlo porque creía en su juramento, convencido de que si hubieran estado en Desembarco el rey seguiría siendo Aerys.

Basta recordar las palabras de Jaime del extracto anterior para desterrar cualquier duda que pueda albergarse. Si Hightower estaba allí, era por orden de su rey:

«Cuando todo terminó, Gerold Hightower me llevó aparte y me dijo que mi juramento era proteger al Rey, no juzgarlo. Sí, eso fue lo que me dijo el Toro Blanco, leal hasta el último momento y, según todo el mundo, mucho mejor hombre que yo.»

Catelyn, cap. 55, Choque de Reyes

Hasta aquí hemos demostrado que la Guardia Real de Aerys le obedecía a él y, en consecuencia, concluimos que los tres guardias que custodiaban a Lyanna en la Torre de la Alegría estaban allí por mandato de este y no por orden de Rhaegar ni por la amistad que podría unir a algunos con él.

Desmontando la Rebelión de Robert

Resistencia_de_Valle_Oscuro_by_Marc_Simonetti©

Después de sembrar la duda sobre algo tan consolidado como R+L, ahora pondremos en tela de juicio la versión oficial de los prolegómenos de la Rebelión de Robert, aquella que todos hemos dado por aceptada y que no es sino la historia que los vencedores han escrito. ¿Hay motivos para dudar de ella? Si tenemos en cuenta la palabra del Maestre Yandel, lo cierto es que sí:

«La verdad es conocida solo por unos pocos, muchos de los cuales han pasado el valle de los mortales y los que quedan deben mantener cuidadosamente su lengua quieta para no hablar de más. Por lo tanto la historia que se narrara a continuación es un estudio realizado a consciencia y se pone especial cuidado en separar la realidad de la fantasía, de trazar una línea divisoria entre lo que se sabe, lo que simplemente se sospecha y lo que se rumorea.»

El Mundo de Hielo y Fuego, La caída de los dragones

Antes de continuar conviene comentar que nuestra idea está apoyada en una teoría muy popular: las Ambiciones Sureñas de los Stark.

Es de nuestro interés recordar que esta teoría se basa fundamentalmente en lo sospechosas que parecen varias alianzas matrimoniales llevadas a cabo por algunas de las casas más importantes de Poniente.

En el mundo que nos presenta Martin, basado en la Edad Media, los señores nobles suelen casar a sus hijos y herederos con los hijos de sus señores vasallos, pero en este caso se concertaron algunos matrimonios entre casas importantes que no tenían en común ningún vasallaje. Hablamos de casas con mucho poder que resultarían en una alianza que comprendería un territorio muy extenso y muchos apoyos. Este movimiento resultaría inquietante para los que quedasen fuera de la alianza, y especialmente para el paranoico Aerys, cuyas iniciales sospechas estaban siendo alimentadas a su vez por el veneno de las palabras susurradas por Varys, que hablaban de enemigos y más enemigos por todas partes:  

«Convencido de que el pueblo llano y los lores conspiraban contra su vida y temiendo que la Reina Rhaella y el Príncipe Rhaegar fueran parte de esos complots, cruzó el Mar Angosto hasta Pentos e importó un eunuco llamado Varys para servirle como maestro espía, razonando que solo un hombre sin amigos ni familia o lazos en Poniente podría realmente ser de confianza.»

El Mundo de Hielo y Fuego, Los Reyes Targaryen, Aerys II

“Mientras tanto, los rumores sobre las habilidades de cierto eunuco cruzaron el mar Angosto y llegaron a oídos de cierto rey. Un rey muy intranquilo que no confiaba plenamente en su hijo, en su esposa ni en su mano, un amigo de la juventud que se había vuelto arrogante y demasiado orgulloso.”

Danza de Dragones, Cap. 5, Tyrion

No es descabellado, por tanto, pensar que a Aerys le atormentaba profundamente la idea de que Rhaegar estaba confabulando en su contra y cerrando alianzas a sus espaldas con el objetivo de derrocarlo. De hecho, estos sentimientos no eran arrebatos puntuales, ya que sabemos que había tenido pensamientos similares con anterioridad:

«Muchos del consejo privado estaban fuera de Valle Oscuro con la Mano, y muchos estaban en contra del plan de Lord Tywin basándose en que tal ataque podría ciertamente llevar a Lord Darklyn a asesinar al Rey Aerys.

“Tal vez si, o tal vez no”, está asentado que respondió Tywin Lannister, “pero si lo hace, tenemos un mejor rey aquí mismo”: luego levantó la mano para señalar al Príncipe Rhaegar.

Los eruditos han debatido desde entonces sobre la intención de Lord Tywin. ¿Creía que Lord Darklyn desistiría? ¿O esperaba, realmente, y tal vez quería ver morir a Aerys y así el Príncipe Rhaegar podría sentarse en el Trono de Hierro?

Nadie lo sabrá nunca, gracias al coraje de Ser Barristan Selmy de la Guardia Real […]..

Una vez que volvió a Desembarco del Rey, Su Gracia se negó a dejar la Fortaleza Roja bajo ningún concepto y permaneció como un prisionero virtual en su propio castillo durante los siguientes cuatro años, tiempo durante el cual se volvió aún más cauteloso de quienes lo rodeaban, de Tywin Lannister en particular.

Sus sospechas se extendían hasta a su propio hijo y heredero. El Príncipe Rhaegar, estaba convencido, había conspirado con Tywin Lannister para hacer que lo asesinaran en Valle Oscuro. Ellos habían planeado atacar las murallas para que Lord Darklyn lo matara, despejando el camino para que Rhaegar se sentara en el Trono de Hierro y se casara con la hija de Lord Tywin.»

El Mundo de Hielo y Fuego, Los Reyes Targaryen, Aerys II

Y esta es precisamente la razón por la que Aerys, después de pasar muchísimo tiempo sin salir de la Fortaleza Roja, decidió acudir al Torneo organizado por los Whent en Harrenhal: creía que allí se reunirían con Rhaegar todas aquellas casas que formaban esta imponente alianza.

«El recuerdo seguía evocándole un regusto amargo. El viejo lord Whent había anunciado el torneo poco después de una visita de su hermano ser Oswell Whent, de la Guardia Real. Con Varys susurrándole al oído, el rey Aerys se convenció de que su hijo conspiraba para destronarlo y el torneo de Harrenhal no era sino una estratagema, un pretexto para que Rhaegar pudiese reunirse con todos los grandes señores que acudieran.

Aerys, que no había puesto un pie fuera de la Fortaleza Roja desde los sucesos del Valle Oscuro, anunció inesperadamente que acompañaría al príncipe Rhaegar a Harrenhal. A partir de entonces, todo marchó mal.»

Danza de Dragones, Cap. 67, El derrocador de reyes (Barristan Selmy)

Creyendo que su hijo conspiraba contra él y que el torneo era una excusa para que todos se reuniesen, no sería descabellado pensar que Aerys sospechase también que la corona de rosas azules que Rhaegar dejó en el regazo de Lyanna tras vencer el torneo, significase un guiño a la causa que allí los había traído, una señal, y que probablemente en ese momento comenzase a fraguar el astuto, sucio y cruel plan que nosotros creemos que llevó a cabo.

Y a eso vamos:

Si nos apoyamos en la teoría podemos pensar lo siguiente: sabemos efectivamente por una conversación que Rhaegar tenía intención de hacer algunos cambios en la política de Poniente al volver del Tridente. Esta conversación nos induce a pensar que este sentimiento se habría originado con anterioridad, no que se trataban de unos planes dichos sin pensar o por lo tensa situación; y que la mejor situación para medirle el pulso a lo que él proponía estaba en Harrenhal.

¿A qué cambios se refería, entonces, a ganarse a los Lores para sí y esperar a la muerte de Aerys o a ponerlos directamente en contra de este a cambio de permitir parte de la Ambiciones Sureñas? No lo sabemos, pero creemos que es posible que el gesto de entregar la corona de flores a Lyanna fuera en ese sentido y no en uno romántico, aunque es posible que la propia Lyanna creyera que eso significaba que había conseguido conquistar al príncipe.

De ser como pensamos, sería completamente absurdo que al año siguiente Rhaegar decidiera raptar a Lyanna y cargarse ese acercamiento: la enemistad estaría garantizada con Dorne, el Norte, Bastión de Tormentas e, incluso, el Nido de Águilas y las Tierras de los Ríos. De hecho, no creemos que se tratara de un obsequio romántico por parte de Rhaegar porque tal comportamiento no llevaría a Barristan Selmy, alguien que calla demasiadas cosas, a decir que Rhaegar sería un gran rey. Por amor se hacen grandes locuras, pero precisamente de locuras era de lo que todos estaban bastante hartos:

«El príncipe Rhaegar habría ascendido al trono y quizá hubiera curado las heridas del reino[…] Jaehaerys, Aerys, Robert. Tres reyes muertos. Rhaegar, que habría sido mejor rey que ninguno de ellos.»

Danza de Dragones, Cap. 55, El guardia de la reina (Barristan Selmy)

«—Era capaz —dijo el anciano tras meditar un instante—. Eso, por encima de todo. Decidido, deliberado, obediente y sincero. Se cuenta una historia sobre él… pero sin duda, Ser Jorah también la conoce.»

Tormenta de Espadas, Cap. 9, Daenerys

¿Qué historia será? En cualquier caso, podría pensarse que Barristan, como parte interesada, podría estar embelleciendo las dotes de Rhaegar para el gobierno. Por ello es fundamental recordar el inicio del fragmento del Maestre Yandel que acabamos de citar, aparecido en una obra con una triple dedicación: primero para Robert, luego para Joffrey, y por último para Tommen; partes en absoluto interesadas en saber algo bueno de los Targaryen.

Hasta ahora hemos intentado demostrar todo con argumentos basados en citas de los libros, pero como en toda buena teoría tiene que haber un momento dedicado a la especulación, siendo esta coherente con el resto de la historia y con lo que hemos propuesto hasta ahora.

¿No es llamativo que en la Guardia Real de Aerys, en el momento en el que se produjo el rapto de Lyanna, hubiese un Lord Comandante a quien llamaban el Toro Blanco, forma que adoptó Zeus para raptar a Europa en la mitología griega; y que se nos deje tan claro, como hemos podido ver en la primera parte, que fuera este completamente fiel a su rey hasta el último momento, en palabras de Jaime?

De forma semejante, es llamativo también que no fuese visto durante el secuestro de Lyanna ya que, según los testigos, parece ser que participaron siete personas —un número bastante redondo dentro de la cosmogonía de la saga—, de las cuales reconocemos solo a tres: el propio Rhaegar, Arthur Dayne y Oswell Whent (información extraída de la aplicación para smartphones El Mundo de Hielo y Fuego elaborada por Elio García y Linda Antonsson, que puede consultarse en HieloyFuego-Wiki).

Del mismo modo, es importante recordar que la nobleza de Poniente se reconoce por sus blasones: son sus símbolos y los ropajes que los portan lo que los identifican, saber que se inculca incluso en juegos de niños de alta cuna, como lo es “Ven a mi Castillo”; y que Podrick Payne saca a relucir cuando Oberyn acude con su séquito a Desembarco del Rey.

A partir de esto nos preguntamos: con lo que a Martin le gustan los guiños a la historia, demostrarnos la parcialidad de las leyendas, los mitos y la propia historia…

¿Y si Aerys, en su afán por tirar por tierra los planes de su hijo, decidiera ordenarle a Hightower ponerse una armadura con los blasones Targaryen, ser acompañado por los hombres más cercanos a su hijo y raptar a Lyanna?

Así, cualquier posible acercamiento entre el príncipe y los Lores de Poniente se iría al traste y, a pesar de ser una mala acción, el Toro Blanco mostraría su inquebrantable lealtad.

Y avanzando un poco: ¿Sería Aerys capaz de secuestrar a Lyanna y violarla? Juzgad vosotros mismos:

«Le daba vueltas la cabeza. «Es por el calor que hace aquí, por el veneno que tengo en la sangre, por la fiebre. No soy yo mismo.»

—Cuando los grifos danzarines perdieron la batalla de las Campanas, Aerys lo exilió. —«¿Por qué se lo estoy contando todo a esa cría fea?»

»Todo se hizo en el mayor de los secretos, se encargaron un puñado de maestros piromantes. Ni siquiera confiaron en sus acólitos para que los ayudaran. Los ojos de la reina llevaban años cerrados y Rhaegar estaba muy ocupado reuniendo un ejército. Pero la nueva Mano de Aerys, la maza y la daga, no era idiota del todo, y al ver las idas y venidas constantes de Rossart, Belis y Garigus, empezó a sospechar. Chelsted, se llamaba Chelsted. Lord Chelsted. —Lo había recordado de repente, mientras narraba la historia—. Hasta entonces me había parecido un cobarde, pero el día que se enfrentó a Aerys tuvo que reunir mucho valor.

Hizo todo lo que pudo para disuadirlo. Razonó, bromeó, amenazó y, por último, suplicó. Al no lograr nada, se arrancó la cadena del cargo y la tiró al suelo. Aerys lo quemó vivo como castigo, y colgó la cadena del cuello de Rossart, su piromante favorito. El hombre que había cocido a Lord Rickard Stark dentro de su armadura. Y yo lo vi todo, siempre al pie del Trono de Hierro, con mi armadura blanca, quieto como un cadáver, guardando a mi señor y sus bonitos secretos.

De manera que lo oí todo. —Recordaba cómo brillaban los ojos de Rossart cuando desplegaba los mapas para señalar dónde había que poner la sustancia. Garigus y Belis eran iguales—. Rhaegar se enfrentó a Robert en el Tridente, y ya sabéis qué pasó. Cuando la noticia llegó a la Corte, Aerys envió a la reina a Rocadragón con el príncipe Viserys. La princesa Elia tendría que haber partido también, pero él lo prohibió. Se le había metido en la cabeza que el príncipe Lewyn había traicionado a Rhaegar en el Tridente, pero creía que sólo conservaría la lealtad de Dorne mientras retuviera a su lado a Elia y a Aegon.

—Esos traidores quieren mi ciudad —le oí decirle a Rossart—, pero sólo encontrarán cenizas. Que Robert reine sobre un montón de huesos chamuscados y carne calcinada.»

Tormenta de Espadas, Cap. 37, Jaime

¿Y qué razones llevarían a Aerys a violar a Lyanna? Hemos indicado anteriormente que estamos en la parte especulativa del ensayo, así que mezclad la famosa crueldad del rey, que por si sola ya sería razón suficiente para creerlo posible, la venganza y la humillación a una casa como la Stark (si en algún momento se llegaba a saber la verdad) y la conocida locura del monarca y no os faltarán argumentos.

Las consecuencias

Aerys_twoiaf

De las dos primeras partes de nuestro ensayo concluímos:

  • Que la Guardia Real de Aerys le obedecía a él y, por tanto, proponemos que los tres guardias que custodiaban a Lyanna en la Torre de la Alegría estaban allí por mandato de este y no por orden de Rhaegar ni por la amistad que podría unir a algunos con él.
  • Y además propusimos que la paranoia que sentía Aerys pudo llevarle a ordenar el secuestro de Lyanna para culpar a su heredero y que este cosechase enemigos y no aliados.

Con el rapto, Aerys cargaría de culpa a Rhaegar, forzando que los Lores dejasen de confiar en su palabra –si confiaban en ella o no en realidad es lo de menos, mientras les dejara seguir adelante.

Bajo estas conclusiones, podría entenderse la desproporcionada dureza con la que juzgó a los Stark o que pidiera la cabeza de Ned, hermano de Lyanna, y la de Robert, el prometido de la joven loba. ¿Por qué la de Robert? Si tenemos en cuenta que el padre del futuro rey era primo y amigo de la infancia del Rey Loco y que había muerto en una misión —encontrar una consorte adecuada para Rhaegar— encomendada por el mismo rey, es difícil explicarlo desde R+L.

¿Qué hizo Rhaegar, entonces, durante el tiempo que estuvo desaparecido? Pensamos que en vez de estar con Lyanna en la Torre de la Alegría, el Príncipe erraría por Poniente buscándola.

Esta versión de los hechos explicaría por qué no salió ningún cuervo desde la Torre de la Alegría. Si pensamos que fue Rhaegar quien, por amor o por la necesidad de tener un nuevo hijo, se fugó con o raptó a Lyanna, este es un detalle inexcusable, pues quizá hubieran sido muchas las desgracias que podrían haberse evitado, sobre todo si Lyanna accedió a ir con él. Pero si pensamos que fue Aerys el culpable, lo cierto es que esta situación es lógica, porque Lyanna no le interesaba lo más mínimo, era solo un medio para un fin: la mantuvo oculta y protegida, la encerró para que no pudiese escapar, para que nadie pudiese entrar ni salir y para que Rhaegar no pudiese rescatarla y así evitar que lo contase todo.

Lo único que quería Aerys era fastidiar a su hijo. Y no es casualidad que escogiera la Torre de la Alegría, uno de los lugares favoritos de su primogénito, ni tampoco a dos de los guardias más cercanos al Príncipe, pues a simple vista las culpas irían a parar a este.

Rhaegar podría haber hablado, sí, podría haber contado al mundo lo que su padre estaba haciendo; pero no tenía prueba alguna que aducir si no conseguía recuperar a Lyanna. De hecho, es posible que Rhaegar se oliera lo que había hecho su padre y por eso sentenciara que cuando volviera del Tridente habría cambios.

Las siguientes palabras de ser Jorah adquieren entonces un nuevo matiz; y aunque, por supuesto, es más que probable que este no sepa nada al respecto, no dejan de ofrecerse a una doble lectura:

«Rhaegar luchó con valentía. Rhaegar luchó con nobleza. Y Rhaegar murió.»

Danza de Dragones, Cap. 30, Daenerys

Del mismo modo, encontraríamos ahí la razón a por qué Eddard no guardaba un rencor ni siquiera implícito –es decir, en sus pensamientos- sino más bien indiferencia hacia Rhaegar y por qué la promesa que le hizo a Lyanna le atormentaba tanto:

«Recordó las promesas que le había hecho a la moribunda Lyanna y el precio que había pagado por mantener su palabra.»

Juego de Tronos, Cap. 35 Eddard

Rhaegar quedaría exculpado, mientras que Eddard se tendría que hacer cargo del bastardo del hombre que mató horriblemente a su padre y a su hermano. Siempre habíamos pensado que esta promesa de Ned a Lyanna se refería a proteger la identidad de su hijo como hijo de Rhaegar y, sin duda, es una promesa importante, pero quizá no tanto como para ocultar la verdad a Catelyn y obligarla a sufrir una vida entera de humillación por algo que su marido en realidad no había cometido. ¿Acaso Ned no podía confiar en su amante y fiel esposa? ¿Podría Ned confiar más en alguien? Si asumimos que los acontecimientos tuvieron lugar como hemos propuesto, la importancia y la explicación de por qué mantuvo el secreto estarían mucho más claras y, creemos, mejor justificadas.

Pero en la versión propuesta, no sería fácil para Catelyn asumir que ese niño sea el hijo de aquel que asesinó horriblemente a tu prometido, al que todavía tenía idealizado a la llegada de Eddard a Invernalia con el niño en brazos.

¿Y de verdad era tan espantoso querer una esposa bonita? Recordó la decepción infantil que había sufrido la primera vez que vio a Eddard Stark. Se lo había imaginado como a su hermano Brandon en joven, pero estaba equivocada. Ned era más bajo y tenía un rostro más corriente, además, siempre parecía sombrío. Cuando hablaba era cortés, pero bajo las palabras se percibía una frialdad que no tenía nada que ver con Brandon, cuyas carcajadas retumbaban tanto como sus accesos de rabia. Hasta cuando la tomó por primera vez, en su amor había más deber que pasión.

Tormenta de Espadas, Cap. 45, Catelyn

Y desde luego, para Ned no sería fácil confesar a nadie que el niño al que has criado como bastardo tuyo es en realidad hijo de Aerys II el Rey Loco, aquel que asó a tu padre y mató a tu hermano, fruto de una violación/es a tu única hermana tras un largo secuestro en el que además pereció tras dar a luz, consumida por el dolor, pero con una muerte en paz, dulce, gracias a que su hermano había respondido sí a aquello de… Prométemelo Ned.

Conclusiones

No pretendemos que se acepte sin más lo que contamos, lo que queremos es destacar las evidencias (porque están ahí) que apoyan la participación de Aerys en los hechos relatados, porque explican mejor, desde nuestro punto de vista, incógnitas clave en este asunto, como la presencia de la Guardia Real en la Torre de la Alegría; y daría explicación al rapto o huída de Rhaegar y Lyanna, que en la versión tradicional queda algo descolgado si aceptamos la teoría de las Ambiciones Sureñas. ¿Qué sentido tendría que el príncipe de Rocadragón cerrase alianzas para después mandarlo todo al traste con un secuestro/huída por amor?

Nosotros proponemos la idea de que la Guardia Real estaba bajo las órdenes de Aerys y de alguna manera nos vemos en la obligación de cerrar la teoría y lo hemos hecho con el relato de cómo creemos que pudo haber pasado y con unas consecuencias. Pero lo que realmente nos importa es la posibilidad de que todo fue movido por Aerys para desprestigiar a su hijo, del que creía que poco a poco se haría con el poder para terminar derrocándolo o incluso asesinándolo. Puede haber sucedido como nosotros proponemos o no, pero pensando en Aerys como responsable, las cosas pueden ser diferentes y se abren caminos que antes estaban descartados.

Uno de ellos, por ejemplo: ¿y si el gran “amigo” de Rhaegar, Arthur Dayne, llevado por su sed de vengar la deshonra de los Stark hacia su hermana Ashara fue partícipe junto con Aerys de toda esta trama? ¿Y si participó además de otra manera?

  • Comentario de los autores:

Nos gustaría despedirnos añadiendo que, pese a lo loca que pueda resultar la teoría, nosotros creemos que es totalmente coherente con la información que tenemos sobre el mundo de Martin y somos conscientes tanto de los agujeros que presenta como de los detalles, omisiones o dobles lecturas que nos han dado que pensar.

No obstante, si aun así confiamos en ella es porque todas las teorías que conocemos sobre los sucesos que hemos comentado tienen sus lagunas, pero precisamente por eso se trata de teorías y no de leyes.

Antes de tildarnos, como mínimo, de zumbados, pensad un poco y asimilad lo que proponemos: sabemos que estamos yendo en contra de ideas que están muy asumidas y a nosotros también nos costó dar el salto, pero desde que pensamos en ello nos obsesiona y nos atrapa. Nos encantaría que la criticarais con fundamento y que, os guste o no, hicieseis de abogados del diablo si tuvieseis que defenderla.

En cualquier caso, nuestro objetivo no es que la creáis a pies juntillas, sino ofreceros una nueva forma de ver las cosas desde la que, con suerte, podáis partir para llegar a nuevas conclusiones por vuestra cuenta y, por supuesto, que nos las contéis. Al fin y al cabo, ¿no sería divertido que Martin nos sorprendiese una vez más con algo que creemos asumido?

  • Cersei “Fucking” Lannister

    Victorian y Aerys! Lectura segura! Mucho vino para ambos!

  • Antes de nada, quiero agradecer a Aerys II y Victarion Nieve por enviarnos este ensayo (del que ya daré mi opinión personal en otros comentarios, así como su participación en la comunidad de Los Siete Reinos desde hace varios años.

    ¡BEBED POR ELLOS EN NOMBRE DE VUESTRO REY (sea cual sea)!

    • Aerys II

      Gracias a ti, Jesús. Espero que lo paséis bien leyéndolo y, sobre todo, ya sabéis, atacadlo y no os lo toméis de forma literal. Es más que nada una pequeña iniciativa para darle vidilla al manido R+L. Seguro que desde él sale alguna ocurrencia mejor que esta. ¡¡Fuerza a la mente colmena!!

    • Victarion Nieve

      Gracias a ti por zambullirte con nostros dentro de esta locura y por permitirnos compartirla con el resto de hermanos y hermanas. Poco más. A disfrutarla!!! xD

      • Cersei “Fucking” Lannister

        Voy por las consecuencias pero paro para ir a cenar! Está muy,pero que muy bien! Y me encanta tener un buen ensayo como este para teorizar!

        • Victarion Nieve

          Sus palabras nos honran su majestad, sobre todo viniendo de alguien tan cuerdo. xD

          • MrThewar1995

            Este si es un buen ensayo hecho por fans, que se basan de los libros para poder escribirlo. No como aquel articulo pretencioso y aburrido que subieron de alguien que no tiene ni una puta idea de la saga pero si de la serie.(Ya saben a cual me refiero)

            Me impresiona que este sitio tengan usuarios con un intelecto y una ambición que no hay en ningún lado; aprendo mucho por cada vez que entro a los siete reinos. Pero bueno, felicito a Victarion Nieve y Aerys II de mostrarnos este magnifico ensayo. Espero con ansias sus próximos trabajos (si aun tengan las ganas de hacer mas).

      • Aerys II

        A mí me gustaría agradecerte públicamente que pusieras en orden toda la maraña de ideas locas que tenía en la cabeza. Si esto llegó a ser una intención de ser, sin duda es gracias a ti. Un abrazo, crack.

        • Victarion Nieve

          Al contrario, gracias a ti por sacarme del agujero del R+L. xD

          • Lord RedStark

            Cuidado senyores, Renly y Loras empezaron así 😀

          • Maya Martín

            ” R + L ” xD

          • Lord RedStark

            Exacto. Todo encaja! (Y nunca mejor dicho)

          • Nines

            Que puedo decir… soy fan

      • Robert Baratheon

        Entro a la página buscando algún ensayo interesante y me encuentro con este excelente trabajo, no puedo menos que decirles @victarionnieve:disqus y @aerysii:disqus qué estoy orgulloso
        de ustedes
        por haber trascendido de los comentarios a publicar en la página como lo hizo Javi en su momento hace algúnos años.

        He de aprovechar esta oportunidad para despedirme de ustedes, y en especial de ti @victarionnieve:disqus, dado que he decidido no ver la sexta temporada hasta que se publique VdI, lo he meditado mucho tiempo y es lo que realmente quiero. Por lo que, si es de tu interés, me gustaría pasarte el testigo de L7R GOT AWARDS 2016 “Segunda edición” para que lo desarrolles según lo estimes conveniente, me honraria qué no dejarás morir esa iniciativa y se que en tus manos el éxito estaría garantizado.

        Había pensado darle un enfoque de “La gala púrpura” pero estás en total libertad de hacer con ella lo que a ti mejor te parezca.

        Por ultimo si decides no asumir esa responsabilidad decirte que mi afecto por ti esta y estará siempre garantizado.

        Saludos y nos leemos cuando comenzemos a comentar Vientos de Invierno o que se estrene el tráiler de la séptima temporada (lo que suceda primero).

        —Éste es el testamento y última voluntad de Robert, de la Casa Baratheon, el primero de su nombre, rey de los ándalos y blablablá… pon los condenados títulos, ya sabes cuáles son. Por el presente escrito ordeno a @victarionnieve:disqus hijo de Craster, el primero que fue entregado como tributo, Nieve por ser un bastardo del norte, aunque se qué siempre te has sentido hijo del hierro y por eso llevas con orgullo el nombre de tu tío Victarion Greyjoy. A que sirva como host de L7R GOT AWARDS 2016 “Segunda edición” tras mi… tras mi muerte… y que produzca en mi… en mi lugar, hasta mi retorno cuando se publique Vientos de Invierno …

        —Robert…

        —Pon… lo que haga falta. Proteger y defender, dioses viejos y nuevos, ya sabes, esas cosas. Escribe. Lo firmaré. Se lo entregarás al Consejo cuando muera.

        —Robert… —empezó @victarionnieve:disqus con la voz llena de pena—, no me hagas esto

        XD

        • Aerys II

          Robert, no te leí en su día, pero muchas gracias por tus palabras. Esperamos tu regreso.

    • astrid hernandez

      Hay segunda parte?

      • Estrellaoscura

        Sí, pero es que son escritores lentos. Antes venderán la serie a la HBO, etc….

  • jorge_JGL

    Si eso fuese cierto (algo que me encantaría, porque la teoría es magnífica, enhorabuena), Jon sería el hijo de Aerys y su madre murió en el parto. Daenerys también es hija de Aerys, y Rhaella murió en el parto. Si aceptamos también que Tyrion es el hijo del Rey Loco (y Joanna murió en su parto) nos quedarían tres hermanos cuyas madres murieron al dar a luz a cada uno.
    Todo esto guardaría mucha relación si resulta que ellos tres son las cabezas de dragón y/o Azor Ahais, ya que según la amiga bruja de Jenny de Piedrasviejas, el Principe Que Fue Prometido nacería de la estirpe de Aerys…

    • Aerys II

      No te equivoques. La que es magnífica es la saga, que permite que la montemos. A ver, es cierto que hay cosas que no están en ella y que todo es fruto, por así decirlo, de una interpretación particular, de una forma de ver las cosas en la cual se soslayan hechos y se sacan a relucir otros. Pero, repito, yo creo que por equivocada que esté, proposiciones como esta y como casi todas, por locas que sean (siempre y cuando consigan apoyarse en los libros lo suficiente), no hacen sino hablar en favor de la saga. Es increíble que esto, aunque no sea cierto, haya podido ser desarrollado. Para mí, al menos, es alucinante.

      PD. Pero gracias, en cualquier caso, y me alegro de que te haya gustado.

    • El rey del invierno

      Exacto, yo al ir leyendo la teoría y ver que tiene lógica y sentido (por lo tanto podría ser real), también he acabado pensado, que si la combinas con que las 3 madres de Jon, Daenerys y Tyrion murieron en el parto, y además los 3 serian hijos del Rey Loco, por lo tanto serian las 3 cabezas del Dragón. Además si le sumas que Martin dice que solo unos pocos en internet han conseguido predecir lo que realmente pasara (R+L=J es demasiado conocido) puede que tenga razón.

    • Victarion Nieve

      Yo creo que alguno o algunos de los “hijos” de Tywin es en realidad de Aerys, que parece que era un picha loca la verdad xD, pero no sé por cuál decantarme. Tyrion podría cuadrar por fechas, aunque la idea de que monte un dragón no me atrae mucho. Pero es que Cersei me cuadra también, sobre todo por como se comporta tras la muerte de Joffrey, tiene similitudes con el comportamiento del Rey Loco tras lo sucedido en el Valle Oscuro. Conclusión, no tengo ni idea. xD

      • jorge_JGL

        En realidad todos cuadrarían, maldito Martin xD

      • Estrellaoscura

        Es que es muy probable que ninguno sea de Tywin.

        • Maya Martín

          Eso sería un puntazo!!! Cabrón hasta la muerte y mega-cornudo!! XD

      • Bernabé Hirigoyen

        Tyrion cuadra mas por el tema de la madre muerta, coincide con Daenerys y Jon.

    • chichidimo

      Personalmente no me gustaría que Tyrion sea hijo de Aerys, arruinaría completamente la relación que tenía con Tywin. Además, la hermana de Tywin le había dicho a Jaime. “Tyrion es el verdadero hijo de Tywin”

      • jorge_JGL

        Lo que dijo ella yo lo veo como que Tyrion es el verdadero hijo de Tywin, pero no por sangre, sino por personalidad, temperamento, estategia, etc. No creo que arruine su relación, solo que le de un matiz diferente.

      • Eli620

        Pienso exactamente igual: Tyrion tiene que ser hijo de Tywin!! esa relación tan terrible padre-hijo no puede ser en vano, además aunque parecen ser muy diferentes, los 2 tenían algo en común: inteligencia, sentido común… algo que claramente Aerys nunca conoció.

      • zagel

        Tyrion es un Lannister de nacimiento, pues su madre Joanna era una Lannister de la Roca por nacimiento. Igual que Jon es un Stark aunque su padre no sea Eddard, pues su madre sería Lyanna.

        ‘Tyrion es el verdadero hijo de Tywin’ igual que Jon es igual de honorable que su ‘padre’ Eddard.
        Porque ambos son criados como si fueran bastardos, uno, Jon, bastardo reconocido; el otro Tyrion tratado como si lo fuera (todos los enanos son bastardos a ojos de sus padres) y precisamento por eso es por lo que tienden a parecerse mas a sus ‘padres’, para autoafirmarse como merecedores del respeto que gozan los legitimos.

        Yo creo que Tyrion es bastardo de Aerys y Joanna. Pero eso no resta ni pizca de importancia a la relación que tiene con Tywin. Pues el no lo sabe. El cree que es legítimo, que solo es despreciado por su aspecto y porque ‘mató’ a su madre al nacer. El nunca duda de que Tywin es su padre.
        Pero Tywin si tiene muchas dudas de que Tyrion sea su hijo. Y yo tambien. Hay muchos indicios y pistas que apuntan a que Tyrion es bastardo.

        Una de las cosas por las que me gustaría que Tyrion fuera bastardo (aparte de por ser posible dragonraider) es porque NO estaría maldito por ser asesino de su sangre.(La muerte de su madre no la considero un asesinato…).

        • Estrellaoscura

          Otra vez de acuerdo. No tiene importancia si es hijo bastardo de Aerys, porque él no lo sabía y siempre creció queriendo agradar y estar a la altura de lo que su padre esperaba de él.

          Yo personalmente en este punto creo que ninguno de los hijos de Tyrion son legítimos. Los tres serían bastardos de Aerys

          • zagel

            Supongo que querrás decir de Tywin…

            La verdad es que hay muchos detallitos Targaryen en los gemelos Lannister… y en su hijo primogenito Joffrey (comparado en varias ocasiones con el mismisimo Aerys II).

            Jaime, de ser hijo de Aereys, estaría doblemente maldito al matar a Aerys: por romper el juramento de la Guardia Real y por asesinar a su propia sangre… Aunque esto ultimo es casi tan común entre los Targaryen como el incesto. A la Danza de Dragones me remito.

          • Estrellaoscura

            Sí, sí. Tywin. Y sí otra vez. Demasiados indicios y demasiadas pruebas. Y no deja de ser paradójico que los dragones sigan en el trono a pesar del derrocamiento

        • Aerys II

          Para mí sería algo decepcionante que Tyrion fuera el bastardo de Tywin. Pero es más por una cuestión poética que otra cosa. Temáticamente, está muy bien también.

          • isa

            Sin embargo yo opino que es posible que Tywin no tuviese hijos biológicos y lo supiera.No sé que fuese impotente,que su mujer lo despreciase y no consumara con él…
            A él le preocupaba realmente la imagen que la gente tenía de él. Estaba traumatizado por la imagen de pelele que había tenido su padre,nunca volvió a casarse…Sólo me quita la idea de la cabeza que Tyrion encontrara a Shae en su cama,cosa que por otra parte me chirría también.

        • chichidimo

          A pesar de la clara tendencia psicologica de Tyrion a parecerse a Tywin, el enano es inteligente, es astuto y perspicaz. Ademas si le resta a la relación, donde van a decir que Tyrion es hijo de Tywin? A pesar de que el personaje no lo sepa obviamente el lector va a recibir la informacion y no va a ser lo mismo, es una de las mejores relaciones que hay en toda la saga, incluso puede que la mejor, pero resultando en que no es el hijo, para mi seria un grave error. Ademas, conociendo a CdHyF, un niño que soñaba con dragones termina siendo hijo del mismisimo rey loco targaryen, capaz de domar y cabalgar dragones, es algo propio del señor de los anillos o alguna otra obra de ese estilo.

      • El rey del invierno

        Yo también prefiero, que Tyrion sea el único hijo de Tywin, y que los gemelos sean de Aerys. Así los 2 hermanos mataron a su autentico padre. Para Tywin es muchos más humillante, por que así el hijo al que siempre detesto por su aspecto (pese a que de inteligencia y estrategia eran igualitos), es el único que es realmente su hijo. Y así los gemelos, de los que tanto se sentía orgulloso no sean suyos.

        • chichidimo

          Es una buena esa, agradaria bastante ese giro

        • juan rodrigo ordaz gomez

          yo prefiero que sean hijos de Tywin o que los gemelos sean los hijos del rey loco por dos cosas

          1 me encantaría que Tywin este muy orgulloso de los gemelos y no sean sus hijos y que el único hijo que tiene el sea una deformidad, seria irónico

          2 no me cuadra para nada con la personalidad de tywin, mato a una familia entera solo por el hecho de que les debían dinero y se burlaban de su familia, no creen que seria mas deshonroso que el rey utilice a tu mujer (supongo que Violándola porque una de las cosas que mas decían de esta pareja es el amor que se tenían) y que tengas a su hijo o hijos sin ni siquiera un reproche? se fue de desembarco por el simple hecho de que rechazaron a Cersei como esposa del príncipe.

          que seria mas humillante que violen o seduzcan a tu mujer o que rechacen a tu hija? teniendo en cuenta que ambas cosas pasaran y los únicos que sabrían que paso seria Aeris y Tywin por lo mínimo

        • Aerys II

          A mí también me mola por eso XD Y porque además todas las consecuencias que se desprenden son buenísimas. POr qué ninguno, por azares de la vida, parece poder heredar la Roca, por qué los dragones nunca se han ido, etcétera, etcétera.

    • El Gran Otro

      Y los tres vendrían de madres de las tres casas de las cuales tenemos PDV en el primer lbro. En este punto, basados en supuestos, es interesante que los tres fueran hermanos y que los tres perdieran a sus madres de la misma forma. Esto de paso, me recuerda un poco a otra saga, que es la Rueda del Tiempo, que ocurre algo similar a esto último.

  • Tywin Colina

    Victarion, primo bastardo, ¿cómo no me dices que tú y Aerys ibais a hacer un ensayo?
    Enhorabuena a los dos. Es una idea original, bien planteada, con sus citas de los libros apoyándola… se merece con creces ser publicada en L7R.
    No estoy de acuerdo en algunos puntos, pero ya hablaré del tema en otros comentarios.
    Me alegra ver que los ensayos en esta página no se limitan a las traducciones de escritores yanquis con 3 másteres en Harvard de historia medieval o filología inglesa. Nos da un poco de esperanza a los demás XD.

    • Victarion Nieve

      Las pistas estaban ahí querido primo, Aerys y yo las fuimos dejando, pero se ve que fuimos demasiado sutiles. xD

      • Noelia Aranda

        Tenéis mucho que aprender de HBO…

  • zagel

    Primero: Felicitar a Victarion Nieve y a Aerys II por el ensayo.

    Segundo: Si viene firmado en parte por Aerys II y trata sobre sucesos de su reinado habrá que tomarlo en serio… aunque a el se le conozca como el rey loco.

    Tercero: Estoy de acuerdo en que hay cosas en el asusto de Rhaegar y Lyanna que no son como pensamos la mayoría. Pero esas cosas no tiene que ver con el que, sino con el porque y en el como. Yo estoy firmemente convencido de que Rhaegar y Lyanna se fugaron y que Jon es hijo de ambos. Me falta comprender plenamente el como y el porque… pero tengo mis ideas. Y estas se salen del Juego de Tronos, de las conspiraciones palaciegas y de las ambiciones sureñas de los Stark para adentrarse en el mundo de la Cancion de Hielo y Fuego, de la llegada de una nueva Larga Noche y de un Principe Prometido que habra de acabar con ella.

    Pasamos a discutir algunos puntos:

    – El papel de Rhaegar en la Rebelión de Robert:

    * Es el causante original de la misma al ‘secuestrar’ a Lyanna Stark.

    * Y sin embargo parece estar desaparecido durante la mayor parte de dicha rebelion, oculto con su amada y dos Guardias Reales en la Torre de la Alegria. Dos: Ser Arthur Dayne y Ser Oswell Went. Lord Gerold Hightower no participo en el ‘secuestro’ y posterior custodia de Lyanna hasta que…

    * Tras sufrir varias derrotas frente a Robert, Areys envia al Lordd Comandante Gerold Hightower en busca de Rhaegar. Yo creo que Lord Gerold Hightower llevaba un documento con una serie de condiciones para que Rhaegar se implicara en la guerra. ¿Que condiciones? ¿Abdicacion de Aerys en favor de Rhaegar? ¿Reconocimiento de la legitimidad de un matrimonio bigamo de Rhaegar y Lyanna? ¿Legitimación del hijo que iba a nacer?

    * Solo entonces accede Rhaegar a intervenir en la guerra. Una intervención que según el ‘cambiaran muchas cosas’ en la corte.

    * A todo esto, Lord Gerold Hightower permanece en la Torre de la Alegria, no vuelve a Desembarco del Rey… Creo que en ese momento Lyanna es rehén de Aerys, y que Lord Gerold Hightower la custodia para que Rhaegar no traicione al rey loco.

    * Batalla del Tridente: Siempre me ha extrañado que Robert se enfrentara personalmente a Rhaegar en el centro del vado del río… Como si fuera un enfrentamiento entre ‘campeones’. Todo demasiado caballeresco. Eso solo pasa en las canciones de los bardos (o en los cuentos de Dunk y Egg como La Espada Leal). Rhaegar nunca debío enfrentarse el solo a Robert, debío de contar al menos con la protección de Ser Barristan. Yo soy de la opinión de que Rhaegar fue a parlamentar con Robert para explicarle la situación con Lyanna (una fuga de mutuo acuerdo, no un secuestro) y lograr un acuerdo de paz; ‘cambiar muchas cosas en la corte de Desembarco del Rey’. Pero Robert no era una persona con la que se pudiera razonar y aprovechó la ocasión para enfrentarse personalmente a Rhaegar con el resultado por todos conocido.

    En fin, un buen articulo, aunque no este de acuerdo con algunas de sus conclusiones.

    • Aerys II

      Muy buenos apuntes como siempre, Zagel. Me encanta sobre todo la idea de que Lyanna pasara a ser una rehén de Aerys en vez de de Rhaegar una vez llega allí Hightower.

      PD. ¿No te resulta extraño que, si hubo un parlamento, nadie diga nunca nada del asunto? Es verdad que las historias se embellecen pero… De todos modos, también me gusta ese apunte.

      • zagel

        Lo interesante es que, una vez muertos Aerys, su heredero Rhaegar y el heredero de este Aegon, el hijo de Lyanna y Rhaegar pasa a ser el legitimo heredero Targaryen del Trono de Hierro (siempre que el matrimonio bigamo de Rhaegar y Lyanna fuera oficial o que Jon fuera legitimado por Aerys antes de nacer). Lord Gerold Higtower pasa de ser carcelero a ser servidor del nuevo rey, su juramento lo ata. Fue leal hasta el final.

        Solo entonces tiene sentido todo el sueño alegórico de Ned sobre la Torre de la Alegría. Que no deberiamos tomarnoslo como algo que sucedió así literalmente…

        ‘Los Guardias Reales no se arrodillan facilmente’, pero a uno de ellos (a ser Oswell Went) lo encontramos arrodillado.

        ‘Los Guardias Reales cumplen sus juramentos’, pero sus juramentos son proteger a su rey… que en esos momentos deberia ser Viserys. Ir con el no seria sino estar cumpliendo con su juramento.

        ‘Esto empieza ahora’, ¿como que empieza ahora? ¿Y toda la Rebelion de Robert no cuenta? ¿A que se refiere con ‘esto’? Respuesta: al reinado de Jon.

        ‘No esto (el reinado de Jon) termina ahora’.

        • Aerys II

          Esto sí que me gusta mucho.

          Yo el arrodillamiento de Whent lo interpreté como que él sí ayudó a Rhaegar a cumplir sus planes y de hecho fue el que movió todo el tinglado de Harrenhal.

          El cumplir el juramento del rey lo entendí como eso, no protegerlo, sino cumplir lo que este diga, ya sea protegerlo a él o a quien él, en su caprichoso parecer, crea conveniente. De ahí que todo el mundo viera honorable el proceder de estos tres suicidas y sin embargo vea mal lo que hizo Jaime. Dentro de esta teoría pesó mucho, muchísimo, Rober Strong. Para mí simboliza como nadie lo que es la Guardia Real: un zombi que no piensa, que solo cumple órdenes sin pararse a pensar qué es lo que está haciendo. Y el Lord Comandante de ese momento, Hightower, creo que cumple en cierto modo esta interpretación, desde mi punto de vista, claro.

          Pero el último punto me parece verdaderamente poético.

          No creas que estoy cerrado a esto, eh; sigo viendo el R+L como probable, pero por ejemplo también veo plausible que Jon sea hijo de Dayne y de ahí su “todos rompemos juramentos”. Tengo mil ideas en la cabeza, aunque esta que acabamos de exponer me encanta.

          • Eddard Targaryen

            Yo tambien considero probable que Aerys simplemente la secuestrara y ordenara a estos Guardias (Dayne y Whent) mantenerla oculta, especialmente de Rhaegar.

            Y que de paso les dijera que hicieran con ella lo que les diera la gana y Dayne decidiera tomar represalias por cierto lio que hubo entre su hermana y un Stark. Aunque si creo que entre esos tres guardias hay un gran HDP ese seria Gerold Hightower…

          • Aerys II

            Buena definición para el Lord Comandante XD

          • Nines

            Jon hijo de Arthur Dayne? y puedes ampliar un poco ese apunte a este joven padawan? O.o

          • El Gran Otro

            Puede darse el caso de que Arthur Dayne haya violado a Lyanna como venganza por lo que ocurrió con Ashara Dayne, y que Lyanna quedara embarazada de este. Esta idea encaja con otra que tiene que ver con la forman en que describen a la espada de Arthur (Espada del Alba), y por lo tanto, encaja con otra de las posibles teorías sobre el destino de Jon Nieve.

          • Nines

            Ser Arthur Dayne violando a Lyanna? Uhmm no me cuadra demasiado… Discúlpame pero no me ha quedado claro la idea sobre Albor, puedes desarrollar un poco? xD

          • El Gran Otro

            Hay gente que indica que Albor puede ser Dueña de Luz, que era la espada de Azor Ahai (o su equivalente en la época de la historia de la saga). Si fuera el caso de que Jon es un Dayne, el podría heredar esta espada (recordando que esta no se hereda por descendencia directa sino por valía) y esto se relacionaría con la idea de que Jon es la reencarnación de Azor Ahai. Capichi? (si si, muchos supuestos, lo se, pero es uno de los temas que más se discuten en los distintos foros)

          • Nines

            Para ti, la profecía de Azor Azhai y la del principe prometido son la misma o distintas?
            Puede ser que Albor sea Dueña de Luz, pero Jon no tiene porque ser un Dayne para conseguirla.. si el es Azor Azhai no? jejeje lo he liado un poco no? 😉

          • El Gran Otro

            Interesantemente, yo no creo que Azot Ahai y el Principe Prometido sean la misma persona. Siempre he pensado que son dos profecias que las personas tienden a confundir, y creo que GRRM lo hace adrede.

          • Nines

            Me encantaría que desarrollaras tu respuesta xD Por que crees que son teorías diferentes?

          • Aerys II

            O igual no la violó, vete tú a saber. Dayne debía ser un tipo bastante atractivo, sólo con la aureola legendaria que le cubría… Quién sabe XD

          • Real_Getafe

            No estoy de acuerdo, pensar que ser Arthur Dayne, máximo exponente de los ideales de la caballería, pudiera violar a una dama noble es como creer que Fernando Torres, no voy a decir de qué es máximo exponente, marque un penalty en una semifinal de champions xDDD

          • Aerys II

            Pues… ata cabos. Si Lyanna fue secuestrada por orden de Aerys y llevada a la Torre de la Alegría y allí no entraron sino los Guardias Reales que la custodiaban, lo cierto es que las posibilidades se reducen a tres. De uno de ellos sabemos que, como él mismo dijo, había roto algún que otro juramento.

          • Nines

            Puede que tenga una imagen idealizada de Arthur Dayne, me lo imagino mas bien como Ser Duncan el Alto… Si Jon es hijo suyo y de Lyanna, entiendo el prometemelo Ned, pero porque ocultarselo a Cat?
            Habéis visto Origen? Cuando explican que una vez que una idea entra en la cabeza lo cambia todo?
            Pues eso me ha pasado a mi con la idea de que Aerys y Lyanna son los padres de Jon, jeje, es la mejor explicación, bajo mi punto de vista, al comportamiento de Ned

          • Aerys II

            Soluciona unas cosas, embarulla otras. Está claro que todas las teorías tienen su punto flaco.

            En cuanto a lo de Dayne como padre de Jon… A ver cómo lo explico: si algo caracteriza a la saga es que en ella nada es lo que parece. El caballero perfecto, la imagen ideal de lo que debería ser un rey para Jon Nieve, es Jaime a su llegada a Invernalia. Pero el lector no lo veo así ni de broma y menos con el pasar de los capítulos.

            Sin embargo, es cortarle la mano, que es lo que hace a un caballero ser caballero (la espada y el caballo); y sin embargo sí aparece en Jaime ese proceder caballeresco.

            En cualquier caso, el mejor caballero de la saga (del presente de la saga, quiero decir), es una mujer. Algunos de los más listos son un gordo que no sirve para nada, un enano que es visto como un monstruo por todo el mundo, un chapero que está en el Muro.

            Nada es lo que parece; ni lo bello es bueno en sí. Seguramente, Dayne fue un gran caballero, pero como dice Martin, quien hace cosas honorables y buenas un martes puede cometer algún pecado el miércoles.

          • Nines

            Amen. Totalmente de acuerdo con lo de Jaime. Solo un apunte, si me permites, no sabemos cuan caballero es Jaime antes de que le corten la mano, no tenemos Pdv propio, quizás siempre ha sido así, pero lo ha ocultado muy bien, hasta que se queda sin la mano de la espada
            A que mujer te refieres? xDD y el chapero del muro? xD (parte de la base de que soy una joven aprendiz en estos temas xD)

          • Aerys II

            A Brienne y a Seda, respectivamente.

          • Nines

            Cierto, Brienne es ahora mismo, la que encarna perfectamente la figura de caballero, a vuestros pies rey loco xD

          • Nines

            Le he estado dando vueltas al tema… jeje y por debatir un poco no? Si Jon es hijo de Dayne, no tendría sangre real no? Melissandre podría resucitarle aun asi? Si es Meli la que le ayuda a volver a la vida, que yo creo que será porque Brynden no creo que conozca esos aspectos de la magia, pero entonces, el no tendría sangre de reyes, funcionaría el hechizo? xD

          • Aerys II

            Yo creo que sí. Ninguno de los resucitados (y hay unos cuantos) tiene sangre real. Ni Beric, ni Cat, ni la Montaña tienen sangre real. Pero… ahí están. Y eso si es Meli quien le ayuda a volver a la vida, pero quizá no sea ella sino Bran y Brynden.

            En cuanto a los Dayne… Es una familia de la que sabemos poco, pero que tiene un gran halo de misterio. Un caballero de leyenda, un suicidio, una espada emblemática, un blasón llamativo, un origen curioso… Necesitamos saber más de los Dayne.

          • Nines

            Uhmm cierto, ninguno la tiene… creo que me refería mas bien a porqué iba a hacerlo sino pensara que fuera AA?
            Separas en dos las teorías de AA y el Principe Prometido?
            Si Brynden y Bran fueran a ayudar a resucitar a Jon, como crees que lo harían? No lo han hecho antes al menos que sepamos yo creo xD

          • Aerys II

            La verdad que no lo sé. Le he dado muchas vueltas al asunto y no sé si se trata de una profecía o de dos, porque además la profecía interesante, para mí, es la que no conocemos. Me refiero a la de el Príncipe que fue Prometido, que la escuchó Jaehaerys II de la boca de una bruja de los bosques. Esta le dijo al rey que de su linaje nacería tal príncipe. De esa profecía no sabemos nada, más allá de que ese rey decidió casar a su hijo Aerys II y a su hija Rhaella por este motivo. ¿Qué decía la profecía? No lo sabemos. De hecho, gracias a esta sí podemos, al menos a priori, conjeturar sobre la base de que el Príncipe que fue Prometido tenga que ser un Targaryen (quizá bastardo), pero no sé por qué Azor Ahai tendría que serlo.

            Así que a veces las separo y a veces no, pero generalmente no pienso demasiado en ellas porque no tengo ni idea. Y las últimas conversaciones, como las de Aemon, no me aclaran para nada el asunto.

            Hay elementos que me gustan pero no sé si son ciertos o no. Por ejemplo, me gusta mucho que si Jon fuera un Dayne él fuera la estrella sangrante que se va a reencarnar. La estrella y la espada de ese blasón (pues no hay mejor utensilio en ese mundo para hacer sangrar XD) me llaman mucho la atención. Si es miguita falsa o verdadera solo Martin lo sabrá. Esto por lo que respecta a Azor Ahai.

            Por otra parte, a mí me gustaría que el Príncipe que fue Prometido fuera Jaime. ¿Por qué? Pues no lo sé. Pero me encantaría que él y su hermana fueran Targaryen. Por una parte tenemos a una loca y a otro más o menos sensato aunque demasiado soberbio, rasgos característicos de los Targyes que podemos poner en relación con ese dicho de Aegon V de que cuando nace un Targaryen, se tira una moneda, diciendo que hay un 50% de posibilidades de que sea un héroe o de que esté loco. Y Jaime es un héroe. Pero es un héroe al estilo de Martin, como lo fue Rhaegar si todo el R+L es cierto. Es decir, un héroe con lamparones. Encuentro además algunos paralelismos muy curiosos entre los mellizos y los Targaryen y sería verdaderamente poético por todas las consecuencias que eso supondría (que los hijos bellos de Tywin sean los que no son suyos, que los dragones nunca se hayan ido -y de ahí que Jaime se sentara en el Trono de Hierro (piensa en lo que nosotros proponemos sobre la traición que Aerys pensaba que iba a cometer su hijo, jeje, es divertido)- y el tipo que más los odiaba acabara casado con una de ellos, la locura de Cersei, los impulsos poco racionales de Jaime, los mellizos con un precedente como el de Aelor y Aelora, así como lo que respecta a Tywin sobre que su hijo sea Tyrion). Además, no dejaría de ser curioso que ese príncipe que fue prometido del linaje de Jaehaerys II compartiera con este dos cosas: un amor loco por su hermana y un matrimonio concertado con la casa Tully. ¿Casualidad? Seguramente.

            Por último, creo que ambas cosas cuadrarían a la perfección dentro de esta saga de binomios. Los dos serían Lords Comandantes, uno blanco y otro negro, uno que empezó rompiendo juramentos y los fue cumpliendo luego y otro que los empezó cumpliendo y poco a poco los fue rompiendo. El negro trataría de luchar contra el fin del mundo y el blanco, de arreglar las cosas después, si es que queda algo que arreglar. Tampoco me desentonaría demasiado que fuera al revés, pero claro, Jaime con una espada de fuego es tan útil como los pezones de una coraza.

            Esto no va a pasar, evidentemente, pero como no puedo llegar a ninguna conclusión lógica sobre lo que va a pasar al respecto, te contesto con lo que me gustaría que pasara de forma ideal.

            Con respecto a cómo podrían ayudar Bran y Brynden a Jon, pues piensa por el lado tétrico que Manosfrías es una cosa un poco rara y que es posible que obedezca a Brynden y luego a Bran. El forero Davos ya compartió un día su sensación de que para él es posible que Jon entre en el cuerpo de Hodor (como hace Varamyr en su muerte) y quizá ahí cuente con la ayuda de Bran, igual que Brynden le ayudó a él con los sueños del Cuervo de Tres Ojos para descubrir poco a poco su naturaleza.

            Y… Hay otra cosa que no es mía y que han trabajado sobre todo otros compañeros como Edu Baratheon y Victarion Nieve, así que no me quiero ir más de la lengua y, en todo caso, te remito a sus comentarios. Es también muy intersante y está muy bien fundamentada. Por supuesto, deja entrever cómo Bran y Brynden podrían resucitar a Jon.

          • Nines

            En primer lugar, gracias por compartir tus conocimientos y divagaciones conmigo, me dejas abrumada, al fin y al cabo soy solo una joven chica de Verano, pero voy a darte mi humilde opinión vale? xD
            Realmente parecen dos teorías separadas, pero sabemos lo que le gusta a Martin la ambigüedad, de hecho creo que le encanta que la gente teorice sobre sus novelas.
            Creo que juntamos las teorías cuando creemos que ambas convergen en Jon, quiero decir, si creemos que Jon es un bastardo Targaryen y pensamos que a el se refiere la flor azul que ve Dany en su visión en la casa de los eternos, y creemos a Melissandre al decir que Jon es AA porque lo ha visto en las llamas. .. (muchos creemos y pensamos…) Sobre la veracidad de las visiones de Dany divagamos Lord Victarion y yo hace un tiempo.. realmente sabe interpretar las llamas?
            Sobre Jaime, nunca lo había pensado si te soy sincera, le estoy prestando atención en la segunda relectura que estoy haciendo de la saga, y, aún cuando tira a Bran de la torre te da que pensar… Tyrion le describe como que nunca, al menos hasta ese momento, se ha preocupado mucho sobre nada, pero que ha sido el único que le ha mostrado algo de cariño en su familia.
            A lo que voy, creo que realmente, es un caballero y que, me gustaría saber desde su punto de vista, porque tiró a Bran de la torre, solo por amor? Creo que su comportamiento es “honorable”
            Y yo que le estaba dando vueltas a la teoría sobre que fuera Tyrion hijo del rey? Cae sobre mi cabeza las palabras, Tyrion es hijo de Tywin
            La moneda que lanzaban cuando nacía un Targ… jajaja que grande.. pero, cuando según tu, se perpetruaría esa violación? Por darle fuego jeje, Crees que Joana se lo hubiera podido ocultar a Tywin?
            Preguntaré a Lord Victarion sobre esa teoría, me resulta curioso, porque como cambiapieles se metería en el cuerpo de Hodor, la curiosidad viene en como resucitarían su cuerpo, si es que Jon vuelve a ser Jon…

          • Aerys II

            Conocimientos pocos. Divagaciones muchas XD

            Pues sí, coincido contigo en que a Martin le gusta jugar con nosotros. En efecto, es un hecho. Todas sus profecías son brutales, algunas más, otras menos. Pero todas te dejan con ese regusto que dices… Joder, si yo esto lo leí y no me di cuenta XD

            Yo creo que Jon es uno (si no el) de los protagonistas de la saga. Pero de los protas, protas; aunque no creo que por ello se libre de la muerte. En cualquier caso, no va a ser ahora. Meli ya vio un hombre, un lobo y luego otra vez un hombre. Como se suele equivocar (y ahí está lo de Arya-Alys), lo cierto es que la teoría de Davos es un lujazo, porque quizá el primer hombre que vio no tenga que ser el mismo que el segundo.

            Para mí Jaime es el mejor personaje de la saga y creo que de un modo u otro tenía que ser él el que tirara a Bran por algo. No digo que todo esté predeterminado, pero si el lugar de Bran era estar más allá del Muro, lo cierto es que si Jaime no le hubiera arrojado por la ventana las cosas hubiesen sido muy distintas. Parece que uno estaba predestinado a caer y el otro a tirarlo. No obstante, si tuviera que darte una explicación, te diría que Jaime lo tiró porque estaba con Cersei. No creo que sea casualidad que el Jaime más horrendo solo se deje ver cuando está junto a Cersei o la tiene completamente presente. Esto es algo que se puede rastrear desde su nacimiento: él nació cogido al talón de su hermana así que en cierto modo esta es su “talón de Aquiles”, su debilidad, lo que lo vuelve humano y lo deja a la altura de cualquiera, pero fuera del olimpo de los héroes (como puedes ver, me encantan este tipo de juegos que -en mi humilde opinión, conscientemente- se gasta Martin). Yo creo que Jaime entró en la Guardia siendo un caballero, pero la capa blanca (como a tantos otros) le cambió. No fue hasta que dejó de ser un caballero de verdad, al perder la mano, cuando se convirtió en uno de los mejores. Creo que es otro de los jueguecitos de Martin, que siempre está jugando con este tipo de contradicciones.

            Yo veo más probable que Tyrion sea el hijo de Aerys, pero me gustaría más y me parecería más poético que lo fuera Jaime. El tropo de que nada es lo que parece está bien, pero me gustaría que se rizara el rizo con esto, porque sería un bombazo (quizá demasiado culebronesco, pero esta saga me lo pareceXD). Creo que Aerys violó o se acostó con Joanna exactamente nueve meses antes de que nacieran los mellizos XD No, en serio, no hay datos sobre eso, pero al nacer antes de los sucesos del Valle Oscuro y al decírsenos que quien gobernaba en realidad era Tywin, no veo complicado que el rey hiciera algún viajecito y… Chasca, chasca.

            Si Joanna iba a decir algo a Tywin, pues es algo que no puede asegurar. Es que eso de que ella era la que llevaba los pantalones en casa… No sé cómo interpretarlo. Pero para mí el sueño final que tiene Jaime en el que ve a su madre me hace pensar que el hombre del que habla no es Tywin sino Aerys. El libro comienza con Jaime velando en el septo a su padre y no sintiendo nada, por así decirlo; y el sueño es… cuando menos, raro, mientras su madre le pregunta si había conocido a su padre. Es verdad que con el primer capítulo en la mano se puede interpretar eso, que no conocía a su padre y de ahí le viene esa indiferencia en el velatorio pero por otra parte… Por otra parte creo que puede ser una gran jugarreta de Martin.

            Tarde o temprano, lo de Victarion y Edu lo acabarás leyendo aquí si hay suerte, así que… Si tienes paciencia, espera XD

          • Nines

            Jajajajajaja que si sufro?? Sufro mucho.. .además lo peor es que cuando mas te convences de una teoría, de que puede ser cierta, llega alguien y te da una pincelada… y chas todo al traste.. jeje pero la verdad es que me encanta divagar xD

            Yo empecé siendo Stark, pero me he dado cuenta de que… uff no creía que llegaría a decir esto, pero le he cogido cariño a los Lannister.
            Opino igual que tu, Cersey es la que provoca en Jaime sus peores actitudes, porque cuando no está con ella, sus razonamientos son coherentes y razonables, pero cuando ella está cerca….
            Yo me rendí a Jaime cuando pidió a Brienne que buscara a las niñas Stark y las pusiera a salvo, porque era su deber y era lo que debía hacer.
            Yo creo que antes de que le cortaran la mano ya era de esta manera, aunque lo disimulaba muy bien, pero al perder su mano de la espada, al perder lo que el era, empieza a preocuparse realmente por todo lo que le rodea (y me remito, como te dije a las palabras de Tyrion, que dice también que a su hermano le podría perdonar casi cualquier cosa… gañan Martin)
            Para lo de Tyrion hijo de Aerys, me remito a un pequeño detalle, pero está visto que a Martin le encantan esos “pequeños detalles”, y es que Martin le describe con un cabello rubio casi blanco… y ese cabello solo se lo ha descrito a los Targaryen. Jaime y Cersey lo tienen rubio dorado.
            Pero si me pongo a pensar, realmente creo que es el que mas se parece a Tywin. Sobre todo en lo que a estrategia y a Juego de tronos se refiere, no sé si me explico.
            Ya te dije que era una joven de verano, tendré que esperar a releer el tercer libro para saber del sueño de Jaime que me comentas… xD
            Para mi, mi personaje favorito es Lord Tywin Lannister.
            Me impresiona muchisimo su forma de ser, implacable. Dispuesto a todo por devolver la grandeza a su casa, despues del deplorable gobierno de su padre, y vaya si lo consiguió! El hombre más temido de Los Siete Reinos, por detrás del rey del que fue Mano y por supuesto del siguiente.
            Con capacidad de amar, se enamoró perdidamente de su mujer, y por eso se decía que era ella la que llevaba los pantalones en casa, bajo mi modesta opinión de mujer 😉 Un hombre perdidamente enamorado es sumiso a su mujer
            Y al final el hombre más poderoso de Poniente murió cagando… confirmando, como dijo su hijo, que la teoría no era cierta, Lord Tywin no cagaba oro. Sublime Martin. Es un gordo troll sublime, pero tenemos una relación de amor – odio xD
            Aunque ojalá tengas razón, la verdad es que sería muy poetico, además de que quedaría redondo, que los gemelos rubios fueran dragones.
            Por cierto, y por rizar el rizo y darte trabajo xD Crees que será Jaime el valonqar que asesine a Cersey, si crees que se pueda cumplir la profecía de Maggy la rana?

          • Aerys II

            Si tiene que ser un hermano suyo, sí. Preferiría que fuera él en vez de Tyrion y que eso, además, le costase la vida.

          • Nines

            jejeje, a mi también me gustaría pero ya son dos finales demasiado poeticos para Martin, no crees?
            Me da en la nariz que ningún Lannister morirá de una forma poetica, sino deshonrosa, sucia, al estilo Martin, ya sabes xD

          • Aerys II

            Jajajaja. También es más que posible, la verdad. La muerte del cabeza de familia fue un buen ejemplo.

            PD. Pero eso no quita que su muerte no fuera poética. Escatológicamente poética XD

          • Nines

            En el fondo es poetico, el gran Tywin Lannister no cagaba oro xD escatologicamente poetico xD

          • El Gran Otro

            Pero en este punto, lo que dice Zagel pesa bastante. Para la batalla en la Torre de la Alegría, ya Aerys no era el rey, por lo que legalmente (hasta donde sabemos) tenía que ser Viserys, a no ser que algho haya cambiado durante toda la guerra que no sepamos, y que legitimara a Jon como hijo de Rhaegar. En este punto, la Guardia Real responde a otra persona, no a Aerys.

          • Aerys II

            ¿Y es más lógico que obedezca a otro que lleva más tiempo muerto que el propio rey? Ok, ok. Yo sigo dudando.

        • Raúl Velaryon Martell

          El mismo apunte zaguel… después de leer TWoIaF no veo posible un segundo matrimonio de Rhaegar, básicamente porque eso sería poner a la Fe en contra tuya, y específicamente en la situación de Poniente en el 280 – 285 un suicidio…

          • Cristina Dayne

            Tal vez a Raeghar le importara más legitimar a su hijo que llevarse bien con la fe de los siete… a saber.

          • Raúl Velaryon Martell

            Y arriesgarse a que la Fe se rebele cuando ya tiene otra rebelión en puertas???

        • Estrellaoscura

          TE juro que si Martin no acaba la saga voy a encabezar la rebelión que te coronará como el “CONTINUADOR”

          • zagel

            No por Dios… que acabe la saga.
            Que viva mas que Brynden Rios y nos escriba ademas veinte cuentos de Dunk y Egg. Y el libro ese sobre los Targaryen. Y relatos sobre la Edad de los Heroes y los misterios de la antigüedad de Essos.

          • Nines

            Va a morir antes de terminarla, va a morir. Vallar Morghulis…. Es algo que tengo claro hace años…. El Gran Gordo Troll muere sin acabar la historia….

          • Victarion Nieve

            No seas tan troll tú tampoco. xD

          • Nines

            Una trolecilla jejejeje

        • Eddard Targaryen

          Rhaegar nunca llego a ser “Rey” ya que murio antes de que Aerys, por lo tanto murio siendo un Principe, con el poder politico de un principe.

          Tu has apuntado muy bien al problema que presenta ese “posible” reinado de Jon… Que antes de el esta Viserys en la linea sucesoria…

          Ademas, estos temas de cambios de herederos se suelen hacer por concilios, o mandando cuervos a lso principales castillos, no de espaldas al mundo en una torre dorniense…

          En cuanto a lo de arrodillarse, yo creo que no van por ahi los tiros… que a lo que se refieren es a que no se rinden y cambian de bando.

          • zagel

            La linea sucesoria es clara:
            Si Jon es hijo legitimo (o legitimado) de Rhaegar va antes que Viserys (y que Daenerys) en la linea sucesoria. Aunque su padre no haya llegado a reinar. Los concilios son para cuando hay dudas.

            De ahí la importancia que le doy a Gerolg Hightower y el viaje que hizo de Desembarco del Rey a la Torre de la Alegria para que Rhaegar entrara en la guerra. Algo debía llevar consigo ademas de la petición de Aerys para lograr el cambio de actitud de Rhaegar. Algo que lo hizo permanecer leal hasta el final.
            ¿¿Y ese final fue defender a una moribunda Lyanna Stark y a un presunto bastardo??

            El arrodillamiento, tal y como se plantea en el sueño de Ned, hace referencia clara a la sumisión al nuevo rey, a Robert. Ser Barristan, por ejemplo, se arrodilló pues una vez recuperado de sus heridas el rey ungido era Robert y el era un Guardia Real (de la institución) no un Guardia Targaryen. Pero para los Guardias de la Torre de la Alegria el Rey era el bebe recien nacido, heredero de Rhaegar ya que sus otros hijos estaban muertos (a Aegon se le supone muerto en esos momentos).

          • Lord RedStark

            Viserys no iria antes que Jon? Si fuera hijo de Aerys seria un hermanastro mayor o tu lo ves como hijo de Rhaegar?

          • zagel

            Yo considero a Jon hijo de Rhaegar y Lyanna, no de Aerys.
            Si la teoria que plantean los articulistas fuera cierta, la obligación de los Guardias Reales sobrevivientes era ir a Rocadragón a defender a Viserys que efectivamente seria el rey legitimo.

            Las opciones se plantean en el sueño de Ned sobre la Torre de la Alegria:
            1 – Arrodillarse: Como hizo Ser Barristan, una vez Robert fue coronado y ungido por los Siete. Su juramente es ante la institución Real, no ante la familia Tagaryen. Pero “la Guardia Real no se arrodilla facilmente”
            2 – Huir a Rocadragon y mas alla del Mar Angosto como protectores de Viserys. Pero la guardia esta sujeta a sus juramentos. Y el primero y principal es proteger al rey.

            Si estan en la Torre de la Alegria, no se arrodillan y no van donde esta Viserys, pero aun asi son fieles a su juramento quiere decir que estan PROTEGIENDO A SU REY; que no puede ser otro que el niño recien nacido, hijo legitimo (o legitimado) de Rhaegar que será conocido con el nombre de Jon Nieve.

          • Lord RedStark

            A mi parecer sólo pueden estar protegiendo al rey en dos situaciones:
            1. Como dices, al ser hijo de Rhaegal (y muerto ya Aegon), Jon seria rey. Los hijos del primer hijo van antes que los hermanos de este.
            2. Si por el contrario, fuese hijo de Aerys, este podria haberlo legitimado y nombrado heredero, seria rey antes que Viserys.

            Veo mas suposiciones en el segundo caso…aunque no es descartable.

          • Nymeria

            Eso mismo pienso yo. Estando Viserys en Rocadragón, ¿qué hacían en la Torre de la Alegría? Pues custodiando al nuevo y pequeño Rey.

          • Aerys II

            ¿Pero por qué la obligación de los Guardias Reales sería ir con Viserys si la orden que les dio Aerys fue quedarse en la Torre pasara lo que pasara, hasta el final o hasta recibir nuevas órdenes de su parte? Es lo que, de verdad, por más que leo, no acabo de entender. ¿Dónde pone eso? ¿Dónde pone que dada una orden que puede ser definitiva ante la muerte de un rey, la Guardia tiene que ir con el nuevo rey? ¿En los pensamientos de Eddard? Bien, también sabemos que Eddard pensaba que Cersei tuvo algo que ver en lo de Arryn y sabemos que estaba equivocado.

            Es que no entiendo ese erre que erre en la cuestión. No digo que no pueda ser cierta, solo planteo: ¿hay alguna cita por los libros que nos lo confirme? Es que no acabo de entender esa confianza ciega en el asunto. Repito: no digo que no pueda ser cierto, solo que eso es una interpretación más, al menos por el momento.

          • Eduardo Baratheon

            Si bien no he encontrado ninguna cita para responder a tu pregunta, incluyo, en su lugar, una cita de Barristan que habéis puesto en el ensayo:

            “«El cometido principal de la Guardia Real consistía en proteger al rey de cualquier daño o amenaza. Los caballeros blancos también juraban obedecer las órdenes del rey, guardar sus secretos, aconsejarlo cuando se lo pidiera y guardar silencio cuando no, cumplir su voluntad y defender su nombre y su honor. En rigor, era el rey quien decidía si la Guardia Real debía proteger también a otras personas, incluso las de sangre real.”

            Como podemos apreciar, el deber principal del Guardia Real por encima del resto es proteger al rey. Lo de obedecer sus ordenes, en cambio, parece que va por detrás del deber de protección, y así lo dice Barristan. Y Ned así lo piensa en la conversación previa a la confrontación de la Torre de la Alegría:

            “—Ser Willem Darry ha huido a Rocadragón con vuestra reina y con el príncipe Viserys. Pensé que habríais embarcado con ellos.

            —Ser Willem es un hombre bueno y honrado —dijo ser Oswell.

            —Pero no pertenece a la Guardia Real —señaló ser Gerold—. La Guardia Real no huye.

            —Ni entonces ni ahora —dijo ser Arthur. Se puso el yelmo.

            —Hicimos un juramento —explicó el anciano ser Gerold.”

            En esos momentos y de forma “oficial”, dada la muerte de Aerys, Rhaegar y Aegon, Viserys era el Rey de los Siete Reinos. Ante el asombro de Ned, Gerold Hightower alega que la Guardia Real no huye, ¿pero si el Rey se traslada a Rocadragón, no es su obligación estar con él en tanto su principal debel es protegerlo? Luego ser Arthur dice “ni entonces ni ahora”, es decir, la Guardia Real no huyó en su momento con Aerys II y tampoco huye ahora porque su obligación principal es proteger al nuevo rey: Jon. Además, las palabras de Gerold Hightower, el riguroso Lord Comandante, lo confirman: “hicimos un juramento”.

          • Aerys II

            Son distintas formas de verlo.

            Si el rey te dice: “ve a la Torre y quédate allí hasta que recibas nuevas órdenes”, el deber de la Guardia Real ni es ir con el nuevo rey, ni hacer nuevos juramentos. Es quedarse en la torre hasta recibir nuevas órdenes. Yo lo veo más claro que el agua XD

            Si el rey te ordena que protegas a su concubina en la marcha de esta a cualquier lugar, está claro que antes que la protección al rey está el cumplimiento de la orden, a no ser que determinado Guardia Real pueda bilocarse.

            La cosa está en cómo saber que las palabras de Hightower se refieren a un juramento que hicieron ante ¿¿¿¿Jon????? Yo lo que deduzco es que ese juramento es el que le hicieron a Aerys II, el juramento de la Guardia Real. Y por ese motivo estaban allí, en la Torre, antes de que el propio rey muriera. Porque la Guardia Real no huye (como sí hizo el “rey” Viserys), sino que cumple las órdenes hasta el final.

            Todo esto, claro está, dentro de la perspectiva que le presupongo a un Lord Comandante como Hightower, del que Jaime se diferencia completamente.

            PD. Puedo estar perfectamente equivocado. Creo que ambas cosas pueden defenderse, pero de la una tenemos cosas más explícitas de la otra. Quizá precisamente por eso sea la errónea XD

          • Eduardo Baratheon

            Pero la principal función del Guardia Real, por encima del resto, es proteger al rey. Vosotros mismos habéis incluido esa cita en la teoría. Además, el juramento de Guardia Real es de por vida, con independencia del rey que haya. Su juramento no desaparece por el mero hecho de que el rey al que sirven en ese preciso instante haya muerto, sino que se prolonga hasta que ellos mismos mueran.

            Por otra parte, he encontrado unas declaraciones de Martin sobre el tema. No sé si lo hace en modo troll xD:

            Shaw: Can you explain why the King’s Guard chose to stand and fight Ned at the Tower of the Joy instead of protecting the remaining royal family members?

            Martin: The King’s Guards don’t get to make up their own orders. They serve the king, they protect the king and the royal family, but they’re also bound to obey their orders, and if Prince Rhaegar gave them a certain order, they would do that. They can’t say, “No we don’t like that order, we’ll do something else.”

            Y en la wiki de Hielo y Fuego se dice, además, que “Rhaegar ordenó a Ser Gerold, Ser Arthur y Ser Oswell que custodiaran a Lyanna en el sur”, de acuerdo con la aplicación A World of Ice and Fire. No sé de donde habrán sacado tal información, pero me ha dejado con la cintura partida. Los de la wiki suelen estar muy pendientes de que todo esté correcto, pero ¿de dónde saca eso la App?

          • Aerys II

            Pero, vamos a ver, Edu; la principal función de la Guardia Real es proteger al rey si puede hacerlo. Si no puede hacerlo porque el rey le ha encomendado otra misión, pues no queda otra que aceptar que no se trata de escalones de jerarquía, sino de una cuestión de posibilidades. Balon Swann, cuando va Dorne, deja de ser capaz de proteger al rey, pero está cumpliendo sus órdenes.

            Precisamente porque su juramento no desaparece por le mero de que el rey al que sirven haya muerto es por lo que yo creo que se quedan hasta recibir nuevas órdenes. Pero esas órdenes nunca llegan, ni la muerte del rey y la sucesión es natural; ni siquiera están junto a su nuevo rey (me refiero a Viserys). Por eso se quedan cumpliendo órdenes, creo yo.

            Sí, yo ya las había leído. Son muy interesantes y creo que muy certeras. Ahí está claro que además de protegerlos tienen que cumplir sus órdenes. Y menciona a Rhaegar. ¿Puede ser que fuera Rhaegar el que diera tales órdenes? En mi opinión, sí, aunque se me hace raro porque quizá hubiera un choque de autoridades. Es decir, pongo el ejemplo de Rhaella. ¿Podría esta ordenar que atacaran al rey porque este la estaba atacando a ella? Aquí sí que vemos que sí hay una jerarquía y una incoherencia dentro de sus propias órdenes, del mismo modo que la hay cuando Aerys viola a su mujer y la Guardia Real no puede hacer nada. Ahí vemos que la obediencia al rey está por encima de la protección al resto de la familia real y, claro está, a la obediencia a esta.

            En cuanto a lo de las órdenes de Rhaegar en la Wiki también lo leímos. Puede que sea cierto, pero yo no me fío del todo. No está dentro de la saga y no se nos dice ni una vez (y me parece curioso que no aparezca esa información ni una vez, la verdad). Si te das cuenta, entrando a la entrada de Gerold todo son referencias a los libros menos justamente eso. Me parece sospechoso que una de las cosas más interesantes no tengan justificación en la saga.

            Y la Wiki… el otro día nos dijeron a nosotros que en El Mundo se dice que Rhaegar desapareció antes del secuestro, pero no después de aquel y del inicio de la guerra. En la Wikia sin embargo se dice que estuvo perdido alrededor de un mes una vez iniciada la guerra.

          • Eduardo Baratheon

            Me mantengo en mis trece xD. Barristan lo dice bien claro: el cometido principal de la Guardia Real consistía en proteger al rey de cualquier daño o amenaza. ¿Acaso el rey “oficial” (Viserys) no estaba en peligro? Además, esas supuestas órdenes que defendéis no están reflejadas en ningún lado; es mera especulación que aportáis. Vale que los Guardias Reales como tales seguían órdenes, pero otra cuestión que hay que tener en cuenta son las motivaciones personales da cada uno de ellos (esto va dirigido, sobre todo, a Dayne y Whent). Lo más lógico que podemos extraer del fragmento de la Torre de la Alegría es que los Guardias Reales deberían estar junto a Viserys, tal y como piensa Ned, en tanto su principal tarea es protegerlo, y no en una Torre en medio de las Montañas de Dorne alejados de todo el barullo que había montado en Desembarco del Rey.

            Está claro que cada uno lo ve de un modo distinto; depende de la perspectiva. Yo creo que se quedaron ahí por Jon, por su juramento de Guardia Real de proteger al rey (si efectivamente estaba legitimado).

          • Aerys II

            No, no, que no te quiero convencer. Es solo señalar que no se trata de prioridades, sino de posibilidades, incluso si fue Rhaegar el que los dejó allí apostados.

            ¿Cómo quieres que protejan al rey Viserys si cuando este huye (y la Guardia Real no huye) no es todavía rey y el rey sigue estando en Desembarco? La pregunta sería qué hacían ahí, en la Torre. Y si estaban lejos del rey, es que el rey (o Rhaegar si obedecían a este) les mandó que estuvieran allí, porque como has podido ver en el extracto de Martin ellos no toman decisiones por su cuenta. Lo que no pueden hacer, creo yo, es teletransportarse a Rocadragón. De hecho, es posible pensar que si estaban en la Torre fuera para proteger al rey Aerys, es decir, tenían a una rehén con la que podrían negociar llegado el momento. ¿Acaso Balon Swann no protege al rey de una amenaza al llevar la cabeza de la Montaña a Dorne? Pues sí, de una muy peligrosa: que Dorne se rebote y se ponga contra ellos, además de posibilitar así el tender una trampa. Proteger al rey no es quedarse a su lado y punto. Proteger al rey implica más cosas. Jaime también está protegiendo al rey en Aguasdulces, Dunk también al enfrentarse a Ser Lyonel. También Arys al acompañar a Myrcella a Dorne está protegiendo al rey, porque además de proteger a la familia real, está fraguando un pacto de no agresión. No se trata de seguirlo por ahí únicamente.

            Las órdenes son una interpretación, claro está, del mismo modo que lo son las de Rhaegar dentro de la saga (que no se explicitan ni una sola vez y por eso creo que se puede justificar tanto una cosa como la otra, aunque desde el R+L se dé por hecho ya la mitad del asunto). Lo que me hace pensar en estas, especialmente en el caso de Gerold, es que este mismo señala que de haber estado en Desembarco el rey seguiría vivo. ¿A fin de qué, si ya hay un nuevo rey que es el elegido, el alfa y el omega, abriendo por primera vez los ojos dentro de la torre circular que tienen a sus espaldas? ¿A fin de qué ese juicio sobre Jaime, cuando ha quitado de en medio a uno de los principales enemigos, que era la locura del propio rey? ¿A fin de qué vale que unos tipos digan que hicieron un juramento cuando, desde esa intepretación, están ahí porque se han saltado otro? Yo es que no le encuentro la lógica por ningún lado.

          • Eduardo Baratheon

            Es que depende de cómo lo veas. Desde la perspectiva de cada uno, las cosas cambian. En el tema de huir yo interpreto que la Guardia Real no huye del individuo al que tienen que proteger: el rey (en ese momento Jon); de haber huido con Viserys, sí que estarían incumpliendo sus votos. O eso es lo que yo entiendo en el contexto de la conversación previa a la confrontación cuando Dayne dice “ni entonces, ni ahora”. ¿Ahora? Y luego dice Hightower: “hicimos un juramento” (el de guardia real). Irse con Viserys implicaba huir, porque no era su rey y, por tanto, no tenían que protegerlo; quedarse en la Torre implicaba cumplir con su juramento de guardia real: proteger al rey.

            A ver, yo creo que Dayne y Whent sí seguían órdenes de Rhaegar: el primero ayuda a que el torneo de Harrenhal se celebre para congregar a todos los señores del Reino y así realizar un golpe de estado para derrocar a Aerys y proclamar a Rhaegar como Rey; y el segundo, aparte de ser su mejor amigo, le ayuda a secuestrar a Lyanna Stark y a manterla en cautiverio junto con Whent hasta la llegada de Gerold Hightower. Éste último tenía órdenes de traer de vuelta a Rhaegar hacia la capital, pero aún así se quedo allí, junto con sus hermanos, “protegiendo” a Lyanna.

            Sinceramente, creo que tenéis razón en lo de que los Guardias Reales sólo siguen órdenes de su rey, que es lo habitual y como hace Gerold; pero, (y aquí introduzco el tema de las motivaciones personales que te comentaba antes) ¿realmente Whent y Dayne apoyaban a Aerys, el Rey loco, como su rey? ¿Caballeros tan honorables querían obedecer las órdenes de un rey que cometía atrocidades? No son robots que cumplen su juramento a rajatabla; incluso el propio Barristan ha dudado muchas veces.

            Como afirmáis en el ensayo, Jaime prefirió matar a Aerys para proteger a su familia y a todos los inocentes de Desembarco del Rey que iban a morir entre llamas, vulnerando así sus votos de Guardia Real; en su caso, al tener acceso a sus pensamientos, sabemos que era consciente de sus actos y que estaban justificados, pero ¿acaso Dayne y Whent no podían pensar igual?

            Sobre Whent hay poco que decir, porque tenemos muy poca información de él y de su entorno. Pero para Arthur Dayne, ¿qué estaba por encima? ¿Sus votos como Guardia Real? ¿Sus votos como caballero? ¿O el honor e inocencia de su hermana Ashara? No lo podemos saber en tanto no tenemos acceso a sus pensamientos y sólo nos podemos guiar por los actos que realizaba o decían de él; pero, sin embargo, ¿qué mejor manera de hacer justicia a su hermana que pagando con la misma moneda a los Stark y, de paso, ayudando a su mejor amigo a secuestrar a Lyanna, la hermana del Stark que mancilló a Ashara?

          • Aerys II

            Ojo; nosotros decimos que Whent y Dayne cumplían sus votos como Guardias Reales y no como amigos de Rhaegar o como partidarios de este por el mero hecho de que ahí está Hightower, eh. Evidentemente, suscribo punto por punto todo lo que dices de Whent y Dayne. De hecho, es importante también nuestra teoría. Pero hay un pero. Y ese es Gerold. ¿Podría haber cambiado de parecer? Pues sí, pero el lapso de tiempo entre lo de los Stark y Aerys es muy corto y el suceso es muy heavy como para que luego le diga a Jaime lo que le dijo. El problema, desde mi punto de vista, es Gerold.

            De haber huido con Viserys hubieran incumplido sus votos para con el rey Aerys, que seguía vivito y coleando en Desembarco. Creo que es importante ese lapso temporal: el pretendiente, que no el rey, huye antes de que el otro rey caiga; y ellos, antes de que suceda eso, ya están cumpliendo órdenes del rey.

            Por ni entonces ni ahora yo creo que Dayne se refiere a que la Guardia Real no abandona ni cuando hay posibilidades de luchar, cuando la situación es más o menos normal (entonces), ni cuando todo está perdido, el “rey” ha huido pero ellos siguen cumpliendo órdenes (ahora). Yo interpreto esa huida no porque en la Torre de la Alegría estuviera el nuevo rey, sino porque tenían la orden de estar allí de otro rey.

            En cualquier caso, es interesante una cosa que planteas. La Guardia, tal y como yo la interpreto, obedece. ¿Cómo y a quién iban a obedecer con todo Cristo muerto y con Jon siendo un bebé? ¿Qué pensaban hacer? ¿O qué hacer si Jon llega a morir en el parto, algo que tampoco era improbable en un mundo como el planteado? Desde ese punto de vista, lo mejor que les pudo pasar prácticamente fue morir. Ellos no hacen sus propias normas (Martin dixit) pero está claro que, ante tal circunstancia, sí que tenían que tener un papel distinto a ese, supongo que el que tú propones para Whent y Dayne.

            Ojo, que yo también entiendo lo que comentas y lo veo coherente, solo que por rebuscado que parezca, creo que mi visión de la Guardia es más simple que la del R+L, aunque parezca más complicada por el mero hecho de que esta ha aflorado cuando la otra ya es imposible casi de discutir (y si lees los comentarios de esta noticia lo entenderás, porque son muchas las cosas que se dan como canónicas sin que lo sean).

          • Eduardo Baratheon

            Sí, entiendo lo que quieres decir y tienes razón. Está claro que cada uno lo va a interpretar de una forma distinta en función de R + L o A + L. En todo caso, falta mucha información sobre este tema; sobre todo de Gerold Hightower, que no sabemos casi nada de él.

          • Nines

            Mi humilde opinión es que Aerys ordenó a sus Guardias Reales secuestrar y mantener oculta a su “concubina” Lyanna Stark. Nadie nos dice que hubiera un niño en la torre, eso si que son suposiciones en base a que Lyanna se encuentra en un charco de sangre… que presuponemos que implica un parto… Si allí había un niño, que era hijo de Aerys, no sería rey, por delante de el estaría Viserys y toda la prole que hubiera podido tener… Yo creo que la Guardia obedecía una orden del rey, Aerys, de custodiar a Lyanna.
            No creo que Ser Arthur Dayne, la espada del amanecer, se comportara de esa manera, crees realmente que pudo secuestrar a Lyanna, inocente, por venganza contra Ned Stark? No lo veo propio de un caballero, y menos de uno al que nos describen como la quinta esencia de la caballería..
            Con tantas divagaciones ya me contradigo a mi misma, jeje, pero y si Jon está muerto? Y si ya no importa quienes sean sus padres? Y si la muerte de Jon es importante pero por las consecuencias?
            Winds of Winter ya!!! xD

          • Aerys II

            Yo sí he encontrado un extracto que parece indicar lo que propongo. Se trata de cuando Jaime le ruega a Rhaegar que se lo lleve al Tridente y deje a Barristan o Darry en la Fortaleza Roja protegiendo al rey.

            ¿Qué es lo que le dice Darry para que Jaime deje de protestar? ¿Que juró proteger al rey? No. Debe guardar al rey porque…

            “-Alteza -le había suplicado Jaime-, que se quede Darry a guardar al Rey esta vez, o Ser Barristan, si lo preferís. Sus capas son tan blancas como la mía.

            El príncipe Rhaegar negó con la cabeza.

            -Mi señor padre teme al vuestro más que a nuestro primo Robert. Quiere teneros cerca para que Lord Tywin no le haga daño alguno. No le quitaré esa muleta en este momento tan terrible.

            La ira ahogaba a Jaime.

            -No soy una muleta. Soy un caballero de la Guardia Real.

            -En ese caso, guardad al Rey -le espetó Jon Darry-. Cuando os ceñisteis esa capa prometisteis OBEDECER.”

            Este es un extracto curioso también por otra parte (al menos a mí siempre me lo ha parecido), porque sí que se puede interpretar que Rhaegar tenía cierto ascendente sobre la Guardia. Ese “no le quitaré” puede tomarse como que ya le había quitado algo. ¿A Dayne, Whent y Hightower, quizá? Es posible. Y es probable. Aunque, lógicamente, también puede entenderse como que ya le había quitado suficientes guardias para ir al Tridente. También lo veo factible.

          • Eduardo Baratheon

            Muy curioso también cómo continúa la conversación:

            —En ese caso, guardad al Rey —le espetó Jon Darry—. Cuando os ceñisteis esa capa prometisteis obedecer.

            Rhaegar había puesto una mano en el hombro de Jaime.

            —Cuando acabe la batalla tengo intención de reunir al consejo. Habrá cambios. Hace tiempo que pensaba hacerlo, pero… En fin, no sirve de nada hablar de los caminos que no tomamos. Cuando regrese, hablaremos.

            ¿Hace tiempo? ¿En Harrenhal? ¿Y ese “en fin, no sirve de nada hablar de los caminos que no tomamos”? ¿Cúal? ¿El de las ambiciones sureñas que echó a perder? Muchas cuestiones y muy poca información…

          • Aerys II

            Eso creo, eso creo. Pero… Como bien dices, hay muy poco. No obstante, como puedes ver, lo de obedecer también está grabado a fuego en esos votos.

          • Victarion Nieve

            Pero ¿y estamos completamente seguros de que el juramento es de por vida incluso muriendo el rey? Si no recuerdo mal, el propio Barristan tuvo que jurar lealtad a Robert y si no se lo bailaban. No puede ser que efectivamente el cargo sea vitalicio, pero con la condición de la renovación del juramento ante un nuevo rey.

          • Eduardo Baratheon

            Está claro que la Guardia Real jura de por vida proteger y servir al rey; ahora bien, en el caso de Barristan la diferencia radica, creo yo, en que se trataba de una nueva dinastía, la Baratheon; de haber seguido Rhaegar, Aegon o Viserys, no creo que hubiese sido necesario un nuevo juramento de Guardia Real. Además, cuando Joffrey se coronó rey, Jaime se encontraba en el Occidente con un ejército Lannister y, que yo sepa, no hizo ningún tipo de juramento ni lo revalidó ante el nuevo rey; es más, lo nombran Lord Comandante sin estar presente.

          • Victarion Nieve

            Yo más que nada lo planteo como una posibilidad y porque leyéndoos me surgió esa duda, pero ya ni siquiera dentro del debate, sino como curiosidad. El ejemplo de Jaime tampoco es que me parezca el más indicado precisamente por lo sucio de la jugada y porque sí o sí iba a ocupar el lugar de Lord Comandante. Puede que sea una tontería, pero me ha picado la curiosidad.

          • Eduardo Baratheon

            Bueno sí, es verdad; pero es que, si lo piensas un rato, no hay ejemplos de esto que planteas. Tengo que mirarlo…

          • Eduardo Baratheon

            He indagado sobre el tema y, de momento, sólo he encontrado esta conversación en JdT:

            “—Levantaos, Ser Barristan —dijo Cersei Lannister—. Podéis quitaros el yelmo.

            —¿Mi señora? —El anciano caballero se levantó y se quitó el yelmo, aunque al parecer no entendía la razón.

            —Habéis servido al reino mucho tiempo y fielmente, buen caballero; cada hombre y cada mujer de los Siete Reinos tiene una deuda de gratitud con vos. Pero ya ha llegado la hora de que concluyáis vuestro servicio. Es deseo del rey y del Consejo que descanséis de tan pesada carga.

            —¿Carga? Lo siento… no entiendo…

            —Su Alteza intenta deciros que quedáis relevado como Lord Comandante de la Guardia Real —intervino con voz tosca y pesada el recién nombrado lord, Janos Slynt.

            —Alteza —dijo al final el caballero alto y canoso que pareció encogerse, casi no respiraba—, la Guardia Real es una Hermandad Juramentada. Hacemos votos de por vida. Sólo la muerte libera al Lord Comandante de su sagrada misión.

            —¿La muerte de quién, Ser Barristan? —La voz de la reina era suave como la seda, pero sus palabras llegaron a todos los rincones de la sala—. ¿La vuestra, o la del rey?

            —Dejaste morir a mi padre —le dijo Joffrey en tono acusador desde el Trono de Hierro—. Estás demasiado viejo para proteger a nadie.

            Sansa vio cómo el caballero alzaba la vista hacia su nuevo rey. Hasta entonces nunca había aparentado los años que tenía, pero en aquel momento era anciano de verdad.

            —Alteza —dijo—, se me eligió como Espada Blanca cuando tenía veintitrés años. Era lo máximo que había soñado, desde la primera vez que tuve una espada en la mano. Renuncié a todo derecho sobre mi herencia ancestral. La muchacha con la que iba a casarme contrajo matrimonio con mi primo. Yo no tenía necesidad de tierras, ni de hijos, viviría sólo por el reino. Fue el propio Ser Gerold Hightower quien escuchó mi juramento… proteger al rey con todas mis fuerzas… derramar mi sangre por él… Peleé junto al Toro Blanco, junto al príncipe Lewyn de Dorne… junto a Ser Arthur Dayne, la Espada del Amanecer… Antes de servir a vuestro padre, serví como escudo al rey Aerys, y antes de él a su padre Jaehaerys… tres reyes…

            —Todos ellos muertos —señaló Meñique.

            —Vuestro tiempo ya ha pasado —anunció Cersei Lannister—. Joffrey necesita a su lado hombres jóvenes y fuertes. El Consejo ha decidido que Ser Jaime Lannister ocupará vuestro lugar como Lord Comandante de los Hermanos Juramentados de las Espadas Blancas.

            —El Matarreyes —dijo Ser Barristan con desprecio—. El mal caballero que profanó su espada con la sangre del rey al que había jurado defender.

            —Cuidado con lo que decís, ser —le advirtió la reina—. Habláis de nuestro querido hermano, que lleva la sangre del rey.” Sansa V, Juego de Tronos.

            Lo que me ha llamado especialmente la atención es que Cersei se hace la misma pregunta que nosotros xD. Y que, seguidamente, Barristan menciona a Gerold Hightower y demás hermanos juramentados. Por lo que se deduce del extracto, los Guardias Reales lo siguen siendo automáticamente, sin necesidad de un nuevo juramento; parece ser que el juramento no va atado a la persona en sí, sino al rey que ostenta el cargo en ese momento; de igual modo que la Guardia de la Noche. No sé si me explico…

          • Victarion Nieve

            Que guapo mi señor de la Tormenta, vaya cambio. xD

            No, no consigo entenderte. Sorry. xD

          • Eduardo Baratheon

            Jajajaja… Muchas Gracias. xD

            Lo que quiero decir es que, al parecer, cuando los Guardias Reales juran ante el rey, lo hacen ante la institución en sí con independencia de la persona que lleve puesta la corona. De igual modo que la Guardia de la Noche protege al reino independientemente de quien sea la casa gobernante en el Trono de Hierro.

          • Victarion Nieve

            Ok, gracias por la aclaración. xD
            De todas maneras no deja de ser un tema curioso y una situación curiosa. Es una pena que no tengamos más ejemplos a lo largo de la historia para intentar sacar más conclusiones. xD

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Hombre, a Jon no le hizo el juramento, eso está claro. Pudo hacérselo a Rhaegar para proteger a Lianna y al niño que llevaba en su vientre, como dijo Zaguel, porque así lo acordase con su Aeris a cambio de que Rhaegar acudiese a la guerra, y pudo hacérselo así mismo tras la muerte de Rhaegar y Aerys a sabiendas de que Jon era era el heredero, o simplemente, como dices tú, porque hizo un juramento y lo montuvo hasta el final.

            Aunque, obviamente, también puede s tener razón tú. O ninguno. No lo sabemos. Y, al parecer, todavía nos queda una larga espera para saberlo con certeza

          • Fernando Vizcaíno Carles

            La lectura de vuestra teoría me ha hecho dudar seriamente. Enhorabuena, está muy bien elaborada. Pero todo en mi interior me dice que Jon es hijo de Rhaegar, a la manera que Zaguel nos indica con su teoría para nada peor elaborada. Esta es mi sensación. Si bien, razonemos la esencia de todas las teorías expuestas acerca de porqué la guardia real estaba en la torre de la alegría en aquel momento.

            La principal misión de la guardia real, es la proteger al rey, no obedecer órdenes o juramentos realizados al antiguo rey. Solo por esa razón, porque, en ese momento, Jon era el rey, podía la guardia real permanecer en la torre de la alegría en lugar de marcharse a proteger a Vyseris. Creo que este razonamiento tiene una lógica aplastante.

            Lo que sigue sin cuadrarme de ninguna de las maneras planteadas, es por qué Ned Stark nunca le dijo a Catelyn quien era Jon en realidad. Me da igual si era hijo de Rhaegar o de Aeris. No le veo ningún sentido. Jon era un niño, hijo de su hermana Lyanna, y completamente inocente. Y, ni aun saber que era hijo de Aerys, a Catelyn le iba a escocer más que pensar que Ned le había puesto los cuernos. Que Ned le ocultara la verdad a Catelyn, es algo que no tiene ningún sentido para mí. ¿Quizá un error de Martin? No lo sé, pero no se me ocurre ninguna razón lo suficientemente convincente para que, durante tantos años, Ned les hiciera pasar por ese mal trago tanto a Catelyn, como a Jon, que tuvo que tragarse el odio de la primera.

          • Aerys II

            A mí no me cuadra en absoluto. La Guardia protege al rey, sí; pero para eso tiene que obedecerlo. Jaime no protegió a su rey porque me desobedeció. Balón Swann o Arys Oakheart están protegiendo al rey cuando van a Dorne, ya que ambos van para que Dorne no se sume a la guerra contra el Trono de Hierro. Jaime también está protegiendo al rey cuando va a Aguasdulces. Y, por otra parte, cuando la Guardia Real obedece a Joffrey en el septo, está claro que le está obedeciendo, no protegiendo (de ahí viene un frente bélico). Yo creo que la diferencia estriba en que entiendo con una visión más amplia el concepto de proteger al rey. Para mí, proteger al rey no es sólo vigilar su espalda y, además, ese fin principal pasa a un segundo plano cuando, por ejemplo, la Guardia pasa a escoltar a la concubina del rey en otro lugar (como indica Barristan).

            Por otra parte, cuando los Guardias llegan a la Torre hay un rey. Pero ese rey está en Desembarco y vivo, no todavía no nato. Es Aerys. Así que, dado que la Guardia aparece ahí mucho antes de que Jon nazca y dado que invocan un juramento (se me hace raro que dijeran eso si estuvieran ahí por Jon, ya que eso implica que habrían roto el juramento para con Aerys), lo último que puedo pensar es que la Guardia está ahí por Jon. Si acaso, estaría ahí por orden de Rhaegar, pero como ya has podido leer en el ensayo, dudo que Aerys lo permitiera a pesar del ascendente que tenía su hijo sobre los capas blancas, porque la presencia de Hightower es sospechosa.

            En cuanto a si hay un error de Martin, yo no me lo planteo. Y menos todavía porque ese “error” surja de una interpretación propia, no de algo que está explicitado en la saga.

          • Eddard Targaryen

            Yo creo que los guardias estaban ahi precisamente para que Lyanna no pudiera escapar y contar lo que sabia… este simple hecho, de haber ocurrido, habria cambiado el rumbo de la guerra, ya que el contexto pasaria de ser “Rhaegar secuestra a una doncella y el Rey le encubre” a “el Rey ha hecho un montaje para inculpar a Rhaegar de algo que no ha hecho”.

            Lo que es legitimar a Jon o el matrimonio bigamo del que formaba parte Lyanna requeria un respaldo que la corona en ese momento no tenia, yo solo por eso no lo habria tenido en cuenta. De haber sido asi habria habido muchos sennores que hubieran decidido no reconocerle como tal y habria puesto al reino en una tesitura parecida a la que habia durante la Primera Rebelion Fuegoscuro (quitando el tema politico dorniense). Aunque tambien es cierto que Aerys en su ultima etapa no es recordado por tomar decisiones brillantes… ni tan siquiera acertadas.

          • El Gran Otro

            Bueno, este un punto que se me escapaba. Rhaegar nunca llegó a ser rey, y por lo tanto, en el momento de la batalla de la Torre de la Alegrías, desde el punto de vista de los Targaryen, Viserys es el rey de Poniente….. a lo que me va otra ideas (aunque no tenga relación con este debate) y es que en realidad, en ese moment, todas las capas blancas de ese entonces le deben su lealtad a Robert, ya que es el rey legítimo en ese momento (suponiendo que ya había sido juramentado o ungido como rey (no se el término correcto, en mi país no hay monarquía))

          • Nymeria

            Un Rey se corona o proclama (como dicta la Constitución española) 🙂 Entiendo que en esos momentos Robert era un “usurpador” por lo que la Guardia Real no le debía lealtad.

      • zagel

        La historia la escriben los vencedores. Sobre el posible ‘parlamento’ entre Rhaegar y Robert, vuelvo a citar a Robert (esta cita ya la he puesto en otra parte de este mismo hilo):

        Robert: “(…) Rhaegar… maldita sea, Rhaegar venció. Yo lo maté, Ned, le traspasé la armadura negra hasta su negro corazón, murió a mis pies. Se compusieron canciones sobre aquello. Pero, aun así, venció. Ahora él tiene a Lyanna, y yo la tengo a ella (a Cersei).”

        Quiero destacar la frase ‘Se compusieron canciones sobre ello’. Y las canciones son historias embellecidas, la mayor de las veces falsas (aunque siempre guarden algo de verdad), creadas para ensalzar a los vencedores. Robert fue el vencedor. No iban a escribir una canción diciendo que era un traidor que rompió una tregua para parlamentar y aprovechó el momento para acabar con Rhaegar.

        • Aerys II

          Sí, pero alguien tendría que saberlo y la noticia se habría extendido como la pólvora. Un soldado raso que se lo dijera a otro, etcétera; habría motivos como para dudar de ello, pero no hemos escuchado nada al respecto.

          Ojo, que no quiero decir que no fuera lo que pasara, solo que se me hace hasta cierto punto extraño.

          • zagel

            “(…) Rhaegar luchó con valentía, Rhaegar luchó con nobleza. Y Rhaegar murió.”

            ¿Y Robert? ¿No lucho con valentia? ¿No lucho con nobleza?. Lo que esta claro es que venció y vivió para contar su version de la historia.

            Valentia: Rhaegar cabalgando hasta el centro del vado con un estadndarte de tregua para intentar llegar a un acuerdo.

            Nobleza: Rhaegar respeta la tregua. Robert no.

            Muerte: Eso fue lo que le costó la vida a Rhaegar, creer que Robert actuaria de una forma tan noble como la de el.

          • Aerys II

            Sí, sí; si yo no te discuto la interpretación. Pero es eso. Es a lo que voy, que en este tema hemos dado muchas cosas por hechas, por así decirlo, y hay cosas muy extrañas por ahí.

          • Eddard Targaryen

            Leyendo en la wiki el desarrollo de la Batalla del Tridente, da a entender que efectivamente hubo batalla, la cual acabo cuando el ejercito realista fue consciente de la muerte de Rhaegar.

            Para aceptar la propuesta de “tregua y traicion” que tu propones, tendria que haber habido una tregua justo antes de empezar la batalla (parecida a la que hay entre Stannis y Renly, pero con la batalla mas inminente).

            Por lo que se nos cuenta la batalla ya se estaba desarrollando cuando Robert mato a Rhaegar. Y al terminar la batalla Robert estaba herido, por lo que yo descartaria un “asesinato a traicion” tomando una ventaja injusta.

          • Vistor

            siguen siendo teorías.

          • zagel

            Por supuesto.

            Lo que me encanta del articulo es que no pretende dar una versión definitiva del asunto, sino que explora posibilidades distintas a las generalmente aceptadas.

            Con mis opiniones tampoco quiero dar por zanjado ningún asunto, sino aportar mas posibilidades.

            Vivimos en un mundo ficticio cuántico de infinitas posibilidades que se concretaran en realidades cuando GRRM lo plasme en negro sobre blanco.

        • martin gobbato

          SUPONIENDO QUE TU IDEA DE QUE RHAEGAR HIZO UN INTENTO POR “DIALOGAR” CON ROBERT, PIDE, SOLICITA PARLAMENTAR, ROBERT ACCEDE A ELLO Y APROVECHANDO LA SITUACION, LO MATA.
          ESTO, DEBERIA HABER SUCEDIDO ANTES DE QUE LA BATALLA COMENZARA, Y NO RECUERDO REFERENCIA ALGUNA DEL MOMENTO EN QUE SE PRODUCE EL PARLAMENTO/ENFRENTAMIENTO ENTRE AMBOS… ALGUNO ENCONTRO ALGUNA PISTA DE SI EL ENFRENTAMIENTO SE DA EN MEDIO DE LA BATALLA, O SI LA BATALLA SE SUCEDE A POSTERIORI DEL MISMO????

          • Eddard Targaryen

            El enfrentamiento se da en medio de la batalla, que termina cuando el ejercito real se entera de que Rhaegar a muerto y entonces huyen.

    • Estrellaoscura

      Es genial, como siempre, tu aporte. Y desde luego tiene muchísimo sentido todo. Sigue sin cuadrarme la presencia de los dos guardias reales en la Torre en medio de una guerra, incluso que Rhaegar no se involucre de una manera u otra en una guerra que está originada por él. En todo caso tiene mucho sentido el que Otto Hightower acuda a la Torre de la Alegría en busca de Rhaegar y que se quede como custodio de la promesa de este de acudir en defensa de su padre y de su reinado. Pero eso, por otro lado no deja de ser una versión del lado ganador. Igual valdría si la opción de secuestro y confinamiento de Lyanna fuera obra de Aerys, y hubiera mandado su guardia a Ser Arthur Dayne y a Ser Osweld Whent. Y ante la negativa de estos a liberarla incluso por orden de Rhaegar éste hubiera decidido que no acudiría a la guerra hasta que esa liberación se produjera. Ante eso el movimiento de Aerys sería el indicado por tí. Mandar al Toro Blanco y hacerle la propuesta de abdicación, liberación y resto de cosas a Rhaegar.

      Es verdad que el corazón tiene razones que la razón no entiende, pero me parece una explicación demasiado simple, lo de echarlo todo por la borda por un calentón. Aunque a veces precisamente por simple es que las cosas son como son.

      En fin, que lo verdaderamente interesante de esta teoría, así como de muchas de las tuyas (las cuales la mayoría son geniales) es que son caminos perfectamente transitables y con explicaciones basadas en los conocimientos que poseemos del maravilloso universo de Martin

      • Aerys II

        100% con todo, pero sobre todo con tu último párrafo. Es que es alucinante, de verdad.

        Ahora que lo pienso, el otro día nos preguntaban qué le preguntaríamos a Martin si tuviésemos oportunidad. Pues bien, tendría otra pregunta:

        ¿Qué teorías sabías que podrían llegar a desarrollar los fans o, mejor dicho, qué migas dejaste queriendo para que los fans hicieran diferentes teorías erróenas? Saldrían un montón; quizá alguna de ellas ni siquiera pensada todavía, porque menuda imaginación tiene este hombre XD

      • Gersling Graü Canelon

        El la serie Arthur Dayne deja en claro que esta ahí por ordenes del PRÍNCIPE, y Ned también le pregunta por que no están luchando junto al PRÍNCIPE, así.. que hasta a Ned le parecía raro que no estuvieran con Rhaegar luchando y estar en la torre, y en ningún momento nombran al Rey o que a Ned le parezca raro que la Guardia Real no este con el Rey, mas bien le parece raro que no estén luchando junto al Príncipe Rhaegar. Ademas no hace mucho HBO confirmo que el padre de Jon es Rhaegar por medio de una infografia. Fin de teoría.

        • Estrellaoscura

          A mí, lo que diga la serie me da lo mismo. No voy a recordar todos los cambios introducidos, ni todas los despropósitos guionísticos. Y la infografía, mientras no la firme Martín, es como papel higiénico y sirve para lo mismo.

          Estamos hartos de oír que la serie es la serie y los libros son los libros. A ver si os aplicáis el cuento

    • Eddard Targaryen

      Que Whent y Dayne primero “traiconen” sus votos o hagan caso omiso de su deber al estar cuidando de Rhaegar y Lyanna (todo esto en medio de una rebelion originada por estos mismos), y que despues pasen a estar bajo las ordenes nuevamente de Gerold Hightower como si nada hubiera pasado me parece un poco extranno, habria que annadir mas elementos para sostener esta parte de la historia.

      Si Gerold Hightower tuvo que convencer a Rhaegar para que regresara a Desembarco del Rey yo diria que mas que ofrecerle algo le hizo una amenaza… Podemos suponer que Elia y sus hijos estaban en la capital en ese momento, y sabemos que Aerys no tenia mucho aprecio por Rhaenys. Todo lo que se cuenta sobre la boda de Rhaegar deja entender que para Aerys su heredero era otro (Viserys).

    • Eddard Targaryen

      En cuanto a la batalla del Tridente, los “Campeones” buscan luchar con un rival equivalente. Yo me imagino que Robert antes de enfrentarse a Rhaegar se cruzaria con algun que otro soldado raso… pero cuanto crees que puede durar un soldado raso frente a un caballero con armadura completa? No demasiado…

      Ademas, en las historias pocas veces se menciona Ser Pepito tal mato en la batalla tal a X soldados, hirio a otros Y, ademas de derrotar en combate singular a Ser Fulanito y Ser Menganito… Dicen simplemente: “Ser Pepito mato a Fulanito y a Menganito en la batalla.” O es que podemos asegurar que a la unica persona a la que mato Barristan en la guerra de los Reyes Nuevepeniques fue a Maelys??

      De Barristan lo normal es que estuviera comandando tropas de los Targaryen en otros frentes. A Raeghar probablemente le acompannaba algun escudero suyo, y demas soldados que no tendrian nada que hacer en contra de Robert.

    • Victarion Nieve

      Como siempre muy bien hilado Zagel.xD
      Me encanta el relato que has montado, pero me gustaría añadir algo: una de las razones por las que nos metimos a hacer esta historia es porque nos extraña que los indicios que apuntan al R+L salen del primer libro y vemos que hay demasiados y esto nos hace sospechar. Sin embargo la propuesta que nosotros hemos hecho está basada en un análisis de la Guardia Real de Aerys ya que hablamos desde los ojos de dos de sus Guardias y son los únicos puntos de vista que tenemos desde dentro. La insistencia de Martin en algunas ocasiones sobre las funciones de la guardia y sobre el honor de los mismos que hemos presentado desde el punto de vista de Barristan y Jaime los tenemos en el tercer, cuarto y quinto libro. Que Martin nos insista sobre ciertas cosas incluso en Danza de Dragones nos hace pensar que debe tener alguna importancia el hecho de que nos de esta información a estas alturas. No sé si me he explicado bien. xD

      • Jane of Oldstones

        jeje, honestamente cuando leí el primer libro (2009) nunca se me cruzó por la cabeza la teoría de R+L=J de la cual vine a enterarme recién en 2012 aproximadamente. Yo deseaba que de verdad Jon fuese hijo de Ned y Ashara Dayne.

        • Aerys II

          En cierto modo, esta teoría va por ahí. A mí, sin embargo, esa es posiblemente la primera idea que forjé. Y, dado que no he acertado prácticamente nada más (lo del Perro) dentro de la narración (porque en la narrativa la muerte de Robb o la derrota de Stannis en el Aguasnegras me las esperaba -si bien no así, porque ni me olí la Boda Roja ni tampoco la armadura de Renly); se me hace bastante raro que esa sea la idea buena XD

      • Federico Karstark

        Sera mi lado lógico-matemático pero yo me baso en la Navaja de Ockham para determinar que teoría es la mas acertada. La cual dice “En igualdad de condiciones, la explicación más sencilla suele ser la más probable”, esta teoría muy bien desarrollada por ustedes supone muchas cosas que no estoy tan seguro que sean así.

        Dices que no te convence R+L porque hay muchos indicios sobre esto desde el inicio, solo por el simple hecho que puede ser lo mas probable que pase no lo puedes desechar como explicación. Y si nos ponemos a pensar R+L no es tan obvio y te queda claro a la primera leída, ahora lo tomamos como algo común porque se ha hablado cientos de veces de ella y se han hecho análisis detallados, pero la verdad a primera vista yo no la note y así ha pasado con muchas personas que conozco.

        • Victarion Nieve

          Tampoco estoy dando por cierto lo que nosotros hemos presentado, te puedo asegurar que al barajar tantas posibilidades cada vez tengo más dudas. xD

          Tienes razón, no hay que desechar la idea por obvia que pueda parecer o porque sólo haya elementos para sustentarla en el primer libro, bueno entiendo quiénes intenten también usar parte de lo visto en la Casa de los Eternos como argumento a favor. Yo no la desecho del todo, pero evidentemente estoy aquí para defender lo que hemos escrito y para ello me debo poner en mi sitio.xD

          Sólo digo que hemos encontrado apoyos en los libros para presentar otra versión y nos parece llamativo que se puedan montar varias historias diferentes sobre los mismos hechos y lo más gracioso de todo es que totalmente coherentes.

          La teoría Rhaegar y Lyanna como padres de Jon está sustentada por algunos indicios, pero de igual forma presenta lagunas e incongruencias en el comportamiento de los protagonistas, precisamente por la falta de información. ¿La entrega de la corona de rosas no te parece una? Independientemente de si al final se cerraron alianzas o no en el torneo de Harrenhal, ¿ese gesto no es una provocación? ¿Haría el maravilloso y perfecto Rhaegar algo para provocar la ira de muchas de las casas allí reunidas? No tiene sentido. A lo que voy es a que una vez que empezamos a especular con motivaciones personales casi todo es posible o no, depende de como se mire.

          La idea de R+L está muy aceptada y lo entiendo porque yo era su primer defensor y en todos lados veía pruebas. Pero por desgracia me encontré con un loco que me habló de otra posibilidad y uno de los argumentos que usó, que no el más importante ni mucho menos, pero sí uno de ellos, es el que yo le he comentado a Zagel. Al final fue una suma de argumentos lo que me convenció de qué podía haber algo y no sólo el desechar la otra idea por obvia o por aceptada que estuviese.

          • Federico Karstark

            Mira que agradezco su ensayo, hace tiempo me queje de que estábamos hablando de lo mismo y solo le dábamos vueltas a las cosas y que no surgían ideas nuevas y la de ustedes fue la verdad refrescante y diferente. GRRM nos da tanta informacion que se puede interpretar de muchas y variadas formas.

            Ahora esta claro que el objetivo del torneo era establecer alianzas y que los grandes señores platicaran, pero la presencia de Aerys creo frustro todos estos intentos que tuviera Rhaegar, no solo por su presencia, lo mas seguro es que Varys lo acompañara y si este hombre se entera de todo mas aun de lo que pasaría en Harrenhal.

            Ahora yo creo que las ambiciones sureñas de Rickard nada tenían que ver con el plan de Rhaegar, para mi buscaba un mayor protagonismo en el sur y ya especulando de mas, una posible independencia norteña, en la que sus fronteras cercanas estarían aseguradas por un matrimonio y la presencia de Ned en el Valle.

            Creo que Rhaegar simplemente cometió una estupidez, penso con la cabeza equivocada, se enamoro de Lyanna y actuó sin pensar al entregar esa rosa.

          • isa

            El tema de las rosas invernales es lo que más me hizo pensar en R+L sobre todo en las visiones de la casa de los Eternos.Pero leyendo este ensayo he caído que las rosas azules hacen alusión al rapto de una doncella de invernalia y pueden hacer referencia sólo a que Jon es hijo de Lyanna,que era una doncella de Invernalia que fue raptada y no a Rhaegar y si lo vemos así el responsable del secuestro pudo ser Aerys como afirmais.

        • Aerys II

          Si utilizáramos la navaja de Ockham, la saga no existiría, porque la solución más sencilla a la muerte de Arryn no es que lo mataran su mujer y el pseudo amante de esta. ¿Quién demonios -la verdad que me gustaría conocer a esa mente privilegiada- pudo ver que esos dos estaban detrás de la muerte de Jon? Esto es ficción, no ciencia.

          • Federico Karstark

            Es ficción pero llena de mucha lógica en lo que pasa, Martin es un genio para establecer este juego de tronos y no hace cosas simplemente para impresionar o estar fuera de lo común, todo tiene sentido una vez que conoces todo el panorama.

            Dices que no es la solución mas sencilla la causa de la muerte de Jon, es cierto pero es porque estamos conociendo esta historia por medio de dos personajes que están siendo manipulados, Ned y Catelyn, los cuales están a la merced de lo que les insinúan y dejan saber Meñique y Varys, maestros del juego. Esta realidad distorsionada nos llega a nosotros los lectores por eso nos sorprendió cuando nos enteramos de quien era el verdadero causante de la muerte de Jon.

            Pero las pistas están ahí y Martin no se contradice, prueba de ello son los capítulos de Tyrion. Meñique insinúa su participación una y otra vez, lo acusa de ser el dueño de la daga con la que intentaron matar a Bran, pero cuando entramos a la mente de Tyrion en sus capítulos esta claro que el no tiene nada que ver y se nos muestra que la casa Lannister no esta atacando deliberadamente a los Stark, al menos para el conocimiento de Tyrion.

            En los primeros libros en los que aprendes a odiar un poco a los Lannister, yo pensaba que si tenían algo que ver con el intento de asesinato de Bran y la muerte de Jon y que Tyrion no sabia de esto porque lo habían dejado fuera del plan, pero ahora ya con toda la información esta claro que si los Lannister hubieran estado involucrados alguien con la inteligencia de Tyrion lo habría descubierto.

            Si hubiéramos tenido un capitulo de Cersei en Juego de Tronos no nos tardaríamos nada en saber que ella no tuvo nada que ver y empezaríamos a buscar culpables y apuntaríamos rápidamente a Lysa como su asesina.

            Es una obra literaria y es ficción claro esta, no podemos utilizar el método científico para obtener respuestas, pero si algunos elementos como que la respuesta mas sencilla suele ser la mas probable, ambas teorías tienen probabilidad de ser ciertas porque tienen sus elementos que la respaldan, yo creo que la teoría de que Rhaegar se enamoro de Lyanna y se fue con ella es la mas plausible por eso la elijo.

          • Aerys II

            Claro, yo no digo que las cositas de Meñique y Lysa no estén ahí, solo digo que es super complicado verlas y concluir con acierto.

            Piensa que, al igual que pasa con lo de Meñique, lo de Rhaegar y Lyanna también lo sabemos a través de una serie de realidades distorsionadas, sobre todo de la de Eddard.

            Que la Guardia Real obedece ante todo al rey en lo que sea es una realidad distorsionada explícita para Povs como Jaime, Barristan o Doran Martell e implícita para Sansa, por ejemplo.

            Yo si dudo del R+L es en cierto modo porque en el primer libro hay ya información suficiente como para montar la teoría. Me huele a chamusquina XD

    • Edd el Penas

      Tiene mucho sentido todo lo que dices. Yo sigo pensando que R+L=J. Aún así, la teoría de Aerys y Victarion me ha gustado mucho. Un fallo importante que le veo es que si Dayne fue disfrazado de Rhaegar a secuestrar a Lyanna, eso sería incompatible con la teoría que afirma que Lim Capa de Limón era ser Richard Lonmouth, que por lo que yo sé, estaba con Rhaegar cuando ocurrió el “rapto”. Lonmouth era su escudero, y debió darse cuenta de que Rhaegar no era Rhaegar. Tampoco se habla de los asesinatos de niños por parte de ¿Aerys? Es algo que se comenta de pasada, pero algún personaje implicado en la rebelión de Robert se justifica diciendo que había que parar el asesinato de niños, y se sobreentiende que es por parte de Aerys. No recuerdo que personaje y en que que contexto lo decía, pero me parece importante. Otra cosa que no acabo de entender es como encaja la teoría de las ambiciones sureñas. ¿En que perjudica a Aerys la alianza Tully-Stark? Está claro que “divide y venceras”. y que dos grandes casa aliadas son más dificiles de controlar que una sola. Pero, ¿había alguna cosa concreta por la que esa alianza era peligrosa). Solo se me ocurre que Rhaegar pudiese haber pensado en convocar un concilio para derrocar a Aerys, y se hubiese ganado ya a los Tully pero no a los Stark. De ahí la corona de flores para Lyanna. En fín, hay muchos puntos oscuros y cosas que no sabemos. Esperemos que el tito Martin nos de alguna pista en Winds.

      • Aerys II

        Nosotros sugerimos que el que secuestró a Lyanna fue Hightower. Pensamos en ello por dos motivos: el primero, porque por los comentarios de Jaime se ve que es un tipo que hacía lo que le dijera su rey; el segundo, porque nos resulta curioso que Martin le dedicara el apelativo de “Toro Blanco”, que es la forma que tomó Zeus en la mitología griega para raptar a Europa.

        Los niños muertos de Aerys creo que hacen referencia a los linajes que exterminó, los del Valle Oscuro.

        Las ambiciones sureñas perjudican a Aerys porque el reino ya estaba molesto con él. Los principales lores estaban hartos de su locura, de que diera mercedes a advenedizos que solo le adulaban. Y, sobre todo, las ambiciones sureñas perjudican a Aerys porque él dentro de su paranoia lo vio como una amenaza. Y era real: tuvo que salirse de Poniente para poder casar a su hijo, por ejemplo; aunque al final Rhaegar se casara con Elia.

        En lo referente a las ambiciones sureñas, nosotros lo interpretamos como una medida defensiva que las grandes familias de Poniente tejieron para contrarrestar el poder de Aerys. Y lo que sostenemos es que Rhaegar no las veía con malos ojos porque él quería gobernar de otro modo, no de un modo despótico como su padre, por decirlo de algún modo.

      • Mónica

        Y si estos tres miembros de la Guardia Real fueron a la Torre a matar a Lyanna y a Jon, pero cuando llegaron una vez muertos Aerys, Rhaegar y Aegon, el heredero o rey sería Jon y murieron protegiendo a su rey aunque fuese un bebe.

        • Aerys II

          ¿Y por qué no la mataron? Ellos llegaron a la Torre antes de que Rhaegar y Aerys fallecieran.

          • Mónica

            Puff no se. Yo creo que estaban allí obedeciendo a Rhaegar. De hecho creo que la relación Rhaegar-Lyanna es lo que llevó a Benjen a ingresar en la guardia de la noche.

          • Aerys II

            Yo tampoco lo sé. Pero si estaban en la Torre obedeciendo a Rhaegar, ¿por qué este iba a ordenarles que matara a Lyanna y a Jon?

            Yo no descarto el R+L, pero tampoco que los Guardias Reales estuvieran allí por orden de Aerys. Creo que hay argumentos para sostener una cosa (la Danza) como la contraria (los extractos que hemos sacado). Es la grandeza de esta saga.

          • Mónica

            No si estuviesen por orden de Rhaegar sería para protegerlos!! En todo caso totalmente de acuerdo

        • isa

          Yo no creo que Aerys mandase matar en ningún caso a Jon.Tal vez a su madre una vez lo diera a luz no lo descarto.

    • Federico Karstark

      Veo muy complicado que hubieran parlamentado, primero porque nadie menciona que sucediera, ni Ned, Robert o cualquier otra persona que habla de la batalla, Robert hubiera dicho algo así como “Ese Bastardo quería hablar conmigo pero lo destroce”. Además Robert era una persona de honor y no hubiera roto la paz de una posible bandera blanca de negociación. Entonces ¿como es que se encontraron en la batalla? Lo mas seguro es que la furia de Robert contra Rhaegar lo hiciera buscarlo en el campo de batalla hasta poder dar con el.

    • ludi

      Lo que mas me hace dudar de lo que plantean es algo muy sencillo para Aerys poder violar a lianna debio llavarla a desembarco del Rey pues es bien conocido que este no salia del castillo y sI eso hubiese pasado alguien la hubiese visto lo mismo si Aerys hubiese salido del castillo de lo cual nadie menciona nada. Despues de eso esta muy bien expuesto hay algunos argumentos forzosos pero hay muchos peores.

    • Fernando Vizcaíno Carles

      Cojonudo tu razonamiento. Acabas de confirmar casi al 100%, lo que siempre había intuido acerca de Jon: que era el caso del sapo al que, de prionto, le dan un beso, y se convierte en el príncipe encantado. Solo que en vez de un sapo, era un bastardo.

      • Aerys II

        ¿Has leído la historia de Quentyn Martell? ¿Has visto cómo no casualmente a un gran heredero, a todo un futuro príncipe de Dorne, que va a buscar a su doncella Martin decidió que lo llamarían “rana”? ¿Y has visto cómo acabó? ¿Has visto a Sandor decir por activa y por pasiva que los caballeros de las canciones no existen? ¿Has visto que lo más cercano a ese ideal es (agárrate los machos) una mujer? ¿Has visto cómo la Guardia obedecía a Joffrey y cómo al hacerlo no provocaban sino consecuencias estúpidas? ¿Has visto que ahora mismo hay un Guardia Real que es una especie de zombie? ¿Has visto lo que le pasó al único príncipe que, dentro de la saga, sabemos 100% que se casó por estar enamorado?

        Yo no discuto que el R+L pueda ser, lo único que digo es que dentro de la obra hay pistas que permiten apuntar en otra dirección; y la narrativa nos está mostrando que Martin está subvirtiendo el orden natural de las historias de fantasía tradicionales. El R+L claro que puede ser; y, de hecho, puede ser de una forma que todavía no hayamos pensado.

        Creo que no es conveniente subestimar a Martin. Porque si “secretos” menores como lo de Jon Arryn o el atentado contra Bran fueron inescrutables y estuvieron llenos de pistas falsas, el gran “secreto” no tiene por qué ser menos. Y estoy seguro de que nosotros tampoco lo hemos desvelado.

        • Fernando Vizcaíno Carles

          Sorry, no te había leído. Ni siquiera encontraba mi comentario, pensé que alguien lo había borrado.

          Y sí, todas las cuestiones que planteas están claras, pero la intuición no se basa en ninguna clase de razonamientos. Es lo que siempre he sentido y no puedo evitarlo.

          Además, en relación a todos tus razonamientos, Jon no es un caballero, ni ningún príncipe (cuanto menos reconocido como tal), él es el bastardo repudiado y enviado al muro… y es de ahí de donde va surgiendo la gran sorpresa. Jon es el verdadero príncipe encantado, y no los caballeros ni los hijos de los grandes señores..

          Obviamente, puedo estar equivocado, y vosotros estar en lo cierto con esta teoría.. pero a mí, aunque inicialmente me hicisteis dudar, no me cuadra en absoluto.

          • Aerys II

            Créeme, incluso si Aerys es el padre de Jon, tampoco nosotros estaremos demasiado en lo cierto.

            Yo te digo esto porque antes yo solo veía el R+L pero ahora… Ahora tengo mil dudas. La intuición se me ha escapado de los dedos. No porque crea que el R+L no tiene sentido, sino porque creo que le encontraré sentido a casi cualquier cosa que me proponga Martín.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Lo normal es que le encontraremos sentido a lo que Martin nos proponga.. por eso nos tiene aquí con los dientes largos. Aunque yo creo que nunca le encontraré sentido al por qué Ned ocultó la verdad a Catelyn. No le encuentro ningun sentido a que le hiciera pasar por ese mal trago, a ella uy a Jon, dado el odio que ella engendró hacia él. O sabes qué? Igual, al final, si podría tener sentido: solo que, entonces, la verdad tendría que ser otra diferente. Puede que me esté haciendo ya muchas pajas mentales, pero igual es la respuesta a esa pregunta la que nos acerca a la verdad (que, obviamente, quedaría por plantear. ¿Por qué Ned le dice a Catelyn que Jon es un bastardo suyo en lugar de decirle que es hijo e Lyanna con A u R? Vale que a su rgreso lo hiciera, recién se había casado con ella y no sabía sí podía fiarse de ella o no. Pero mantener esa mentira durante tanto tiempo, con las consecuencias que tuvo para Catelyn y Jon. No me cuadra en absoluto. No sé si Martin ha cometido un error, o es que la verdad es otra diferente (e inimaginable para mí en este momento).

          • Aerys II

            Piensa que Ned lo que querría, ante todo, es también salvar el honor de su hermana. Una bonita historia de amor, pues dentro de la cabe podría ser expresada. Pero esto… quizá para Ned era mejor esta mentira que sacar a relucir a los cuatro vientos que su hermana fue violada por un sádico como Aerys. Creo que el hecho de que Lyanna fuera violada solo se menciona una vez en la saga, por parte de Bran en las criptas. Es decir, en vez de constatar un hecho, Ned prefiere que eso se quede en la habladuría, sin pruebas.

            ¿No crees que, en cualquier caso, el hecho de tratar de ver algo como un error es muy limitante? Quiero decir, yo lo entiendo como que es producto de tratar de meter con calzador dentro de la obra una idea en la que ya se dan muchas cosas por asumidas, como verídicas, y este factor, en tu caso, es el golpe que te lleva de nuevo a la realidad, a hacerte ver que el R+L tampoco consigue cuadrar todo.

            Para mí, no te voy a engañar, el mejor pretexto para esconder la paternidad de Jon es que sea hijo de Brandon, aunque el tema de las fechas sea un poco complicado de cuadrar. No obstante, si Martin nunca quiso explicitar dentro de su saga las fechas, será por algo.

            Yo creo que Martin es un gran trilero y que nos muestra lo que quiere que veamos, para luego hacer el giro. Sucede igual con las profecías, que es un buen ejemplo para hacer ver lo que quiero decir. Él te cuenta lo que va a suceder con anterioridad y, ni incluso así, somos capaces de averiguar qué va a suceder más que cuando las cartas se destapan y, en ese momento, lo que hacemos no es ligar la profecía con lo que ha pasado, sino lo que ha pasado con la profecía. De ahí, por ejemplo, que muchos lectores alberguemos dudas de que la profecía sobre Sansa y el castillo de nieve se refiera al episodio entre Sansa y Robalito.

            Visto así, Martin juega con nosotros. Y, dentro del R+L, es posible que al decir que Rhaegar dijo un nombre de mujer antes de morir, se refiera a Lyanna. Pero también es posible que eso esté ahí para inducirte a pensar eso y que, sin embargo, lo que esté ocultando es que el nombre que dijo fue el de Elia. Yo no puedo evitar seguir dudando.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            ¿Salvar el honor de su hermana muerta, a cambio del pesar de su esposa y de Jon vivos? No me cuadra. o al menos no habría hecho pagar a los vivos por ello. Más aun teniendo en cuenta que no se trataba de decirlo a los cuatro vientos (como dices). Solo tenía que decírselo a su esposa.

            Si, a juicio mío, es un fallo de Martin, o es que existe otra razón desconocida para que Ned le ocultase a Catelyn la verdad, no lo sé. Pero no me cuadra esa conducta con ninguno de los planteamientos. Y, ojo, desde la primera vez que escuche hablar de la teoría R+L=J, ya dudé de ella por este motivo. De hecho, dejé un comentario (en el canal frikidoctor, a vosotros os conocí recién) argumentando esto mismo. A mí nunca me cuadro que Ned no le dijera la verdad, si es que es ésta (o A+L, me da lo mismo) a Catelyn.

            Y sí, Martin no es que sea un gran trilero, es que es el Trilero mayúsculo. Menudo genio! Y, por supuesto, las profecías nos dibujan diseños de lo que está por llegar, pero diseños de los que no puedes fiarte completamente, con algunas trampas para que no haya nada seguro para el lector. Fundamental para mantenernos a todos a la espectativa.

  • Ashara Stark

    ¡Felicitaciones a Victarion Nieve y a Aerys II! Sus comentarios siempre son interesantes y un ensayo escrito por ambos es aun mejor.

    Mi pregunta es: ¿cuándo se animará Lord Davos a escribir un ensayo también?

    • El Señor de la Cebolla lo hace en cada comentario. 😀

      • Lord RedStark

        It’s known!

  • Eduardo Baratheon

    Magnífico ensayo. Mi más sincera enhorabuena a Victarion Nieve y a Aerys II por traernos esta gran teoría y, al mismo tiempo, un gran contingente de dudas que retumbarán en mi cabeza con gran insistencia. Mira que el ensayo es largo y, sin embargo, en ningún momento se me ha hecho una lectura pesada; al contrario, lo he encontrado muy entretenido y está redactado magníficamente. Si bien no estoy de acuerdo en algunas cosas, he de decir que, en general, chapó: citas muy bien colocadas, argumentos muy bien construidos y, en definitiva, un tema que atrapa.

    ¡Enhorabuena compañeros!

  • astrid hernandez

    A mi la teoria me parece muy bien argumentada lo unico a lo que yo le pondria un pero seria a la violacion de lyanna , porque se deja claro que aerys no vuelve a salir despues del torneo de harrenhall y es casi imposible que lyanna hubiese estado en desembarco y nadie se hubiera enterado ,ademas esta el voto de fidelidad que hizo aerys hacia el final de su reinado

    • Victarion Nieve

      Claro de eso se trata de que tiene lagunas. Pero lo interesante que nosotros planteamos es que pueda ser Aerys el que esté detrás del asunto, puede que no de forma totalmente activa, puede que Lyanna no fuese violada por Aerys, puede que fuese otro u otros. Aún no lo sabemos. Simplemente había que cerrar la teoría de alguna manera y propusimos el relato del secuestro. Pero creemos que hay suficientes indicios para creer que Aerys es el cabecilla de esta locura y eso es lo que queremos destacar.

      • Estrellaoscura

        Y ahora ahondo yo en el tema… Y si el que la violó fuera Robert? Antes de su secuestro. A mí esa obsesión de Robert me parece insana. Incluso la noche de bodas recuerda Cercei que la llamó Lyanna. No sé, no sé…

    • Aerys II

      A Cat nadie la reconoce cuando llega a Desembarco y es la señora de Invernalia. Si no fuera por Varys… Pero Varys trabajaba (a su manera, claro está) para Aerys.

      No, eh, tienes razón. Ese es uno de los eslabones más flojos de la teoría, pero una vez metidos en el ajo, había que seguir hacia adelante.

  • Estrellaoscura

    Sois geniales.

    Ya es conocida por casi todos mi opinión. Tuve la gran suerte de leer un esbozo de esta teoría hace tiempo y me cautivó desde el principio. Pero la habeis pulido y dejado mucho más clara y perfectamente definida.

    Chapó para vosotros, hermanos!!! Y ya sabeis que contais con mi espada para defender la causa, y con ello la honorabilidad de Rhaegar y su amada Elia. Todo Dorne, que nunca fue bien visto por Aerys, está con vosotros

  • A.E. Stark

    Muy bien estructurada y fundamentada pero por sobre todo, FRESCA (nueva) y un giro de 180 grados para -a mi parecer- el personaje central de la zaga. Y es este punto que acabo de mencionar lo que no me deja convencer del todo; ¿no creen que de confirmarse esto, perdería completa trascendencia el personaje de Jon Snow? En el foro hay un serie de temas donde se sustenta (con base en citas, especulaciones, etc) que Jon puede terminar como Rey (ya sea de la noche, del norte, de los salvajes o de Poniente), de ser hijo bastardo de Aerys echaría por la borda algunas de estas teorías.
    Por otro lado no veo a Aerys jugando al juego de tronos de esa manera, mi percepción del personaje es más visceral que estratega.
    Felicidades por el trabajo y por lograr que los publicaran en la página, muy merecido.

    • A.E. Stark

      Y por otra parte, supongamos que Rhaegar no se entera de nada hasta que se da el secuestro y en el momento en que Brandon lo acusa públicamente. Si estás conspirando para derrocar a un Rey y sabes que necesitas a los principales Señores del Reino contigo para lograrlo, ¿lo primero en hacer no sería ir con los mismos a aclarar que no tienes participación alguna y ofrecer tus recursos en ayuda para localizar a Lyanna? Habría que preguntarle a Robb Stark si es posible anteponer los intereses amorosos sobre los políticos.

      • Aerys II

        ¿Y tú crees que un tipo como Brandon le creería?

        • A.E. Stark

          Probablemente no, pero quizás Rickard o Jon Arryn podrían ser mejores opciones para la aclaración. Hablando de Jon Arryn, ¿tu crees que Eddard le pondría el nombre de su mentor al producto de una violación del Rey Loco a pesar de ser su sobrino?

          • Aerys II

            Sí; porque tendría que hacerlo pasar como suyo. Si quería seguir con la mentira, no queda otra. Y para mí, veo más coherente desde el A+L=J la mentira a Cat. Es bastante heavy.

    • Aerys II

      Me alegra un montón, por cierto, que reconozcas que es algo novedoso. Es uno de los mejores adjetivos que nos puedes dedicar.

      Yo creo que que Jon sea el hijo de Aerys no cambia para nada su posible futuro y pienso que su destino está en morir liderando la batalla por el Amanecer. En cualquier caso, las teorías que fundamentan todo eso se basan en que es hijo de Rhaegar y Lyanna; no entiendo por qué en el caso de serlo de Aerys no podrían funcionar.

      Por otro lado, el juego de Aerys es completamente visceral aquí. Hay algo de estrategia, sí; de estrategia suicida XD Así que yo creo que es bastante visceral todo esto.

      • Estrellaoscura

        DE hecho podría funcionar incluso mejor

      • nallely edith viera balderas

        Creo que si fuera hijo de uno u otro no cambia nada su destino, Jon no tendra un felices por siempre es el Frodo de nuestra saga

      • A.E. Stark

        El ser hijo de Aerys y no de Rhaegar cambia en mucho el significado de Jon en la zaga; me explico, partiendo de que Rhaegar y Lyanna están casados esto legitima a Jon como principe y heredero del reino (siempre y cuando Aegon resulte ser impostor), al ser hijo de Aerys Jon sería otro bastardo Targaryen y, al fin y al cabo, la profecía habla de un “príncipe” prometido, no de un “bastardo” prometido.

        • Aerys II

          Aunque me parece bastante estrambótico lo del matrimonio entre Rhaegar y Lyanna, ¿qué imposibilita a un rey hacerlo cuando el príncipe pudo hacerlo? Y, sobre todo, ¿qué imposibilitaba a Aerys, un tipo que no hizo sino barbaridades? No obstante, no creo que Rhaegar y Lyanna, dentro del R+L, se casaran.

          Pero lo mejor no es eso. Lo mejor es que si Jon fue legitimado, tuvo que serlo por el rey, ya que Rhaegar murió antes que su padre y nunca llegó a reinar. De nuevo, aunque no comparto este punto en absoluto, no sé por qué iba a funcionar mejor con el hijo que con el padre, cuando el hijo era el príncipe y el padre era el rey.

          • A.E. Stark

            Intentaré explicarme mejor, el hecho de que Rhaegar y Lyanna se hubieran casado hace que Jon, al momento de nacer, sea hijo legítimo y por la tanto príncipe y con derechos a entrar en la linea de sucesión. No es que Rhaegar legitimara a su bastardo, como bien dices sólo Aerys podría hacerlo, si no que al ser concebido dentro del matrimonio, no tiene por que ser considerado un bastardo. Por otro lado, reconozco que bien Aerys pudo obligar a Lyanna a casarse con él, como en el caso de Sansa con Tyrion, pero no creo que sea el estilo de Aerys, el no estaba obsesionado con la profecía del príncipe prometido.
            Nuevamente quiero recalcar que el trabajo me pareció genial y no merecen otra cosa que mis felicitaciones y reconocimiento.
            Saludos.

          • Aerys II

            Ah, bueno, te refieres al R+L más rosa. Sí, en ese sentido no cuadra, es cierto. Lo que proponemos es bastante sucio XD

          • Raúl Velaryon Martell

            Además te recuerdo que la bigamia no está permitida para los Targaryen después de la Rebelión de la Fe Militante (fue una de las cosas a las que accedió Jaehaerys I para contentar a la Fe, se les permite el incesto, pero no la bigamia)

        • Eva

          Hola, recuerda que Rhaegar fue desheredado antes de que Aerys II muriera, pasando así la línea sucesoria a Viserys, Jon, hijo de Rhaegar o de Aerys jamás sería Príncipe.

  • Daniel Díaz Aedo

    lo triste es que en la serie seguira siendo Rhaegar quien secuestró a Lyana

  • lytha04

    Felicidades por esta teoría! Me dejo pensando demasiado, porque yo siempre he tenido la duda de en que estaba pensando Rhaegar al “secuestrar” a Lyanna sabiendo todo el mal que iba a provocar, y el hecho de que haya abandonado y humillado asi a su mujer, ese tipo de cosas si es mas propio de alguien loco e inestable como Aerys, que de un hombre al que todos recuerdan como honorable como supuestamente lo fue Rhaegar. Supongo que esas respuestas solo las tiene George Martin y habra que esperar. Aun asi es bueno seguir leyendo este tipo de teorias.

    • Aerys II

      Está claro que Rhaegar se casó con Elia por uno de estos dos motivos:

      – Obligado por su padre.

      – Por amor.

      Las dos cosas chirrían. La primera, porque el único motivo por el que parece “lógico” (dentro de la extraña lógica de la mente de Aerys) que Aerys casara a su hijo con Elia es porque anteriormente Tywin había rechazado a los Martell (y es como un zas, en toda la boca de Aerys a Tywin). No obstante, el lapso de tiempo entre una cosa y otra es importante (Aerys creo que no podía urdir planes demasiado a largo plazo) y además sabemos que Aerys mandó a Steffon Baratheon una consorte para su hijo. Por otra parte, Aerys ni siquiera acudió a la boda de su hijo.

      La segunda, porque no se menciona en ninguna parte. Pero tampoco se dice lo contrario.

      • Tyene Swann

        También hay que recordar que la princesa de Dorne fue dama de honor de la reina Rhaella. No se hasta que punto la reina tenía tal influencia como para concertar un matrimonio, pero veo más posible que hubiera sido más por influencia de Rhaella y la princesa de Dorne que por Aerys.

        • Aerys II

          Correcto. Nosotros pensamos que ambas madres tuvieron mucha influencia en el Juego de Tronos.

          Ahora bien, en un mundo como el de Canción de Hielo y Fuego… ¿puede una madre obligar a algo a su hijo cuando este es todo un señorito? Ahí tenemos a Bran desobedeciéndola y trepando, a Robb, a Cersei con Joffrey… Ahora bien, sí es cierto que se nos indica que Rhaegar era obediente. De eso no hay duda. Así que sí, efectivamente puede ser.

          • Tyene Swann

            Claro, no imagino que fuera por obligación, pero si más bién por sugerencia. Rhaegar sabía que tenía que casarse con una mujer de una casa importante, e imagino que pondría la diplomacia por delante de los intereses personales. Así que puede ser que su madre se lo sugeriera y lo viera como una buena opción.

          • Aerys II

            Nosotros hemos llegado a pensar que Elia… en fin, que se empleó a fondo en conquistar al príncipe XD

          • Tyene Swann

            Era hermana de Oberyn, así que algunas cuantas cosas sabría para emplearse a fondo xD
            #ahilodejo

        • Victarion Nieve

          “—¿Cuándo nos conocimos, mi señor? —preguntó mostrando un educado interés.
          —Hace muchos, muchos años, cuando mi madre gobernaba en Dorne y vuestro padre era la Mano de un rey distinto…”

          …«No tan distinto como podría parecer», reflexionó Tyrion.
          —Fue entonces cuando visité Roca Casterly con mi madre, su consorte y mi hermana Elia. Yo tendría unos catorce o quince años y Elia uno más. Creo recordar que vuestros hermanos tenían ocho o nueve, y vos acababais de nacer…
          —Lannisport era la última parada en nuestro viaje —prosiguió el príncipe Oberyn mientras Ser Arron Qorgyle lo ayudaba a ponerse la túnica de cuero acolchada y empezaba a atársela a la espalda—. ¿Sabíais que nuestras madres se conocían desde hacía mucho?
          —Creo recordar que habían estado juntas en la corte. Como compañeras de la princesa Rhaella, ¿no?
          —Exacto. Me parece que las madres lo tenían todo planeado. El Escudero Labiosdebabosa y los demás, y las diferentes doncellas granujientas que habían desfilado ante mí, no eran más que las almendras antes del banquete, su único objetivo era abrirnos el apetito. El plato fuerte se iba a servir en Roca Casterly.
          —Cersei y Jaime.
          —Qué enano tan listo. Elia y yo éramos mayores, claro. Vuestros hermanos no tendrían más allá de ocho o nueve años. Pero una diferencia de cinco o seis años no es gran cosa. Y en nuestro barco había un camarote vacío, un camarote muy bonito, como el que se reservaría para una persona de noble cuna. Como si nuestra intención fuera volver con alguien a Lanza del Sol. Tal vez con un joven paje, o con una compañera para Elia. Vuestra señora madre pretendía comprometer a Jaime con mi hermana, o a Cersei conmigo. Puede que ambas cosas.
          —Es posible —dijo Tyrion—, pero mi padre…
          —Gobernaba los Siete Reinos, pero en casa lo gobernaba su señora esposa. Eso decía siempre mi madre. —El príncipe Oberyn levantó los brazos para que Lord Dagos Manwoody y el Bastardo de Bondadivina pudieran meterle por la cabeza la cota de mallas—. En Antigua nos enteramos de la muerte de vuestra madre y del niño monstruoso que había dado a luz. Podríamos haber dado media vuelta, pero mi madre decidió seguir adelante con el viaje. Ya os conté el recibimiento que nos esperaba en Roca Casterly.
          »Lo que no os dije es que mi madre esperó el tiempo que consideró oportuno y habló con vuestro padre sobre nuestras intenciones. Años más tarde, en su lecho de muerte, me contó que Lord Tywin nos había rechazado de malos modos. Le dijo que su hija se casaría con el príncipe Rhaegar, y cuando le pidió que comprometiera a Jaime con Elia os ofreció a vos en su lugar.
          —Oferta que ella consideró un insulto, claro.
          —Es que lo era. Hasta vos tendréis que reconocerlo.
          —Claro, claro. —«Todo tiene raíces en el pasado, en nuestras madres, en nuestros padres y en los padres de nuestros padres. No somos más que marionetas, nos mueven los hilos de los que nos precedieron, y algún día nuestros hijos tendrán que bailar como les dicten nuestros hilos»—. Bueno, el príncipe Rhaegar se casó con Elia de Dorne, no con Cersei Lannister de Roca Casterly. Así que al final ese combate lo ganó vuestra madre…”

          A partir de esta conversación entre Tyrion y Oberyn yo he sacado la conclusión de que al final la mayor artífice del matrimonio entre Rhaegar y Elia fue la madre de esta que además era la gobernate de Dorne. Es un tanto especulativo, pero es posible que Elia instada por su madre buscase el favor del príncipe como venganza por la humillación que supuso para ella la negativa de Tywin de casar a Cersei con Oberyn. Algo así en plan: “¿no permites que mi hijo se case con tu hija porque la reservas para el príncipe? Pues te jodes que al príncipe nos lo quedamos nosotros.
          Además es extraño que el príncipe heredero se case con alguien con una salud tan débil y que en absoluto podía asegurar una descendencia fuerte y sana. Basándonos en esta idea, creo que para que Rahegar aceptase a Elia tuvo que haber un encariñamiento o incluso un enamoramiento por parte de él.

          • Tyene Swann

            Buena reflexión, yo soy bastante partidaria de que en ese matrimonio la reina Rhaella y la princesa de Dorne tuvieron algo que ver, pero creo que se nos deja bastante claro que al menos un gran encariñamiento o afecto habría entre Rhaegar y Elia. Es que hay tanta obsesión con Rhaegar y Lyanna que a la gente se le olvida.

      • lytha04

        Pues yo pienso que si bien el Rey loco no estaba muy contento con Elia Martell seguramente la consideraba la menos peor de las opciones ya que
        1.- Las hijas de otras grandes casas ya estaban comprometidas (lyanna con Robert, Catelyn con Brandon, a Lisa la querian casar con Jaime), o como en el caso de Cercei ya habia sido rechazada. Pero mas importante aún
        2.. Los Martell tienen sangre Targaryen. Probablemente Rhaella hizo el acercamiento pero Aerys tendría que haber dado el visto bueno

        • Aerys II

          ¿Y ves a Aerys dando el visto bueno ante los dornienses? Si es que no fue ni a la boda… Es por eso todo tan sumamente rebuscado…

          • vladimir garcia hidalgo

            Pues ciertamente es irónico, porque el propio Aerys tenia sangre dorniense. Pero la verdad, ¿quien entiende la mente de un loco?

        • zagel

          Estoy de acuerdo. Sobre todo en el segundo punto. la obsesion de Aerys con la ‘pureza de sagre’ es conocida, se caso sin amor con su hermana para mantener puro el linaje.
          La primera opción como esposa de Rhaegar para el hubiera sido una hija suya, pero Daenerys nació demasiado tarde (y el nunca supo que había nacido, ya estaba muerto para entonces).
          La segunda opción debería haber sido una mujer Baratheon (primos segundos). Pero no había mujeres Baratheon disponibles, solo hombres: Robert, Stannis y Renly.
          Buscó en la ciudades libres a candidatas de sangre valyria, pero parece ser que no encontró ninguna de su agrado.

          Así que su ultima opción era una Martell, con la sangre de Daenerys la hermana de Daeron II el Bueno.

          No obstante el recelaba de esa unión, no la consideraba lo suficientemente ‘pura’. De su nieta Rhaenys decía que ‘apestaba a dorniense’ por los rasgos tipicamente dornienses heredados de su madre.

          • vladimir garcia hidalgo

            En realidad Aerys fue obligado por su padre a casarse con Rhaella. Si el hubiera tenido opción hubiera pretendido a Joanna Lannister.

          • Aerys II

            Ojo: Aerys no se casó con su hermana por cuestiones de sangre. Se casó con ella porque le obligó su padre, ni más, ni menos. Es cierto que no tragaba a los dornienses, pero no sé si eso se debe a un “racismo” que le viene de antes de volverse loco o por el contrario se debe a una faceta más de su locura. Con la información que tenemos es difícil saberlo; pero lo que sí podemos saber es que si se casó con su hermana no fue por mantener pura la sangre Targaryen. Fue porque le obligaron.

      • Eva

        De la segunda (Por amor)… creo que el propio Barristan da fe que entre la pareja existía buen trato y respeto, y no se, pero hasta me pareció que se comportaban como un matrimonio armonioso cuando Danny tiene esa visión de Rahegar tocando el arpa para sus hijos y Elia.

  • “Por amor se hacen grandes locuras, pero precisamente de locuras era de lo que todos estaban bastante hartos.”

    Grandísima frase que resume a la perfección las lagunas del R+L clásico.

    Como ya le comenté a Victarion en alguna ocasión, no soy nada amiga del R+L precisamente por ese detalle: poco a poco, con el avanzar de la saga y la publicación de EMDHYF, han ido apareciendo algunos datos muy interesantes sobre el clima en Poniente justo antes de la Rebelión; datos que han dado lugar a otras teorías muy elaboradas como las de las propias ambiciones sureñas, que nos ponen en situación de cómo podía estar el juego de tronos en aquel momento.

    Pero el momento del rapto / fuga… Rompe esa continuidad. Se nos habla de alianzas entre casas poderosas, de la muy probable conspiración que se estaba gestando a la sombra del torneo de Harrenhal, del descontento general por la locura desbocada de Aerys II y la gran esperanza que parecía representar Rhaegar,… Y todo se va al garete por ese motivo. Es más, se va al garete pero los supervivientes y testigos de aquellos años siguen considerando que Rhaegar hubiera sido un gran rey. A mí no me cuadró la primera vez, años ha, que leí del R+L y sigue sin cuadrarme… xD

    Como sabéis, yo sigo el Ned+Ashara hasta que se demuestre lo contrario. Es lo que se afirma en los libros (la hipótesis nula, vaya xD) y todo lo demás tendría que desbancarla. Me sigo aferrando a ella pero me tenéis ganada para la causa: Aerys secuestró a Lyanna para liársela a Rhaegar. Para lo que todavía nos faltarían datos para afinar sería para poder saber si el propio Aerys llegó a violar a Lyanna (y eso que yo soy de la opinión que el viejo rey tuvo su momento loco con cierta reina rubia… xD).

    Mi enhorabuena a Victarion y a Aerys. ^^

    • Aerys II

      A nosotros nos aparece Dayne por ahí, la verdad. Ese nos escama bastante, aunque en la serie no se le haya hecho ni puñetero caso.

      • Estrellaoscura

        A mí Dayne no me cuadra.

        Pero fíjate que pensando en el comentario de Zagel de que en el Tridente lo que quiso Rhaegar fue parlamentar y lo que pasó fue que Robert no entró en razones, yo me he hecho un nuevo planteamiento. Y si de ese parlamento salió una confesión de Robert. Algo así como “Te creías que por haber ganado un torneo amañado y regalarle unas flores iba a ser tuya? Pues que sepas que lo que hayas disfrutado ya lo disfruté yo antes, esa misma noche…”

        Repito que hay demasiada obsesión en Robert (cuyo nombre también empieza por R). Y ahí lo dejo.

        • Aerys II

          Bufff… Piensa que todos tienen su lado gris; que él reconoce haber roto juramentos (aunque esto yo creo que puede venir tanto por servir a Aerys como por conspirar con Rhaegar), que al fin y al cabo es posible que un Stark se propasara con su hermana y quisiera pagar con la misma moneda (aunque aquí es verdad que los pensamientos de Eddard serían algo traicioneros)… De hecho sería gracioso que del acto malvado de un capa blanca surja un cuervo que también ha roto juramentos.

          Tiene su aquel.

        • zagel

          No cuadran los tiempos. El Torneo de Harrenhall fue año y medio antes del nacimiento de Jon… no nueve meses.

          • Estrellaoscura

            Efectivamente. No cuadra en ese momento. Eso ha sido una licencia mía. Pero no quita que pueda ser en otro momento. Más contacto que con Rhaegar, desde luego ha tenido que tener.

          • zagel

            Yo mas bien diria que la reaccion violenta de Robert fue porque Lyanna prefirió a Rhaegar antes que a el. No tiene que ver con politica, es una reaccion visceral.

            Robert: “(…) Rhaegar… maldita sea, Rhaegar venció. Yo lo maté, Ned, le traspasé la armadura negra hasta su negro corazón, murió a mis pies. Se compusieron canciones sobre aquello. Pero, aun así, venció. Ahora él tiene a Lyanna, y yo la tengo a ella.”

            Rhaegar venció, Lyanna lo eligió a el, no a Robert. Rhaegar tenía a Lyanna… y no por la fuerza, sino por mutuo deseo. Y eso, en el Tridente lo sabía Robert. Y eso era mas de lo que podía soportar el orgullo de Robert.

          • Estrellaoscura

            Sí. Está claro. Es que a veces entro en bucle…

        • thegreatactor

          Se “enamoró” de una tía y se la quitaron, me parece normal que alguien como Robert que siempre tuvo todos los coñitos que quiso acabara obsesionado con algo que nunca tuvo.
          Pero tengo curiosidad, tu mismo pareces desechar la teoría, o esa es mi impresión de otro comentario, ¿entonces por qué sigues?

          • Estrellaoscura

            Es que los comentarios no se ordenan temporalmente. Y subo y bajo por los post, digamos que la he desechado tras mi último cruce de post con Zagel y posiblemente tú has leído este comentario después que aquel, cuando tonto escribí antes.

            En fin, que lo mismo té he liado más. Qué lo he desechado

          • thegreatactor

            No, pero sí se ve cuando lo dejaste, por ejemplo el del bucle es de hace 41 minutos mientras escribo pero con lo lento que soy seguro tendrá más; y el de la confesión de Robert, que por cierto mola un huevo, es anterior.
            Aún así guay, me alegra que la deseches, la Lyanna con un rapto -rapto- tenía bastante ya, XD

      • zagel

        Lo que quereis es que Albor sea ‘Dueña de la Luz’ y que Jon como hijo de Arthur sea el legitimo Espada del Alba, su portador. Azor Ahai renacido.

        Pero eso seria incompatible con ser el Principe que fue Prometido.

        • Aerys II

          No, no; es porque ese es otro que está por ahí y algo tuvo que hacer. Sobre todo teniendo en cuenta que su hermana presumiblemente pudo ser violada por un Stark.

          De todos modos, en el plano profético me tirá más el estandarte que la espada. Jon podría ser la estrella sangrante si fuera un bastardo Dayne. Es retorcer las cosas, pero eso me motiva más que la espada.

          • Yo creo que Dayne estaba incómodo con el proceder de Aerys y halló un modo de calmar su conciencia sin tener que deshonrarse a través de Ashara. Lo de los viajes de la hermana que comentó Martin una vez y eso de que no se había “quedado clavada en Campoestrella” quizás tenga que ver con eso.

          • zagel

            Yo creo que Ashara era una de la ‘media docena de amigos’ que acompañaban a Rhaegar cuando ‘secuestro’ a Lyanna. Una dama para hacer compañía a otra dama.

          • Mira, ese es otro punto interesante. Además, Ashara y Lyanna se tuvieron que conocer en Harrenhal. ¿Qué impresión causó en Lyanna las costumbres de las damas dornienses? Su padre toda la vida obligándola a comportarse como una damita sureña y de repente descubre que en el sur también hay mujeres de armas tomar.

          • Cersei “Fucking” Lannister

            O que pueden heredar o que pueden ser más libres. Y si ella solo quería eso, la libertad de elegir y – con esa libertad- no elegir a Robert?

          • Me temo que incluso en Dorne los matrimonios de la nobleza son concertados pero la cuestión, creo, es que a pesar de eso sí son más libres; porque son matrimonios entre iguales y no uno en el que la esposa queda en desventaja respecto al marido.

          • Aerys II

            Yo también creo que Dayne era de los “normales”. De hecho, si creo en vez de Higtower estuviera el dorniense, Barristan o el que fuera, seguiría el R+L sin dudarlo. Pero estando Hightower…

            ¿Cómo, dentro de mi teoría loca? Pues con otra locura. Yo creo que es bastante interesante que Rhaegar y Dayne partieran 12 lanzas en Bastión de Tormentas. ¿Por qué 12? Es verdad que la saga tiene su propia numerología, pero el 12 es un número que en nuestro mundo significa totalidad, armonía, infinito. Es como el siete de la saga, por así decirlo. Pero, sin embargo, en Harrenhal parece ser que cayó de forma temprana. ¿Quizá se pudo dejar perder? A mí no me extrañaría.

            De todos modos, y esto es tirarme piedras sobre mi propio tejado, es posible que Hightower obedeciera a Dayne a esas alturas. Creo recordar que durante los sucesos de la Hermandad del Bosque Real, Hihgtower fue herido y Dayne ocupó su lugar, acabando con la rebelión. ¿Pudo eso influenciar en algo a Hightower, viendo el gran ascendente de Dayne? Quién sabe.

            Se me va la pinza XD

          • Hum, o tensiones entre los Hermanos… ¿Desavenencias, roces, entre Hightower y Dayne? ¿Dos maneras diferentes de interpretar qué significa ser un Guardia Real? El propio Jaime critica la forma de proceder del Toro Blanco pero a Dayne parece seguir admirándolo como cuando tenía 15 años.

          • Aerys II

            Ahí es donde está la clave. La teoría partió de una locura que no viene a cuento, pero nosotros creemos que la clave, es decir, lo interesante de la misma, no es que Aerys sea el padre de Jon. Esa es la consecuencia a la que tuvimos que llegar para cerrar el asunto.

            Para nosotros la clave está en la Guardia Real. Eso es lo verdaderamente importante y creemos que eso es lo que hemos trabajado bastante. Es decir, puede que la Guardia hiciera a Rhaegar rey, sí, como en la Danza. Indiscutiblemente. Pero… leyendo a los que estaban en ese momento, a Jaime y a Barristan, lo cierto es que las cosas se tuercen mucho. Y si además tenemos en cuenta que un “tipo” como Robert Strong ha podido llegar a ser Guardia Real…

            Esto daría para un ensayo en sí mismo. ¿Es la última Guardia de Aerys la memorable, la verdadera Guardia; y la que hay ahora no es sino una corrupción de lo anterior? ¿Es posible que la de antes fuera completamente honorable? Pues no, aunque sea así como muchos la recuerden, el propio Eddard incluido. Ahí están Jaime y Barristan para hacernos ver que también tenían sus sombras. ¿Pueden ser esas sombras tan negras como nosotros las pintamos? Pues es probable que no. Pero creo que también es probable que sí. Para mí es muy interesante que Jaime dejara de creer en la caballería conforme fue llevando esa capa y que, sin embargo, toda su honorabilidad se fuera al traste por cometer el acto más honorable.

            Es la gran riqueza de la Guardia Real, bajo mi punto de vista. Para mí, una de las instituciones más interesantes de toda la saga. Creo que entender su código de honor daría una ventaja mayúscula a la hora de interpretar la saga, pero, como bien dices, está claro que no hay uno.

          • Ese tema es muy de Martin, porque es un romántico incorregible. xD A pesar de todas las conspiraciones, guerras, traiciones y asesinatos, nos pinta una época que será recordada, porque de hecho ya lo está siendo, como una edad dorada.

          • zagel

            ¿Que significa ser un Guardia Real? ¿A quien se debería elegir para serlo?
            Esto se planteó en la creación del cuerpo. La opciones eran: los mejores caballeros o los mas leales. La solución es que la deben componer los mejores caballeros entre los mas leales.
            Con el tiempo quedo solo en ‘los mejores caballeros’ pues la lealtad es algo que se da por supuesto. Ademas de los juramentos que han de realizar.

            Pero en epoca de Aerys II y Rhaegar se da la circunstancia de que, al menos, dos de los Guardias Reales, Ser Arthur Dayne y Ser Oswell Whent, podrían ser mas ‘leales’ a Rhaegar por lazos de amistad que al propio Aerys II. Sin duda Aeys no tenía plena confianza en ellos, por eso permitía que Rhaegar los mantuviera lejos.

            A esto hay que añadir que al menos otro Guardia Real no gozaba de la plena confianza de Aerys II: el Principe Lewyn Martell, por eso mantenía cerca a Elia Martell y sus hijos como rehenes.

            Y otro Guardia Real, Ser Jaime Lannister lo era mas como afrenta a Tywin (quitarle el heredero de Roca Casterly ya que los Guardias Reales no pueden heredar) y como rehén frente al mismo.

            P.D.: El principal deber de la Guardia Real es proteger al Rey… incluso si para eso hay que desobedecer sus ordenes.

            Tormenta de Espadas. Cap.67. Jaime VIII
            Jaime: “(…) Nuestro principal deber es protegerlo, y en eso entra protegerlo de sí mismo.”

            Por cierto el Jaime de la serie es un fracaso total como Guardia Real. Dos reyes han muerto bajo su protección: Aerys II (asesinado por el mismo) y Joffrey Baratheon, el primero de su nombre… ademas de la princesa Myrcella.

          • Aerys II

            “Pero en epoca de Aerys II y Rhaegar se da la circunstancia de que, al menos, dos de los Guardias Reales, Ser Arthur Dayne y Ser Oswell Whent, podrían ser mas ‘leales’ a Rhaegar por lazos de amistad que al propio Aerys II. Sin duda Aeys no tenía plena confianza en ellos, por eso permitía que Rhaegar los mantuviera lejos.”

            Yo creo que esto está tan cogido con pinzas como nuestra parte especulativa. Es decir, podría ser, pero por ahora no hay confirmación posible. hemos rescatado un fragmento en el que se ve que Rhaegar hacía muchas cosas solo y otro en el que hemos visto que Aerys no prestaba a sus capas blancas. Con esto no quiero decir que Dayne y Whent no trabajaran para Rhaegar (de hecho, yo así lo creo), sino que no tenemos todavía información suficiente, más allá del Torneo de Harrenhal, para saber cómo eran ese tipo de trabajos. Y nosotros nos hacemos eco de eso (de hecho, es un pilar fundamental, porque ese es el motivo por el cual Aerys envía a esos a la Torre, porque no se acaba de fiar del todo de ellos).

            En cuanto a lo de Lewyn, yo creo que ahí la lealtad de Aerys se ve comprometida por la dinámica de la guerra, pero no tengo motivos para decir que dudaba de él antes del conflicto. Ni uno. No hay ninguna cita ni nada de nada.

          • Es que Jaime es todo un reformador. Si comparamos esta frase con lo que le decía Hightower… Pero Hightower era el Lord Comandante en aquella época y ahora lo es él. El Toro Blanco no intervenía ni dejaba que se interviniera a la hora de parar las locuras de Aerys. En cambio, Jaime está por la labor de que ciertas cosas cambien.

            Igualmente, creo que tampoco sería justo hacer cargar con toda la responsabilidad a la Guardia Real en estos temas. Joffrey era menor de edad, tenía una regente y hubiera sido obligación de Cersei plantear e informar de los límites a los que estaba sujero el rey mientras fuera un niño. Con Aerys era más complicado, de ahí todo el tema de las supuestas conspiraciones. ¿Los cambios de los que hablaba Rhaegar? Pero había un Consejo Privado, había un heredero y había unas Grandes Casas. Muchos tenían responsabilidades en aquellos días y muchos fallaron.

    • zagel

      Yo es que creo que el problema con el affaire Rhaegar-Lyanna es que la mayoria lo vemos (y aqui incluyo a lectores y personajes de la obra) como algo ‘realista’, muy Juego de Tronos, Aspiraciones Sureñas, calentamientos hormonales juveniles, etc… cuando yo creo que tiene un componente muy fuerte de elementos fantásticos relacionados con profecias, sueños verdes y elegidos del destino. Y es teniendo en cuenta estos elementos que llegaremos a comprender mejor todo el asunto.

      • También estoy de acuerdo en que nos faltan datos por ese lado (igual en la Torre de la Alegría, por ejemplo, había algún elemento mágico que se nos escapa y por eso Ned quiso derribar la torre en su día para no dejar ninguna huella). Por ejemplo también, está el tema del año de la falsa de la primavera y por qué resultó ser falsa y qué significa eso. O qué provocó en la gente, en Rhaegar y en Aerys (que parece que convocó a sus piromantes) el que de repente el invierno volviera de nuevo.

    • Tyene Swann

      Hay una teoría algo loca, pero interesante que dice que Jon es hijo de Brandon Stark y Ashara Dayne. No me la creo mucho pero yo si que siempre he pensado que el Stark que deshonró a Ashara fue Brandon, y que la supuesta hija muerta a la que dio a luz sería de él.

      • Estrellaoscura

        Yo durante un tiempo defendí esa teoría, pero como dice Zagel, no cuadran los tiempos-

      • Creo que puede haber gente en Poniente que lo crea así (igual Barristan es uno de ellos) pero porque, teniendo en cuenta el carácter de Ned, es casi seguro que fue Brandon el que más “rondó” a Ashara hasta conseguir que se fijara en su hermano.

        • Edd el Penas

          Yo creo que en Harrenhal hubo un gran malentendido. Pienso que a Ashara quien le hacía tilín era Howland Reed. Howland no tenía sitio para dormir, y le invitan a pasar la noche en la tienda de Brandon Stark. Luego, por la mañana, ven salir a Ashara de la tienda. Por eso dice Barristan que Brandon la deshonró. Yo pienso que Brandon no tuvo nada que ver, y que Ashara simplemente quiso ver a Reed. Todo esto lo cuenta Meera en la historia del Caballero del Arbol Sonriente.

          • zagel

            Lo que dice Barristan es que un Stark la deshonró. Damos por hecho que fue el pichabrava de Brandon porque Ned era demasiado honorable (y timido) para provocar la deshonra de Ashara.
            Pero… ¿Y si fue el jovencito Benjen? Que a sus 13 añitos quisiera probar su hombría follandose a la tia mas maciza del sarao.
            ¿Por que fue Benjen a la Guardia de la Noche, cuando por sus conversaciones con Jon Nieve esta claro que prefiriría haber formado una familia propia? ¿Para cumplir pena por el deshonroso acto cometido en Harrenhall?. El Muro esta lleno de violadores.

            P.D: Ni yo mismo creo en lo que acabo de escribir. Pero son inquietantes posibilidades que se deben considerar aunque sean muy poco probables.

          • isa

            Yo creo que Ashara siendo de dorne no se sintió deshonrada ni mucho menos.De donde ella proviene las mujeres tienen iniciativa.Por eso a mi no me cuadra que Ned volviese de la guerra con un bastardo que en el norte solamente sería eso,un bastardo cuando en Dorne los bastardos están mejor mirados como ya nos mostró Oberin primero y los capítulos de Arianne después

          • Pues según ese cuento, se deja entrever que a Howland le gustaba Elia. xD Igual Rhaegar coronó a Lyanna por despecho, harto ya de tanto ir y venir y que naide le hiciera caso. xD

          • Noelia Aranda

            Ay, si es que la primavera la sangre altera, por muy falsa que sea xD

      • thegreatactor

        Pero esa se puede coger por algún lado, a mí unos amigos me pasaron una teoría que decía que Jon era hijo de Cersei y Ned, ¿locuras, qué locuras?

      • Edd el Penas

        Efectivamente, esa teoría la he visto discutida en varios foros, y como dice Estrellaoscura, no cuadran los tiempos. Desde Harrenhal hasta el nacimiento de Jon pasa mas de un año, y que sepamos Brandon y Ashara no se vuelven a encontrar. No sé si es canon, o simplemente se da por hecho, pero parece ser que Ashara era una de las damas de compañía de Elia Martell en la fortaleza roja. Me parece imposible que Brandon la visitara allí después del “rapto” de Lyanna.

        • Victarion Nieve

          Ostras es verdad que Ashara estuvo en Desembarco… así se quedó Aerys que se tuvo que desfogar un tiempito después con la pobrecita de Lyanna. xD

    • Edd el Penas

      Pero es que el “rapto” de Lyanna quizá no tenga nada que ver con los intereses románticos de Rhaegar. Para mí tiene algo que ver con “el príncipe que nos fue prometido”. Rhegar buscaba cumplir con la profecía. De hecho, hace tiempo leí una teoría en la que ese periodo de tiempo en el que Rhaegar está desaparecido (desde el “rapto” de Lyanna hasta la batalla de Tridente), Rhaegar se lo habría pasado de “turismo” por Valyria. ¿Buscando qué? Pues no me queda claro, algo relacionado con Azor Ahai, el Principe que nos fue prometido, etc. O quizá simplimente, fue en busca de Acero Valyrio para parar a los Otros. Pero, en cualquier caso, me parece una explicación coherente el pensar que Rhaegar estuvo fuera de Poniente durante ese periodo.

      • Victarion Nieve

        Pero si Rhaegar estaba obsesionado con las profecías, ¿cómo tuvo la ocurrencia de dejar a su Aegon a su Príncipe que fue Prometido tan desprotegido y en manos del loco de su padre que ya había demostrado desprecio hacia sus nietos?
        Según la visión de Dany en la Casa de los Eternos para Rhaegar su hijo Aegon era el más importante al que él reconoció como “el elegido”. Si ya tenía a su príncipe, ¿que necesidad había de seguir buscando nada más? ¿Acaso Aegon sólo se podría convertir en el elegido teniendo un hermano más? No sé, pero suena muy extraño. Está claro que intentar ahondar en las motivaciones personales cuando no tenemos información suficiente es una locura total. xD

        • Edd el Penas

          Ya, pero “el dragón tiene tres cabezas”, y el tenía dos hijos (Rhaneys y Aegon). Necesitaba un niño más. ¿Porqué con Lyanna? Pues no lo sé. Rhaegar se fiaba mucho, demasiado, de las profecías. Y eso es peligroso, como bien dice Marwyn.

          • Aerys II

            ¿Y para qué necesitaba un hijo más? Esa es la cosa XD

          • isa

            Al principio se dio por supuesto que en Rhaegar se daban las profecías y que él era de hecho el príncipe que fue prometido.Más tarde estaba convencido que sería su hijo Aegon. El necesitaba tener otro hijo porque “tres cabezas tiene el dragón”.

          • Aerys II

            Sí, sí, pero es que eso como no decir nada. ¿Qué significaba que el dragón tiene tres cabezas para con la profecía? ¿y de qué profecía se trata? ¿Conocemos nosotros alguna que incluya esas tres cabezas? Es la cosa.

          • isa

            El tema de la profecía es que no la conocemos esa es la verdad.Conocemos un fragmento de la profecía de Azor Ahai:”_Está escrito en los antiguos libros de Asshai que llegará un día, tras un largo verano,en que las estrellas sangraran y el aliento gélido de la oscuridad descenderá sobre el mundo.En esa hora espantosa,un guerrero sacará del fuego una espada llameante.Y esa espada será Dueña de Luz,la Espada Roja de los Héroes, y el que la esgrima será Azor Ahai renacido,y la oscuridad huirá a su paso.”(Choque de reyes.Davos I).sería un equivalente a leer un versículo de la biblia nos faltan datos.
            Luego tenemos “El Príncipe que fue prometido” Que muchos damos por hecho que sería otra manera de llamar a Azor Ahai pero esto sólo se sustenta en que Aemon le dice a Sam poco antes de morir que Melisandre está equivocada “Esa espada no es la espada;tiene que saberlo…Luz sin calor…Un hechizo vacío…No es la espada,y la falsa luz solo nos lleva a adentrarnos más en la oscuridad,Sam.dragonesesperanza es Daenerys.”(Festín de cuervos.Samwell IV).
            Por otro lado con respecto a las tres cabezas del dragón tanto en la casa de los Eternos le dicen a Daenerys ” madre de dragones…hija de tres…
            Tres cabezas tiene el dragón ”
            Y en el mismo capítulo de Sam que he citado antes dice que Aemon se despertó llorando “_El dragón debe tener tres cabezas_sollozó_,pero soy demasiado viejo y frágil para ser una.Yo debería estar con ella para mostrarle el camino, pero el cuerpo me ha traicionado.”
            Otra vez es un atisbo de algo.
            Yo digo que Rhaegar en la visión de Dany dice que Aegon es el Príncipe prometido(que él lo piense no certifica que así sea)y que tiene que haber uno más ,el dragón tiene tres cabezas.
            Concluyendo,que todo esto de las profecías que se mencionan pero nadie conoce de principio a fin puede haber muchas interpretaciones porque podemos deducir que Aemon cree que Daenerys es Azor Ahai cuando él sólo ha dicho que es el príncipe prometido y ya antes había pensado que lo era Rhaegar y posteriormente Aegon.Y afirma que la espada no es la espada en ningún momento se refiere explícitamente a Azor Ahai.
            Como Aemon y Rhaegar hablan de las tres cabezas del dragón damos por hecho que también está relacionado pero pueden ser cosas muy distintas porque si por algo se caracteriza Martin es por liarnos la cabeza.Aver si en Vientos de Invierno nos aclara algo…pero no todo que a mi me gusta darle vueltas a todo.

          • Aerys II

            Pero, aunque ambas profecías sean la misma, ¿lo del dragón de tres cabezas es un extracto de la del Príncipe que fue Prometido, de aquella que le hicieron a Jaehaerys II, o es un añadido de Rhaegar y Aemon? Ni siquiera sabemos eso y, estando así las cosas, yo creo que dar por hecho que Rhaegar actuó por lo de las tres cabezas y tal, cuando ni siquiera sabemos de qué va la profecía, cierra otras posibilidades que siguen estando ahí, en los libros, tirando del hilo del mismo modo que se hace en el R+L.

          • Raúl Velaryon Martell

            Además, un tercer hijo quedaba bajo la sombra de Aegon… de nada servía tener una Visenya si eso significaba desprotejer al príncipe que fue prometido.

            Por otro lado… si ya sabía que el príncipe que fue prometido nacería de su unión con Lyanna, ¿por qué ponerle Aegon a Aegon? y no cualquier otro, reservando Aegon para su hijo con Lyanna.

        • zagel

          Yo creo que Rhaegar era un Targaryen de los que tenía frecuentes sueños premonitorios, muy parecido a Daeron el Borracho, el hermano mayor de Egg. De ahí su especial caracter melancólico y su predisposición a la mistica y a las profecias. Seguro que tenía mucho interes en su antepasada Daenys la Soñadora, y que fue leyendo un fragmento de su libro Señales y Portentos (fragmentos que Marwyn parece estar buscando) cuando decidió convertirse en caballero.

          Yo creo que Rhaegar soñó con Lyanna antes de conocerla en Harrenhall. Y que Lyanna tuvo sueños verdes sobre Rhaegar. Creo que lo suyo no fue un enamoramiento normal, fue algo guiado por poderes superiores (¿¿Brynden Rios?? ¿¿Superverdevidente-Bran del futuro??). Estaban destinados a engendrar el Principe que Fue Prometido. Y ambos lo sabían.

          • Aerys II

            Esto, al calor de tu otra teoría, sí que mola. Da sentido al asunto, pero por ahora no tenemos pruebas.

      • De ahí las lagunas que todavía existen alrededor de todo este tema. A mí no me terminan de convencer las supuestas prisas de Rhaegar para el rapto. Si ya tenía a su Aegon y a su Rhaenys,… ¿Para qué correr si Aegon acababa de nacer? Podríamos creer tranquilamente que todavía tenía sus buenos años para pensar sobre su Visenya y no para correr como los locos por ahí para raptar doncellas. xD

        Y si es algo relacionado con las profecía… Igualmente podría ser, no digo que no. Pero estamos en las mismas en el sentido de que faltan datos o algún indicio. ¿Qué fue lo que le hizo reaccionar? ¿Qué podía estar buscando? Etc.

  • Ashara Stark

    Ya terminé de leer la teoría (tuve que hacerlo a escondidas para que en el trabajo no me digan nada xD), y debo decir que e han dejado zumbando la cabeza. Siempre me pareció extraño que tres miembros de la guardia estuvieran custodiando la Torre de la Alegría por supuestas órdenes de Rhaegar. Es decir, y tal como han citado, en varios pasajes de los libros se deja claro que la Guardia Real sólo obedece al rey.

    Me gusta la idea de que todo hay sido un plan de Aerys para joder a su hijo, aunque sigue sin cuadrarme del todo que haya violado a Lyanna. ¿En qué momento salió de Desembarco para hacerlo? ¿O es que Lyanna estuvo en la capital en algún momento y nadie se dio cuenta? Quizás quien violó -y todavía no estoy segura de que haya habido alguna- a la hermana de Ned fue otra persona. No tienen idea de cuanto me gusta pensar que Jon no es mitad Targaryen xD

    • Aerys II

      Pues aprovecha y crea tu propia alternativa. Lo cierto es que Desembarco es el núcleo de todos los problemas. ¿Pudo llegar hasta allí sin que nadie la viera? Yo creo que sí, pues sabemos que ha habido gente que ha hecho justo lo contrario. Ahora bien, ¿estuvo realmente allí? Ese es el quid de la cuestión y lo cierto es que es difícil. Es el eslabón más débil.

  • eberma

    Gran ensayo, es todo muy coherente, felicidades.

    Por dar un poco por saco, sabiendo como sabemos que esta temporada va a aparecer la famosa escena de la Torre de la Alegría para revelar la identidad de los padres de Jon, ¿no sería muy precipitado que toda esta trama ideada por Aerys se presentase en la serie, cuando no se ha hablado de su enemistad con Rhaegar ni una vez y en cambio de las bondades de éste último se ha hablado en muchísimas ocasiones? ¿No sería más sencillo que en la serie digan simplemente que Lyanna y Rhaegar se fugaron ya que es de sobra conocida la historia entre ambos (torneo, reina de la belleza…fuga) y para el fan de la serie sería realmente facil unir los cabos?

    La teoría está tan bien construida que me la creería si no supiera la escena de la nueva temporada. Pero sabiendo esto me cuesta ver como introducirían toda esta trama de Aerys en un capítulo. Aunque claro, son D&D, a saber.

    • Aerys II

      ¿Y si la conversación de Meñique con Sansa o esta nueva escena no son sino pequeñas pildoritas (como las que nosotros nos comimos en JdT para llegar hasta el R+L), en la siguiente temporada, dar un giro con lo de Aerys?

      Está claro que la serie nos pone las cosas más difíciles, pero aunque esta teoría nació en cierto modo pensando en ella, no la hemos tenido apenas en cuenta para elaborar la teoría.

      • eberma

        A eso me refiero, no sería la primera vez que en la serie D&D se toman licencias para hacer lo primero que se les ocurre, aún me duele lo de Stannis. Pero creo que si finalmente esta teoría es correcta y se confirma en Vientos de Invierno, y a la vez en la serie nos dicen que Rhaegar y Lyanna son los padres de Jon, entonces si que se habrán superado para siempre!
        De todas formas os vuelvo a felicitar, gran trabajo 🙂

      • Briana Storm

        Ojo Aerys que llevo un rato pensando que el famoso giro que el autor le quiera dar a la obra y que no puedan usar en la serie, se esta teoría ( porqué no?) y la muerte del involucrado sea la de Barristan Selmy y que supiera más de lo que contaba…..

    • Estrellaoscura

      Al respecto de lo que dices de la serie, yo creo que no se va a revelar nada. Las escenas de la Torre de la Alegría en la serie son para que los espectadores no lectores se sientan como nosotros. Ningún espectador no lector, sospecha nada de la posible paternidad de Jon. Para ellos es el hijo bastardo de Ned. Sólo hay dos comentarios que pongan den duda esto, uno que le hace Oberyn a Tyrion y el de la temporada pasada de Meñique a Sansa.

      Y sí, en todo caso darán a pensar que se debe a un romance entre Rhaegar y Lyanna

      • Tyene Swann

        No creas, es cierto que en la serie no se dan tantas pistas de ello, pero de la misma forma que mucha gente lectora no ve las teorías hasta que entra en internet, a una gran cantidad de personas espectadoras les habrá pasado los mismo. Hasta creo que el propio Sean Bean dijo que dudaba de que Ned fuera el verdadero padre de Jon.

        • Estrellaoscura

          Sí, pero la gran mayoría de los telespectadores no. Yo conozco a varios, y de verdad que sorprende su ingenuidad, desde nuestro conocimiento, claro

          • zagel

            Pero cuenta la leyenda que GRRM decidió ceder los derechos a D&D cuando estos respondieron ¿satisfactoriamente? a la pregunta sobre quien era la madre de Jon Nieve. Luego ese punto debería ser capital en la serie.

            Que luego D&D se hayan olvidado de eso casi por completo, dejando solo unos indicios levisimos que solo los lectores somos capaces de apreciar (me remito a los comentarios de un no lector sobre el capitulo en el que Meñique habla con Sansa sobre el Tornero de Harrenhall), es problema de la HBO no de GRRM.

          • Estrellaoscura

            Completamente de acuerdo. Y ahí es donde yo creo que reside el mayor “crimen” cometido por D&D y por extensión por la HBO. El nombre de la saga no lo puso Martin por casualidad, y ya es significativo que le cambiaran el nombre. Al igual que es significativo que Martin se haya desmarcado constantemente del camino que han elegido los productores.

            En cualquier caso, y rompiendo una lanza a favor de estos, yo creo que la introducción de la Torre de la Alegría este año, va por ese camino. De alguna manera tienen que meter esa trama, y la única manera de hacerlo a estas alturas es así, con una acción impactante, que enganche al no lector y le haga pensar en ese origen incierto de Jon. Porque hasta ahora no ha habido prácticamente ningún hecho significativo en toda la serie que haya llevado a nadie plantearse esta posibilidad. Me chocaría mucho que vayan a desvelar nada relevante, entre otras cosas porque la sucesión de hechos a enseñarnos en pantalla tendría que ser mucho más amplia: Torneo de Harrenhal, Juicio de Aerys a los Stark, Rebelión de Robert, Batalla del Tridente, etc, etc. O eso, o un diálogo demasiado largo entre Ned y los guardias reales. Aunque ya sabemos que la sutileza no es su fuerte, y que muchas otras cosas las han resuelto cambiando por completo el sentido de las motivaciones de las acciones que ocurrían, como por ejemplo la conversación entre Jaime y Tyrion en las celdas de la Fortaleza Roja.

            Bueno. Ya veremos que nos deparan…

        • Es que Sean Bean es del grupo de los actores que son lectores de la saga también. ^^

  • nallely edith viera balderas

    Felicidades es bastante convincente y si fuera real esto deja a Jon en una posicion aun mas vulnerable, ya el pobre con solo atormentarse que si su madre es o no una ramera le da vueltras el cerebro, lo otro seguro lo vuelve a matar…jajaja…

    En lo que me entra la duda es,como le hizo Aerys para violar a Lyanna, por que al menos que fuera omnipresente esta bastante dificl la cosa…

    De ahi en fuera esta muy bien fundamentado el asunto, yo soy partidaria de las ambiciones sureñas desde que lei sobre ellas en los libros y lei el articulo que mencionas.

    • Victarion Nieve

      Nos alegra mucho que te haya gustado.xD Y sí es cierto que presenta algunas lagunas como la que comentas, ¿cómo pudo suceder? Pues lo cierto es que lo desconocemos y tampoco terminamos de afirmar que haya sucedido. Nos vimos subidos a un burro y había que llevarlo hasta el final y se nos ocurrió una resolución coherente con lo que habíamos presentado, pero ante todo lo destacable sería pensar que es el rey loco el que movió todo el asunto.
      Somos conscientes de las lagunas, pero ¿acaso hay alguna teoría, salvando por ejemplo la de el Perro como el Enterrador, que no presente lagunas?
      Hasta el omnipresente R+L está lleno de ellas. xD

  • Nicolas Quarin

    Me fascina la teoría, mucho más política y coherente, pero que no eliminaría para nada la importancia de Jon Snow. Pero sigo teniendo una duda, aunque parece que no tiene respuesta: ¿dónde fue secuestrada Lyanna? ¿En el mismísimo Norte?

    • Estrellaoscura

      Y por qué estaba fuera de casa? Con quien estaba? Esa es muy buena pregunta. Qué papel juega Benjen en todo esto?, porque que no nos quepa duda que Benjen sabe más de lo que pensamos al respecto de por qué Lyanna estaba en la Tierra de los Ríos en aquel entonces

      • Nicolas Quarin

        “Y por qué estaba fuera de casa? Con quien estaba?”
        Faltó preguntar si iba vestida provocativamente. :V

        • Estrellaoscura

          Hombre, no lo interpretes como lo que no es. Lyanna era una joven de 15 años y no es normal que estuviera sóla por la Tierra de los Ríos

    • Aerys II

      En las Tierras de los Ríos, yendo a la boda de su hermano, creo recordar. Quizá la sangre de loba venga porque su padre le dijo que fueran todos juntos y ella dijo que no, que iba a hacer lo que le diera la gana, se fue por su cuenta y… sorpresa.

    • zagel

      Cito El Mundo de Hielo y Fuego:

      “(…) Con la llegada del nuevo año, el príncipe heredero había partido con media docena de amigos de vuelta a la Tierra de los Rios. A menos de diez leguas de Harrenhall, Rhaegar raptó a Lyanna Stark de Invernalia, encendiendo una chispa que consumiría su casa, su familia y a todos a los que amaba. Y con ellos, a medio reino.”

      ¿Que hacía Lyanna a menos de diez leguas de Harrenhall, tan lejos de Invernalia? Recordad que el Invierno había vuelto despues de la tregua de la falsa primavera…
      ¿Como es que Lyanna viajaba sola por las cercanias de Harrenhall?
      ¿Se fugó de Invernalia? ¿Como pudo llegar tan al sur?
      ¿O se quedó como dama de compañía de Lady Whent despues del Torneo de la Falsa Primavera?

      Otro detalle interesante: el lugar del rapto parece estar muy próximo al Ojo de Dioses y la Isla de los Rostros. Lo digo por la importancia del ‘Caballero del Arbol Sonriente’ pueda tener en toda esta historia. (Y los elementos ‘magicos’ que asociamos a los arcianos, verdevidentes, caballeros verdes, etc.)

      • Victarion Nieve

        Muy buenos apuntes Zagel, pero… todo el relato de la caída de los dragones está basado en información que no termina de estar del todo contrastada y aunque así fuese no deja de ser muy llamativo que toda la situación está vista desde el rapto y nunca desde un posible amor o romance entre ellos dos, y ¿por qué sucede esto? Pues porque el Mundo de Hielo y Fuego fue escrito para los Baratheon. Evidentemente este argumento no sirve para tirar por tierra todo lo que pone en ese libro, pero sí que sirve para ponernos en alerta y hacernos pensar que mucho de lo que está escrito en ese libro, sobre todo lo que tiene que ver con la caída de los dragones, puede estar endulzado para que entre bien por la orejita de los destinatarios del libro a los que poco les importan las cosas buenas que pudiesen tener los Targaryen.

        • zagel

          Lo interesante de lo que se narra en el Mundo de Hielo y Fuego sobre el rapto de Lyanna es que NO PARECE UN RAPTO, es mas como si Rhaegar y Lyanna hubieran quedado en un lugar concreto a menos de diez leguas de Harrenhall para un encuentro. Que casualidad que Rhaegar encontrara a Lyanna con lo grande que es Poniente…
          Pero eso implicaría que habría cierto tipo de comunicación previa entre Rhaegar y Lyanna para concertar el lugar de encuentro.
          ¿Cuervos? No creo, los cuervos son cosa de maestres, y son poco discretos. Yo apostaría mas por Ashara Dayne, que quizás estuviera con Lyanna en Harrenhall enseñandole los deberes de una dama de la corte, y volviera a Desembarco del Rey con algun mensajito para Rhaegar.
          Y si nos ponemos mas místicos (mucho mas místicos) quizás ambos tuvieron sueños verdes en los que les indicaba el lugar de reunión; opción que me gusta porque deja de lado todo lo concerniente a las intrigas palaciegas y a los problemas que esa decisión acarrearía, pensando en un bien mayor: la salvación frente a la Larga Noche que estaba por venir.

          Es todo sumamente sospechoso.

  • Tyene Swann

    Muy buen ensayo la verdad y sobre todo buen uso de fuentes. Como decís és una teoría tan loca como bién fundamentada. Pero, en mi opinión, pese a que dáis argumentos fuertes, no la compro del todo.
    Primero, genial la parte en que “desmontáis” a la Guardia Real, es una de los misterios que siempre me había preguntado, ya que por varias de las razones que decís, en un principio no tiene mucho sentido que en una guerra de destine hasta 3 guardias reales para semejante misión, y me ha alegrado ver un ensayo que por fín toca el tema.

    Solo veo algunas contradicciones:
    -Me ha faltado mucho que hablarais más de la famosa teoría de la profecía que descubrió Rhaegar, uno de los puntos en los que se sostiene la teoría R+L=J. Creo que hay muchos indicios que muestran que Rhaegar estaba dispuesto a cumplirla y yo no la descartaría como causante del rapto.
    -En cuanto a las ambiciones sureñas, en eso no cabe duda viendo los curiosos matrimonios de los Stark, pero no tengo claro que realmente fuera Rhaegar quién estuviera detrás, si no, los conspiradores maestres. Puede que el plan de estos fuera hacer que Rhaegar sustituyese a su padre, puede que directamente acabar con los todos los Targaryen, o puede que otra cosa. Y se nos dan pistas de que los maestres podrían haber tenido bastante que ver.
    -Siguiendo con el tema, no termino de ver que el entregarle la corona de flores a Lyanna fuera un acto para contentar a los Stark, si más no, no vemos que provoque ese resultado, si no al revés, deja en evidencia al príncipe y no es algo bién recibido por los demás.

    En fín (que me enrollo), no descarto del todo la teoría pero le veo estas lagunillas.

    • Aerys II

      Y más tiene, no lo dudes. Esta teoría cubre algunas lagunas del R+L, pero sin duda deja otras al descubierto.

      Yo no sé si Rhaegar descubrió la profecía o se la contó su propio padre. Al fin y al cabo, si Aerys se casó con su hermana fue porque su padre obedeció otra profecía (que no sé si es la misma o no, no lo recuerdo ahora). En cualquier caso, si esa profecía es cierta, entonces Rhaegar era un inútil. Porque según Aemon sabemos que el elegido era Aegon. ¿Tú lo dejarías a cargo con un abuelo medio loco, que no quiere ni tocarlo porque huele a dorniense y que antes quiere tenerlo como rehén que como nieto? Ahí hay cosas extrañas. Además, por mucha profecía y todo lo que queramos… ¿de verdad que la gente, entonces, seguiría teniendo esa opinión de Rhaegar?

      En cuanto a lo de las ambiciones sureñas que comentas, no lo discuto. De hecho, puede que fuera obra de los maestres, pero que incomodara del mismo modo al rey Aerys. No sé si me entiendes.

      Y en relación a esto último, quizá nos expresamos algo mal con lo de la corona de flores. No sabemos qué significaba para Rhaegar. Lo que nosotros proponemos es lo que pudo significar para Aerys. Y viendo que veía conspiraciones por todos los lados, creemos que no es descabellado que en vez de una declaración de amor viera ahí un atisbo de traición.

      • Tyene Swann

        En relación a que Aerys sospechara de una posible conspiración también estoy bastante segura.
        En cuanto a la profecía, me refería más bién a que aquello que ve Daenerys en la Casa de los Eternos donde Rhaegar dice que “falta un dragón” ya que este debe de tener tres cabezas, se que no parece una profecía tan importante pero llama la atención.
        Lo que dices sobre lo que comenta Aemon lo veo interesante, pero al final estaba tan seguro Rhaegar de que realmente era Aegon el príncipe que fue prometido? Eso no termino de verlo.

        • Aerys II

          Si quien se ve en la Casa de los Eternos es Rhaegar (que yo sigo albergando algunas dudas pero no es momento de meterme ahí) y lo que dice es cierto, sí. Él dice que es Aegon. Y luego Aemon nos dice que Rhaegar pensaba que el Príncipe que fue Prometido era su hijo Aegon. ¿Pudo cambiar de opinión y no enterarse Aegon? Pues es posible. Al fin y al cabo, al principio él pensaba que era él y luego cambió de opinión.

          Para mí lo de que el dragón debe tener tres cabezas puede ligarse a la profecía, sí; pero no sé de qué modo. ¿Para qué necesita el Príncipe que fue Prometido dos hermanos? ¿Para llegar a ser el Príncipe que fue Prometido? ¿O quizá necesitaba dos hermanos para eclosionar dragones o para vencer sobre la batalla del Amanecer? ¿Qué pudo leer o dejar de leer Rhaegar? En cualquier caso, que el falta uno se refiere a tener tres hijos no es improbable, porque las tres cabezas del blasón de los Targaryen se deben a Aegon y sus hermanas (y los nombres también están ahí). En todo caso, la cosa falló, porque no le salió una Visenya sino un Jon.

          • Tyene Swann

            Completamente de acuerdo, aun que la profecía de las tres cabezas del Dragón me parece importante, no termino de ver como cuadrarla con la teoría del príncipe que fue prometido.
            Creo que la clave está, en como tu dices que pudo leer o dejar de leer Rhaegar.

          • Aerys II

            Que nada, que nada. Por mucha teoría y mucho ensayo, por mucho que acertemos con alguna cosa, todo será casi anecdótico, creo yo. Es decir, podemos llegar a averiguar el resultado, quizá incluso algunos pasajes, pero el proceso entero… Yo creo que es ahí donde por más que lo intentemos Martin seguirá sorprendiéndonos.

    • Yo lo de la interpretación de la corona de flores bajo interés político en lugar de romántico lo veo en el sentido de que, debido al nombramiento de Jaime como Guardia Real, al torneo no asistieron ni Tywin Lannister ni Hoster Tully (por aquello de que tendría que haber casado a Jaime con Lysa). Al faltar dos grandes casas, creo que Rhaegar (siguiendo la teoría de la conspiración) se arriesgó con los Stark. Pero como estos no tenían ni idea de nada, necesitaba una excusa para reunirse con ellos digamos que en privado… Y puede que por ahí llegaran a la idea de coronar a Lyanna.

      • Aerys II

        ¡Eso, eso! ¡Eso es lo que queremos! 😉

        • Bueno, es solo una sospecha y con muy poca base pero… A mí la idea, aparte lógicamente de por lo que se dice en EMDHYF, me vino también a raiz de la historia de Ser Bonifer con Rhaella. Según se cuenta, Ser Bonifer ganó un torneo, coronó a Rhaella reina del amor y de la belleza y a partir de ahí comenzó un amago de romance que no pudo ir más allá debido al linaje de Ser Bonifer.

          Pero claro, pensando en el motivo, igual fue gracias a ganar ese torneo que Ser Bonifer tuvo la oportunidad de conocer y tratar a Rhaella, ya que él no era “nadie” (ni hijo de una gran casa, ni cortesano, etc). Quiero decir, ¿qué implica realmente que un caballero corone a una dama al ganar un torneo? Parece que no es solo una especie de homenaje a su belleza y ya está. ¿Le da derecho a algo más? Por lo menos, parece que le da la oportunidad de entrevistarse con ella. No sé, es solo una idea pero esa historia me dejó pensando…

          • Aerys II

            Pues piensa unos días y luego nos lo cuentas, Wilma, que seguro que merece la pena leerlo 😉

      • Cersei “Fucking” Lannister

        Pero pidiendo de reina a Lyanna estaba perdiendo a los Martell y a los Baratheon, mucha pérdida para ganarse a los Stark – a quienes podría conseguir seguramente gracias a la unión Stark-Tully – creo que las flores son más por lo del caballero del árbol sonriente y algo que vería Rhaegar, quizás a Lyanna ayudando a ese caballero a entrenar y guardando su secreto ?¿ Teorías locas, ya sabes que a estas horas ya me he acabado todo el vino.

        • Jajajajaja, ya no son horas pero ahí seguimos, no tenemos remedio ninguno. xD

          Supongamos que los Martell ya estarían metidos en el ajo via Elia y Ashara y que contaban con que a Robert se le terminaría pasando el enfado porque en principio la idea era solo transmitir un mensaje para Lord Rickard… Pero desde luego la idea estaba lejos de ser perfecta, sería una improvisación sobre la marcha y una de la que Aerys se aprovecharía más tarde además para liarla (que supongo que es lo “bonito” de la idea aunque pueda parecer contradictorio xD).

  • Federico Karstark

    Primero quiero felicitar a Victarion Nieve y a Aerys II por su articulo, buen trabajo muchachos. Al leerlo y antes de hacer este comentario tome mi libro de el Mundo de Hielo y Fuego para no decir incoherencias. Quiero hablar de dos puntos: la lealtad de la Guardia Real y las acciones de Rhaegar.

    Para empezar, yo pondría en duda la lealtad incuestionable de la guardia a Aerys y que solo obedecían ordenes expresas del Rey, sobre todo un rey tan cercano a la locura. En anteriores ocasiones han existido Lord Comandantes que juegan el Juego de Tronos y algunos hasta los han llamado Hacedores de reyes. Y esto se ha dado porque en el pasado han existido guardias reales que no han seguido por completo su juramento de obedecer al rey.

    Ahora pensemos quien nos da la información de como se comportaba internamente la guardia de Aerys, Jaime y Barristan, para mi los que tenían un sentido de lealtad mas grande para su rey y era menos probable que participaran en una conspiración, aunque parezca un poco contradictorio con Jaime siendo el, el que lo mato. A que me refiero, Jaime era muy joven en ese momento, tenia los ideales caballerescos en su mente y quería ser un gran héroe. Era un joven que estaba sorprendido por la locura del rey y quería intervenir para ayudar, pero no creo que haya participado en ningún acto en contra de Aerys hasta que la situación llego a un extremo que ya no había paso a atrás y tuvo que asesinarlo para evitar la destrucción de la ciudad.

    A Selmy se le dice el Bravo, no el astuto, no estaba interesado en la política o planes de gobierno, en la rebelión del Valle Oscuro salvo a Aerys por cuenta propia, no tuvo ayuda de ningún otro guardia real en esto, nadie intento un rescate de sus compañeros, por esta personalidad se me hace fácil pensar que sus hermanos lo dejaran fuera de cualquier plan de deponer a Aerys.

    En cuanto a Rhaegar, sabemos que la enemistad con su padre era grande, esta claro que buscaba lograr cambios en el gobierno, se dice que la corte estaba dividida en dos facciones muy marcadas, los seguidores del Rey(aduladores que no querían cambio alguno) y los de Rhaegar(en su mayoría jóvenes). Este clima de división se dice que se parecía mucho a como se encontraba la situación antes de la Danza de Dragones.

    Prueba de ella sin duda lo que paso en Harrenhal, en el que esta claro que recibió ayuda de Whent de la guardia real, en el que para mi se buscaba hacer un Gran Concilio. La coronación de Lyana en ese torneo sorprendió a todos, pero los mas indignados y consternados eran los hermanos Stark, Brandom incuso quería pelear contra Rhaegar. Si este acto fuera parte de las ambiciones sureñas de Rickard hubiera avisado a sus hijos de tal propósito y mas aun, estar presente en el torneo, en el cual según creo no es mencionado.

    Ahora vamos a los actos de Rhaegar después del torneo, se dice que no se le vio por algún tiempo, ni en Desembarco, ni en Rocadragon, vuelve a aparecer embarcándose en un viaje con sus mas cercanos seguidores y termina en las Tierras de los Rios, en un lugar a 10 millas de Harrenhal que para mi es el Ojo de los Dioses. Es curioso se dice que es un rapto, pero que hacia entonces Lyana Stark a cientos de kilometros de distancia de Invernalia, en las tierras de los Rios si no acercarse a Rhaegar para ser “raptada”.

    Ahora todo esto nos lleva a la guerra, dicen en el articulo que Rhaegar estaba perdido y que este tiempo lo utilizo para buscar a Lyana y no para estar con ella, pero creo que están confundidos con este tiempo que no se sabe de el. Cuando no se tiene conocimiento de su paradero es antes del rapto, despues de el se dice que estaba en el sur reuniendo el ejercito.

    “De Dorne acudieron por el Sendahueso en defensa de la princesa Elia diez mil lanzas que marcharon hacia Desembarco del Rey con la intención de aportar refuerzos al ejercito que estaba reuniendo Rhaegar”. cita MdHyF. En la batalla del Tridente Rhaegar tenia 40 mil hombres, por lo tanto estaba reuniendo un ejercito de 30 mil hombres, eso hacia Rhaegar, no buscaba a Lyana. Las fuerzas de Altojardin no eran parte de este ejercito pues estaban sitiando Bastion de Tormentas, lo cual nos muestra todo el trabajo que estaba haciendo Rheagar en el sur con las levas y armando su ejercito.

    Ahora algo curioso que note al leer el Mundo de Hielo y Fuego es que se dice que al tridente lo acompañaba la Guardia Real al completo. Quitando a Jaime que se quedo en Desembarco, pero en el mismo párrafo se dice que iban Selmy, Darry y Lewyn, como si fuera toda la guardia. Que podemos deducir de esto, se dice que Aerys solo se confiaba de su guardia y no tanto pues tenia miedo de Jaime por eso lo dejo a su lado, para mi Aerys vio salir a toda su guardia para pelear en el tridente a los seis hombres, se dice que siempre los tenia a su lado y no hubiera dejado que presidieran de ellos para uno misión en otro lugar, que creo que paso una vez fuera de Desembarco, Rhaegar les pidió que fueran al sur a proteger a Lyanna, nunca pensó que perdería en el Tridente.

    Seria interesante que las tres cabezas de Dragon fueran posibles hijos de Aerys, Dany, Tyrion y Jon, pero lo veo muy difícil. Ademas que Aerys no veo que ganaría en poner en su contra a tres de las grandes casas de poniente, solo para dejar en mal a su hijo, el Rey era el y se estaban levantando en armas contra su reinado no contra el de su hijo. Ademas este plan de rapto y después violación de Lyanna no creo que pudiera salir de una mente tan perdida como la de Aerys en ese momento.

    Ademas si asumimos esta teoría tendríamos que dejar de lado toda los datos y pistas que se nos dan de R+L = J. Aunque la verdad si me pusieron a dudar un momento

    • Estrellaoscura

      Pues muy bien argumentado tu contrargumento, también. Pero es lo que decía antes, que es alucinante lo de Martin. Como ha sido capaz de crear un universo en el que se puedan producir tantas variantes con sentido, y en el intervalo en el que no estamos leyendo cosas nuevas, estamos creando submundos dentro de su universo, y la mayoría cargados de sentido

    • Aerys II

      Muchas gracias por el dato de la “pérdida” de Rhaegar, se agradece. Lo tomamos de la wikia y allí se dice que la desaparición de Rhaegar no es antes del secuestro sino en el primer mes de la guerra, es decir, una vez Lyanna ha sido secuestrada. Fallo nuestro si no es así por no contrastar las fuentes.

      Dicho esto, sí; todo lo que comentas es cierto. No obstante, nosotros hemos decidido deliberadamente no tomar los argumentos de la danza de dragones. ¿Pueden ser los ciertos? Sí, sin duda. Precisamente por eso Martin es un crack. Pero decidimos tomar este camino, con más acierto o menos.

      Yo creo que Dayne y Whent sí tenían tejemanejes, pero Higtower es el que me siembra muchas dudas. Precisamente por esa contraposición entre Jaime y él. Y, precisamente, porque Jaime es joven y ve que hay cosas que la Guardia no está haciendo bien mientras los demás no dicen nada. Él lo acata de peor grado que los otros, tanto los maltratos a Rhaella como la muerte de los Stark.

      Es decir, que no te quiero quitar la razón porque no sé qué es lo cierto y qué no, solo subrayar que hay un montón de detalles que no cuadran ni aquí ni tampoco en el R+L.

      Muchas gracias por tu comentario y espero que te hayas divertido leyendo el post.

      • Federico Karstark

        El Mundo de Hielo y Fuego esta claro que esta escrito desde un punto de vista parcial y que no nos dice toda la historia. Y no solo por lo que dice el maestre Yandel si no por sus autores reales. Martin deliberadamente nos oculta cosas y estoy seguro que algunas de las cosas que están ahí son mentiras o verdades a medias.

        Este libro para Martin es la gran enciclopedia que quería para su saga, pero hay cosas que claramente se reserva las novelas. La rebelión de Robert es el perfecto ejemplo, no tiene sentido que el Maestre no cuente algo porque ya lo han escrito antes en otro lugar o porque es una historia conocida, si fuera así que sentido tendría tanta historia Targaryen que se cuenta cuando se conoce que hay varios libros sobre ellos y su reinado.

        Que mejor oportunidad para quedar bien con el Rey que contar detalladamente todas sus hazañas en el libro. Martin esta guardando esa información porque sera parte de sus novelas. Ha dicho antes que no escribirá un libro sobre la Rebelión que todo lo que tengamos que saber sobre ella se dará a través de las novelas.

        Ahora dicho todo esto, no quiere decir que podamos desechar por completo lo que nos dice, hay puntos que son claros y no se deben quitar solo para establecer una teoría, como esta posible Danza de Dragones y la fidelidad de la Guardia Real.

        Primero, la división de la corte para mi esta clara, había seguidores de Rhaegar y de Aerys. Rhaegar tenia de su lado a Whent y Dayne, guardias reales, Jon Connington era su hombre pese a que Aerys lo nombro Mano del Rey. Incluso un gran señor como Tywin parecía decantarse por el, al estar dispuesto a que mataran a Aerys en la Resistencia de Valle Oscuro, aunque no creo que formara parte de una posible conspiración. Todo esto lo sabemos tanto por el Mundo de Hielo y Fuego como las novelas.

        Y la guardia real no la veo ejecutando este plan de Aerys, algunos tenían preferencia por Rhaegar y si esta plan de secuestro de Lyanna se estuviera considerando hubieran avisado a Rhaegar quien hubiera hecho algo al respecto.

        • Aerys II

          Bien. ¿Qué datos tenemos del Lord Comandante, hasta el momento, a favor de Rhaegar? ¿Hay alguno? ¿Hay alguno, sin embargo, que posicione a este como un leal al rey hasta el último momento?

          No digo que nuestra interpretación se la correcta sino que, bajo nuestro punto de vista, eso de que la Guardia obedecía a Rhaegar, con lo que sabemos de los libros, rechina bastante. Tenemos una referencia de que Dayne se llevaba bien con Rhaegar. Otra de lo de Whent. Nosotros hemos sacado bastantes más que hacen referencia a otra posibilidad. ¿Miguitas falsas de Martin? Pues puede ser, cómo no. Pero ahí están y a nosotros nos hacen dudar.

          • Federico Karstark

            Hasta el momento no hay información sobre Hightower tienes toda la razón y no hay bases concluyentes para comprender que papel jugó, pero podemos apegarnos a los hechos que creo que no se pueden contradecir hasta el momento.

            *Gerold Hightower era el Lord Comandante de la Guardia Real
            *Hightower estaba en la Torre de la Alegría y no participo de la Batalla del Tridente.

            ¿ Por que el Lord Comandante no se encuentra en Tridente cuando esta batalla seria decisiva para marcar el destino de la guerra y Poniente?

            Aun con la locura de Aerys no lo veo pidiendo al Toro Blanco que se quede con otros dos guardias reales en Dorne protegiendo a la mujer que rapto y embarazo, no tiene sentido.

            ¿Para proteger a su posible hijo? seria solo un bastardo y ademas tenia a Vyserys y Aegon su nieto como posibles herederos.

            ¿Para amenazar y tener controlado a Rhaegar? Este trabajo pudo encargárselo a otra persona y no ha tres de sus mejores hombres, de los cuales por lo menos dos sienten afinidad por Rhaegar.

            Para mi tiene mas sentido que estuvieran ahí por indicaciones de Rhaegar aunque no tenga una prueba clara de esto.

          • Aerys II

            Al final das en la tecla. Para mí, estando Dayne y Whent, sí. Estando Hightower y habiendo leído lo que he leído, el sentido de la presencia de la Guardia en la Torre bajo las órdenes de Rhaegar se cae como un castillo de naipes. Ya saldremos de dudas.

          • Federico Karstark

            Quitaríamos a Hightower de ese castillo de naipes como tu le dices para ponerlo en uno que para mi se tambalea aun mas, como dices solo el tiempo lo dira.

  • Daemon Stark

    Excelente ensayo…. cambio toda mi perspectiva…. y si muchos tienen razón la teoria R+L=J está demasiado extendida… pienso que en la serie la mostrarán para darle un giro para los no lectores…. pero creo q en los libros este camino de Jon hijo de Aerys podría plasmarse …

  • Maya Martín

    Pues a mí me ha encantado…. Enhorabuena a Victarion y a Aerys. Por lecturas así es por lo que ésta es mi página favorita. A cosas así es a lo que yo me refiero cuando digo que quiero que Martin me sorprenda… En esta saga ya damos muchas cosas por sentadas y sería un estupendo revulsivo que las pistas que Martin nos ofrece (como las innumerables pruebas de R+L=J solo en el primer libro), no sean más que falsas miguitas o pistas que lleven a otro camino diametralmente opuesto. Me gusta mucho cómo lo habéis hilvanado todo, lo veo muy factible y lo que más, más me gusta de todo es que le quitaría todo el “romance” que pudiera querer verse y que resultaría que Jon y Dany serían hermanos y que, por lo tanto, su “futura relación amorosa”, tan deseada por muchos, sería tan asquerosa como la de Jaime y Cersei… Lo dicho: me gusta. Me gusta mucho. Nos da que pensar en nuevas vías antes inexploradas. Enhorabuena de nuevo a los dos máquinas!

    • Cersei “Fucking” Lannister

      ASQUEROSA?? Beg you pardon?¿

      • Maya Martín

        Jaja… A mí Cersei me encanta porque está to’ loca’l coño pero lo “que e, e” que decimos en mi tierra… Aún así os suplico perdón por supuesto majestad, si os ofendido (y más teniendo en cuenta que vais a escoger el camino de la violencia en esta temporada)… 😉

    • Noelia Aranda

      Bueno, si aceptamos R+L y Jon y Dany son tía y sobrino, muy sana tampoco me parece esa relación xD
      Estos ponientis son unos depravados…

  • Carlos Martinez

    Hay por los Siete :v
    Mi cabeza ya de por si es un lió con tanto misterio en la novela… y ahora este ensayo :v
    Buen ensayo…. pero hasta no tener la conclusión de GRRM, no creere :v

    • Aerys II

      No creas, no creas. Que nosotros no queremos que creas. Pero espero que lo hayas disfrutado.

  • Jaehaerys III Targaryen

    NO PODEIS PONERME ESTE ARTICULO ESTANDO EN SAN PATRICIO.

    Es que me cago en todo el panteón que salga en Canción de hielo y fuego, y en todos los reyes.

    Edito para decir, ahora que he leído un poco la cosa, que todas mis felicitaciones para Victarion Nieve y Aerys II por el articulo, de verdad. No me esperaba que dos usuarios mandasen al fin un articulo de verdad interesante a la web. Una guinness a vuestra salud y no va de broma.Ya os comentaré este lunes.

    Sobra decir que si quisierais meter a uno mas en el asunto aquí tenéis a un monarca apuesto y dispuesto.

    • Sláinte!

      • Jaehaerys III Targaryen

        Gracias hombre. Creo que es la primera vez que hablo en un foro con alguna cerveza de más.

  • Chanfli23

    Ostias, vaya pedazo de ensayo chavales. Enhorabuena, parece muy coherente debido a las lagunas que hay en CdHyF…habrá que esperar a ver que dice Howland Reed.

  • Marlon Llano

    Según se cuenta en Mundo de Hielo y Fuego, Aerys subió los impuestos de comercio solo con la intención de echarle la culpa a Lord Tywin y agradezcan a Aerys por volverlos a bajar. Quizás en su plan de secuestrar a Lyanna, Aerys pudo planear hacer lo mismo.

    • Aerys II

      Coño, pues no recordaba ese apunte, pero me parece cojonudo para otra interpretación de nuestra propia teoría. Aunque entonces Aerys no sería el padre de Jon sino solo el secuestrador de su madre. Muchas gracias!

  • Pablo R. Frade

    Mñn sin falta me lo leo, me encantan estas entradas de ensayos. Enhorabuena a estos 2 cracks por este ensayo.

    • Aerys II

      Espero que lo disfrutes.

      • Pablo R. Frade

        Como siempre digo, compro totalmente esta teoria, pero tambien compro la de que se fugaron por amor, tambien compro la del secuestro. Yo las compro todas, porque son perfectamente posibles, ademas de lo bien argumentado que esta.
        Pero una duda, segun vuestra teoria, mientra la loba estuvo en la torre de la alegria, el principe la estuvo buscando para asi poder demostrar su inocencia y todo eso, vale. Pero entonces porque al final fue a la batalla donde murio, porque no hablo con robert antes de la pelea ??

        Y otro problema que le veo es varys, este evidentemente seria el que le estaba comiendo la cabeza al rey para cometer estos actos, por lo tanto el deberia de saber quienes son los padres de jon, no?? Pork nunca lo hablo con ned?? No seria mas logico que varys quisiera a jon muerto para poder poner de rey a aegon?? Muchas dudas, pero esto es lo que me gusta de las teorias.

        Lo weno de las teorias es que podemos estar discutiendo un monton de tiempo y podemos estar totalmente seguros de llevar la razon, pero hasta que el gordo no lo escriba no lo sabremos.

        Mi gran duda es, llegaremos a saber todo lo que tenemos que saber, o como pienso, muchas de las cosas quedaran a la imaginacion de cada uno.

        Gran ensayo, enhorabuena

        • Aerys II

          A mí me pasa igual, eh. Compro todo! Luego te escribo respondiéndote las dudas, que ahora mismo no puedo.

        • Aerys II

          Rhaegar no hablo con Robert por diversos motivos: el primero, porque es posible que no encontrara a Lyanna y no supiera qué fue de ella. El segundo, porque quizá llegó hasta la torre y los guardias de su padre no le dejaron entrar. El tercero, porque sin Lyanna y cuando todo el mundo (desde nuestra teoría) le había visto secuestrarla, Robert no le iba a creer,

          ¿Para qué quiere matar Varys a Jon? ¿En qué le incomoda? Si solo él, de los que están vivos, sabe casi toda la verdad, ¿qué tiene que ocultar? ¿De verdad sería tan complicado seguir con la cantinela de que Jon no es sino el bastardo de Ned? ¿Y para qué lo iba a hablar con Ned? Varys tiene y tenía, desde casi un principio, su propia agenda. Si es él una de las personas que podría acreditar el origen de Jon y no está por la labor, ¿para qué tiene que ensuciarse las manos?

          Disculpa la tardanza.

          • Pablo R. Frade

            Si, pero si se supone que rhaegar lo que queria era derrocar a su padre, no hubiera sido mas normal que por lo menos hubiera intentado decirle algo. En plan que cuando robert habla con ned, este le cuente k cuando estaba en la batalla rhaegar intento convencerlo de que era inocente o algo. Vamos que tampoco es algo por lo que descartaria la teoria, ni mucho menos, es mas un detallito, digamos como la ultima bala de rhaegar para poder salir bien parado.

            Y lo de jon, es verdad que si ahora mismo varys es el unico personaje vivo que sabe la verdad sobre los padres de jon, es tonteria que quisiera matarlo, con no decir nada nadie sabria nada nunca. El caso es que en ese momento habia mas gente que lo sabia y si se hubiera llegado a saber jon estaria por delante de aegon, no se.

            No te preocupes un dia no es tardanza jejejejeje, gracia a vosotros por mandar estas teorias tan interesantes

  • Cersei “Fucking” Lannister

    Me HA ENCANTADO! de verdad, un curro bueno y chulo que os habéis pegado.

    Me gusta mucho como habéis puesto en relación los pensamientos y frases de las dos personas que conocían al resto de los guardias reales – que para mí juegan un papel fundamental en todo esto – que son Jaime y ser Abuelo. Me ha gustado mucho como habéis elaborado la teoría, y tiene posibilidades, aunque le veo debilidades. ¿Cuándo Aerys, que lo había creado todo, vio que empezaba una rebelión para derrocarlo, porque no sacó a Lyanna de bajo la manga y quedó como un salvador, amenazándola para que no abriera la boca? Si empiezas algo para acabar con tu heredero teniendo otro deberías haberlo parado si te iba a tumbar.. No sé, Aerys era un cabr*n de mucho cuidado, pero creo que si de verdad lo hubiera hecho él para acabar con los planes de su hijo no hubiera quemado a Rickard Stark, eso lo ponía en la punta de mira de una posible rebelión. Si quería que hubiera sido su hijo el punto de mira y lo hubiera tenido todo tan calculado, le habría dado una reprimenda por las formas de hablar a su rey pero hubiera hecho mandar a buscar a Rhaegar y que se lo comieran los Starks solitos.

    Solo quiere destacar una cosa. La idea del “RAPTO” y que en poniente sea conocido como tal no me escama sea como fuera, Lyanna pudo haber sido raptada, incluso aunque ella quisiera marcharse con Rhaegar. La idea es porque es una marcha sin el consentimiento de la familia, por lo cual eso ya se considera rapto, quiera o no la susodicha.

    En mi opinión, más que amor y cosas así Lyanna no quería a Robert, no quería un matrimonio de conveniencia – como lo son todos o casi todos en poniente- tenía el toque del lobo y eso le impedía ser una señorita como su padre esperaba de ella. Rhaegar tenía cosas chungas dentro de sí, mágicas me refiero y todo muy vinculado con la tragedia de refugio estival. Quizás sus necesidades les uniran más de lo esperado. Donde se puede dilucidar más cosas es en el Tridente. Yo creo que es ahí donde Aerys le debió dejar la guardia real a su servicio para acompañarlo a la batalla – una cosa es que te lleves mal con el heredero pero no lo mata un rebelde de pacotilla -. Rhaegar debió enviar a los mejores con Lyanna, a la torre y en la batalla va a buscar a Robert, no para que haya una batalla cuerpo a cuerpo sino para explicarle lo de Lyanna, que no fue un rapto como tal y explicarlo lo ocurrido, pero Robert lo mató. Creo que Rhaegar era una magnífico príncipe, el príncipe azul de los cuentos que hubiera vuelto loca a la Sansa de JdT, pero estaba muy pero que muy obsesionado con las cuestiones mágicas (eso de dormir en refugio estival.. muy normal no es) y puede que Lyanna y su toque de lobo acabaran apareciendo en algun sueño profético de Rhaegar, típicos de los Targaryen como vemos en los cuentos de Dunk y Egg y la hermosura del príncipe y las ganas de libertad de Lyanna hicieran el resto.

    • Aerys II

      Eso que propones al principio es lo que yo acabo de pensar ahora mismo. Quizá esa fuera la intención de Aerys, como con los impuestos y Tywin; pero se le acabó yendo de las manos. Le daré vueltas al asunto. Quizá por eso se entienda lo de que Aerys pensara en la traición de los dornienses. Hmmm… Me gusta. Aunque, entonces, ¿de quién es hijo Jon?

      Esto es la mente colmena trabajando a tope XD

      Me alegro de que te haya gustado. Y muy buenas las alusiones proféticas de Dunk Y Egg. Punto a tener muy en cuenta.

      • Cersei “Fucking” Lannister

        La traición de los dornienses se explica sola.. si era verdad que Rhaegar había secuestrado a Lyanna y estaba con ella, había abandonado a la princesa Elia y a sus hijos por lo tanto, solo tenían que sacarla de Desembarco y ya podían pasar de los Targaryen para siempre.

  • Eddard Targaryen

    Que Aerys pudo violar a Lyanna?? De veras alguien se plantea esa pregunta de alguien que quemo vivo a su padre, obligo a ahorcarse a su hermano y luego exigio que su otro hermano se le fuese entregado como prisionero?? Pues claramente, si.

    Yo honestamente ahora tengo ganas de ver lo que nos mostrara la Torre del Alegria de HBO… sobretodo por la costumbre que tienen de tirarnos las cosas a la cara y tal…

    • Aerys II

      JAjajajaja.

  • Vermithor

    ¡Enhorabuena Victarion y Aerys! Una teoría fresca y bien argumentada que me ha convencido, he de decirlo. Sinceramente estoy en un 50% Rhaegar, 50% Aerys, aunque hay que reconocer que la importancia de Jon se vería enormemente favorecida si fuese hijo del segundo. A ver cómo nos sorprende George, porque sin duda esto sería un giro buenísimo que nadie se esperaría.
    Espero más teorías así, ¡saludos chicos!

  • iazul

    Conozco muchas teoría alternas para el R+L; y ninguna me convence, pero hay dos que son la excepcion: el R+L=Dany(que te deja con un poco de que ciertas cosas no cuadran pero no te la puedes acabar de querer) y la primera parte de esta; que realmente me ha parecida excepcional, la segunda como decis me parece más puramente especulativa, y se ve que ciertos detalles aun no estan muy claros, sin embargo muchos de estos tambien estan poco claros en el R+L en la que aunque no lo reconozcamos hay una gran parte especulativa.
    Mi hipotesis personal de los hechos es el clasico R+L; la motivacion del secuestro de Rahegar yo la achacaría simplemente a que Rhaegar fue un personaje completamente movido por su deseo de cumplir las profecias (hay indicios en las frases de barristan), la presencia de ciertos guardias reales se puede achecar a que estos habían tomado partido por rhaegar en la rebelion contra su padre (similar a lo ocurrido en la danza de los dragones), tal vez a lo leido en los comentarios de que uno era guardian de lyana como rehen de Aerys para que rhaegar cumpliera su palabra; y que posteriormente se quedaron protegiendo a su rey Jon Targarian.
    PD: Aun que no me convecierais si que alabo el ensayo tanto por lo bien escrito que esta, como por lo bien argumentado e hilado ( sobre todo los dos primeros tercios, hasta llegar al desenlace)

  • Sergio _Garrido de Castro

    La opción de que Aerys II fuera el padre de Jon para mi siempre fue una opción más que tangible.
    Este ensayo da que pensar sobre la situación en la corte de Desembarco del Rey y sobre la relación de Aerys II con su familia.
    Lo que también me ha dado que pensar es la posible venganza de ser Arthur Dayne a los Stark por la deshonra de parte de una Stark a su hermana.
    En resumen que me ha parecido un excelente ensayo y como dicen al principio es polémico
    Enhorabuena a Victarion Nieve y Aerys II por esta teoría tan bien argumentada y solidap

    • Lord Davos

      Pero, ¿es compatible defender en el mismo ensayo que Arthur Dayne era un tipo tan honorable y tan íntegro que jamás rompería un juramento y al mismo tiempo defender que sería capaz de participar en la violación de una chiquilla inocente y en ensuciar el nombre de su amigo y futuro rey Rhaegar sólo porque a un hermano de la pobre Lyanna se le ocurrió “deshonrar a Ashara?
      O era un tipo superhonorable, o era un hijodelagrandísimap****, pero las dos cosas juntas no me cuadran…

      • Victarion Nieve

        Totalmente compatible, ¿o acaso los malos son muy malos y los buenos muy buenos?
        Arthur era un Guardia Real, pero también era un Dayne.

        • Lord Davos

          Desde mi punto de vista es totalmente incompatible.
          Era un Dayne, sí. Entonces habrá que asumir que tal vez no cumplió a rajatabla su juramento como Guardia Real. ¿Por qué vamos a asumir que moralmente era inflexible en unas cosas pero que no tenía problemas en infringir otras?
          Y además, el juramento de la Guardia Real hace referencia especialmente al rey, pero abarca también a su familia. Y Rhaegar no sólo era parte de la familia real, es que además era el heredero y de momento (que les constase a Dayne y Whent según vuestra teoría) no había actuado contra su padre. Así que ¿era lícito que un Guardia Real manchase el nombre de heredero con falsas acusaciones, que algún día sería rey, siendo además éste su mejor amigo?

          • Victarion Nieve

            Lícito o ilícito creo que lo más importante es que no tenemos el punto de vista de Dayne, por lo tanto lo poco que sabemos es que se supone que él y Rhaegar eran buenos amigos.

            “¿Por qué vamos a asumir que moralmente era inflexible en unas cosas pero que no tenía problemas en infringir otras?”

            Pero, ¿y por qué no puede ser alguien así?
            Mira a Jaime. Ha sido capaz de matar al Rey Loco, ha sido capaz de tirar a Brandon por la ventana, pero por contra le duele profundamente romper el juramento que le hizo a Cat hasta el punto de que duda una y otra vez si levantarse en armas contra los Tully para terminar con el asedio en Aguasdulces o no. Y no sólo eso, incluso con Aerys muerto ha seguido manteniendo su juramento de guardar los secretos del rey.
            No sé, pero si algo nos ha demostrado esta saga es que algunos son capaces de lo peor y de lo mejor.

          • Lord Davos

            Yo eso no te lo discuto, Victarion, pero esas son conclusiones o conductas que se pueden analizar una vez que sabemos a ciencia cierta lo que ha sucedido.
            No podemos asumir que le honor de Dayne era tan puro que jamás incumpliría su juramento, pero que en cambio podía participar en la violación de una niña sin problemas y en una campaña para empañar el nombre de su mejor amigo.
            Precisamente el tema es que yo digo que cualquier hombre es susceptible de incumplir sus propios principios morales. Vosotros decís que Dayne y Whent en concreto NUNCA romperían su juramento de Guardia Real. Yo lo que digo es que no tenemos información para sacar una conclusión tan rotunda. Basta con que lo hiciesen una vez, y basta que lo hiciesen con los pretextos adecuados….
            Además, si Dayne tiene tan buena fama y se habla tanto de él, sospecho que es porque era un tipo educado, caballeroso y en general buena persona. Una cosa es Barristan, pero respecto al resto de la gente, dudo que hablen tan bien de Dayne basándose sólo en que “era muy buen Guardia Real”. De la misma manera, el Caballero Dragón sirvió a un rey terrible y lo hizo fielmente (y a pesar de todo siempre se rumoreó que el heredero del rey era hijo suyo, es decir, que había traicionado su confianza), sin embargo el pueblo lo quería porque era lo opuesto a su hermano, el rey al que servía, era buen guerrero, buena persona y gentil con todos. Por eso yo veo antes a Dayne conspirando contra el rey por el bien de todos antes que participando en una violación premeditada que buscaba además perjudicar a Rhaegar.
            Supongo que es opinable, pero yo creo que es un poco incoherente decir primero que ellos nunca romperían su juramento, para decir a continuación que participaron en algo mucho peor.

          • Victarion Nieve

            Te voy a dar la razón en una cosa y es porque a mí también me chocó un poco cuando lo volví a releer ayer. Es cierto que esa afirmación sobre Dayne y Whent puede ser demasiado tajante sobre todo en las conclusiones, pero durante el desarrollo del ensayo no lo afirmamos sino que lo presentamos como una posibilidad y de hecho las palabras concretas son “creemos que el juramento estaría por encima de cualquier amistad”. Así que sí asumo que como conclusión es demasiado tajante y que quizás deberíamos haberlo puesto como lo que relamente es: algo que podría haber sucedido.

          • Lord Davos

            Bueno, yo no os lo digo por mal, simplemente es que a mí no me convence y no me termina de cuadrar todo.
            De todas formas, tal vez os estéis centrando demasiado en la Guardia Real en lugar de fijarse en otras cosas. Por ejemplo, ¿por qué la habitación de Lyanna en la Torre olía a cebollas? (XD)
            Debo confesar que tengo escrito un relato en clave de coña acerca de la Rebelión, que no creo que salga nunca a la luz, en el que explico quién es el verdadero padre de Jon Nieve. Es un relato lleno de cebollas, zoofilia y paternidades secretas…..XD

          • Victarion Nieve

            Coño y ¿por qué no se lo pasas a Jesús? Ellos están receptivos con el tema. Y si además es algo simpático y relativamente bien argumentado, seguro que nos echamos unas risas aquí. Piénsatelo anda. xD

          • Lord Davos

            ¿Bien argumentado? Está contado por un servidor, cuyas cebollas le dieron la victoria al bando Baratheon en la guerra ¡Contado de primera mano XD!
            Lo escribí un día que me aburría para pasar el rato pero tal vez tenga demasiados detalles bestias como para ser publicado (por ejemplo, Rhaegar haciendo cochinadas con cabras intentando cumplir una antiquísima profecía).

        • Aerys II

          El problema, además, es que la honorabilidad de la Guardia Real no es muy honorable. Es decir, medio mundo se piensa que Hightower fue muy honorable por morir ante la Torre de la Alegría. Claro, porque su reacción con lo que pasó con los Stark es de lo más honorable del mundo… La honorabilidad de la Guardia se basa en obedecer órdenes, nada más ni nada menos. De ahí que Jaime hiciera un acto más que honorable al matar a Aerys pero nadie lo entienda así.

  • Margaery_Casada_Mil_Veces

    Yo sólo digo que una teoría llamada “de las Ambiciones Sureñas” debería sercierta. Porque ese nombre me suena tan a culebrón latino de mala calidad que necesito que sea verdad. Necesito un crossover de Juego de Tronos y Pasión de Gavilanes. Y a Sansa, Margaery y Cersei Fucking Lannister sobre una barra, bailando y cantando… “Quién es ese hombre / que me mira y me desnuda / una fiera interna / que me da mil vueltas y me hace sentir mujer / Nadie me lo quita / Siempre seré yo su dueña”.

    • Cersei “Fucking” Lannister

      Culebrón de Lysa, Cat, Meñique y Brandon right now!

    • lytha04

      ¿Acaso no es suficiente el romance al mas puro estilo de Romeo y Julieta entre Trystane y Myrcella o el tan celebre Gusandei que no regalo la HBO el año pasado? Mira que dejan opacadas a la telenovelas mexicanas XD

  • Noelia Aranda

    Es muy tarde; necesito tiempo para digerirlo, consultarlo con la almohada, releerlo, contrastar datos, atar cabos, desatar otros…

    Me habéis dejado un poco loquer,
    en el buen sentido.

    • Briana Storm

      Te ha pasado lo mismo que a mi, la lei ayer por la noche pero he dejado que pasara toda la noche y la he vuelto a leer esta mañana, jaja demasiado tarde para liarme a debatir jaja

      • Victarion Nieve

        Pues por aquí andamos los que anoche no tuvimos casi tiempo. xD

        • Briana Storm

          Ya os he comentado por arriba¡¡
          He estado leyendo ahora el resto de comentarios y triunfo absoluto compis!! Tenéis a un montón de conversos jajajja

          • Victarion Nieve

            Bueno. más que conseguir conversos, los que nos apetecía era revolver un poco el asunto desde un punto de vista totalmente coherente.
            Yo tampoco estoy del todo convencido de lo que planteamos y más después de leer comentarios como el de Zagel en el que se ve que tiene un relato muy bien montado sobre cómo pudo haber sucedido todo.
            Pero lo interesante es que nosotros hemos montado esto basándonos en citas de los libros y eso es lo que nos parece acojonante, que de un mismo hecho se puedan ver dos opciones muy diferentes y en algunos casos totalmente opuestas basándonos en información escrita.

          • Briana Storm

            Bueno,. si el objetivo era menear el avispero… buen trabajo¡¡

  • capry

    excelente el ensayo…una pregunta como supo ned que lyanna estaba en la torre de la alegria ? es que no me acuerdo si martin lo obvia.

    • Lord Davos

      Martin lo obvia….
      En mi opinión fue Varys quién se lo dijo, pues desde mi punto de vista era el único que lo podía saber.

      • Cersei “Fucking” Lannister

        Y la única manera de ganar el perdón real, quizás…

        • Lord Davos

          No. Porque se lo dijo a Ned, no a Robert.
          Y Ned fue lo suficientemente astuto (o estaba ya sobre aviso) como para no decirle nada a Robert e ir acompañado sólo por hombres de su confianza.
          Yo más bien, siendo algo malpensado, sospecharía que Varys quería quitar de en medio a un posible hijo de Rhaegar, que podría haberse convertido en un aspirante viable al Trono pese a ser un bastardo (y que podría echar por tierra su “jugada maestra” de Aegon, suponiendo que ya entonces tuviese eso en mente). Igual ya sabía que el embarazo estaba siendo muy complicado para Lyanna por sus “pajaritos” y ya daba por hecho que iba a morir. SIno, en cualquier caso, él sabía que Ned Stark, por su forma de ser y por cómo se había horrorizado con las muertes de los hijos de Rhaegar, se haría cargo del niño y lo asumiría como suyo para salvar el honor de su hermana. De esta forma, POniente ni siquiera llegaría a enterarse de la existencia del niño y no tendría trabas cuando unos años después les presentase a todos al “legítimo hijo de Rhaegar”.
          De hecho, yo creo que Varys se aprovechó de la situación de la muerte de los hijos de Elia para manipular a Ned. Lo único que aún no consigo entender del todo es por qué le recomendó a Aerys no abrirle la puerta a Tywin, cuando a priori parece que es lo que más le convenía (tal vez fuera porque quería asegurarse su puesto en el Consejo presentándose como un buen consejero)

          • Noelia Aranda

            Es posible, pero si quería quitarse de en medio a un aspirante viable al trono, habría sido más fácil decírselo a Robert, que ya sabemos lo que opina de los cachorros de dragón.

          • Lord Davos

            Era muy arriesgado. Robert veneraba a Lyanna y ese niño sería además sobrino de su mejor amigo Ned. Es posible que en ese caso, Robert hiciese una excepción y le perdonase la vida al niño o permitiese que algún caballero de confianza se lo llevase al exilio o que fuese educado con otra identidad por otra familia.
            Y además, es menos importante, pero también tiene su papel el hecho de que Varys necesitaba una narración creíble para justificar luego el “retorno” de Aegon vivo a Poniente. La existencia de otro hijo de Rhaegar, aunque fuese ejecutado, no tiraría por tierra del todo la historia de Aegon pero desde luego no le haría ningún bien. De cuantos menos hijos de Rhaegar se hablase, mejor.
            De todas formas esto es puramente especulativo. No sabemos todavía si fue Varys quien le dijo a Ned que fuese a la Torre de la Alegría, pero yo sospecho que no pudo ser otro.

      • capry

        muchisimas gracias mi lord …ah ver cuando un ensayo suyo quizas de la perdicion de valyria, es usted una enciclopedia viva.

  • Aranraw Lannister

    BRAVO!! aplausos para Victarion y Aerys.
    Siempre fui reacio a la teoria L+R=J, leí muchisimas teorias contrarias a esta postura, pero ninguna me convencio hasta ahora, no digo que esta si, pero es la que mejor fundamentada esta a mi gusto, tiene muy buenos argumentos, bastante solidos al comienzo, y obviamente como toda teoria tiene especulación, y tambien es buena. Me van a tener leyendo y releyendo para ver si por algún lado le encuentro agua. y de no hacerlo, la defenderé a capa y espada!

  • vladimir garcia hidalgo

    ¡Increíble Ensayo!, enserio, deberían publicar cosas como esta mas a menudo. Ciertamente no me atraía mucho la teoría de Aerys II al principio, pero con el tiempo no dejaba de pensar en ella y si tiene sus puntos fuertes. Pero uno de las cosas que por el momento no cuadro es el secuestro de Lyanna por parte de Gerold Higthtower. Al menos que me equivoque, creo recordar que Higthtower estaba en todo momento con Aerys en la Fortaleza Roja durante el momento en que desapareció Lyanna. Y la verdad es que no creo que haya salido de Desembarco del Rey disfrazado con la armadura de Rhaegar, y si fue así entonces ¿donde estaba el verdadero Rhaegar?

    Sin embargo sigue siendo totalmente plausible que Lyanna fuera raptada por Athur Dayne y Oswell Whent, solo que sin la intervención de Gerold Hightower. Pero aun así no entiendo la repentina desaparición de Rhaegar y donde estuvo todo ese tiempo.

    Gracias por el ensayo y por favor hagan una segunda parte si es posible.

    • Aerys II

      Entiendo que no te cuadre. Si tes das cuenta, el argumento que damos para ello está fuera de la narración y no es otro que el sobrenombre del Toro Blanco. En cualquier caso, una vez metidos en harina teníamos que llegar hasta el final.

      Lo que queremos, sobre todo, es remover las cosas en torno a la presencia de la Guardia Real en la Torre de la Alegría a través de los comentarios de un par de personas que, si bien no estuvieron allí y no tuvieron por qué enterarse de los tejemanejes de estos (aunque nos digan que en esa Guardia no había secretos), formaron parte de ese cuerpo.

      Me alegro de que te haya gustado.

      • vladimir garcia hidalgo

        Ciertamente es posible que fue la Guardia Real quienes secuestraron a Lyanna. En tal caso lo mas probable es que fueron Athur Dayne y Oswell Whent, y que Gerold Hightower no se unió a ellos hasta que Aerys les dio la orden de buscar a Rhaegar.

  • Santiago11y6

    Mierda, no había pensado en la posibilidad de que fuera Aerys quien mandara a secuestrar a Lyanna y no Rhaegar. Martin, termina el maldito libro de una buena vez.
    Muchas gracias por este impecable ensayo, Victarion y Aerys. Siempre es un placer leeros por aquí a ambos.

  • Eva

    AMEEEEEEEEEEEEEEEEEE ESTA TEORIA TANTISISISISISIISISISISISMO

  • David Mendoza

    esta increible, pero ojala no sea asi

  • Alys karstark

    Felicitaciones chicos que gran ensayo. Me dan mucho en que pensar, hay argumentos muy válidos, sobre todo lo que plantean sobre la lealtad de la guardia al rey y la violación cuadraría perfecto con la personalidad de Aerys, ahora lo de la coronación de Lyanna por motivos politicos no me termina de convencer, tratar de congraciarse o enviar un mensaje de apoyo a los norteños insultando a su esposa puplicamente, y comprometiendo en ello a la única hija de Lord Rickard Stark me parece un movimiento un poco extraño. Si me dices que vas a ganarte el favor de un Frey te lo compro, pero hacer eso con un Stark… no sé, no digo que no podrìa pasar pero creo que no serìa la mejor forma de hacerles entender sus intenciones.

    Otro punto es acerca de la personalidad de Lyanna, la verdad no la veo sufriendo violaciones y quedandose tranquila, segùn apunta Jon en danza cuando habla sobre Aria pensando en su matrimonio con Ramsay dice que su hermana lucharìa hasta el “final”, y bastantes veces se ha mencionado que Aria y Lyanna son muy parecidas tanto en lo fisico como en la personalidad, yo la verdad pienso que ella podrìa hacerse matar antes que dar a luz un bastardo de un tipo tan despreciable, aunque bueno solo estoy especulando, no es Cersei, podrìa amarlo tanto como para pedir a su hermano que lo proteja a toda costa, no creo que quiesiera salvar su reputaciòn, un favor o una promesa pedida con tanta vehemencia solo puede involucrar amor o venganza.

    Como teorìa la compro, eso si no me gustarìa que pasara, sobre todo si se llega a dar lo de Tyrion Targaryen (otra teorìa que la mayorìa de la gente da por cierta), asi quizas se completarìan las cabezas del dragón y luego los tres hermanitos lucharìan la batalla por el amanecer a lomos de su dragón. (La verdad no quiero ser troll pero espero que Daenerys pierda un dragón antes de llegar a poniente, tiene demasidos problemas como para llegar intacta).

    Tal vez son solo tonterías mias pero es que me parecerìa darle mucho poder y misticismo a la sangre Targaryen (como quien dice: si no tienes sangre Targaryen o màs bien si no eres hijo del rey loco olvidate de tocar un dragòn), y mira que me encantan los Targaryen, pero si me gustarìa que como dicen ustedes que George diera un giro sorprendente pero bien argumentado, aunque no espero menos de el, en teorìas tan cantadas como R+L=J.

    • Victarion Nieve

      Muy buen apunte Alys con lo de la entrega de la corona de rosas por parte de Rhaegar a Lyanna. Es cierto que el gesto queda algo descolgado, pero lo interesante sería lo que realmente pensó Aerys sobre ello. Las razones por las que Rhaegar pudo hacerlo pasan a un segundo plano si nos centramos en la idea de que Aerys lo pudo ver como un guiño de su hijo a los lores allí reunidos. Desde cualquiera de las versiones que manejamos el gesto en sí, siempre supone un acto extraño ya que dudo que Rhaegar tuviese pensado secuestrar o huir con Lyanna desde que se celebró el torneo de Harrenhal, recordemos que fue un año antes. Así que los más probable, y mirándolo desde el punto de vista de Aerys, es que él lo tomase como otra cosa.

  • Armand Dayne

    Muy buena teoría. Canción de Hielo y Fuego realmente da para todo! Jeje. Ahora bien, de ser cierta, no seria una cancion sino mas bien un lamento..

    Como buen defensor de la “Navaja de Occam”, soy partidario de que la respuesta mas simple tiende a ser la correcta, pero luego de leer el ensayo tengo grandes dudas sobre R+L. Quizás si existió una conspiración por parte de Rhaegar, y Aerys quiso hacer una gracia y le salio una morisqueta, aunque cualquiera de las dos posibilidades sigue siendo una gran locura, así que prefiero apuntar al loco habitual como el responsable de lo que, a mi parecer, realmente desencadena la guerra (la quema de Rickard y horca de Brandon). Allí esta la historia de Robb Stark y como da a traste su guerra por “amor”, según la historia “oficial”, y debajo están todas las conspiraciones que sabemos existieron. Hay mucha tela de donde cortar y bueno hay que seguir pensándolo, ya que como dije al principio, CdHyF da para todo.

  • MPRD16

    Me encantó! Ya quiero tener en mis manos Vientos para leer lo que sucedió en esa Torre…Muy buenos argumentos para esta teoría, lo que me parece muy interesante es que si fuera cierta sería una sorpresa por parte del escritor a los lectores, una vuelta de rosca, algo refrescante en cosas ya dadas por supuesto y que tal vez nos parezcan evidentes (el cuento de R+L al estilo Helena+Paris).

  • Ser Fernando Palmeras

    De ser cierta la teoria, creen que varys sepa los planes del rey loco? Creo que releere los capitulos de Ned donde platica con la araña.

    • Lord Davos

      De ser cierta la teoría, esto sólo podría tratarse de un plan urdido por Varys a la sombra.
      De hecho, habría que suponer que Varys deseaba la derrota de Aerys, pues era inevitable que los reinos se iban a rebelar.
      De todas formas, yo veo bastante poco probable que alguno sólo de los puntos de la teoría sea cierta…

    • Aerys II

      Sí, Varys está metido en el ajo, claro. Se aprovecha de la situación; más todavía si ya entonces, en esas fechas, es posible rastrear una vinculación con alguna rama bastarda Targaryen.

      Más que nada porque el motivo que da Aerys para hacerse con sus servicios (el que no tenga intereses familiares) es precisamente lo que hace dudar.

  • Danny Snow

    Simplemente genial.

    Un detalle que creo que se escapó mencionar:

    Si asumimos que esto es cierto (yo ya lo tomo más verdadero que L+R=J) y que la teoría que muestra a Tyrion como bastardo de Aerys también es cierta; entonces las “tres cabezas del Dragón” son hermanos. Si Jon fuera sobrino de Daernerys, habría una laguna. Qu todos sean hermanos y hayan perdido a sus madres al momento de nacer, hace de estos eventos algo más armonioso porque, después de todo, es una historia literaria donde el autor, al final, sigue siendo un romántico <3

    Gracias en serio, necesitaba una teoría así. Es, además, refrescante a la espera de WoW.

    • Aerys II

      Tampoco te pases. Si esto acierta en algo, ten por seguro que solo será de forma tangencial. A la hora de la verdad, Martin es demasiado Martin como para levantarle las cartas XD

  • Lorenzo Millo

    Hay dos agujeros para mí en esta teoría (la cual felicito porque está bien argumentada y da un giro a todo). Una es que Lyanna muere en paz. Teniendo en cuenta que su carácter no debe distar mucho del de Arya (y a ésta la conocemos bastante mejor), no creo que sintiese aprecio por el fruto de una violación ni le pidiese a su hermano que lo cuidase y protegiese con esa vehemencia. Ciertamente, no me encaja del todo con la personalidad vengativa de Arya (si hemos de basarnos en eso).
    El otro agujero es el que Rhaeghar esté vinculado con las ambiciones sureñas de los Stark o con una fuerte alianza de nobles que, si bien podían derrocar a un rey loco e indomable, también podían quitar de en medio fácilmente a su heredero. Yo creo que Rhaeghar, aunque preferido por los nobles (y por cualquiera con dos dedos de frente), no conspiró contra su padre. Y hay dos motivos: su nobleza y fidelidad (que es algo que sabemos de él por todos los que hablan) y por la cuenta que le traía (a la larga, hubiera sido él el traicionado).
    Por tanto, yo sí creo en el “secuestro” (consentido) de Lyanna por Rhaeghar, aunque esto pudiera traer, irresponsablemente, una guerra interna. Había un motivo superior para intentarlo: el Príncipe que nos fue prometido y La Canción de Hielo y Fuego (algo que este ensayo obvia). Esto era una obsesión que consumía a Rhaeghar y un deber por encima de la política inmediata. Una obsesión marcada por, posiblemente, sueños premonitorios al respecto. Sabemos que algunos Targaryen (y Fuegoscuro) los tenían. Yo veo por ahí los tiros y sigo apostando por R+L=J.
    Gran teoría. Enhorabuena por la argumentación. Pero no la compro del todo.

    • vladimir garcia hidalgo

      Lyanna pudo ser muy parecida a Arya, pero no quiere decir que pensaran igual en todo. Que su hijo fuera producto de una violación no quita la posibilidad que lo siguiera amando. Con seguridad que hubiera odiado a Aerys, pero ese odio no tenia que extenderse necesariamente a Jon. Incluso no podemos asegurar que la propia Arya fuese a odiar a un posible hijo suyo porque fuese resultado de una violación (sin duda quera matar al padre, pero no creo que a su hijo).

      • Lorenzo Millo

        No estoy diciendo que Lyanna quisiera matar a su hijo (no soy tan bestia). Pero dudo que le pidiera a su hermano que lo cuidara con tanto ahínco (Lyanna ya sabía, porque lo conocía, que Ned se encargaría de que el chaval creciera bien y estuviera bien cuidado). Y tampoco me encaja que muriera tranquila y en paz. Por supuesto, de haber sobrevivido, hubiera cuidado ella a su hijo y lo hubiera querido como una buena madre, pese a cualquier circunstancia. Siento si se ha malinterpretado lo que quería decir. Me refería más a esos detalles que a insinuar una falta de instinto maternal por parte de Lyanna.

        • Victarion Nieve

          Yo no soy madre y en este caso tampoco soy padre, pero entiendo que para una madre el fruto nacido de su cuerpo es lo más importante, independientemente de quien pudiese ser el padre.
          De todas maneras si nos ponemos a valorar las motivaciones personales y caracter de cada uno, nada de lo que hay terminaría de cuadrar.

          • Aerys II

            Ahí tenemos por ejemplo a Eli. No creo que se acostara con su padre de buen grado, pero su hijo no deja de ser su hijo. Quién sabe.

        • vladimir garcia hidalgo

          No sugerí que Lyanna fuera a matar a Jon. Tal vez lo dije mal, pero quise decir que Arya no dudaría en matar a su violador, pero su ira no tendría porque dirigirse a su hijo.

          • Lorenzo Millo

            En eso estoy de acuerdo. Yo, en todo caso, lo que quería decir es que la vehemencia con la que Lyanna dice ese “prométemelo, Ned” (si se quedó tan grabado debió ser una petición bastante pasional) es más indicativa de que el niño fuera un hijo del amor que de una violación, aunque en este último caso pueda también ser amado. Supongo que hemos llegado todos al punto de hilar muy fino de tanto esperar nuevas lecturas. El próximo volumen nos dará más luz (o no) sobre este y otros asuntos. 😉

          • Estrellaoscura

            No hay que olvidar que en un pov de Ned recuerda que a Lyanna le pido su instinto de loba, y que en otra conversación Ned le explica a Arya que para sobrevivir los lobos deben permanecer en manada. Yo entiendo que con eso del instinto de loba Ned se refiere al instinto de conservar la manada, y su cachorro forma parte de ello

  • Yo solo digo si el crimen ya estaba hecho y ya todos creian que rhaegar era el culpable del secuestro porque conservar a lyanna en dorne y no matarla es mas porque dejar a 3 espadas blancas custodiando el nacimiento de un bastardo es mas nos dicen que aerys violo a lyanna bien con que.tiempo si andaba tan cagado que no salia desembarco del rey y el prometelo de lyanna fue.fue ned prometeme que tiraras a ese nino al rio

  • Briana Storm

    Primero que todo agradecer a los administradores del blog que cuenten con los participantes del foro para algunos post, por aquí se fraguan mogollón de teorías, algunas fundamentadas, como en este caso y otras más absurdas pero igualmente entretenidas de leer e incluso de confirmar ;D. Espero que estos post se repitan y nos hagan más participes, si cabe, a la plebe de esta fantástica comunidad.

    En cuanto a los compis autores del ensayo BRAVO ( sin “s”), standing ovation para vosotros. Cuando me uní a este foro, hace menos de un año, esta teoría fue de las primeras que leí por aquí. Se mencionaba por supuesto, menos documentada de como lo habéis hecho hoy, y aun así ya te dejaba del todo desconcertada. Me parece que la teoría no se puede descartar con facilidad y esas citas que apuntáis sobre El Mundo de Hielo y Fuego son muy esclarecedoras, la desconfianza que sentía el Rey hacia su primogénito no habría que dejarla al margen.

    De entrada sólo se me ocurre una peguita y es que justificáis la ausencia de Rhaegar, el tiempo que estuvo desaparecido porque supuestamente estuvo buscando Lyanna pero no se habla de que tuvo que haber ausencia de Aerys para preñar a la muchacha, no? Vamos que pa preñar a una mujer hay que tener tino. El rey tuvo que estar con ella varios días bajo mi punto de vista y por lo tanto habría pruebas de su ausencia también, pero eso nunca se comenta.

    Bueno, y como toda bola de nieve, que va engordando a medida que avanza la historia, tengo que comentaros que leyendo vuestra teoría, me asalta una duda sobre el papel de Varys en esta historia, y por consiguiente en la actual de los libros. Tuvo algo que ver Varys con sus rumores, en la decisión del Rey de raptar a Lyanna? Sí es así, no entiendo para nada la finalidad de Varys en la saga. El apuesta por subir al trono a Aegon el supuesto hijo de Rhaegar, pero si tuvo algo que ver en la guerra que ocasionó la muerte del príncipe, por qué ayudar a subir al trono a su heredero? A no ser que Aegon como pensamos muchos sea un impostor y lo que quiera sea realmente gobernar manejando al falso heredero.

    Mi enhorabuena otra vez, me ha encantado leerlo!!

  • Nebjeperura

    ¡Enhorabuena por el increíble ensayo que habéis hecho! Sólo por la novedad ya os merecéis la aclamación. Pero, además, habéis conseguido hacer temblar la que parecía la teoría más asentada de ASOIAF.

    Siempre me había chirriado el qué hacían en la torre los guardias reales y esta es, sin duda, una explicación lógica y sólida. Eso sí, por el bien de mi corazoncito que sufre, preferiero obviar la parte de la violanción (que, además, no tengo muy claro que cuadre temporalmente). Aerys pudo secuestrarla estando ya embarazada (nunca he tenido muy claro cuánto tiempo está en la torre Lyanna o si llega embarazada o no, así que estoy teorizando a lo loco), con lo que habría hecho aún más daño a Raeghar y las consecuencias para las Ambiciones Norteñas habrían sido las mismas.

    En cuanto a la palabra de Ned… si bien es verdad que esta habría sido una razón mucho más de peso para ocultar la identida de J, yo creo que Ned era un hombre de palabra hasta las últimas consecuencias; si su hermana le pidió que le cuidara y protegiera, Ned habría cumplido su promesa aún a costa de su matrimonio aunque J “solo” fuese hijo de Raeghar. También es cierto que yo tengo muy idealizado a Ned y su moral intachable.

    De verdad, ¡mi enhorabuena!

  • Victarion Nieve

    “Areo Hotah creía hasta entonces que era imposible impresionar a las Serpientes de Arena. Se equivocaba.
    —Que los Siete nos guarden —susurró Tyene—. ¿Trystane? ¿Por qué?
    —Esa mujer está loca —dijo Obara—. No es más que un niño.
    —Es monstruoso —asintió lady Nym—. Nunca lo habría creído de un caballero de la Guardia Real.
    —Han jurado obedecer, igual que mi capitán —señaló el príncipe—. Yo también albergaba dudas, pero ya habéis visto como ha reculado ser Balon cuando he sugerido que hiciéramos el viaje por mar. Un barco habría dado al traste con los planes de la reina.” El Observador, Danza de Dragones.

    En esta cita podemos ver como una vez más alguien, y además totalmente ajeno a lo que aquí hemos planteado, vuelve a destacar que las órdenes reales están por encima de todo por muy injustas que puedan ser. ¿Por qué Doran nos lo recuerda? ¿Necesita justificación la orden de Cersei? ¿Si Doran no hubiese aportado este apunte habría sido más entendible para los demás la actitud de la Reina Madre?

    • Edd el Penas

      Cierto. Está claro que todo lo que comentaís de la guardia real es muy esclarecedor. Más ejemplos: Mandon Moore intentando matar a Tyrion por orden de Cersei (Reina regente en ese momento, si no recuerdo mal).

      No obstante, dudo mucho que Jaime sea el único KG que ha traicionado sus votos en el periodo de tiempo que transcurre en CdHyF. Arys Oakheart es otro que no ha cumplido con sus deber, así a bote pronte. Y seguro que hay más. También Cersei viola los “estatutos” de la guardia real al echar a Barristan. La guardía real ya no es lo que solía ser…. aunque Jaime tiene planes para restaurar su antigua gloria.

      • zagel

        Es imposible cumplir todos los juramentos. Eso se lo deja bien claro Jaime a Brienne.

    • zagel

      Ya que estamos haciendo referencias a citas:

      “—Ser Meryn. —Jaime sonrió al hosco caballero del pelo color rojo óxido y bolsas debajo de los ojos—. Tengo entendido que Joffrey os utilizaba para castigar físicamente a Sansa Stark. —Con su única mano le acercó el Libro Blanco—. Por favor, mostradme dónde pone que entre nuestros votos está el juramento de dar palizas a mujeres y niños.

      —Hice lo que Su Alteza me ordenaba. Juramos obedecerle.

      —De ahora en adelante ejerceréis la obediencia con mejor criterio. Mi hermana es la reina regente. Mi padre es la Mano del Rey. Yo soy el Lord Comandante de la Guardia Real. Obedecednos a nosotros. Y a nadie más.

      —¿Nos estáis diciendo que no obedezcamos al rey? —El rostro de Ser Meryn estaba tenso, con una expresión testaruda.

      —El rey tiene ocho años. Nuestro principal deber es protegerlo, y en eso entra protegerlo de sí mismo. Utilizad esa cosa que guardáis dentro del yelmo. Si Tommen quiere que le ensilléis el caballo, obedeced. Si os dice que matéis a su caballo, venid a verme.”

      La obediencia tiene sus limites: la propia seguridad del rey y que las ordenes no sean totalmente absurdas e injustificadas. En la cita se podría haber cambiado ‘El rey tiene ocho años’ por ‘El rey es un viejo loco’ y tendría el mismo sentido.

      • Cersei “Fucking” Lannister

        Si te fijas, realmente la obediencia no tiene límites para la guardia, por lo menos así lo ve ser Meryn, sino que es Jaime quien quiere cambiar en lo que se ha convertido la guardia y mejorarla, incluyendo el no obedecer órdenes absurdas e injustificadas. El motivo no es porque antes no se obedecieran esas órdenes, sino porque dentro de sus estándares de “caballero,” aunque caído en desgracia, esas órdenes no se deben aceptar, sino mira todas las citas que nos han dado sobre el comportamiento de Aerys y como Jaime no podía soportar el daño que le hacía a Rhaella sin protestar.

        • Lord Davos

          ¿Y de verdad nos vamos a creer que Jaime es el primero en plantearse estas cosas y en incumplir los juramentos?
          A lo largo de todos los libros se deja claro que esto no es así y que ningún hombre está libre de cometer actos que podrían considerarse deshonrosos, ni siquiera Ned Stark…

          • Noelia Aranda

            Creo que la clave está en que lo que plantea Jaime es que el juramento de la Guardia Real no implique tener que cumplir las órdenes del rey a rajatabla, si no valorar si son realmente beneficiosas para el rey cuando éste (por la razón que sea) no sea capaz de tomar decisiones sensatas.
            Seguro que ha habido Guardias que se han planteado esto anteriormente y que han contradicho al rey, pero, para mí, lo que pretende Jaime es que “no pegar a Sansa aunque el rey lo ordene” no signifique tener que romper el juramento.

          • Lord Davos

            Eso es interesante, sin embargo en este caso más que el tema de proteger al rey de sí mismo, estaría el de proteger al reino del rey.
            Aerys podía ser el rey, pero estaba claramente loco y no estaba capacitado para asumir la corona. Yo lo que digo no es que Rhaegar, Dayne y WHent actuasen a las espaldas del rey para protegerlo de sí mismo, sino que yo creo que directamente conspiraron para deponerlo.
            Si tomamos el juramento a rajatabla, sería una falta gravísima, sólo por debajo de lo que hizo Jaime al matar a Aerys. Sin embargo esto tiene cierto sentido si partimos de que estaba todo orquestado por el príncipe heredero, es decir, la persona destinada a suceder al rey y además aceptamos que Dayne pudo plantearse que el rey estaba incapacitado y por lo tanto lo que exigía la situación era que corriese la sucesión y Rhaegar subiese al trono.
            Por supuesto, en los diálogos de Barristan Selmy no existen ni pizca de reflexiones de este tipo, pero es que Barristan es un personaje no especialmente inteligente, bastante carente de imaginación y que además da buenas muestras de no enterarse de nada en política. Una posible explicación es que Dayne y Whent entendiesen su juramento más hacia la casa Targaryen que hacia el rey, mientras que Barristan sería leal la figura del “rey”, fuese quien fuese éste. Eso podría explicar tanto que Dayne y Whent colaborasen con Rhaegar para deponer a su padre (pues era lo mejor para el reino y para la casa Targaryen) como el hecho de que Barristan le jurase lealtad a un nuevo rey (pues “un rey que huye no es un rey” -Viserys- y quien llevaba la corona de Poniente en ese momento sobre la cabeza era Robert ¿por qué no servirle a él entonces?).

      • Victarion Nieve

        Muy buena aportación y está claro que cada uno barre para casa. xD
        A mí lo que me flipa de todo esto es que es posible seguir defendiendo varias ideas con información extraída de los libros.

      • Aerys II

        Bueno, en tiempos de Aerys eso no era así, Zagel. Ahí tienes los maltratos de Aerys a Rhaella. Yo creo que eso no admite interpretación. Eso está ahí, en los libros.

    • Lord Davos

      Pero eso no deja de ser una obviedad.
      De la misma manera también es una obviedad que la naturaleza humana dista de ser perfecta y que muchos hombres incumplen sus votos y sus juramentos, y la Guardia Real no es la excepción (hay ejemplos y precedentes de ello). Se trata de un dilema moral que se desarrolla bastante a lo largo de la saga, especialmente con Jaime y Brienne. Lo que no se puede concluír de eso es siempre y por sistema, todos y cada uno de los hombres que han vestido capa blanca han cumplido con ese juramento a rajatabla, pues ni es verdad ni es razonable pensarlo.
      ¿Por qué Doran dice eso? Pues está clarísimo, está excusando a Balon Swann de participar en un plan tan poco honroso. Está diciendo en otras palabras “este hombre es un soldado y como tal su obligación es cumplir órdenes. Por tanto, puestos a culpar a alguien de sus acciones, habrá que fijarse en su comandante, es decir, en Cersei en este caso”. Está clarísimo. Los personajes de Martin no se dedican a decir cosas de forma arbitraria para sustentar teorías concretas. Si Doran dice eso es porque tiene sentido dentro de la conversación que está teniendo, no para que los espectadores enlacen eso con hechos con años de antigüedad…

      • Victarion Nieve

        Por supuesto que sí y no estoy usando este fragmento para sustentar nada, tal vez no me haya sabido explicar.
        Lo que intento destacar es que hay información que nos permite pensar en que existen multiples posibilidades y que se pueden sustentar muchas ideas incluso usando las mismas citas.
        Yo no pretendo dar por sentado que el juramento de la Guardia es irrompible, es absurdo pensar en eso (vas a ir al infierno si no lo cumples xD), de hecho ya en el ensayo hacemos mención a ello, Jaime rompe su juramento y hay más ejemplo a lo largo de la historia.
        Lo interesante del fragmento de Doran y del que aporta Zagel después, es que a priori existe la premisa de que las ódenes del rey hay que obedecerlas sin entrar a valorar si son justas o no.
        Y por otro lado sorprende que dos guardias precisamente de Aerys sean los únicos puntos de vista que tenemos que nos permiten conocer cuáles eran las funciones de los mismos y qué suponía para ellos llevar hasta el límite la honorabilidad.

        • Lord Davos

          Y no deja de resultar irónico que precisamente esos dos guardias reales sean los que hayan tenido un comportamiento más cuestionable de todos los que servían al Rey Loco (al menos de lo que conocemos sin lugar a dudas).
          El juramento en sí no deja lugar a dudas, lo que sucede es que las personas son como son, y las interpretaciones que de cada uno a su juramento pueden ser radicalmente distintas. De hecho, casi con toda seguridad nos consta que esto es así porque tenemos el contraste de Barristan, que al ser derrotado aceptó servir a Robert, pese a ser el responsable del derrocamiento del rey que había proteger, frente a Hightower y los otros dos que eligieron morir antes que dar su brazo a torcer. Y desde luego lo que dejan claro es que ellos no estaban dispuestos a servir a un rey Baratheon subido al Trono por una rebelión. Otra cosa sería que el legítimo heredero de la casa Targaryen decidiese incapacitar a su padre en vista de su evidente locura, o al menos eso pienso yo…..
          Probablemente el comportamiento de Whent y Dayne fuese aún peor que el de Jaime y Barristan y se dedicasen a conspirar para sentar a Rhaegar en el Trono, pero eso no nos consta todavía a ciencia cierta. En cualquier caso, lo que nos queda al final es un cruce de acusaciones hipócritas entre unos y otros: Barristan fue leal a Aerys hasta su muerte pero a partir de ahí se arrimó al sol que más calentaba, Jaime fue leal hasta llegar a un punto en el que tomó la determinación de matar a quien había jurado proteger. Whent y Dayne yo creo que se dedicaron a conspirar junto al príncipe, pero creían que su causa era justa y era lo mejor para la monarquía y la casa Targaryen. Por eso, unos se desprecian los unos a los otros: Dayne y Whent jamás habrían visto con buenos ojos el cambio de capas de Barristan y su desprecio hacia Jaime es evidente. Barristan desprecia a Jaime por lo que hizo pero en lugar de mantener su juramento, le da la vuelta para servir a un nuevo rey. Y respecto a Whent y Dayne, nos son vistos con malos ojos por los otros dos, pero eso probablemente se deba a que no estaban enterados de lo que se estaba cociendo; al fin y al cabo el rey era un paranoico y no confiaba en nadie, sólo en Varys.
          Realmente el único Guardia Real que creo que fue 100% leal y sin fisuras fue Gerold Hightower, y aún así pienso que algo vio o algo pasó en la Torre de la Alegría que le hizo ponerse del lado de Rhaegar (o si no hay que asumir que recibió órdenes de Aerys de quedarse allí).
          Además, creo que es arriesgado asumir que Dayne y Whent eran tan inflexiblemente leales al rey basándose en las opiniones de otros de sus hermanos. ¿Es que acaso cuando alguien pretende llevar a cabo una traición va a ir contándolo a los cuatro vientos y dando pruebas palpables a los demás de que esa es su intención y de que piensa romper sus votos a la primera oportunidad? Si nos guiamos de lo que comentan los distintos personajes, casi podríamos llegar a la conclusión de que Meñique es un gran tipo, discreto, eficiente y carente de ambición. Si sabemos que no es precisamente porque lo hemos visto en acción y hemos visto parte de sus planes. En el caso de Dayne y Whent no es así y ni los hemos visto en acción ni sabemos qué y cómo pensaban, así que es muy arriesgado dar cosas por sentado acerca de ellos basándose en las opiniones de gente que los conoció hace muchos años y probablemente nunca conoció sus verdaderas intenciones.
          Además la teoría que planteáis pone precisamente a esos dos personajes, especialmente a Dayne, en una encrucijada bien difícil: o bien mantiene su lealtad al rey y participa de forma directa en la violación de una muchacha inocente al mismo tiempo que ensucia el nombre de su mejor amigo y futuro rey, o bien estaba trabajando a espaldas del rey y mano a mano con su amigo Rhagar para destronarlo. Cogiese cual cogiese, ninguno de los dos caminos era honroso, pero puestos a elegir lo que me parece más probable y que encaja mejor con los hechos que conocemos, me quedo con la segunda opción. Dayne y Whent trabajaban para Rhaegar, el Torneo de Harrenhall me parece prueba suficiente. Aerys era un paranoico y era conocido por todos que Dayne era el mejor amigo de Rhaegar; el rey jamás habría involucrado a Dayne en una misión en contra de su mejor amigo porque nunca se fiaría del todo de él.

          • Aerys II

            “Y no deja de resultar irónico que precisamente esos dos guardias reales sean los que hayan tenido un comportamiento más cuestionable de todos los que servían al Rey Loco (al menos de lo que conocemos sin lugar a dudas).”

            Te contesto otra vez porque has dado en el clavo. Efectivamente, no deja de ser irónico. Y, en cierto modo, es ahí donde le vemos la gracia.

      • Estrellaoscura

        Y porque el mismo Doran ha dado una orden parecida al respecto. Y se de qué hablo…

        • Lord Davos

          Hasta ahora nada que implique matar a niños inocentes de momento….

          • Estrellaoscura

            Veremos hasta dónde llega Myrcella…

          • Lord Davos

            Eso es cosa vuestra, Estrellaoscura. XD
            No fue orden de Doran Martell.

          • Estrellaoscura

            Ya se verá, ya se verá

  • Lord Davos

    Yo ya he discutido algunas de las conclusiones de este ensayo con sus autores, pero nunca lo había podido ver desarrollado de forma tan extensa, y la verdad es que ya tenía cierta curiosidad.
    Es indudable que está bien desarrollado, pero a mí los argumentos no me convencen en ninguno de los casos. Creo que se le dan demasiadas vueltas a hechos circunstanciales sobre los que no tenemos información.
    Si bien es verdad que no sabemos ni se dice explícitamente que la Guardia Real estaba en la Torre de la Alegría por orden o lealtad hacia Rhaegar, también es verdad que tampoco se dice explícitamente que estuviesen allí por indicación de Aerys. Creo que el ensayo comete un error cuando dice “debemos dar por hecho que los Guardias Reales estaban allí por órden de Aerys, no de Rhaegar”. Yo creo que en esta saga pocas cosas deberían darse por hecho y más en este caso donde nos falta información y sólo conocemos a buena parte de los protagonistas de oídas. Sabemos que Aerys desconfiaba de su hijo y pensaba (probablemente con razón) que conspiraba contra él, sabemos además que Arthur Dayne era el mejor amigo de Rhaegar y sabemos también que el hermano de Whent (que era el señor de Harrenhall) fue el que organizó el Torneo de dicho castillo financiado por un generoso donante anónimo (que se presupone que era Rhaegar, que pretendía reunir a los distintos grandes señores para conspirar con ellos contra su padre). Es decir, existen indicios de que al menos Dayne y Whent conspiraron con Rhaegar para deponer al rey, ¿hay que hacer caso omiso de estos datos porque no cuadran con el resto de la teoría y presuponer que la lealtad de la Guardia Real es inquebrantable? Pues yo diría que no.
    Existen precedentes de guardias reales que incumplieron de uno u otro modo su juramento (se piensa por ejemplo que el Caballero Dragón era el padre de Daeron II y se sabe que Crinston Cole se metió de lleno en el juego de tronos). De hecho, es irónico que se usen las palabras tanto de Jaime Lannister como de Barristan Selmy para sustentar esa afirmación, cuando tanto uno como el otro incumplieron su juramento y dieron muestras de entenderlo de forma bastante diferente a Dayne y compañía (Barristan al arrodillarse ante un nuevo rey, responsable de la muerte de los príncipes, mientras que Dayne, Whent y Hightower interpretaba que su “juramento” implicaba que debían morir por su causa. Y lo de Jaime no hace falta ni comentarlo…..)
    Además se asumen demasiadas cosas como hechos consumados y parece olvidarse que los libros están escritos desde los puntos de vista subjetivos de los personajes. No tiene sentido buscar dobles lecturas a las palabras de Jorah, pues Jorah no tiene forma de saber nada de esto. Tampoco tiene sentido asumir que Ned no le guardaría rencor a Rhaegar por todo esto, pues Ned tampoco tendría forma de estar enterado y de ser así se lo habría contado a Robert. No es verdad que el secuestro de Lyanna hubiese puesto a todos los reinos, incluído Dorne, en contra de Rhaegar, porque eso tuvo lugar, y Dorne siguió leal a los Targaryen. En ningún lugar se dice que Aerys hubiera mostrado sentimientos negativos hacia sus nietos, eso es una invención, y lo lógico es suponer que estaban a salvo en la Fortaleza Roja, pues cuando esta cayese, la casa Targaryen habría sido ya depuesta. Tampoco tiene sentido que la Guardia Real siguiese vigilando la Torre una vez muerto Aerys, pues la Guardia le debe obediencia al rey y el niño (que ni había nacido todavía) que iba a nacer allí era un bastardo, fuera hijo de Aerys o de Rhaegar; y el verdadero rey era Viserys desde cualquier punto de vista.
    Además, el ensayo parece ignorar que se relata que precisamente el príncipe Rhaegar desapareció de la capital con varias de sus personas de confianza (entre las que seguro estaban Whent y Dayne) justo antes de reunirse con Lyanna cerca de Harrenhall. Es imposible que Hightower se hubiese hecho pasar por él sin que Rhaegar no se hubiese enterado de nada y además sus amigos (Dayne y WHent) no habrían consentido que se manchase su reputación, dado que era el heredero y algún día sería el rey.
    Además, el plan del que habla la teoría sólo tendría sentido si Aerys pretendiese romper la alianza de su hijo con las otras casas y de pasa quitárselo del medio. Precisamente por eso, los hechos contradicen esas hipótesis: Aerys estaba loco pero no era un completo estúpido; si las cosas fuesen así, Aerys habría echado toda la mierda sobre su hijo cuando Brandon fue a pedir explicaciones a Desembarco y habría usado toda esta historia para tener un pretexto para encarcelarlo. No tiene sentido que de repente ejecutase a uno de los grandes señores de Poniente y su heredero, porque si lo quería era evitar una sublevación, precisamente así estaba asegurándose de provocarla. Y tampoco me parece serio sostener que todo lo que pretendía Aerys era “fastidiar a su hijo”, pues la prioridad de Aerys sería claramente “mantenerse en el trono” y formas de fastidiar a Rhaegar no le faltaban.
    La explicación de por qué Ned no le contó nada a Cat me parece, con los debidos respetos, demencial. No veo en absoluto lógico ni coherente lo que se dice respecto a que en caso de ser cierta la teoría anterior (básicamente que Aerys violó a Lyanna), tendría mucho más sentido la ocultación porque a Cat se le haría difícil convivir con el hijo del hombre que mató a su prometido. Con el paso del tiempo Cat llegó a amar a Ned y es perfectamente consciente de que era un hombre mucho mejor que su hermano; ella no tiene ningún trauma respecto a la Rebelión, a la pérdida de Brandon y no alberga ningún rencor especial hacia Aerys. ¿De verdad le va a doler más hacerse cargo del hijo póstumo de su cuñada, fruto de una violación, antes de aceptar que su marido la ha engañado con otra mujer y tendrá al fruto de ese engaño ante ella y ante todo el mundo todos los días de su vida para restregárselo? No tiene ningún sentido. En cualquiera de los casos, si Ned cayó no fue por ahorrarle dolor a Cat (porque provocó lo contrario) sino que fue o bien por lealtad hacia una promesa hecha a alguien moribundo o bien por pura precaución, para escondérselo a Robert, que tal vez habría hecho matar al niño al saber que tenía sangre Targaryen.
    Y falta por explicar lo que al final es la “revelación” central de la teoría: si Aerys violó a Lyanna, ¿cómo y cuándo sucedió eso? Es decir, ¿Lyanna fue secuestrada en Harrenhall por Hightower disfrazado y fue llevada hasta la capital y metida en la Fortaleza Roja sin que nadie se enterase? ¿y luego fue sacada de allí y llevada a Dorne sin que nadie se enterase? ¿O bien es que fue Aerys el que salió por primera vez desde el torneo y nadie se enteró, ni siquiera Jaime y Barristan? ¿Y cómo es que ninguno de los dos Guardias Reales vivos de la época de Aerys, a los que se cita abundantemente en el ensayo, están al tanto de nada de esto?
    Desde mi punto de vista, siempre es de agradecer que se aporten nuevos puntos de vista acerca de la saga, pero al mismo tiempo creo que todas las conclusiones a las que llega el ensayo son demasiado precipitadas con los datos de los que disponemos, y por lo tanto erróneas.
    Espero que desde luego no se enfaden los autores, pero a mí no me han convencido en absoluto.

    p.d. Impresionantes las ilustraciones sobre Aerys. Me gusta mucho la primera (y el tipo que sale ardiendo de alguna manera me recuerda a Varys).

    • Lord RedStark

      Un apunte que creo interesante en lo que dices. Si realmente el hijo de Lyanna era hijo de Aerys, que impide pensar que no pudiera ser legitimado por el rey loco (sabiéndolo los guardias reales ahí presentes)? Si su objetivo era fastidiar a Rhaegar, nada peor que esto…

      • Lord Davos

        No. Porque un bastardo legitimado sigue estando por debajo en la línea sucesoria de sus hermanos mayores.
        Y Aerys tenía otro hijo, que por cierto se parecía más a él, Viserys, al que nombrar heredero. Además su mujer estaba embarazada y esperaba otro hijo (que al final resultó ser una niña llamada Dany. Pero eso Aerys no lo sabía todavía). ¿Para qué iba a legitimar a un bastardo fruto de una violación? No ganaba nada con eso y entonces estaría reconociendo que el hijo era suyo, por lo tanto toda la teoría de que fue un montaje para incriminar a Rhaegar se viene abajo.
        Además, es que yo lo que digo precisamente es que el pretexto de que quería “fastidiar a su hijo” no me parece un argumento serio. Aerys no desconfiaba de su hijo porque le cayese mal o le tuviese manía, es que creía que estaba conspirando contra él y le tenía miedo, pues Aerys era un cobarde. Si Aerys hubiese hecho algo contra su hijo, habría sido para desactivar su conspiración y asegurarse de que nadie lo iba a tumbar del Trono. No iba a arriesgarse a poner en contra suya a todos sus vasallos sólo para “fastidiar a su hijo”.
        A Rhaegar ya lo tenía todos los días “en casa” y tenía mil y una formas de fastidiarle. Además la mente de Aerys no era tan compleja, las tácticas que usaba para tocarle las narices a la gente eran mucho menos elaboradas y más digamos domésticas. Se dedicaría a hacer comentarios maliciosos sobre su hijo a sus vasallos, a difundir rumores y calumnias sobre él, a castigar a sus seres queridos o lo mandaría lejos en alguna misión absurda y sumamente desagradable. Aerys no tenía ninguna necesidad de hacer nada de lo que se está insinuando que pudo hacer, y menos con el pretexto que se da para ello.

        • Lord RedStark

          Tienes razón en todo, para variar. Aunque ten en cuenta que ese tio estaba mal de la cabeza, todo es posible en una mente retorcida como la suya. Quizás ninguno de sus hijos le gustaba y tampoco creo que supiera nada del carácter de Viserys, que si no recuerdo mal era un poco endeble.

          • Lord Davos

            Es posible que la explicación a muchas incoherencias sea la mente de Aerys, pero en ese caso yo me esperaría a tener más datos para sacar conclusiones, pues sino podríamos llegar a pensar cualquier tipo de cosa.
            En cualquier caso, sobre este tema en concreto, yo dudo mucho que Aerys ordenase a sus guardias (suponiendo que esto sucediese así) que vigilasen a ese bastardo por el hecho de que fuese su heredero más que nada porque ni siquiera podía estar seguro de si ese niño nacería vivo, si sería una mujer o si nacería deforme. Imagínate que ese niño hubiese nacido siendo una niña enferma, deforme, jorobada y con los rasgos de los Stark….. ¿iba a mandar Aerys a sus guardias que la protegiesen dejando desprotegidos a sus herederos y le iba a regalar el Trono a ella? Por muy loco que estuviese, yo lo dudo mucho. Ten en cuenta además que los Targaryen siempre han sido muy orgullosos y Aerys no parece ser la excepción (recuerda cómo le gustaba recordarle a Tywin que era su sirviente): ¿por qué iba a preferir ser sucedido por un bastardo engendrado con una chica norteña que decían que tampoco era para tanto en lugar de uno de sus hijos que eran hijos del rey y la reina, ambos Targaryens de pura cepa?
            Por suerte o por desgracia no siempre tengo razón en todo, aunque me guste a veces llevarla XD. Me he equivocado infinidad de veces en infinidad de cosas, como prueba mi mano sin falanges, entre otras cosas….XD

          • Lord RedStark

            Lo de legitimarlo sólo era una sugerencia. A lo mejor simplemente queria un hijo de Lyanna ( aunque fuera una niña enferma, deforme, jorobada y con los rasgos de los Stark :D) para recordarle a Rahegar que el si pudo “tenerla”.

          • Lord Davos

            Es más propio de Aerys el haberla hecho ejecutar después de violarla y presentarle luego a su hijo las “partes femeninas cortadas” de Lyanna, como hizo con Lady Darklyn, en vez de presentarle un hijo/a. De ser así, Aerys tendría que esperar 9 meses para poder restregárselo a su hijo por la cara y no tenía fama precisamente de ser un tipo muy paciente.

        • Estrellaoscura

          Yo creo que el embarazo de Lyanna fruto de una violación de Aerys es claramente el punto más flaco de la teoría. Y posiblemente incierto. Pero se apunta también el hecho de que quizá fuera algún otro el que la dejara embarazada. Lo más lógico es que de alguna manera, como apuntaba Zagel por algún sitio, fuera Rhaegar el responsable, aunque acabo de ver el porqué. Pero ya escribí por ahí que el corazón tiene razones que la razón no entiende.

          Ahora bien, lo que sí hace la teoría es abrirnos una nueva vía, y que tiene bastante sentido. Y es el hecho de que el responsable del confinamiento de Lyanna sea Aerys, y no Rhaegar. Porque eso sí que no tiene sentido. Y menos aun que la guardia real no franquee el paso a Ned y sus espadas juramentadas, una vez acabada la guerra. Y luego están la enigmáticas palabras de Ser Arthur Dayne…” Y aquí es donde empieza todo…”

          Y también tiene sentido que un loco mal aconsejado, porque recordemos que Varys está por ahí y no por casualidad, haga cosas que conlleven el hundimiento de la casa Targaryen. O sea, el secuestro de Lyanna, el ajusticiamiento (que no jucio) de los Stark, el poner a salvo a Su mujer y su hijo, pero no a Elia ni a los hijos de Rhaegar, etc.

          • Lord Davos

            Eso que comentas al final es muy interesante y de hecho parece bastante probable. Yo mantengo una teoría muy distinta de esta (más convencional) y estoy seguro de que buena parte de cosas que sucedieron se debieron a los malos consejos y a la cizaña que Varys plantó en el cerebro del rey.
            Ahora bien, lo que buena parte de teorías han mantenido hasta ahora, y yo suscribo, es que algo le debió pasar a Rhaegar en algún momento que hizo que se le fuese del todo la cabeza y se olvidase de sus responsabilidades. Es decir, Rhaegar pensó que iba a traer al mundo al Príncipe que Fue Prometido (y es evidente que jamás llegó a comprender lo que eso significaba) y pensó que este hecho ya arreglaría todo lo demás y dejó de lado todas sus alianzas políticas.
            Es posible que esta chifladura se la pasase a su mujer Elia y a sus amigos Arthur Dayne y Whent, pues Rhaegar era un tipo carismático. Yo la explicación que le veo a lo del confinamiento de Lyanna en la Torre la enfoco por este lado. También creo que Rhaegar quiso desde el primer momento mantener a Lyanna lejos del alcance de las garras de su padre y como no podía llevarla al Norte, el lugar más alejado de Desembarco que tenía a mano era Dorne.

          • El rey del invierno

            Estoy de acuerdo con lo que comentas de Rhaegar y sus responsabilidades. Rhaegar estuvo toda su vida obsesionado con la profecía, primero creía que él era el Mesías, después creyó que lo era su hijo Aegon. Es posible que un poco después de nacer Aegon tuviera un sueño o visión (tal como han dicho más arriba en otro comentario) que le mostrará que debía tener un hijo con Lyanna. Entonces si él consideraba que su principal deber era traer al mundo al Elegido, es posible que antepusiera el rapto/fuga con la norteña, ante el resto de obligaciones que tenia.

          • Lord Davos

            Sí, porque en ese caso probablemente supondría que su reaparición con el Príncipe Prometido en brazos, volvería a poner a las distintas casas de su lado y solucionaría todo…… por supuesto, aparte de ser un tremendo ingenuo estaría rotundamente equivocado.
            Se supone que no era ningún estúpido, así que tenía que saber que su “rapto”/”fuga” con Lyanna echaría por tierra su alianza con las casas descontentas, así que se me ocurren dos posibilidades: o bien lo que digo arriba y que pensase que la aparición del Príncipe Prometido solucionaría todos los problemas que pudiesen surgir o bien es que en aquel momento Rhaegar no se podía ni imaginar lo que iba a suceder después. Tal vez el contaba con que la gente tardase mucho más tiempo en darse cuenta de la ausencia de Lyanna y que a nadie se le iba a ocurrir inculparle a él. Ahí se me ocurre que la actuación de determinado eunuco calvo pudo arruinarle los planes y poner al descubierto mucho antes para la familia de Lyanna lo que había pasado con ella.

          • Estrellaoscura

            Bien. Pero hay varios puntos muy extraños. El primero ya lo apuntas tú. La dichosa profecía del Príncipe Prometido. En ningún sitio se nos dice que no Rhaegar ni ningún otro Targaryen conocedor de la profecía tuviera claro que significaba eso. Por qué obsesionarse con algo que no pareces entender…

            Y el segundo punto, el más extraño para mí, por qué una vez acabado todo le niegan a Ned Stark, llevarse a su hermana a casa…

            Si los guardias, como tú apuntas, de alguna manera estaban al servicio de Rhaegar, una vez muerto este, qué les vincula a mantener prisionera a Lyanna. Porque lo que está claro es que el fin de enfrentarse a Ned no es protegerla. Y lo lógico es que la conversación entre Ned y Lyanna se hubiera producido con Ser Otto delante, o en la puerta de la habitación en caso de que Lyanna les hubiera pedido que les dejaran a solas.

            Si mi hermana se hubiera estado muriendo y yo hubiera tenido que matar a los guardias de Rhaegar para verla, no guardaría demasiado buen recuerdo de éste, la verdad.

          • Lord Davos

            Es algo que no tiene demasiado sentido, pero tenemos el caso del propio Ned, al que se le presupone haber estado mintiendo durante años a su mujer por culpa de una promesa hecha a una persona ya muerta.
            ¿Por qué la Guardia Real le impidió el paso a Ned? Pues la posibilidad que me parece más lógica es que fuese debido a que había jurado no dejar entrar a nadie, y “nadie” sería “nadie”. Ellos son hombres de armas, guardias, su misión no era interpretar las órdenes sino cumplirlas, y no les correspondía a ellos decidir cómo actuar ya que Rhaegar había muerto y todo estaba perdido. De hecho cabe la posibilidad de que simplemente estuviesen esperando que los encontraran para poder morir con la espada en la mano.
            Sirviese a Rhaegar o a Aerys, el juramento no desaparece con la muerte de uno o de otro. Uno es Guardia Real hasta la propia muerte. Su misión era cumplir las órdenes hasta recibir nuevas (o bien ir al encuentro de Viserys, que técnicamente sería su “jefe” en ese momento).
            Ahora bien, cabe preguntarse si Lyanna estaba retenida contra su voluntad o no. Puede ser, todo es posible de momento. De todas formas también es posible que fuera la propia Lyanna la que hubiera pedido que no permitiesen entrar a nadie. Tal vez ella tenía pensado escapar a Essos o algún otro lugar para poner a salvo a su hijo y para evitar a Robert y puede que su avanzado embarazo la obligase a quedarse más tiempo en la torre. Tal vez ella no contaba con que su hermano fuese a encontrarla tan pronto y por eso habría ordenado que no permitiesen entrar a nadie, dijese lo que dijese.
            No hay que dar cosas por hecho en esta historia. Tal vez Lyanna estuvo en algún momento enamorada de Rhaegar o tal vez no. Tal vez se fugó deslumbrada por él pero luego cambió de opinión y se convirtió en prisionera. Tal vez su relación era de carácter sexual o tal vez era de otro tipo. Tal vez en ningún momento existió amor por ninguna de las dos partes ni nada parecido….. No sabemos nada todavía sobre esto y es mejor no cerrarse con ideas preconcebidas.

          • Lord RedStark

            Este último comentario serviría para reafirmar la teoría del falso Aegon. Varys se dedicaba a hundir a los Targaryen enfrentandolos los unos con los otros y ahora resurge ayudando a un supuesto Targaryen?
            Alguien había apuntado que Aerys no era tan listo para hacer todo lo que se presupone en esta teoría pero….Varys si lo es, con lo que seria el responsable de este rompecabezas (y tendríamos la oportunidad de conocer la verdad de alguien que no fuera Howland Reed).
            Varys esta en todas partes…..bueno, en la supuesta violación de Lyanna quizás no.

          • En lo de que Aerys no era tan listo es cierto, y es justo eso lo más inquietante porque sería coherente con el resto de sus pifias conocidas:

            – No soporta a los dornienses pero acaba permitiendo que su hijo se case con una, posiblemente por fastidiar a Tywin al enterarse de que dio calabazas a la chica para no casarla con Jaime. Luego se empezaría a arrenpentir: no acudió a la boda y se negó a acercarse a su propia nieta por ser medio dorniense.

            – Nombra a Jaime Guardia Real de nuevo para fastidiar a Tywin y quitarle el heredero. Más tarde empieza a lamentarlo al darse cuenta que de ahora en adelante tendría al hijo de Tywin Lannister siempre cerca de él, armado hasta los dientes. Ese mismo Guardia Real es el que termina asesinándolo.

            – Siguiendo con la teoría: Permite el rapto de Lyanna para enfrentar a los Stark contra Rhaegar y así evitar que su propio hijo se alíe con la nobleza en una conspiración contra él. El rapto provoca una serie de reacciones en cadena que desembocan en una rebelión y en la caída y ruina de su propia dinastía.

            Aerys Trademark. xD

          • Aerys II

            Lo leo hoy. Jajajajajajajajaja. Brutal como siempre, Wilma. De verdad.

    • Aerys II

      Hoy hago una excepción por la parte que me toca (si quieres leerlo, bien; si no quieres, pues también):

      En cuanto al primer punto, nosotros no pasamos por alto en ningún momento que Dayne y Whent echaron un cable a Rhaegar. Nos parecen fundamentales para explicar Harrenhal. Pero, en lo referente a la Torre, creemos que si estos cumplieron las órdenes de Aerys fue porque allí estaba Hightower. Si el Toro no estuviera allí, esto sería insostenible, pero lo cierto es que estuvo allí, lo que genera dudas. Por otra parte, que no se nos diga ni una cosa ni la otra, ni que estaban allí por orden de Rhaegar ni que estaban allí por orden de Aerys, es lo que posibilita pensar en ambas opciones, siempre que haya elementos que soporten una u otra dirección. Y nosotros creemos que el hecho de que allí estuviera Hightower permite apuntar, aunque sea erróneamente, hacia allí. Al menos desde mi punto de vista.

      En cuanto al segundo, sí. Puede ser que el paralelismo se encuentre en lo que sucedió en la Danza. Indiscutiblemente. Para mí es otra vía perfectamente plausible y coherente. Solo que esa ya está transitada y esta no.

      El doble sentido en las palabras de Jorah no es de Jorah, sino de Martin. No olvidemos que esto lo escribe una persona. Desde mi punto de vista, si Rhaegar hubiera secuestrado a Lyanna yo creo que el juicio de Ned sobre él sería menos frío o, cuando menos, menos imparcial. Algo hubiese salido, ya que presupongo que su hermana le habría contado lo que pasó. En cuanto a lo de Aerys y Brandon, creemos que era una forma de atacar las políticas de las ambiciones sureñas, destrozarlas antes de echarle las culpas a su hijo. De Aerys se nos dice que no quiso ni siquiera conocer a su nieto, ni tocarlo, porque olía a dorniense. Quizá fuera un comentario aislado, pero para mí eso es más que suficiente para pensar que es posible que no le tuviera demasiado cariño a los críos. En cuanto a lo de Cat, para mí sí es algo más serio. Ned debe guardar silencio si el crío es un Targaryen, pero si encima es el hijo del que mató al que iba a ser su esposo… No sabemos demasiado los sentimientos de Cat durante la rebelión, pero yo creo que al principio todavía pensaba más en Brandon que en Ned y no nos deja de resultar llamativo el momento en el que recuerda todo esto, que es en la Boda Roja.

      Para nosotros el aspecto central de la teoría no es la violación, sino que Aerys tuvo algo que ver con el secuestro porque lo de la Guardia Real nos huele mal. Sí, está la Danza y tal, pero también están los comentarios que hemos colocado y que creemos que permiten apuntar, como he comentado, en otra dirección.

      En cuanto a si fue posible que Lyanna entrara y saliera de Desembarco sin ser vista, yo creo que es posible si está Varys de tu lado y creo que lo estaba. Si alguno de los guardias reales de Aerys sabe algo o no está por ver, pero a mí no me extrañaría. Por ahora, Jaime ha hablado un poquito, pero no demasiado. Y lo que habló se debió a la situación en la que estaba. Juran también guardar silencio, y eso lo ha hecho tanto Jaime (solo Brienne sabe lo que pasó) como Barristan (que endulza la figura de Aerys ante Dany todo lo que puede).

      Sin duda, las conclusiones son precipitadas, pero de algún modo había que concluir el asunto.

      PD. Completamente de acuerdo contigo.

      • Lord Davos

        Claro que te leo sin problemas XD.
        A ver, voy a ir por partes e intentar ser breve:
        Lo de Cat lo digo en general, no sólo relativo al momento concreto de la Rebelión. Es verdad que Ned en aquel momento no conocía casi a su esposa y no tenía que fiarse de ella, pero no habría motivos para que se lo ocultase más tarde y a mí desde luego el hecho de que el padre del niño fuese Aerys o Rhaegar da igual en lo que respecta a Cat. A Cat le importa que sea hijo de Ned o no, como si es hijo de Tywin Lannister, a ella le daría igual, lo que le duele a ella es que su marido el honorable Ned Stark, sólo haya incumplido su honor una vez y haya sido respecto a sus votos matrimoniales. A Cat nunca le ha dejado de doler el tema del bastardo y Ned habría terminado por contárselo al final si sólo dependiese de eso.
        Respecto a lo de apresar a Brandon, yo no lo comparto, pues así no estaba anulando la alianza, sino todo lo contrario, les estaba dando un pretexto para juntarlos y que se levantasen en armas. No hay que olvidar que Brandon fue solo a la capital y que fue el rey quien maliciosamente hizo llamar a Lord Rickard. Y luego, no contento con esto, hizo llamar a Ned y a RObert para hacerles lo mismo. Su forma de actuar parece la propia de un paranoico que se ve acorralado, no parece que forme parte de un plan contra su hijo, pues en realidad el daño se lo hizo a sí mismo sobre todo (si fuese verdad que Rhaegar no tuvo nada que ver en el rapto, entonces podría haber ido desarmado al encuentro de Robert y del resto de señores y contarles toda la verdad y pedir su apoyo).
        También me pregunto respecto a lo anterior, no ya por qué Ned no le contó a Cat lo del niño, sino por qué Ned no le contó a Robert lo de Aerys, especialmente tras la muerte de los hijos de Rhaegar. Es decir, omitiendo lo del niño, si Ned supiese lo que decís que pasó, yo presupongo al carácter de Ned que él habría intentado lavar el honor del príncipe, contando lo que sucedió en verdad. El rey era un monstruo, todos lo sabían, pero no así su hijo; por eso habría que aclarar al mundo que realmente fue Aerys quien estuvo detrás del secuestro de su hermana y por ello Robert debería avergonzarse y castigar a los Lannister por lo que habían hecho con los hijos de la pobre Elia.Aquí sí que no encuentro ni un sólo motivo para que Ned callase en caso de saber todo esto.
        También quiero decir que la versión que Viserys conocía y le contó a Dany es la versión oficial, que “Rhaegar secuestró a Lyanna” porque así lo cuenta Dany. Es decir, que en caso de que Aerys hubiese sido el que estaba detrás de todo, ni siquiera su familia más cercana llegó a estar nunca al tanto de ello.
        Respecto a lo de introducir a Lyanna en Desembarco yo estoy en desacuerdo. Es verdad que Aerys se conocía todos los pasadizos de la Fortaleza Roja, de hecho fue él quien se los enseñó a Varys, pero eso seguiría sin explicar cómo pudieron meterla en la ciudad. Una cosa es infiltrar a una persona que no quiere ser vista (como cuando sacan a Tyrion de la ciudad dentro de un barril de vino). Pero si esta persona está secuestrada en contra de su voluntad no va a parar de patalear y gritar durante todo el recorrido. Y además hay que tener en cuenta que Dayne, Whent y Hightower eran de sobra conocidos y no existen relatos de que se les haya visto por ahí durante la Rebelión. ¿En qué momento decidiría que se tenían que sacar las armaduras de la Guardia Real y entrar en la ciudad de incógnito? Pues es evidente que ni Dayne ni WHent volvieron a la capital oficialmente desde el rapto y claramente tampoco entró Hightower vestido con la armadura de Rhaegar. Cualquier persona por el camino podría haberlos reconocido, ¿por qué usar a la Guardia Real para esto, precisamente teniendo a Varys que podría haber contratado mercenarios?
        Lanzo yo otra pregunta. ¿Cómo podía sabe Aerys dónde iba a estar Lyanna exactamente como para mandar allí a sus guardias expresamente a por ella? ¿Tenía alguna seguridad de que no iba a cambiar de ubicación?
        Lo de que Rhaegar pudiese estar el resto del tiempo por ahí vagando buscando a Lyanna tampoco me parece muy creíble, porque no hay ni un sólo relato del príncipe vagando por ahí (y tenía unos rasgos bastante reconocibles), porque enseguida empezó la guerra, porque suena estúpido y más propio de Brienne dedicarse a vagar por ahí para encontrar a alguien y porque en ese caso ¿quién fue y hasta dónde tuvo que ir y cómo lo encontró, el que fue hasta Rhaegar a decirle que su padre reclamaba su presencia?
        Y respondiendo a lo primero que comentas, que lo he dejado para el final por ser lo más importante: a mí la postura de Hightower también me intriga, pero se me ocurren un montón de explicaciones de por qué se quedó en la Torre, antes de tener que apelar a las que comentáis. En cualquier caso yo no veo que de la presencia de Hightower se puede concluír que fue él quien secuestró a Lyanna o que Whent y Dayne fueron todo el rato leales al rey. Si aceptas que ellos conspiraron junto con Rhaegar, entonces no me puedes decir que participaron en una farsa de secuestro de Lyanna, pues si estaban con Rhaegar jamás participarían en algo semejante en contra de su mejor amigo. Mi opinión al respecto (pero que tampoco estoy seguro 100%; me planteo otras teorías alternativas también) es que si Hightower se quedó en la Torre de la Alegría fue por orden expresa de Aerys y fue para vigilar a Whent y Dayne, de los que el rey no se fiaba, y con razón. Unos estaban allí por orden de Rhaegar y el otro por orden del rey, no es incompatible. Y todo esto, por supuesto, siendo Rhaegar el protagonista del “rapto” junto con sus amigos (que casi seguro que no fue un rapto y que él y Lyanna habían quedado allí en esa fecha y lugar concreto) y con Aerys sin saber nada del asunto hasta el momento en el que Brandon entró en el salón del Trono (no digo que sea lo que sucedió, digo que esta es “mi teoría”).

        Lo de que la violación de Lyanna sea el tema central de vuestra teoría es algo que digo yo y es verdad que no decís vosotros. Lo digo porque aunque sea lo que está menos y peor argumentado, al final, en lo que nos importa a los lectores respecto a esto, es lo que más llama la atención y más podría cambiar el punto de vista de todo este asunto. Y lo de que las conclusiones son precipitadas no lo digo por menoscabar vuestra opinión, sino porque como disponemos de bastante poca información sobre buena parte de estos asuntos, casi cualquier teoría tiene que basarse sobre especulaciones y conclusiones que inevitablemente serán precipitadas. Ahora bien, desde mi punto de vista, vais demasiado lejos extrapolando algunas conclusiones “grandes” a partir de otras “pequeñas”. Por ejemplo, me parece debatible y bastante interesante el hecho de a quién estaban sirviendo Dayne y Whent; sin embargo, lo que yo no veo en ningún lado es ningún indicio que me pudiese llevar a decir que Aerys fue quien violó a Lyanna. En los libros no hay nada que podamos usar para sostener eso y siendo fieles a la verdad, aunque parece evidente que fue así, de momento no ha sido confirmado ni siquiera que Lyanna estuviese embarazada o que tuviese un hijo/a en la Torre de la Alegría.
        Pero no me malinterpretes. Tiene mucho mérito haber escrito y puesto en orden toda la teoría que habéis montado y ya aunque sólo sea por el esfuerzo, por plantear teorías alternativas cuando parecía casi imposible y por incluir citas del libro para sostenerlo, ya sólo por eso ya tenéis mis respetos. Eso sí, yo mientras no tenga más pistas que la sostengan, yo no compro la teoría; es demasiado enrevesada y alambicada y parece que en muchos momentos da por hecho que los distintos personajes tenían en aquel entonces tanta información como nosotros sobre las cosas.
        Yo os cuento mis reservas hacia vuestra teoría, pero no hace falta que me las respondas a toda si no quieres. Simplemente creo que deberíais tenerlas en cuenta (igual que otras que se le puedan ocurrir a otra gente) para resolver las que se puedan resolver y que así la teoría sea más consistente.

        Me alegro de que por lo menos estemos de acuerdo en lo que respecta a las ilustraciones XD. La verdad es que la primera, la que tienes tú de avatar, es mi favorita de estas y nunca me había fijado hasta ahora (al verla en pequeñito en tu avatar nunca me había fijado bien. Ya me imaginaba que era Aerys pero poco más). La verdad es que no me imagino así a Aerys, pues me lo imagino ya en los huesos de no comer y con cara todavía más de loco y de mal bicho (pues aquí sale un poco estilo rey Melchor, hasta parece un anciano venerable), pero aún así me encanta y el detalle del tipo en las llamas está genial.

        • Aerys II

          Podríamos eternizar el debate, porque la saga da para todo. No voy a entrar a responde todo porque además no me daría tiempo a responderlo, ya que en breves me tengo que ir y no me gusta escribir en el móvil (aunque a veces lo hago).

          Hago un esquema más o menos general, que es verdad que no se basa en nada, sino en la propia interpretación que ofrecemos y algunas conclusiones ad hoc:

          – Creo que Aerys no pensaba que iba a perder la guerra. Creo que si se carga a los Stark y pide la cabeza de Robert es porque quería desmembrar a los que él podía considerar principales instigadores. Pero, repito; no creo que por su cabeza pasase el perder la guerra (y esto se puede extrapolar a Rhaegar en el R+L también, porque lo cierto es que algo de soberbia parece ser propia de los Targaryen).

          – Creo que Aerys confía en la Guardia Real esta misión por descarte, ya que no confiaba en nadie más. Creo que Whent y Dayne trabajaban para Rhaegar, eso sí, a espaldas de Hightower. No sé por qué, pero veo la figura de Higtower fundamental. Y esto no creas que es para defender la causa, sino que es desde por aquí desde donde vino. No sé por qué, pero es la sensación que me genera. Creo que el “todos hemos roto juramentos” de Dayne viene por colaborar con Rhaegar de espaldas al rey. Pero creo que el respeto que no le tenía a Aerys sí se lo tenía a Gerold, aunque no sé por qué.

          – En cuanto a lo de Lyanna y Aerys, ¿y cómo podía saberlo Rhaegar o incluso cómo Hightower pudo encontrarlos? Gerold sí estuvo en Desembarco. Sería posible que él fue para allí y los otros dos se fueran a adecentar la la Torre de la Alegría.

          – Desembarco es el punto flaco, sí. Es obvio. Ya te digo que se nos pasaron mil interrogantes por la cabeza sobre el padre, pero teníamos que decidirnos por uno para que fuera shockeante. De algún modo teníamos que vender el producto.

          – Lo de Cat me suscita las mismas dudas desde cualquier lado, incluso si el hijo fuera de Ned. Aunque no si fuera de Brandon. Eso lo entendería. Pero como esto es más heavy que el R+L, creo que la justificación es también mayor.

          – Creo que Ned no le dijo nada a Robert por el odio que le tenía este a Rhaegar. Exculpar al príncipe no haría sino meter todavía más el dedo en la llaga de Robert.

          Parece, desde esta postura, que Aerys es un gran jugador del Juego de Tronos. Nada más lejos de nuestra intención venderlo así.

          • Lord Davos

            Mereces un monumento por ser capaz de escribir todo esto desde el móvil XD

    • Hum, en el EMDHYF sí se habla del “poco amor” que parecía sentir Aerys por sus nietos, debido a ser medio dornienses. Se podría hablar sobre si este dato puede ser veraz o no desde luego; pero existir, existe. Como también el que Elia y los niños estaban en DdR en lugar de haber sido evacuados a Rocadragón junto a Rhaella y Viserys precisamente para mantenerlos como rehenes ya que por lo que parece Aerys desconfiaba del príncipe Lewyn. A este respecto en los SSM de Westeros, se recoge una respuesta de Martin, con algunas implicaciones curiosas, sobre la participación dorniense en el Tridente:

      First. When Cersei and Ned talked in the godswood in aGoT, she mentioned Jon, and wondered who his mother was, (paraphrasing) “…Some peasant wife you raped, while her holdfast burned?” This indicates that there were fightings in Dorne when Ned went there to get Lyanna back. But I thought the Martells stayed out of the war, and that Ned went there when the war was all over. So: did Ned take an army with him into Dorne, or not?

      Ned’s army did not accompany him to Dorne, no. There were no battles in Dorne during Robert’s Rebellion, though doubtless there were minor skirmishes along the borders. But it’s not entirely correct that the Martells stayed out of the war. Rhaegar had Dornish troops with him on the Trident, under the command of Prince Lewyn of the Kingsguard. However, the Dornishmen did not support him as strongly as they might have, in part because of anger at his treatment of Elia, in part because of Prince Doran’s innate caution. Cersei’s line reflects no more than a desire to wound, to say something nasty to get a rise out of Ned.

      http://www(punto)westeros(punto)org/Citadel/SSM/Entry/The_Baratheon_Brothers/

      Solo un detalle, me temo, pero uno parece indicar que la posición de los dornienses durante la Rebelión pudo ser inestable y que no estaban conformes con el trato que estaba recibiendo Elia.

      • Lord Davos

        Estoy de acuerdo contigo en los puntos que expones.
        Sin embargo yo lo que quería decir es que tal y como está planteado en el ensayo, parece que Rhaegar podía tener motivos para pensar que sus hijos no estaban a salvo en la Fortaleza Roja, y yo creo que tan lejos no podemos llegar. Aerys era de “hoguera fácil”, por decirlo de alguna manera, pero de momento no se dedicaba a quemar niños aleatoriamente y quemaba a la gente que le decepcionaba o que pensaba que conspiraba contra él.
        El desprecio por sus nietos yo creo que evidencia el racismo del Rey Loco, lo mala gente que era y la envidia insana que le tenía a su hijo. Pero no olvidemos que fue el propio Aerys el que decidió que su hijo se casase con la princesa Elia y que rechazó a Cersei Lannister de malas maneras a pesar de haber considerado a Tywin Lannister su amigo durante un tiempo. Yo creo que fuera con quien fuera la boda de su hijo, Aerys habría despreciado al fruto de ese matrimonio por ser “de una casa menor” y simples “vasallos”.
        Yo lo que pretendía decir es que dudo que Rhaegar sintiese que sus hijos no estuviesen a salvo. Tenían a su madre y tenían a infinidad de niñeras, criados y guardias para protegerlos. Además probablemente pensase que su padre no sería capaz de llegar tan lejos como para hacerles nada. Tal vez se equivocase, pero dudo que hubiese dejado a su hijo recién nacido allí si pensase que algo malo les podía pasar. Tal vez me haya expresado mal.
        Lo de la actitud de Dorne hacia los Targaryen es algo que me intriga mucho también, pero a estas alturas ya es evidente que el comportamiento de Aerys con Elia y sus hijos fue horrible y fue en buena parte responsable de sus muertes. Yo creo, y no deja de ser una idea infundada (no tengo ninguna prueba ni pista de ello) que si Elia no estuviese casada con Rhaegar y viviendo en Desembarco y que si el príncipe Lewyn no formase parte de la Guardia Real, probablemente Dorne se habría mantenido neutral y habría renunciado a participar en la guerra. Es curioso que por una vez los Tyrell y los Martell estuviesen de acuerdo, ya que fueron las ùnicas grandes casas que permanecieron leales a la Corona.

  • Lord RedStark

    Ante esta teoria que desmonta mis mas intensas creencias (R+L=J). Sólo puedo aplaudir con las orejas…de un Frey muerto, claro.

  • Maekar Targaryen

    No me encaja que Rhaegal luchará en el Tridente no tiene sentido porque si única salvación sería salvar a la Stark y intentar apaciguar los señores rebeldes.
    Aerys tampoco gana nada fastidiando el plan de tu hijo y culpando a el de rapto, ya que una vez empezado la guerra debe haber un perdedor que pague, puede que estaba tan loco que no veía más lejos que su plan.

  • Mónica

    A ver esto tiene muchísimas lagunas por todas partes.Y si estos tres miembros de la Guardia Real fueron a la Torre a matar a Lyanna y a Jon, pero cuando llegaron una vez muertos Aerys, Rhaegar y Aegon, el heredero o rey sería Jon y murieron protegiendo a su rey aunque fuese un bebe. Esto contando por supuesto con una legitimación de Jon que no se de donde podría venir.

    • Estrellaoscura

      El heredero en ese caso sería Viserys. No Jon.

      La única explicación coherente para que estuvieran allí y una vez acabada la guerra ni siquiera quisieran dejar que Ned se acercara o rescatara a su hermana, es que la orden real fuera que incluso muerto el rey debían cumplir la orden de custodiar a Lyanna.

      Es que ni siquiera me cuadra que hubieran legitimado a Jon, porque acaso iba Ned y sus espadas juramentadas a hacer daño a su hermana y al entonces legítimo heredero al trono? De verdad alguien en poniente piensa que Ned iba a hacer daño a su hermana?

      • Lord RedStark

        Lo he comentado en otro comentario. Si aceptamos esta teoria como cierta, nada impide que Aerys pudiera legitimar a Jon..sólo “pa joder” 🙂

        • Estrellaoscura

          Ya, pero eso no es joder. En todo caso el favorito de Aerys para heredar era Viserys. Y ni aun así se atrevió nunca a hacerlo.

          Pero insisto. Si Jon hubiera sido el heredero, cual era el fin de no dejar que Ned acudiera a buscar a su hermana? Protegerla?

          • Lord RedStark

            No habia leido todo el post y he cambiado mi respuesta después de escribir 🙂
            Como en todas las teorias, esta tiene sus pros y sus contras. Yo no descartaria que al final la teoria cierta sea alguna a medio camino entre “Aerys” haciendo cosas sin razón aparente y Raegar y sus amores / profecias.

          • Victarion Nieve

            Ahí le has dado. xD

    • Aerys II

      Lo que dices también tiene una laguna importante siendo puristas. Los tres guardias reales llegaron allí antes de que murieran Aerys, Rhaegar y Aegon. Dos de ellos bastante antes.

  • EvaJoel

    Excelente ensayo chicos!!

    Aunque yo sigo creyendo en R+L=J

    Os expondré mi teoría lo mejor que pueda:

    ….despejando el camino para que Rhaegar se sentara en el Trono de hierro y se casara con la hija de Lord Tywin.

    El mundo de hielo y fuego -Aerys II

    Esta es la cita que yo tengo como referencia a mis reflexiones de que Rhaegar tomara a Lyanna como esposa en secreto… Aerys reflexiona sobre que Rhaegar tomara una 2 esposa, evidentemente Rhaegar no mataría a su 1er esposa y ha su heredero no? como Rey cambiaria la ley.

    Si creo que había una conspiración para derrocar a Aerys entre los Stark,Baratheon,Tully, Arryn… y que Rhaegar era consciente de ello. Llevado por las profecías, sus sueños, el deber de proteger el Reino y con el apoyo de su mujer decidió conquistar a Lyanna, de esta manera los Stark se verían obligados a no participar en el conflicto… por ahora su matrimonio se mantendría en secreto…antes tenía que hablar con su padre.

    – Decidido,deliberado,obediente, sincero.

    Esa fue su perdición explicarle a su padre lo que había hecho, pedirle legalizar su 2 matrimonio… los motivos que lo habían llevado hacerlo.. para salvarlo a él y a su casa y evitar una gran guerra.

    En este punto Aerys en su locura de grandeza decide exterminar a los traidores, dar él el primer paso… provocar la guerra … el rapto de Lyanna y deshonrar la imagen de su hijo… y obligarlo ha obedecer reteniendo a Lyanna , Elia y sus hijos con la amenaza de matarlos.

    Por eso tenemos tres guardias reales custodiando a Lyanna.

    Siempre he pensado que Ned en sus pensamientos no mostraba un odio tajante hacia Rhaegar en cambio si lo vemos en Roberth…

    Bueno que os parece?

    • Raúl Velaryon Martell

      Desde la Rebelión de la Fe Militante los Targaryen no tienen permitido ser bigamos… hacerlo sería ponerse contra la Fe… y sin dragones, con una rebelión gestándose… es un suicidio

  • Prado S Espin

    Gran trabajo muy bien razonado, un gusto leer estos ensayos gracias.
    Pero hay cosas que no me cuadran.

    Porqué Aerys, en sus últimos momentos, cuando veía que Desembarco iba a claudicar por los rebeldes, no llamó a los Guardias Reales que custodiaban a Lyanna? (Solo porque tenía claro que iba a morir quemado y todo le daba igual?) Si estaba dispuesto a quemar a sus nietos también, porque no a toda la Guardia Real para que no sirvieran al usurpador?

    O Porqué Aerys después de lo pasado en Valle Oscuro, que se rodeaba de los 7GR, iba a dejar Desembarco o iba a mandar a tres entre ellos dos mejores Guardias R tan lejos siendo inminente la rebelión?

    No es posible que hacia el final, la lealtad de Hightower, Dayne y Whent se volviera hacia Rhaegar porque definitivmente asumieron que sería mejor Rey para el Reino?

    No estaba Rheagar convencido de que Aegon era el Principe Prometido, pero que necesitaba dos hermanas más? Si Ellia no podía engendrar más, no buscaría desesperadamente otra joven de buen linaje para otro hijo?

    Porqué Jon se llama Jon? Qué Starks memorables habían tenido ese nombre para que Lyanna lo escojiera? o qué Targaryens para lo que hiciera Aerys? No es más plausible que lo escogiera Rhaegar por su buen amigo Conmmington?

    • Jane of Oldstones

      Bueno, no creo que Lyanna haya tenido tiempo para darle un nombre a su hijo. Creo que fue escogido por Ned en honor a Jon Arryn y porque tal vez es un nombre menos llamativo.
      Es curioso y claro, muy cosa de autores, que Lyanna haya dado a luz justo el día en que su hermano va a rescatarla… Qué cosas!!!

    • Aerys II

      Respecto al primer punto, no pasó mucho tiempo entre el Tridente y la caída de Desembarco. Además, ¿a quién podía enviar? No le quedaba mucha gente de su confianza. Si Hightower era como se deja entrever en el pasaje de Jaime y como nosotros pensamos que era, lo cierto es que Aerys ya sabía que no iba a doblar su rodilla si le mandaba no hacerlo.

      “¿No es posible que hacia el final, la lealtad de Hightower, Dayne y Whent se volviera hacia Rhaegar porque definitivmente asumieron que sería mejor Rey para el Reino?”

      ¿Justo después de secuestrar a la hija de un Lord? ¿Es ese el mejor pretexto para asumir que sería el mejor rey para el reino? Quizá la profecía les hizo replantearse la cosa (sabemos que hay un Hightower inclinado a ellas), pero a mí este argumento tampoco me cuadra demasiado. Que Whent y Dayne colaboraban con Rhaegar puede sostenerse con la información que tenemos en los libros. Es parca pero bastante interesante al respecto. Que Hightower cambiara de opinión… De eso es de lo que no hay nada y lo que da que pensar.

      “No estaba Rheagar convencido de que Aegon era el Principe Prometido, pero que necesitaba dos hermanas más? Si Ellia no podía engendrar más, no buscaría desesperadamente otra joven de buen linaje para otro hijo?”

      ¿Y para qué necesitaba dos hermanas más? ¿Y por qué esa otra tenía que ser Lyanna? ¿Y por qué tuvo que secuestrarla y hacer las cosas como las hizo? ¿De verdad no podría haber planificado todo de otro modo? ¿De verdad que un gran rey, en opinión de muchos, haría eso?

      “Porqué Jon se llama Jon? Qué Starks memorables habían tenido ese nombre para que Lyanna lo escojiera? o qué Targaryens para lo que hiciera Aerys? No es más plausible que lo escogiera Rhaegar por su buen amigo Conmmington?”

      Porque Martin quiso que se llamara Jon XD Es decir, no es casualidad que tanto Arryn como Connignton se llamen Jon: eso sitúa a Eddard por un lado y a Rhaegar por otro. Yo creo que el que le puso el nombre fue Eddard y que se lo puso para hacer colar la cosa. ¿Por qué? Pues porque vería demasiado casual que Rhaegar llamara al chiquillo Jon por Connington y que casualmente el mentor de Ned también se llamara Jon. ¿Y si fuera hijo de Rhaegar y este le hubiera puesto de nombre, yo qué sé, Jaehaerys? ¿De verdad Ned no se lo hubiera cambiado? ¿Habría ido a la guerra contra los Targaryen para ponerle luego al crío un nombre típico de esa familia? Supongo que buscó uno con el que tapar la mentira y el que le vino a la cabeza fue Jon (que además es un nombre bastante interesante para el protagonista).

  • Victarion Nieve

    Antes de nada muchas gracias a todos por la gran acogida que ha tenido el ensayo. Lo cierto es que espárabamos que hubiese debate, pero al final nos hemos quedado sosprendidos porque no esperábamos tanto. xD

    Bien. He leído muchos comentarios destacando las lagunas que tiene el ensayo y para no ir contestando una a una, pues lo dejo por aquí.

    Somos conscientes de las lagunas que presenta, sobre todo en la parte especulativa y a partir del momento en que las motivaciones personales de cada uno de los protagonistas entran en juego. Pero insistimos en que lo que realmente nos gusta de la idea no es que Jon pueda ser hijo de Aerys ni que el Toro Blanco se haya podido poner una armadura con los emblemas Targaryen para hacerse pasar por Rhaegar y llevar a cabo el secuestro, y realmente tampoco es que nos importe demasiado si Ned tenía más o menos motivos para contarle la verdad a Cat. En realidad todo esto es secundario porque no deja de ser pura especulación y que no vamos a resolver de ninguna de las maneras, porque todos tenemos nuestra opinión, hasta que a Martin le de la gana. Lo que nosotros queremos hacer llegar es la idea de que apoyándonos en citas de los propios Guardias Reales de Aerys, podemos llegar a un punto muy diferente al que ya se había llegado y es que a sea Aerys el impulsor de todo esto. A partir de aquí por supuesto que hay lagunas, pero también las hay en la versión tradicional sobre todo cuando se entra a especular con las motivaciones personales. Que si profecías, que si amores correspondidos, que si secuestros o huídas por amor… no se trata de tener razón ni de convencer a nadie, se trata de que hemos presentado una lectura diferente y un análisis de la Guardia Real, insisto basado en citas de los libros, que nos permite pensar en nuevos caminos.

    • Lord RedStark

      Otro aplauso con orejas de Frey 🙂

  • Jane of Oldstones

    No tengo nada contra esta teoría y me parece buena pero creo que la serie la va a hacer explotar por los aíres en cuanto salga al aire y quedará en nada.
    -En los libros según Barristan y todos los cuentos que le llegan a Daenerys es que su precioso hermano mayor sí amó a Lyanna Stark y hasta parece que para ella fue un amor en doble vía.
    -Según, Aerys poco salió de Desembarco luego de su secuestro (se cuentan dos o tres veces, tal vez) y si por tanto Lyanna debió ser llevada a este lugar para que el Rey tuviera acceso a ella y Jaime no recuerda que la chica hubiese estado por allí. Así que dudo que Aerys y Lyanna se hubiesen visto a la cara luego del torneo de Harrenhal. Pero claro, ese año en vacío que tenemos entre este torneo y el secuestro de la chica es sospechoso.
    -Claro, la pregunta del millón es de los tres guardas reales en la Torre de la Alegría… ahora, estoy llegando a creer que posiblemente se deba a dos motivos: el primero, Rhaegar se declaró rey por sí mismo y estos guardias reales lo aceptaro (lo cual dudo por mucho amor que sintieran por el chico) y el segundo, Rhaegar regresó a su padre todo sumiso, le juró lealtad y le contó que todo lo que hizo fue por la profecía y que la amenza de los Otros es real y fue pro eso que Aerys ordenó a estos tres guardias reales ir con su hijo y hacer lo que él les dijera.
    -Si Lyanna hubiese sido como Sansa, una chica dulce e inocente podría estar creyendo pero simplemente no veo a Lyanna como una pobre víctima que le hacen algo y se echa a llorar sin hacer nada por cambiar su precaria situación. Pero no, ella es como Arya y sí, le pueden lastimar pero en cuanto vea la oportunidad trataría de salir de su mala situación en cuanto tuviese oportunidad. Ya lo hemos visto con Arya y que es más pequeña que Lyanna cuando se supone fue secuestrada.
    -Si todo hubiese sido una treta de Aerys para inculpar a su hijo ¿qué hace uno para lavar su reputación? Enfrentar la situación. Creo que Rhaegar habría ido donde Ned y Jon Arryn para decir “no he sido yo, ha sido mi padre. Vamos a buscar a la chica”… salvo que hubiese estado Más Allá del Muro donde las noticias si acaso llegan.

    Igual, felicito a los chicos por haber trabajado en esta teoría aunque es algo que simplemente no la compro así como tampoco compro la teoría de R+L=D. Claro, que tampoco me gusta la R+L=J pero creo que es lo más probable.

    • Alys karstark

      Disculpa mi ignorancia pero que es eso de R+L=D?

      • Jane of Oldstones

        Que Dany es hija de Rhaegar y Lyanna… lo sé, ridícuo, jejeje

        • Alys karstark

          Muchas Gracias. Tal parece que aquí hay teorías para todos los gustos, tendré que buscar esta de Dany, creo que si la había escuchado pero no me acuerdo muy bien.

          Definitivamente eso es lo mejor de canción de hielo fuego, nada puede darse por sentado y siempre habrán cosas quede lugar al debate. No hay como aburrirse mientras se esperan los libros, aunque no puedo esperar a leer vientos para que se nos confirmen algunas teorías o para que se nos abran otras.

          • Jane of Oldstones

            No sé, ya entre tanta teoría a veces me da miedo leer los últimos dos libros y encontrarme con resoluciones a historias muy forzadas. Pero en Martin confío.

        • vladimir garcia hidalgo

          No tanto como que Jon sea hijo de Ned y Cersei.

          • Jane of Oldstones

            WTH??? Ya eso raya en lo absurdo.

        • Aerys II

          ¿Y eso lo ligan con lo de los naranjos de Dorne?

          • Jane of Oldstones

            Aja, así es.

          • Aerys II

            ¿Y tienes algún link de eso en castellano? I need it.

    • Nymeria

      De ser cierta esta teoría, bien podría ser que en la serie tomaran un atajo como suelen hacer y nos siguieran presentado a J=R+L para no liar mucho a los telespectadores. Hasta Vientos de Invierno no podremos estar seguros de nada.

      • Jane of Oldstones

        No lo sé… puede ser… pero no creo. Además siendo esa la pregunta del millón de Martin a los productores para ganarse su confianza (insisto, debió preguntar otra cosa más cojonuda, jejeje), al menos en esto no se van a desviar. Quien sea la madre de Jon Snow será la misma en los libros y en la serie, y si es Lyanna es obvio que Ned no es el padre y como no se ha dado ninguna pista de que Aerys tuviese algo que ver allí sino Rhaegar… y ni una mención de Ashara Dayne 🙁

  • gatocanalla

    Que el Rey Loco violó y secuestró a la Stark? Que Raeghar era demasiado racional para dejarse llevar por un arrebato de amor?
    No lo compro. Una de las ideas que pulula en la historia de la saga es que el amor es peligroso, más cuando eres un rey, porque es anteponer un sentimiento egoista a las necesidades de la corona y el pueblo. El pecado de Raeghar fue amar a Lyanna.
    Es más, creo que el ensayo en sí es todo un ejercicio de especulación en base a un cabo suelto. Los tres caballeros que acompañaron a Rhaegar bien pudieron hacerlo por amistad al principe, sin más.

  • CereZita

    Excelente el ensayo. Siempre tuve (y sigo teniendo) dudas sobre la presencia de los Guardias Reales en la Torre, me gusta lo que exponen acá para justificarlo, pero no me cierra del todo sinceramente.

    ¡Estoy cansada de teorías! Quiero respuestas. ¡QUIERO VIENTOS YA! :c

  • Nymeria

    Antes de entrar a leer los comentarios, primero de todo enhorabuena por este gran trabajo. Habéis presentado unos argumentos muy difíciles de rebatir. Ya había leído vuestra propuesta en unos comentarios al poco tiempo de registrarme en este foro y en un primer momento la rechacé, pero lo cierto es que cuantas más vueltas le doy, más sentido tiene. Reconozco que me obligáis a replantearme mi convencimiento de J=R+L. Ahora mismo sólo se me ocurre una objeción: ¿Qué hay de las tres cabezas de dragón que obsesionaba a Rhaegar? De ser cierta esa teoría, la persecución de ese pálpito que consumía la existencia del Príncipe Dragón queda reducido a nada y sin embargo, parece un detalle bastante importante.

    • Lord RedStark

      Jon, Daenerys y Tyrion, todos hijos de Aerys 😀

      • Nymeria

        No me refería a quiénes podrían ser las tres cabezas sino a que da la sensación de que Rhaegar actuaba en los últimos años condicionado por ese presentimiento.

        • Lord RedStark

          Errare Targaeryen est. Recuerda la cita del maestre Marwyn sobre las profecias.

          • Nymeria

            Que sí, que sí, ¡pero eso no tiene nada que ver con lo que estaba comentando! No estoy debatiendo ni quienes son las tres cabeza ni cómo puede interpretarse la profecía. Me refería a que en los últimos años de su vida, Rhaegar actuaba movido por esa profecía que le obsesionaba, pero según esta propuesta lo del rapto de Lyanna no tuvo nada que ver con eso.

          • Vistor

            entiendo tu punto de vista y creo que acabas de matar todo el ensayo acá expuesto jaja. Igual tienes razón.

          • Nymeria

            Pues no creas, lo he escrito llena de dudas 🙂

          • Lord RedStark

            Ok, perdón :). De todas formas creo que al final puede que algo de las dos teorias sea cierto. Bien pudiera ser que Rhagear se llevase a Lyanna (por lo de la profecia) y luego Aerys se adueñase de ella amenazando a Raegar y usando a Toro Blanco, por ejemplo.

          • Nymeria

            Nada que perdonar jajaja, como suelo escribir sin emoticonos puede dar la sensación de que hablo muy seriamente. Eso mismo le comentaba más arriba a Victarion Nieve: Creo que en esa corona de rosas invernales hubo un gesto de amor, tal vez una muestra de respeto a la “caballera” del Árbol Sonriente. Fue un acto improvisado e irreflexivo provocado por el encoñamiento en medio de una inmensa confabulación. Ahora bien, lo del supuesto rapto ocurrido un año después ya no creo que fuera tan simple como pensaba.

    • Victarion Nieve

      Muy interesante la reflexión Nym, pero ya Rhaegar habia demostrado en cierta manera que era como una veleta con el tema de la profecía. Primero creyó que sería él y después porque ya no le cuadraba le colocó la etiqueta a su hijo.
      Por otro lado es cierto que el tema de la profecía parece importante, pero lo que vimos en la Casa de los Eternos puede que sólo fuese un mensaje dirigido a Daenerys porque había sido ella la que había traído a los dragones de vuelta y no una imagen de un Rhaegar obsesionado con la idea de la profecía. Tal vez aquella escena sólo estaba ahí para decirle a Daenerys, “ojo niña, que existe alguien que se llama Aegon y que cuando aparezca tal vez debas recordar quién es.”
      El tema de las profecías no cabe duda que es muy jodido y es cierto que de ser cierta nuestra idea Rhaegar quedaría muy desdibujado, pero por otro lado aún queda mucho por saber y puede que al final entre una versión y otra hayamos tocado puntos que puedan ser verdad.

      • Nymeria

        Como tú dices, ahora creo en una teoría mixta, me habéis hecho cambiar un poco de opinión. Creo que en esa corona de rosas invernales hubo un gesto de amor, tal vez una muestra de respeto a la “caballera” del Árbol Sonriente. Fue un acto improvisado e irreflexivo provocado por el encoñamiento en medio de una inmensa confabulación. Ahora bien, lo del supuesto rapto ocurrido un año después ya no creo que fuera tan simple como pensaba, estoy tentada de comprar tu teoría.

  • Noelia Aranda

    Antes que nada, mis felicitaciones por el ensayo. Conseguir que una teoría, lo que dos “zumbados” piensan, te atrape de esa manera no es fácil, y creo que lo habéis conseguido.

    Para nada la considero una locura, de hecho, como dije anoche, me dejó con las patas colgando imaginar ese secuestro desde otra perspectiva. Pero como en todo, siempre hay algo que decir, y como creo que va a ser largo, voy a intentar hacerlo ameno y didáctico xD

    Sobre la guardia:
    Tiene mucha lógica que los tres guardias reales estuvieran ahí por orden de Aerys, muchísima. Lo único que puede hacer dudar es precisamente la amistad o cercanía que éstos podían tener con Rhaegar, ¿qué pudo más? Por los extractos destacados se entiende que pesaba más la capa blanca, el juramento prestado al rey.

    Pero eran momentos difíciles, y si el mismísimo Barristan Selmy (el hombre más leal en el actual contexto de la saga) era capaz de cuestionarse su juramento, ¿por qué no iban a hacerlo sus hermanos más cercanos a Rhaegar? Más sabiendo que hay indicios de que Oswell Whent pudo convencer a su hermano para celebrar el torneo de Harrenhal, donde al parecer Rhaegar quería conversar con los señores de Poniente. ¿Permitir esta conspiración no iría en contra de su juramento para con el rey?

    Claro que no todo cuadra; Dayne, Whent, pero… y Hightower? El leal hasta el final, quedándose en la Torre de la Alegría, por qué motivo si no era por orden de Aerys? ¿También pudo replantearse su locura?
    Si fuera el caso, y conscientes de la inestabilidad del rey y de su camino hacia la perdición estuvieran del lado de Rhaegar, bien podría cuadrar también la conversación con Ned en la Torre de la Alegría.

    Ambas opciones (que estuvieran allí por orden de Aerys o por orden de Rhaegar) las veo factibles y con lagunas a la vez.

    Sobre la rebelión:
    Hay algo que no me cuadra nada. Si la corona de rosas azules tuviera que ver con el pacto o los cambios que Rhaegar pretendía hacer, como una señal para los señores, ¿por qué esa reacción en los hermanos Stark? ¿Por qué Brandon se mostró tan ofendido que hasta tuvieron que sujetarlo? ¿Era necesario insultar a su esposa allí presente públicamente para aceptar un trato con los Lores?

    No creo que la corona tuviera nada que ver con las posibles conspiraciones. Se habla tanto de motivos románticos como de que quisiera alabar su hazaña como caballero misterioso (si aceptamos la teoría de que el Caballero del Árbol Sonriente era Lyanna y Rhaegar lo descubrió). A mí me gusta pensar que fue por esto último.

    Ahora, el secuestro. Me parece brillante la teoría de Aerys orquestándolo todo para hundir a su hijo y el Toro Blanco con su armadura haciéndose pasar por Rhaegar (lo del toro blanco de Zeus, qué bien traído *aplauso fuerte*). Aerys sería capaz de eso y más, y motivos no le faltaban.

    Lo que no me imagino es a Aerys, que había estado cuatro años sin salir de la Fortaleza Roja, viajando hasta la Torre de la Alegría para violar a Lyanna; ni a Rhaegar ocultando lo sucedido y no aprovechando la última locura de su padre para derrocarlo al fin y ganarse aún más el favor de las grandes casas de Poniente. Si fue cosa de su padre, por qué ponerse de su parte y luchar contra la gente que quería rescatarla y con la que presumiblemente había acordado ciertos planes?

    Desde el punto de vista de R+L, el secuestro/fuga tiene mucho menos sentido, sobre todo si fue consentido. Es cierto que Lyanna habría tenido que enfrentarse a la furia de su casa y la deshora que causaría a Robert, pero no habría sido preferible a lo que pasó? Por otro lado, si fue fruto del rapto de Rhaegar, con ello tiraría por tierra todos los acuerdos a los que habría podido llegar, todos los cambios que pretendiera hacer, todos los aliados que hubiera conseguido. Merecía la pena? La respuesta es clara, no.

    Pero existe otra pregunta, ¿estaba Rhaegar tan obsesionado con la profecía, le había vuelto tan loco como para no importarle todo eso y buscar la tercera cabeza de dragón con una norteña (puesto que su esposa no podía tener más hijos), buscando cumplir algo más importante que un rey loco, más importante que unas alianzas y matrimonios concertados, más importante que él mismo? Tampoco es descabellado pensarlo.

    Lo que está claro es que aún quedan muchas dudas sobre la paternidad de Jon.

    • Victarion Nieve

      “Hay algo que no me cuadra nada. Si la corona de rosas azules tuviera que ver con el pacto o los cambios que Rhaegar pretendía hacer, como una señal para los señores, ¿por qué esa reacción en los hermanos Stark? ¿Por qué Brandon se mostró tan ofendido que hasta tuvieron que sujetarlo? ¿Era necesario insultar a su esposa allí presente públicamente para aceptar un trato con los Lores?”

      Lo interesante de esto Noe es que lo creyese Aerys más que la razón por la que Rhaegar lo hizo realmente. Aerys lo creyó y a partir de ese momento trazó el plan.

      • Noelia Aranda

        Te refieres a que, con independencia del motivo real de Rhaegar, el hecho de que le pusiera la corona hizo que Aerys se emparanoiara más? Si es eso, estoy de acuerdo, básicamente le puso una diana a Lyanna.

        Pero por el texto parece que lo que decís es que Rhaegar efectivamente lo hizo por eso, como una señal del pacto o lo que fuera que tramaran, y rechazáis el motivo romántico, que es el más extendido en las teorías.

        • Victarion Nieve

          Entiendo lo que me comentas porque es cierto que lo decimos. Pero es más por insistir en el convencimiento de Aerys y por sacar a Rhaegar de la ecuación y del centro de atención.

          • Noelia Aranda

            Pues es innecesario xD
            Da igual porqué lo hiciera, aunque fuera por amor, no significa que pensara secuestrarla después, ni le resta importancia a lo que queréis exponer. Simplemente Aerys vio ahí una señal de algo y se montó su historia en la cabeza. E incluso si Rhaegar se sentía atraído por Lyanna, bien podía haber pensado Aerys, pues no la vas a tener, la tendré yo y te hundiré con ello.

            Esa parte del ensayo distrae más que otra cosa.
            Desde el cariño os lo digo :p

          • Victarion Nieve

            I know it, my darling. xD

          • Aerys II

            Tienes toda la razón. Tendríamos que haberlo reducido todavía más. Eso es culpa mía. Pero que hemos debatido largo y tendido que lo que importaba era el significado de la corona de flores para Aerys y no para Rhaegar ni Lyanna… Créeme XD

          • Estrellaoscura

            Hay una cosa muy interesante en lo que aportas. Y si efectivamente Rhaegar fue el único que descubrió quién era el Caballero del Árbol Sonriente (efectivamente Lyanna) y el gesto de regalarle las flores azules sólo tuviera que ver con esto? Como decir “Tú y yo sabemos por qué lo hago”. Sabemos lo poético que podía llegar a ser Rhaegar, y también sabemos que es un Targaryen, con lo que ello conlleva de creerse por encima del bien y del mal. No pensó en que eso fuera a desembocar en nada más. Ahí se quedaba la “broma”. El asombro de todos, el cabreo de alguien tan impulsivo como Brandon, y la carcajada de Robert (que seguro que era hasta sincera). Pero el que vio una rendija abierta ahí fue Aerys, o quizá Varys.

    • Aerys II

      Te ha contestado Vic, pero a mí también me apetece:

      – Barristan duda, pero no actúa. Detalle importante. Whent y Dayne colaboran con Rhaegar, de ahí que el primero aparezca arrodillado mientras se dice que la Guardia Real no se arrodilla fácilmente y que el segundo reconozca que todos hemos roto juramentos. De Hightower sí que no hay evidencia de que esto fuera así. Ni la más mínima. Y su presencia en la Torre es la que trastoca todo.

      – Los hermanos Stark tenían que “fingir”, a una mala, ya que no hay que olvidar que allí estaba el propio Aerys. Pero lo fundamental, para nosotros, de la corona de flores no es el significado verdadero para Rhaegar, sino lo que Aerys interpretó que significaba.

      – Sí, efectivamente, eso se tambalea mucho. Por eso Dayne… por ejemplo…

      – ¿Qué profecía leyó Rhagear sobre tener otro hijo? Esa no la conocemos nosotros y, además, no deja de ser curiosa cuando ya tenía al que consideraba el Príncipe que fue Prometido. A mí solo se me ocurre que esa profecía sea la de la canción de Hielo y Fuego, la cual todavía no conocemos, o algo así. Quizá de ahí el nombre de la saga, porque si no hubiera habido rebelión…

      Muchas gracias por el comentario y los halagos (realmente valoro que captes lo poético que sería lo del Toro Blanco) y espero que la hayas disfrutado.

      • Noelia Aranda

        Uy, Dayne, qué sórdido todo. No, no me gustaría que fuera así.

        Si mencionáis la visión de la Casa de los Eternos, cuando Rhaegar dice que Aegon es el príncipe que fue prometido, creo que también es justo mencionar la siguiente frase que dice en esa misma visión, “tiene que haber uno más, el dragón tiene tres cabezas”.

        La profecía que le cambió la vida parece ser que fue la del Príncipe Prometido:

        “Cuando era muy joven, el príncipe de Rocadragón era un gran aficionado a los libros. Comenzó a leer tan temprano que la gente decía que la reina Rhaella debió de devorar algunos libros y una vela cuando tenía a su hijo en las entrañas. A Rhaegar no le interesaban los juegos de los demás niños. Los maestres estaban sobrecogidos por su talento, pero los caballeros de su padre bromeaban con amargura, diciendo que Baelor el Santo había renacido. Hasta un día en que el príncipe Rhaegar encontró en sus pergaminos algo que lo hizo cambiar. Nadie sabe qué pudo ser; sólo que el niño apareció repentinamente una mañana en el patio cuando los caballeros vestían sus armaduras de acero. Se dirigió a Ser Willem Darry, el maestro de armas, y le dijo: «Necesitaré espada y armadura. Al parecer, tengo que ser un guerrero».”
        Tormenta de Espadas, Daenerys I

        Y no se olvidó con el tiempo, seguía pensando en ella, pero cumplida en su hijo.

        “A nadie se le ocurrió buscar a una chica —dijo—. Se nos prometió un príncipe, no una princesa. En cambio, Rhaegar… El humo era por el fuego que consumió Refugio Estival el día en que nació; la sal, por las lágrimas derramadas por los muertos. Cuando era joven compartía mi creencia, pero más tarde se convenció de que la profecía se cumpliría en su hijo, porque el día en que concibieron a Aegon, un cometa pasó sobre Desembarco del Rey, y Rhaegar estaba seguro de que la estrella sangrante tenía que ser un cometa.”
        Festín de Cuervos, Samwell IV

        Hasta aquí de acuerdo.

        Ahora, si lo de las tres cabezas de dragón tiene alguna relación, no lo sabemos, pero por ello tampoco hay que descartarlo, es algo que Aemon también menciona en el mismo capítulo de Sam:

        “El dragón debe tener tres cabezas —sollozó—, pero soy demasiado viejo y frágil para ser una.”

        Se me ocurre que quizá tiene algo que ver con el sueño que tuvo Aegon V,

        “—No —replicó el anciano—. Tendrás que ser tú. Háblales de ello. De la profecía… Del sueño de mi hermano…”

        Y por lo que dice Aemon (“Cuando era joven compartía mi creencia”), parce factible que Aemon y Rhaegar estuvieran en contacto.
        Quién sabe?

        Nada, un placer leeros.

        • Aerys II

          Claro, pero la cosa es a santo de qué viene lo del daragón de tres cabezas con el Príncipe que fue Prometido. ¿Necesitaba Aegon de dos hermanos para serlo? ¿En qué parte de la profecía se habla de esos dos hermanos? Parece ser que esto se tiene que ligar con la profecía, pero todavía no sabemos cómo y a cuenta de qué :S

          • Noelia Aranda

            Sí, bueno, es verdad. Aunque no me imagino cómo podría cuadrar en la historia. Además, si el hijo era “un Dayne”, por qué esconderlo?

          • Aerys II

            Eso es lo que no sé cómo saber, pero no me extrañaría que hubiera un motivo, si te soy sincero.

  • Bernabé Hirigoyen

    No es tan descabellada la teoría, si le sumamos la de que Tyrion también es hijo de Aerys ll, y que quedo enano por un supuesto intento de aborto con te de luna. En este caso Daenerys, Jon Y Tyrion, las tres cabezas, serían hermanos. Y encima sus madres murieron al dar a luz. Me gusta.

    • Vistor

      Mierda, toda la razon. Acabo de explotar mentalmente.

    • Santiago11y6

      ¿Jon hijo de Aerys el Rey Loco? No lo veo, realmente..

      • Aerys II

        ¿Viste a Luke como hijo de Dath Vader? 😀

    • Rody Stark

      Esa última afirmación es lo que me asusta con esta teoría, que encaja perfectamente con las 3 cabezas de Dragón. Quiero creer que no sea así, no porque esté mal la teoría sino porque quiero ver romance en el nacimiento de Jon, que su origen sea tan traumático me perturba.

  • Victarion Nieve

    No doy abasto cabrones!!!!! xDDDDD

    • Briana Storm

      Habertelo planteao antes buajajajahh

    • Nymeria

      ¡Por favor, que paren los motores que aún tengo curro y no podré leer todos los comentarios hasta la noche!

    • Te está bien empleado por hablar bien de Rhaegar.

      ¿Lo próximo qué será, defender a Melisandre?

      • Victarion Nieve

        Que cabroncete eres jeje. xD

        A mi brujita roja, con uñas y dientes hasta la muerte!!!!! xD

  • Nines

    Por fiiiiiiiiiiiiin!!!!!! Que alegría me da leer este ensayo!!!! Mi maestro!! Tu pequeño padawan vuelve a la carga!! Que ilusión leerlo!!

  • leandro

    te deja pensando bastante… y podria ser tan cierto como cualquier otra teoria… habra q esperar nomas…

  • @Lalo Stark

    muy buena la teoria, aunque no coincido. porque encajaría todo perfectamente. la naturaleza humana te hace cometer actos inesperados (vease cuando Joff le corta la cabeza a Ned). segun me opinion es mucho mejor la caida de una casa por una locura de amor que un plan ideado por la paranoia de un rey

  • Mary4tico

    Wow excelente ensayo👏👏👏👏

    Ya hablando del tema, a mi la verdad es que Rhaegar nunca me ha cuadrado del todo en lo del rapto de Lyanna, por como lo describen otros personajes, por los guardias reales que estaban alli, etc… ahora que sea Aerys el autor cuadraria mas, pero me surgen otras preguntas en que momento Aerys con lo paranoico que era, salio de la fortaleza roja para ver a Lyanna y violarla y sin que nadie se diera cuenta? Si Rhaegar tenia algo hablado con estos lores por que no les dijo que él no tenía nada que ver en el secuestro? Si en no tenía pruebas en contra de su padre, al menos no podia afirmar que el no fué?
    En fin, yo solo se que no se nada como Jon Snow xD

    • Eddard Targaryen

      En lo de preparar un encuentro entre Lyanna y Aerys, Varys se podria haber ocupado perfectamente (ya sabemos que Varys, por poder, puede introducir hasta a Illyrio en la Fortaleza Roja).

    • Rody Stark

      Hola, sólo para comentar… yo tengo la extraña corazonada que el padre de Jon es Arthur Dayne. Más lo podría confirmar el pago por la deshonra de su hermana. Es sólo una loca teoría mía

      • Estrellaoscura

        Y ahora entro en uno de mis famosos bucles. Y si es verdad esa teoría y cuando Ned se lo cuenta a Ashara esta no lo puede soportar y se suicida?

        Oye. El otro día leí, “razonada” (y lo que es peor, publicada en una página seria como es WiC) la teoría de que Daario es Benjen, y si alguien puede creerse eso, todo es posible.

  • Edberg Niño

    Al leer su teoría y las que ya existen, la Pregunta del Millón es para mi ¿ Por Que Rhaegar lleva a sus hombres a luchar a el Tridente?
    Siguiendo su teoría tendría sentido ya que según uds el tiempo que paso desaparecido seria por estar buscándola, es decir, el no sabría del plan de su padre y por eso para no perder la relación que tiene con las casas nobles la estaría buscado como loco… pero aun así fue a luchar contra los Rebeldes..pero el supuesta mente tiene un “pacto” con alguna casas importantes para derrocar a su padre (los stark dudarian del principe Dragon y llegar a pensar que solo quería a la pequeña loba para El?)… no seria mas razonable pensar que el iría a decirles a los norteños que el no fue el que rapto a la Stark y no llevar a su ejercito( esto sabiendo que el no sabe que fue su padre el que la rapto), y decirles que lleva tiempo desaparecido buscándola…. Todos saben (y sabemos) la buena persona que era Rhaegar si se entregara El yo creo que nadie dudaría de su palabra o por lo menos no le matarían…

    La única manera para el alistarse para una guerra contra el norte y sus aliados, es que sea verdad que El la Rapto.. no hay manera que alguien prepare todo un ejercito para defender algo que no es cierto….

    Lo que no me acuerdo es que si Rhaegar y Aerys estuvieron de acuerdo con la defensa y contra-ataque de su ejercito..es decir si los 2 planearon irse a la guerra o fue solo Rhaegar.. para defender a su padre?.. a El mismo? lo único que me queda en evidencia es que en ningún momento hemos leído que Robert y Rhaegar mantuvieran una discusión o charla sobre el asunto….
    que para mi eso es suficiente para decir que Rhaegar rapto a Lyanna, sea cual se la razón que lo motivo..

    me agrado su punto de vista..!

    • Lord RedStark

      O quizás, siguiendo la teoria, Aerys amenazo a Rhaegar con matar / quemar o desquartizar a Lyanna o a sus hijos si no cumplia su voluntad.

      • Victarion Nieve

        Era exactamente lo que iba a decir. xD

      • Jane of Oldstones

        Me imagino a Rhaegar diciéndole a Aerys “Señor Aerys, es usted muy diabólico” XD XD

        • Lord RedStark

          Razón no le faltaría….

        • Edberg Niño

          ese seria el titulo de una canción de Rhaegar acompañada por arpa.! jeje

          • Lord RedStark

            Señor Aerys, es usted muy diabólico
            Le quiere quemar el culo, a mi amor platónico!

          • Edberg Niño

            no creo que diria culo, alguien tan culto y tan respetuoso jajajajaja.!

          • Lord RedStark

            Señor Aerys, es usted muy diabólico
            Quiere convertir en humo, a mi amor platónico! (toque de arpa)

          • Jane of Oldstones

            OMG!!! De solo imaginarlo, me parto de risa XD XD XD

      • Eddard Targaryen

        De hecho, se sabe que Aerys amenazo a Lewyn Martell con el hecho de que Elia y sus hijos estaban en la Fortaleza Roja para garantizarce que Dorne participara en la guerra.

        No suena descabellado que hiciera lo mismo con Rhaegar.

        • Edberg Niño

          te la compro, porque Rhaegar estaba en una encrucijada, su esposa e hijo y su “amante” con su bastardo…
          pienso que R+L es lo unico romantico de la serie jajaa

          • Eva

            Renly y Loras… sip yo tambien opino que es el romance que veremos en la serie XD

          • Edberg Niño

            me jodiste jajajajajajaja!

        • zagel

          Precisamente a Rhaegar no se le puede coaccionar por ese camino, pues si hiciera efectiva la amenza perdería el apoyo de Dorne.

    • Aerys II

      Pues porque la gente no le iba a creer si no podía aportar demasiadas pruebas de que lo que contaba era cierto. Piensa que desde nuestra teoría quien secuestró a Lyanna fue Hightower, pero todo el mundo “vio” a Rhaegar.

  • Brother Without Banner

    No la compro. Bien hilada, pero me perdió totalmente en la parte especulativa. No sé, Guardias Reales que se pasen las normas y juramentos por el arco del triunfo, hemos tenido algunos, por ejemplo Criston Cole, así que no debe resultar muy descabellado que, por razones que aún desconocemos, estos tres Guardias hubiesen estado en la Torre por orden de Rhaegar.

    Por otro lado, está el tema de la serie. La temporada pasada se hizo un enfasis muy particular con el tema de Rhaegar y Lyanna, también recordemos la famosa anecdota de la pregunta que Martin le hizo a D&D, así que ya uno intuye por donde vienen los tiros.

    • Lyanna Snow

      Precisamente por la pregunta que hizo Martin a D&D me gusta esta teoría, siempre se ha dicho que la pregunta no tenia nada de dificultad porque en Internet R+L llevaba circulando mucho tiempo, pero si ellos le dieron esta respuesta a Martin si tenían como convencerlo en ese momento.

    • Aerys II

      La cosa es, ¿el Lord Comandante de esa Guardia se pasaba las normas y los juramentos por el arco del triunfo o no? Con lo que sabemos, no. Ni mucho menos. Quizá todavía nos falte información pero…

  • Nines

    En primer lugar he de decir que yo leí el esbozo de este ensayo hace ya tiempo, y que estaba ansiosa por su publicación.
    Se ha ampliado muchisimo desde aquellos inicios, pero la esencia sigue estando ahí, y puedo decir que si, me habéis convencido.
    La principal razón fue, que es mucho más coherente, que Ned no le contara a Cat que su hijo no era un bastardo suyo, sino fuera porque su padre fuera alguien que les había causado mucho daño a ambos. Es algo que siempre me ha quedado descolgado, el porqué Ned no le contaría a su mujer algo así…
    Y luego, los Guardias Reales, que son FIELES a su rey… por encima de amistad, honor….
    He de reconocer que cuando lo leí por primera vez, solté una carcajada, pero pensad, valorad lo que se explica y os llevará, al menos a la duda sino al convencimiento de que fue Aerys y no Rehagar quién secuestró a Lyanna.
    Y esto nos lleva a… es Jon hijo de Aerys? Qué significa eso para el futuro de Jon? Cambia algo? Ahí ya no soy capaz de entrar porque, soy una joven padawan de la histora de CdHyF y mi cerebro se cortocircuita, jejejeje
    Y por último, daros las gracias, a los dos, por haberos destrozado los sesos creando este ensayo y gracias a el nos hagáis destrozarnoslos a los demás xD

    • Brother Without Banner

      Viserys I convirtió a Rhaenyra en su legítima heredera antes de morir; pero tanto su Mano Otto Hightower, como su capitán de la Guardia Real, Criston Cole, coronaron a Aegon II como su sucesor. Así que sí, es posible que un guardia real interponga su interés político al deseo de su rey.

      • Victarion Nieve

        Ni siquiera es necesario irse tan atrás en la historia para ver casos de desobediendia o de ruptura de juramentos por parte de la Guardia Real, de hecho en el mismo ensayo hablamos sobre ello. Jaime rompe su juramento y mata a Aerys. Pero en este caso que nosotros planteamos y creo que el comentario de Nines va un poco por ahí, es que nos parece llamativo que esto suceda en la guardia de Aerys, no estamos hablando de otras guardias reales sino de la del Rey Loco y ¿por qué nos parece llamativo? Pues porque los dos únicos puntos de vista que tenemos en toda la saga sobre como funciona la Guardia Real son los de Barristan y Jaime que casualmente formaban parte de esta guardia. Y de sus palabras, de las de ambos, podemos extraer la idea de que ninguno de los que formaban parte de la misma lo haría y ya si añadimos a Hightower en la ecuación apaga y vámonos. Yo no dudo que Dayne y Whent quisiesen jugar al Juego de Tronos por eso de ser muy coleguitas del príncipe, pero el Lord Comandante no lo hubiese permitido. Él decide los límites y mientras el fue comandante las órdenes del rey se cumplían y ni siquiera se podía entrar a valorarlas o juzgarlas.

        • Brother Without Banner

          La presencia del Lord Commander es curiosa, sí. Pero no tenemos toda la información como para aseverar por qué o por qué no, estaban custodiando a un bastardo.

          E insisto en que la serie ya va rumbo a corroborar el R+L=J.

          • Aerys II

            ¿Y tenemos la información suficiente como para decir que estaban custodiando a un bastardo? Yo creo que no. Lo que tenemos es información suficiente como para decir que estaban custodiando a una mujer, Lyanna. Que luego estuviera preñada, es otra cosa.

          • Brother Without Banner

            Cierto, ahí he de concordar contigo.

          • Aerys II

            Es que nosotros a lo que vamos es a que en el R+L se han dado muchas cosas por supuestas que con los libros en la mano es posible dudar aportando extractos bastante esclarecedores, como los que hemos puesto. Y lo que nos parece verdaderemente enigmático es que esos extractos no están junto a los del R+L, en el primer libro de la saga, sino que se encuentran desperdigados a partir, sobre todo, de Tormenta de Espadas. Es muy raro.

          • Estrellaoscura

            Aunque la serie corrobore el R+L=J no quiere decir que sea así. Recuerda que Talysa muere en los gemelos embarazada, Sansa está casada con Ramsay, Stannis ha quemado a su hija para despejar el camino de nieve, etc.

            Para la serie es más fácil la simplificación, incluso necesaria, porque los telespectadores no tienen la misma información que los lectores. Y posiblemente no cambie nada el hecho de que Jon sea hijo de Rhaegar o no. Como realmente tampoco lo fue el Hecho de que el que realmente atentó contra Bran fue Joffrey y no Tyrion, o de que la que asesinó a Jon Arryn fue Lysa Tully siguiendo instrucciones de Meñique. Al final lo importante es lo que creen los personajes de la saga, que son los que obran en consecuencia y eso da lugar a que la historia siga un curso u otro. pero a nosotros sí nos lleva a reflexionar sobre lo caprichosa que es la historia y como determinadas situaciones dan lugar a hechos que si hubiera habido más información, o más reflexión al ejecutarlas, habrían tenido lugar de otra manera.

  • Kala Snow

    Enhorabuena por el ensayo!! Un trabajazo!! La verdad es que tengo la sensación de que si esta teoría hubiera salido antes que la de R+L hubiera triunfado igual o más. A mí me gusta más pensar en el romanticismo de dos enamorados contra el mundo que otra de las locuras del rey, pero sólo por sensaciones o predilección personal, aunque ahora me habéis creado una pequeña duda. Lo dicho, trabajazo!!!

    • Aerys II

      La cosa está en que para construir el R+L sobra con JdT. Para esta teoría la cosa se pone intersante a partir de Tormenta de Espadas.

      • Kala Snow

        Cierto, y la verdad es que no llevo ni 2 semanas por aquí y ya me habéis hecho replantearme un 75% de las teorías que tenía en la cabeza… Me encanta!! Pero a mi siempre me ha mosqueado la figura de Varys con el rey loco, es uno de los personajes que más me intrigan y viéndolo en la serie me deja más dudas aún, porque me ha empezado hasta caer medio bien al verlo en pantalla. Siempre he visto una fidelidad a los Targaryen y creo que si hubiera existido una conspiración avanzada para derrocarlos, Varys tendría conocimiento y el rey loco hubiera hecho algo más que secuestrar a Lyana como advertencia para pararla. Creo más bien que a Rhaegar le cegó el ansia de cumplir la profecía, y luego ya si eso ocuparse de las consecuencias.
        De todas formas, mis lecturas no son tan concienzudas y estoy segura que se me escapan detalles por todas partes. Como he dicho antes, creo que me guío más por sensaciones, es decir, por una idea más global y personal.
        Pero la espera hasta que salga vientos, se hace mucho más llevadera con estos análisis. Simplemente genial.

  • Cristina Dayne

    En muchas cosas, esta teoría la veo más coherente que la de que el padre de Jon sea Raeghar, la verdad. Solo me choca un poco ese ansia de Lyanna por proteger la vida del niño si este era fruto de un secuestro y una violación , especialmente por alguien tan cruel como Aerys… claro que, por otro lado, el bebé es inocente. Aun así… me produce duda.
    Otra cosa que me llama la atención respecto a la teoría de la conspiración, es el mosqueo que pillan los Stark cuando Raeghar le da la corona de rosas azules a Lyanna, (o eso creo recordar), si en teoría estaban confabulados y la corona era una “señal” de algo.
    Pero en general es una teoría tan factible como la otra, y a saber lo que resulta ser al final.

    • Victarion Nieve

      Me alegra que le encuentres el puntillo al asunto. xD

      Es cierto lo que comentas sobre la entrega de la corona de rosas y la posterior reacción de Brandon, pero nuestra idea era sobre todo incidir en que Aerys creyese que tras el gesto había algún acto conspiranoico. ¿Cuál fue la verdadera razón? Pues la desconocemos y en este caso pasaría a ser secundaria si pensamos en que lo importante era que Aerys viera en ese gesto lo que nosotros creemos que vio y en Lyanna a una diana, como me comentó antes Noe, sobre la que poner el punto de mira y a partir de ahí trazar el plan. Debo reconocer que quedó algo rara esa afirmación dentro del ensayo porque es cierto que no es necesario incidir en la idea, simplemente nos hubiese bastado con decir que lo importante es que Aerys pensase que tras el gesto había algo más.

      • Cristina Dayne

        Sí, eso es algo que también he pensado después de escribir mi comentario. No es tanto lo que realmente significaba ese gesto, sino lo que interpretó Aerys de ello.

    • Bueno, en realidad tampoco sabemos nada de la promesa; es otro de esos temas que siguen siendo una incógnita y sin embargo se dan por supuestas. Jon sería lo único que le quedaría a Ned de su hermana, así que tampoco veo que necesitara muchas promesas para hacerse cargo de él, le saldría sin más.

      • Cristina Dayne

        En eso tienes razón. Se da tanto por cierto que la promesa que Ned hace a Lyanna se refiere a Jon… Pero en el caso de que sea así, mi reflexión no iba dirigida a Ned, quien sin duda habría acogido al niño de Lyanna, sino a la actitud de ella. Es evidente que para ella es algo muy querido, importante, primordial, dado el énfasis que pone ella en que él le haga la promesa.

  • EvaJoel

    Tenemos que tener todos presente que Martin sigue escribiendo y que puede ir cambiando algunos hechos según le cuadre a él en el relato…como ya ha hecho …por ejemplo:
    1er capitulo de Eddard
    ” Brandon tenía veinte años cuando murió estrangulado por orden de Aerys Targaryen, el Rey Loco, pocos días antes de la fecha fijada para su matrimonio con Catelyn Tully de Aguasdulces. OBLIGARON A SU PADRE A PRESENCIAR SU MUERTE.”
    Pero después tenemos:
    «Los piromantes asaron a Lord Rickard a fuego lento: atizaban el fuego y lo aventaban para que el calor fuera homogéneo. Lo primero que prendió fue la capa; luego, el jubón, y pronto no vistió nada más que metal y cenizas. A continuación empezaría a cocerse, dijo Aerys… a menos que su hijo pudiera liberarlo. Brandon lo intentó, pero cuanto más se debatía, más le apretaba la tira la garganta. Al final, se estranguló solo.

    Yo no me creo que Ned no se enterase jamás como murió su padre y su hermano.. es más espectacular y aterrador la 2 versión.. el perfil de Aerys nos queda claro a todos de un plumazo.
    Martin pudo tener un despiste también pero yo creo que va cambiando mientras escribe. Las teorías son … teorias!!! pero nos lo pasamos muy bien!!

    • zagel

      Ambas versiones no se contradicen:
      – Lord Rickard estaba siendo cocido lentamente, sin duda con enormes sufrimientos, y estaba vivo mientras veía a su hijo Brandon auto-estrangularse en un vano intento de salvarlo.

      • EvaJoel

        Sino hubiera escrito el 2fragmento nunca hubieras pensado que el 1 ero fuese así. Ya han pasado 20 años desde el 1er libro y Martín a enriquecido los hechos mientras iba creando. El es él autor y hace y desaze a su antojo, ha admitido que se equivocó con LDCP …pero ha muchos nos encanta que lo haya hecho….podría haber escogido el camino fácil, poner al pez negro como mano ejecutora de Freys. … Martín escoge siempre el camino difícil y eso es lo que su obra sea tan buena.

        • Eddard Targaryen

          Cuando ha dicho eso de que se equivoco con LCDP? Puedes pasarme la noticia?

          Me extranna bastante una declaracion asi, sobretodo teniendo en cuenta que es uno de los personajes que, segun el, la serie no deberia haber dejado fuera.

      • Rody Stark

        También creo que fue así Zagel, no se contradice sólo son dos puntos de vista de la misma escena.

  • Donal Noye

    Felicidades, muy buen análisis, bien estructurado y con proposiciones bastante interesantes.

    Al leerlo recordé todas las dudas que me presenta el personaje de Rhaegar Targaryen, que por más información que hemos tenido de él aún creo que hay vacíos muy grandes, sobretodo en lo relativo a la Rebelión de Robert.

    En primero lugar el rapto de Lyanna no me parece propio de alguien con la personalidad de Rhaegar. Muchas veces se le describe como alguien introvertido, melancólico, que se expresa mejor con los dedos sobre su harpa que con sus palabras. ¿Si es capaz de amar con bravura tal que lo llevara a secuestrar a una mujer prometida? Si, por qué no. Pero de ahí a llevarlo a cabo lo veo difícil, y es que para mí tenía más recursos para llegar a ella que durante la noche amenazando con un puñal y su personalidad (por lo menos la que nos ha sido relatada por terceros) no permite distinguir la impulsividad que se necesitaría para hacerlo. ¿Razones políticas? Sería incongruente tratar de sumar a los norteños a tu causas después de atentar contra la Stark de Winterfell.

    Y principalmente, luego de la lectura del Mundo de Hielo y Fuego, el contexto de la relación Rhaegar/Aerys me situaba al príncipe como el perfecto candidato a encabezar la rebelión. ¿Cómo fue que acabó liderando las fuerzas reales en el Tridente? En algun momento el rey o el príncipe tuvo que haber cedido para que Rhaegar quedara al mando del ejercito, con lo que cabe preguntarse si Aerys se hubiera atrevido a entragar una armada a quien por tanto tiempo sospechó que quería arrebatarle el trono. ¿O será que Rhaegar intentó prevalecer la hegemonía Targaryen pero no para Aerys ni para el mismo? En fin, he de esperarse que alguien nos aclare los verdaderos planes de Rhaegar.

    Otra cosa que me genero curiosidad de la lectura fue de la relación Jaime/Toro Blanco. A mi parecer, Jaime es bastante conciente de la manera en que el pueblo lo ve (el paradigma del caballero sin honor) y generalmente cuando a él le parece que alguien tiene platos sucios en casa, coincide con la percepción que uno como lector puede tener en primera instancia (por ejemplo la desconfianza que siente ante Qyburn). De la cita en la que señala que a Hightower se le ve como un caballero honorable no se me generan más que dudas. ¿Acaso sabe Jaime de malos pasos del ex Lord Comandante que de develarse hubieran cambiado su reputación?.

    Y por último no creo que Aerys haya tramado el rapto de Lyanna. El Rey Loco ha sido descrito como impulsivo, capaz de atrocidades terribles, que de alguna forma pasan por públicas. No lo veo como alguien que use planes al estilo Meñique para castigar a sus presuntos enemigos. Aún así no me niego a que otro personaje a través de Aerys hubiera promovido el rapto, en el sentido en que propusieron.

    PD: Hace tiempo que leo esta página pero es primera vez que publico, así que espero que nadie se moleste por si he olvidado algún dato que refuten lo que comento. Saludos 🙂

    • Aerys II

      Pues hombre, con respecto a lo de Hightower, si te parece poca la confesión que le hace a Brienne del modo en que este vio sin titubear lo que hizo el rey, señalándole luego que su deber no era juzgarlo…

  • Gonza

    Alguien me podria explicar Cómo ned descubre la ubicación de lyanna después de Kings Landing?

    • Victarion Nieve

      ¿Varys?

  • Eukene Barrenetxea Arrarte

    Por fin lo publican¡¡¡¡ A leer se ha dicho

  • Matias Mlynarz

    Me saco el sombrero, que gran ensayo!

  • Beric Dondarrion

    No le veo logica a lap arte de la Torre de la Alegría. En El Mundo de Hielo y Fuego comentan que Rhaegar llevó a la Torre de la Alegría a Lyanna con Arthur Dayne y Oswell Whent y que Aerys mandó a Gerold Hightower allí para traer a Rhaegar de vuelta para comandar el ejercito real.

    • Estrellaoscura

      Si, pero el MdHyF está escrito desde el punto de vista de un maestre que le ha dedicado el libro a los Baratheon. La historia la escriben los vencedores. Y nosotros la cuestionamos. Porque hay cosas que no cuadran. Como ya he escrito por ahí, dejando de lado cosas tan significativas como la lealtad y la obediencia casi ciega de la Guardia Real, la que más llama la atención es que la mayoría de la gente piense que Lyanna estaba ahí por motu propio. Porque si así fuera, no sería lógico que la hubieran dejado explicárselo a su hermano? Y más teniendo en cuenta que ya había acabado todo. Y se nos ha dicho por activa y por pasiva el carácter tan fuerte que tenía Lyanna. Y de repente es una niña tonta enamoradiza que se fuga sin decir nada más?

  • Joaquin Ortiz

    Tengo OTRA TEORÏA que comparte algunas cosas con esta y muchas no:

    Y si Rhaegar realmente se escapó con Lianna. Por Amor, descartando ambiciones sureñas. Y Aerys, loco y perseguido hizo secuestrar a Lianna?
    Para así obligar a Rahegar a vencer a Robert y acabar con la rebelión. Por eso le pidió la cabeza de Ned y antes mató a los otros Stark.
    Quizá el mismo Aerys dió órdenes a La guardia de matar a Lianna si perdían la batalla y algo le sucedía a él.
    Eso explicaría la sonrisa amarga de Arthur Dayne y lo de la Guardia Real fiel hasta el final. Ahí cerrarían muchos cabos. (Y quizá la misma guardia apuñaló a Lianna antes de pelear con Ned pero no al bebé. A lo mejor Aerys olvidó decir que maten también al bebé. Y la guardia si el rey no lo dijo no lo hizo. Recordemos con Liana habla de un mar de sangre, pero no dice “murió dando a luz”. Podría bien ser Jon hijo de Rhaegar
    Eso me explicaría la tristeza y lo que Rhaegar dijo acerca de los cambios cuando regrese.

    Por último y como contra argumento, enfrentar a medio reino con su hijo me parece absurdo. Si bien Aerys era loco no es idiota, no es lo mismo ser loco que tonto.

    Creo un secuestro para obligar a Rhaegar a “limpiar lo que hizo” me parece más adecuado

    • Estrellaoscura

      Y por qué pide la cabeza de Robert? No olvidemos que la rebelión empieza porque Jon Arryn se niega a entregar a sus pupilos. Aquí los hilos no los mueve Aerys, sino Varys.

    • Victarion Nieve

      En concreto dice que Lyanna murió “en un lecho de sangre”. Lecho de sangre es una expresión que usa Martin contínuamente para referirse a los partos, te pongo algunos ejemplos:

      “—Prométemelo, Ned —le había susurrado su hermana en su lecho de sangre. A ella le encantaba el aroma de las rosas invernales.” Eddard, Juego de Tronos.

      “—Antes has hablado de unos cantos para el parto… —le dijo Dany a la fea mujer.
      —Conozco todos los secretos del lecho ensangrentado, Dama de Plata, y jamás he perdido un bebé —replicó Mirri Maz Duur.
      —Se acerca la hora del nacimiento —siguió Dany—. Si estás de acuerdo, quiero que me atiendas tú.” Daenerys Juego de Tronos.

      “Nueve hijos había engendrado la entrepierna de Quellon Greyjoy, pero sólo cuatro habían vivido lo suficiente para llegar a adultos. Así eran las cosas en aquel mundo frío, donde los hombres pescaban en el mar, cavaban en la tierra y morían, mientras las mujeres parían niños de vida breve en lechos de sangre y dolor.” El Profeta (Aeron), Festín de Cuervos.

      No puede ser casualidad que Martin se refiera al “lecho de sangre” en estas tres citas y que no signifiquen lo mismo. Si bien Lyanna puede que no haya muerto pariendo, acababa de parir cuando su hermano la encontró en la torre.

  • Enerio

    Me ha encantado la teoría. No sé si podrá ser cierta o no, pero tiene fundamento y el ensayo está muy bien escrito. Mis dieces.

  • Mineruam

    Me encanta esta teoría, y creo que una de las lagunas se puede cubrir fácilmente: si Aerys fue quien secuestró a Lyanna, ¿por qué Rhaegar iba a luchar por su padre? Pues, primero, porque a esas alturas los señores rebeldes de Poniente estaban demasiado encolerizados con el rey y su corte y no iban a escuchar al hijo del Rey Loco, tan sólo verlo destrozado. Todo el mundo vio como le lanzaba una corona de flores con burundanga a Lyanna, ¡es evidente que el príncipe la secuestró! Es la forma de pensar medieval popular, conclusiones basadas en una sopa de rumores e imaginación con una pizca de verdad… Rhaegar no luchaba por su padre, sino por su Casa, por Lyanna y el niño no nacido (Targaryen sea el padre que sea), por su madre y hermanos, su mujer y sus hijos. La mitad de Poniente quería destruir a los Targaryen, y el príncipe tenía mucho por lo que luchar, pero no por Aerys, porque su padre le consideraba un traidor como a los demás.

    • Victarion Nieve

      Muy buen punto. Me encanta. xD

      Otra manera de tapar esa laguna es que pensemos qué tal vez Aerys chantajeó a su hijo: “tengo a tu norteña, o te pones al frente de los ejércitos o me la cargo”.

  • laurana stark

    Sois increibles!
    He leído los libros y he visto la serie y me flipan pero lo mas apasionante de GOT para mi es esta página y todos los que la hacéis posible, vuestras teorías y disecciones (como buenos maestres) sean acertadas o no siempre tienen una muy buena base y no son nada alocadas teniendo en cuenta que vivimos en el mundo de Martin, cualquier cosa podría pasar!
    Gracias

  • avaris

    Me encanta la teoría y ojalá fuese verdad, por que nunca me ha convencido del todo el cambio de actitud de Rhaegar.pero esta teória deja cabos sueltos , que sería de la profecía de Daenerys de la flor azul, floreciendo en el muro? Sólo daría a entender que es hijo de lyana… Aunque siempre hemos asumidos que significaba R+L

    • Victarion Nieve

      Por supuesto que la teoría tiene lagunas y deja cabos sueltos, ¿pero acaso no ocurre con todas? xD No importa la versión que abracemos ya que siempre las hay. Si la versión tradicional del R+L fuese perfecta y totalmente explicable nosotros no hubiésemos tenido un hueco por el que colarnos. xD

      Y sí debo darte la razón en que hemos obviado del todo el tema mágico y las profecías, pero al no tener nada claro el significado de las mismas pues tampoco nos preocupamos demasiado. Además hay tantas interpretaciones. Por ejemplo te puedo ofrecer otro candidato a ser la rosa azul que Dany vió creciendo en el Muro: Shireen de la casa Baratheon, Florent por parte de madre. ¿Sabes cuál es el emblema de los Florent? Un zorro leonado, rodeado de una corona de rosas azules. Y seguro que recuerdas donde está Shireen ahora mismo. xD

      • Avaris

        Ya eso si!! Ami ya te digo la teoría me gusta más que la oficial que tenemos todos los fans y me ha sorprendido. Siempre he pensado que Rhaegar era coherente y me cuesta creer que arriesgase su futuro como rey, su dinastia, sus hijos…todo Lyana o por una profecía. Habrá que ver que pasa en laa serie ,si confirma o no cosas.

  • Principe Duncan Targaryen

    Mmmm… Creo que si toda la teoria es cierta, sería sin duda uno de los mejores giros que podría dar la saga. Sobretodo por el hecho de que casi el 99% de los lectores creen en R+L a pies juntillas.

    Fantástico trabajo Victarion y Aerys 😀

  • Franco

    Es la primera ves que escribo, en primer lugar un agradecimiento a los que publicaron este ensayo y en general a todos los que colaboran para que los lectores tengamos una mejor espera entre libros. Después de todo esto hay algunos puntos que no me quedan claro de todo el tema Raeghar (de esta y otras teorias):

    -¿porque Raeghar sería un gran rey?  Suponiendo que el mejor rey de los últimos 100 años fue Aegon V aplicando reformas y mejoras para el pueblo llano contra los privilegios de los grandes señores y estableciendo un camino para la formación de un Estado Nación. Y considerando que la persona que auspicia en primer lugar esto de “mejor rey Raeghar” es Tywin, justo aquel que se encargó de revertir la mayor obra de Aegon V. ¿porqué Tywin, parcializado contra las reformas, sugiere q Raeghar debe reinar y Aerys II no (justo antes de q el rey sea rescatado del Valle oscuro, es decir antes del inicio oficial de su locura)? ¿Aerys, joven y juicioso, querría un poder centralizado y llano para que nadie le haga sombra? ¿Raeghar, el supuesto posible gran rey, estaría conspirando y uniéndose a una conspiración de grandes señores que tienen como único fin protegerse de la corona e impedir que vuelvan las reformas que quería Aegon V?

    -¿Porqué los guardias reales de la Torre de la alegría no mencionan a Raeghar en el sueño de Ned? Suponemos que lo que Ned sueña es lo que realmente pasó así que porque cuando hablan del Tridente mencionan a Robert y no a la consecuencia más grande del Tridente: la muerte de Rhagear. El Torneo de vado ceniza todo el mundo lo recuerda pues murió el muy prometedor Baelor Rompelanzas. En la saga todos recuerdan el Tridente por la muerte de Raeghar incluso es el detonante de que Tywin defina su bando. Ya que con el príncipe heredero muerto (y suponiendo q es cómplice de la conspiración sureña) no habrían cambios y sólo quedaría que un muy manipulable joven señor suba al trono. Con Rhagear derrotado en el Tridente pero vivo podría haber convencido a Tywin que se le una, e intentar una defensa desesperada en las puertas de desembarco con los Tyrell y más lanceros dornienses a la expectativa. Pero eso no sucedió. El murió, pero ninguno de sus dos amigos de la Guardia real parece importarle y no se lo recuerdan a Ned. Pero si que le recuerdan que si hubieran estado en Desembarco Aerys seguiría reinando.

    Al margen de todo eso sabemos que Aerys era muy influenciado por Varys por lo que los conflictos con Raeghar y Tywin, los asesinatos de los Stark, mandar llamar a Robert y ned (que no tenían nada que ver con la afrenta que Brandon y sus amigos habían hecho), “secuestro” de lyanna o tomarla como su rehén todo era mano de Varys. Se dice que Varys alejo del Rey a aquellos que podrían protegerle. Jaime esta a su lado y escucha todo pero menciona que la única vez que debió hacerle caso a Varys fue cuando le dijo que no confíe en Tywin. Por lo que todas las otras veces q si le hizo caso fueron errores para el Reino. En ese caso Varys haría el mismo plan que el que hace con Robert y Cersei, desestabilizar el Reino para que un externo aparezca como salvador.

    • Aerys II

      Has hecho bien en señalare estos apuntes. Y me alegro de que el ensayo te haya movido a escribir. Muy buenos tus apuntes.

      No sabemos nada.

      • Franco

        Gracias. El segundo punto creo que refuerza tu teoria de que la Guardia real se ciñe al Rey no a los Príncipes por muy amigo que seas de ellos: tienes a dos de tus mejores amigos, que están frente a uno de los líderes de la rebelión, indirecto causante de tu muerte, ¿y no le dicen nada de eso?

        Ni sus amigos más cercanos lo recuerdan (el que le responde a Ned sobre Robert es Whent y se supone que ayudó a Raeghar con lo de Harrenhal). Así que yo pondría la duda en que tan amigos del príncipe pueden ser si son más leales al Rey hasta el final.

  • Nina Lannister

    Impresiona ver la cantidad de comentarios y opiniones. A mi me gusta la teoría, aunque es difícil ver las cosas desde esta perspectiva cuando tienes el R+L=J tan metido en la cabeza ya

    • Aerys II

      Nos gustaría más remover el R+L que que se creyera lo que decimos. También nosotros tenemos dudas.

      Me alegro de que te haya gustado.

      • Nina Lannister

        ay gracias <3 pero me ha encantado lo bien argumentado que está

        • Aerys II

          Muchas gracias.

    • Nina Lannister

      Siento no tener un comentario super argumentado sobre el caso pero no he podido releer los libros (los lei en 2013 y relei solo tormenta en 2014 creo) entonces me hace falta un buen repaso

  • Balón

    Si tomamos esta teoría como cierta, la posible “paternidad” de Aerys II sobre Tyrion y la propuesta y muy bien fundamentada teoría recién expuesta, podría ser tomada como cumplida la profecía del Fantasma de Alto Corazón, que decía que del linaje de Aerys saldría el Príncipe Prometido (siendo un poco generosos con las interpretaciones) y las tres supuestas cabezas de dragón…

  • Miguel Angel Velázquez Herranz

    Felicidades a los 2 autores del ensayo

    Primero por ingente trabajo de recopilación y sintesis y 2º por tan novedoso punto de vista

    Hay una duda que me atormeta más alla de a que Targaryen obedecía ¿ Cual era el proposito real de la guardia ?

    Con Rhaegar , Aerys muertos y el ejercito real derrotado ¿ Que sentido tiene ya negar a Eddard Stark que vea su moribunda hermana ? . Si estaban allí para protegerla sabían que la mejor manera de hacerlo era entregandosela a Ned

    Si hubiesen matado a los norteños ¿ Qué hubiese pasado con ese niño ?

    La pobre chica murió sin un maestre ni nadie que pudiese ayudarla en el parto ,dada la importancia de la madre y del niño llama la atención su desamparo.¿ Interesaba más su muerte que su vida ?

    No veo a Rhaegar siendo tan mezquino de utilizar a ese niño con fines politicos ,el rey loco era un demente que no veía mucho más alla de su propia locura así que creo que una vez más Varys puede ser la clave

    Lamento tener mas preguntas que respuestas

    Un saludo a todos

  • QuenMartell

    He de admitir que desconocía sobre lo que teoriza este ensayo. Seré breve y diré tan solo que si Jon fuera hijo de Aerys y que Tyrion también lo fuera, sumando a Daenerys, las 3 cabezas de dragón serian fruto de la violación a manos de Aerys II. Entonces habría más empaque para que los 3 fueran las 3 cabezas de dragón.

    • Aerys II

      Espero que te haya entretenido el leerla.

  • Melisandre de Asshai

    Me ha encantado la teoría!! Para ser honesta, nunca había pensado en esta posibilidad, precisamente porque al tener muy asumido R+L=J no le había dado más vueltas a este punto y me había centrado en otras incógnitas de la saga, pero al leerla me resulta muy lógica. De hecho hay partes que me resultan mejor fundamentadas que la idea original porque hay aptitudes más típicas de Aerys que de Rhaegar en ese “rapto”. Os felicito por el ensayo a ambos, mi capitán, mi rey XD ahora ya tengo otra teoría a la que darle vueltas, lo miraría en los fuegos pero no se que pasa que últimamente solo veo nieve 😉

    • Victarion Nieve

      Muchas gracias mi señora, nos honran sus palabras y por supuesto que haya disfrutado de la lectura. xD

  • Charlenne Green

    Esto cada día está más interesante, muy buen ensayo. Y sin duda está para pensarse a fondo y seguir buscando guiños, pero al menos a este le llamo ” La damisela en apuros, raptada por el terrible dragón, encerrada en la torre de cuento , y esperando ser rescatada por el hermoso Príncipe” palabras más , palabras menos.

    • Victarion Nieve

      Nos alegra mucho que te haya gustado y si te hace dudar de la versión tradicional pues más contentos nos quedamos. xD

  • Charly Cano

    Carajo! ya tenia bien asimilado el R+L=J pero con esto …………. simplemente genial!! Aunque las implicaciones van mas alla: J+D+T brothers??

    • Aerys II

      Me alegro de que te haya gustado. Y muchas gracias por el elogio 😉

    • zagel

      Y si nos ponemos a repetir patrones con la historia de Aegon el Conquistador, no vamos a tener un Jonerys como muchos temen (no es mi caso, yo estoy a favor); sino un Tyrjonerys. Es decir que Daenerys se casaría con sus dos hermanos.

  • Aerys II

    Mi inglés es bastante macarrónico, pero lo intentaré.

    Muchas gracias.

  • Victarion Nieve

    Después de varios días y tras estar leyendo comentarios por aquí y por allá, me he dado cuenta de la obsesión que parece haber ahora mismo en torno a la posibilidad de que Jon haya sido legitimado para poder ocupar el Trono de Hierro como rey y me gustaría añadir dos apuntes. El primero es que Aegon está por delante de Jon en la sucesión al Trono en el caso de que los Targaryen vuelvan a instaurar su dominio, independientemente de si es un dragón falso o no, lo único que importa es que los ponientis lo crean. Y segundo, Jon está muerto, sí resucitará, pero ¿de verdad alguien cree que él pueda tener algún interés en reclamar nada? ¿De verdad alguien cree que los habitantes de Poniente van a entregarle sin más la regencia a un muerto resucitado? ¿De verdad estamos seguros de que para Jon significará algo saber la verdad? ¿Le llevará eso a cambiar sus planes de intentar salvar el mundo de los vivos?

    Sí señores, nuestra versión presenta lagunas en la parte especulativa, pero es que la versión tradicional también y da la sensación de que no porque muchos la tienen demasiado asumida y dan por cierta mucha información que no está ni existe ni hemos leído.

    • Fernando Vizcaíno Carles

      Bueno, una cosa no atañe a las otras. Quiero decir, que una cosa es que el matrimonio de Rhaegar y Lyanna fuese legitimado, y Jon fuese heredero al trono. Y otra es que a Jon le interese el trono y o vaya a ser aceptado como rey. Por otra parte, aquí nadie acepta a ningún rey legítimo si no le interesa. Así que, en realidad, poca importancia tiene ser o no rey o heredero legítimo. Al final el rey es el más fuerte, o el que juega mejor sus cartas. Pero, desde luego que, si Aegon es un falso dragón o un fuego oscuro, Jon sería el heredero legítimo al trono… de Aeris. Porque, obviamente, Stannis es el heredero legítimo al trono de Robert.

      De todas formas a mí vuestra teoría me ha gustado mucho, incluso llegó a convencerme en una primera instancia. Solo que al final me quedo con R+L=J

      Más aun pensando que Rhaegar, pensando que ahora sí había engendrado al príncipe prometido (fuego+hielo), podría haber pactado con su padre (o con los guardias reales que, supuestamente, podrían haber ido a convencerlo para que regresase a ayudar a su padre), que se quedaran protegiendo a Lyanna y a su futuro hijo. Incluso, como dice zaguel, podría hber pactado que fuese este hijo el heredero al tronpo aun por encima de Viserys y Aegón. Razón de más para que, tras la muerte de más para que, tras la muerte de Aeris y Rhaegal, se quedase allí la guardia real.

      Ambas teorías presentan vacíos de conocimiento y, consecuentemente, ninguna es segura. Ambas son respetables y estamos aquí para especular con esos vacíos.

      • Fernando Vizcaíno Carles

        Finalmente, tras darle vueltas y más vueltas (obviamente, porque me habéis hecho dudar) he llegado a la conclusión de que esta teoría no puede ser cierta. Empezando por el hecho de que eso de que quienes escriben la historia, la escriben a su gusto, siempre ha sido cierto. Pero… ¿por qué iban los Baratheon a cambiar la parte de la historia que dice que fue Rhaegar quien secuestro a Lyanna? Quiero decir, podrían cambiar el hecho de que hubiese sido una fuga conjunta por un secuestro. Así quedarían ellos como los buenos, pero de nada ganarían diciendo que fue Rhaegar en lugar de Aeris quien secuestro a Lyanna. No tiene ningún sentido.

        Dicho esto, no veo ninguna razón para no creer el relato que todos conocemos a este respecto, y que GRRM expone claramente en “El mundo de hielo y fuego”.

        • Victarion Nieve

          El MdHyF no lo escribieron los Baratheon, se escribió para ellos que no es lo mismo y se limitan a contar la historia que se supone que tuvo lugar. Hay que tener algo en cuenta y es que este libro es contemporáneo a lo que estamos leyendo en la Canción, no es un libro de historia antiguo, de hecho en la dedicatoria del mismo se ve muy claro.

          Me dices que, ¿qué beneficio tendría que ocultasen que fue Aerys en vez de Rhaegar? Y yo te digo, ¿y si quién los escribió no lo sabía? ¿Y si quién lo escribió sí lo sabía, pero prefirió dejar las cosas como estaban? ¿Para que lavar el nombre de Rhaegar ante los Baratheon? ¿Para qué ensuciar más el de Aerys cuando lo odiaba todo el mundo? Simplemente no era necesario. Desde el primer momento se creyó que Rhaegar fue el responsable y eso provocó la Rebelión de Robert dando total legitimidad a la misma. No le veo sentido a estas alturas a contar la verdad y que con ello cambiase el concepto que se tenía sobre el príncipe dragón.

          “Dicho esto, no veo ninguna razón para no creer el relato que todos conocemos a este respecto, y que GRRM expone claramente en “El mundo de hielo y fuego”.
          Sí el MdHyF está escrito por Martin, pero está escrito como casi todo lo que escribe sobre la Canción y es desde el punto de vista de alguien. Martin no narra los hechos tal cual, no nos confundamos, los narra Yandel con la información que tiene y es por ello por lo que justo antes de hablar de la rebelión y contar el relato oficial, nos dice esto:

          «La verdad es conocida solo por unos pocos, muchos de los cuales han pasado el valle de los mortales y los que quedan deben mantener cuidadosamente su lengua quieta para no hablar de más. Por lo tanto la historia que se narrara a continuación es un estudio realizado a consciencia y se pone especial cuidado en separar la realidad de la fantasía, de trazar una línea divisoria entre lo que se sabe, lo que simplemente se sospecha y lo que se rumorea.»

          ¿Por qué los pocos que quedan que podrían saber la verdad deberían quedarse callados para no hablar de más? ¿Qué pueden contar si está todo tan claro? ¿Ves por dónde voy? Es que es el propio Martin quien nos insta a buscar más y a dudar de lo que se nos cuenta.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Es una forma de hablar, pero es casi es el mismo: la escribió un maestre para entregársela a los Baratheon, el maestre Yandel por ponernos todavía más puntillosos. Lo que quise decir se entendió a la perfección.

            De todas formas no le veo ninguna probabilidad de acierto a esta teoría. Aunque, por supuesto, puedo equivocarme. Si bien, os felicito, conseguisteis que me comiera el coco un buen rato, y que me leyera atentamente el capítulo de Aeris II en el MdHyF. Seguid así!

          • Hum, yo como lo veo, por lo que comentábamos de que Rhaegar parece ser una personaje que sigue estando bien visto por gente de diferentes bandos y opiniones, y además está envuelto en esa especie de aureola de fatalidad; es que si todo esto fuera cierto y se supiera, entonces él se convertiría en cierto sentido en una víctima de los dos bandos.

            En los pov de Jaime este recuerda que, cuando lo encontraron a él junto al cuerpo de Aerys, preguntaron a qué rey había que coronar. Fue su padre Tywin el que dio el golpe definitivo a los Targaryen como dinastía reinante al ordenar el asesinato de los hijos de Rhaegar aunque esto no era difícil de preveer; fue la muerte del príncipe en el Tridente la que hizo que Tywin se aliara con la Rebelión por ser claramente el bando ganador. Pero que se hiciera la pregunta deja a las claras la confusión que había en ese momento. Es más, ni siquiera tenían claro a quién darle la corona (xD): primero se la ofrecieron a Ned, pero este se negó y por eso se la ofrecieron a Robert,…

            A donde intento ir a parar es a que los Targaryen fueron reyes durante 300 años. La nobleza se rebeló contra Rhaegar y contra Aerys por motivos claros, por sus abusos de poder (el rapto de Lyanna fue el abuso del que se acusa a Rhaegar) y que todo lo que vino después se justifica por esto. Pero la inercia era tal que todavía había gente que preguntaba por Aegon. Si se descubriera que Rhaegar era inocente y que tuvo que mantenerse al lado de su padre porque este tenía a su esposa, a sus hijos y a Lyanna en su poder,… Y que esto el bando de la Rebelión llegó un momento en que lo supo pero lo calló y continuó combatiendo a Rhaegar en lugar de intentar de alguna manera aliarse con él,… Bueno, eso no los deja en un lugar muy bonito que digamos, ¿verdad? …Y si a eso le añadimos lo difícil que puede ser combatir a un muerto cuando este se convierte en mártir,…

          • Aerys II

            Ya sabes que, al final, la historia la escriben los vencedores. Tomo el ejemplo de la serie porque está muy bien explicitado en la conversación que Cersei y Joffrey tienen al respecto del bocado de la loba. Seguro que en el libro hay más. Al fin y al cabo, todo el arco de Sansa durante JdT consiste en hacernos ver que las historias de caballeros son cuentos, no historia.

          • Eso es cierto y Martin nos lo recuerda en varias ocasiones: el “aprendizaje” por las malas de cómo funcionan las cosas que comentas para Sansa, el momento en el que Ygritte le habla a Jon sobre la “verdad de los bardos”, cuando Anguy le cuenta a Arya que su abuelo Hoster destruyó determinada aldea durante la guerra poco después de que Edric le contara la historia de Wylla, incluso la propia muerte de Quentyn al final de Danza,…

      • Victarion Nieve

        Gracias por el comentario pese a que no estoy de acuerdo con algunos de tus apuntes.

        Lo que más ha llamado mi atención es esta afirmación: “estamos aquí para especular con esos vacíos.” Pero es que precisamente por haber hecho tanta y tanta especulación durante tantos años es por lo que al final termina surgiendo un relato coherente y que cuadra, pero que no deja de ser especulación, y por culpa de ello es por lo que hay demasiada información asumida como si Martin la hubiese dejado escrita. Me pones como ejemplo el relato de Zagel y no cabe duda que está muy bien montado además se apoya incluso en la historia que se cuenta en el MdHyF, pero, ¿cuánto de ese relato hay escrito? ¿Cuánto es real y cuánto es especulación? Tú mismo lo repites una y otra vez, “podría”, “podría”. Claro que podría y en nuestra versión el podría también tiene la misma cabida. No sé si me explico. xD

        Con respecto a lo de la legitimación de Jon o si se casaron en secreto o no, claro que no es importante, pero es que de poco para acá tengo la sensación de que muchos quieren ver a Jon como rey y llevan todo hacia ahí y fuerzan las cosas para llevarlas hasta ese punto. De todas maneras las cuestiones que planteé eran más una pregunta al aire, algo para hacernos pensar más que unas preguntas que necesitan una respuesta.

        Aegon es el hijo de Rhaegar y así lo verán los ponientis. Nosotros podemos sospechar que no lo es, de hecho casi seguro que es un Fuegoscuro por parte de madre, pero eso no se va a saber ni se va a descubrir. ¿Quién va a desvelar la verdad si no lo sabe ni Jon Con? ¿Varys ? ¿Para qué? ¿Y de verdad alguien se va a fiar de la palabra del eunuco que por otro lado ya no está si quiera bien visto en la corte? Es que hasta Daenerys creerá en él, ella lo vio en la Casa de los Eternos en brazo de Rhaegar y con eso es más que suficiente.

        Y volviendo a lo mismo que ya he comentado, no se trata de convencer a nadie, sino de aceptar que Martin nos ha mostrado otros caminos y que son viables y que no hay que cerrarse a ideas nuevas porque ya tenemos asumidas otras desde hace tiempo o porque son las primeras que leímos.

        • zagel

          Yo no soy de los que piensan que Jon debería terminar sentado en el Trono de Hierro. Su papel en la Cancion de HIelo y Fuego es otro. Nada que ver con el Juego de Tronos.
          Y no obstante si creo que fue rey durante un brevisimo periodo de tiempo, o al menos lo fue para los tres Guardias Reales que lo custodiaban.

          Una cosa interesante es que según la cronología de los acontecimientos, Jon no puede ser el Príncipe que fue Prometido. Porque el nunca fue príncipe. Nació siendo rey.

          Si damos por hecho que la confrontación de la Torre de la Alegria fue en el momento del nacimiento de Jon (o muy poco posterior), Aerys, Rhaegar, Aegon y Rhaenys estaban muertos. El rey era el futuro hijo de Lyanna.

          • Victarion Nieve

            Bueno, para llegar hasta esa conclusión, que Jon fue rey durante unos instantes u horas o lo que sea, hay que tragar con muchísima especulación y ahí es adonde yo quiero llegar otra vez.
            A mí me encantó el relato que contaste hace unos días, de veras que me encantó y en cierta manera “te lo compro”. Pero es lo que ya le comentaba aquí al amigo Fernando, no deja de ser un relato en el que todo cuadra, pero que está basado en poca información escrita y asumiendo muchas cosas, por supuesto que nuestro relato también está basado en lo mismo, es especulación surgida a raíz de unos indicios. Y lo que planteo ahora es: ¿por qué ese nivel de especulación si se acepta para algunas ideas y para otras no? Evidentemente no hay respuesta, esto depende de lo que cada uno crea, pero sí me atrevo a afirmar que mucha de esa creencia es por asumir demasiado sobre una historia que está muy sobada.
            El día que Aerys me contó su propuesta estuve a punto de no volver a escribirle (exagerando un poco xD), porque era un sacrilegio lo que me estaba contando. Pero poco a poco me fui dando cuenta de que la versión que yo creía, que defendía y de la que veía pruebas hasta en la Casa de los Eternos, estaba llena de lagunas y que yo había dado por ciertas demasiadas cosas sólo para que la historia me cuadrara y no porque Martin las hubiese contado.

            Y ahora te digo que dentro de la historia que tú cuentas pues sí, Jon pudo ser rey durante un rato. Sí Rhaegar y Lyanna se casaron en secreto. Sí Rhaegar comandó los ejércitos del dragón porque pactó una serie de medidas con su padre, entre ellas la legitimación de su matrimonio y con ello de su hijo. Y sí Jon sería el enviado, el elegido y suya sería la Canción. Claro que sí, yo lo veo y como te dije antes, lo compro, pero es que también compro que todo fuese cosa de Aerys. xD

          • zagel

            De acuerdo en todo lo que dices.

            Vuestra teoría esta muy bien fundamentada y es coherente con muchas cosas, y es necesariamente especulativa en otras, si no no sería una teoría, sería un hecho.

            Pero sigo prefiriendo el R+L=J, que la encuentro igualmente bien fundamentada y coherente y a mi me cuadra mas. No quiero decir que sea la verdadera y haya que desechar la vuestra… al contrario, cuantas mas opiniones fundamentadas mejor. Mas entretenidos estamos hasta que GRRM (o, por desgracia, la HBO) nos saque de dudas.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            A mi me también me cuadra mucjho más, infinitamente más R+L=J. No solo racionalmente y apoyándonos en los hechos descritos en os libros,m sino, también, intuitivamente. Siempre intuí que Jon era el superprota de la serie. Cuando leí el capítulo en el que lo asesinan, supe que aquello no podía ser. El es el bastardo, el que no tiene nada y al que nadie quiere, desterrado al muro; él es el sapo encantado de esta historia, que, de una u otra forma, habrá de convertirse en el príncipe, rey o superheroe de la misma. A día de hoy ya está más que claro que así será.

            Por cierto, genial tu argumentación de R+L=J, creo que borraron el comentario que te escribí al respecto, no sé por qué.

          • Victarion Nieve

            De acuerdo Fernando, ¿pero Jon dejaría de ser el superprota si fuese hijo de Aerys y no de Rhaegar?
            Yo creo que para el papel que tiene y que tendrá en un futuro no cambiaría nada que fuese hijo del Rey Loco.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            No es lo mismo ser el hijo de Rhaegar, que de Aeris. Pero, vaya, no te voy a negar que, emn esencia, no cambiaría mucho la cosa. Si es el héroe, e el héroe, independientemente de quien sea su padre.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Bueno, Viserys aun estaba vivo. Otra cosa es que, como dijiste por ahí arriba, Rhaegar hubiese llegado a acordar la legitimización de Jon sobre la de sus otros hijos. Pero eso no lo sabemos.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Me corrijo a mí mismo. Viserys no tendría posibilidad de ser el heredero antes que un Jon nacido del matrimonio con Lyanna

        • Fernando Vizcaíno Carles

          Pues eso mismo, estoy completamente de acuerdo. Si no hubiese lugar para los podrías, estaría todo claro y no habría lugar para las especulaciones.

          Y sí, es muy complicado que pueda demostrarse la legitimidad de Jon, pero , quién sabe… hasta Varys podría saber algo, aunque se pensase que Jon no sobrevivió. Varys seguro que llegó a saber, cuanto menos, del embarazo de Lyanna. Pero el amigo de Ned (¿Howland Reed?) si conoce la verdad, y puede que hasta Benjen Stark, si es que está vivo.

          A mí, personalmente, por una parte, no me haría gracia ver a Jon como rey, porque él es “salvaje” y el “bastardo”. Y no me apetece imaginármelo disfrutando de las suntuosidades palaciegas. Igual que no me gustó ver a Trancos, en las pelis, peinadito y vestidito de rey. Desde luego que Jon no sería ese tipo de rey. Pero, precisamente, por eso mismo, porque pasaría del asunto y se dedicaría a hacer lo que tiene que hacer, también me seduce la idea de que acabe ganándose el trono, quitándoselo inesperadamente a quienes tanto lo ambicionan, legítima, o ilegitimamente.

          Y, otra cosa, a mi me extraña mucho que Varys mienta a Kevan en su lecho de muerte acerca de Aegon, lo que me hace pensar que sí es el auténtico. O que incluso así lo cree el mismo Varys. Si bien, dado ese caso, no tengo ni la menor idea de a quién se referiría la profecía con lo del dragón titiritero.

          • Victarion Nieve

            Yo creo que Varys no le dice la verdad a Kevan porque no puede estar seguro de que no haya nadie escuchándolos. Él como buen exconsejero de los rumores debe saber mejor que nadie que las paredes de la Fortaleza Roja oyen. No pongo la mano en el fuego porque aquí es muy fácil quemarse, pero yo si estoy casi convencido de que Aegon es el dragón del titiritero y además un Fuegoscuro.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Eso no lo había pensado. Mejor que nadie sabe la araña que las paredes escuchan.

            Justo de regreso a casa, para comprobar lo de Aegón, se me ha ocurrido buscar en la serie si a Dany le dicen algo del falso dragón. Porque, de no decirle nada, ya estaría claro que sí sería el falso dragón, dado que en la serie no sale (a no ser que al final salga, que no tiene pinta).

          • Victarion Nieve

            En la serie no sale nada de eso. De hecho nada de lo que ocurre en la Casa de los Eternos tiene el menor parecido con lo que sucede en los libros.
            A mí no me gusta tener en cuenta el spoiler por omisión, es decir que si un personaje no sale no será importante, porque ya de por sí Aegon lo es. No es un protagonista, pero si alguien que ya está haciendo cosas y añadiendo algo más de caos en Poniente. Por lo pronto parece que Bastión está en sus manos y la alianza con Dorne la veo cercana. Pero no lo espero en la serie, eso sí.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Pues, a mi parecer, si no sale en la serie, entonces Aegón es el dragón titiritero sí o sí. Dado que tendrían que haber quitado esa info al no salir él (el dragón titiritero)

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Cambiando de tema, me sorprende mucho que nadie haya escrito ninguna teoría acerca de Meñique, cuando ha quedado claro que es el malo más maloso de la serir, además de ser quien ha liado todo cargándose a Jon arrin y culpando a los Lannister de cara a los Stark, culpando a Tyrion del intentento de asesinato de Bran. (¿por qué?)Para generar el caos del que habla, creo que en la serie. Pero es que éste tío es un verdadero psicópata. Cersei aun tiene motivos por querer defender a sus hijos. Pero este tío es pura ambición. Y, a lo tonto a lo tonto, que de tonto no tiene un pelo, se ha colocado como uno de los grandes señores de poniente, con un ejrercito, el del Valle, en su poder, que no ha sufrido aun baja alguna en la guerra. A todas luces creo que Meñique la va a liar parda y se va a posicionar en lo más alto si no pasa nada raro. Y nadie dice nada a este respecto.

          • Victarion Nieve

            Meñique es un personaje curioso porque no sabes por dónde te va a salir, pero por otro lado se sabe que no trama nada bueno para nadie salvo para sí mismo. Si te digo la verdad es que no sabría ni por dónde meterle mano al asunto. El problema es que no tiene capítulos propios por eso no se me ocurre cómo se podría enfocar. Además creo que una de los mayores misterios que había ya se contó y fue precisamente el de la muerte de Jon Arryn. Bueno misterio misterio tampoco porque me extrañaría que alguien no se haya dejado engañar igual que los personajes de Martin, así que más que un misterio se nos desveló una verdad que nadie o casi nadie era capaz de sospechar.

            El papel de Meñique y el de Varys son muy parecidos en cierto sentido. Ellos tienen su propia agenda, pero tienen las manos tan metidas en tantos asuntos que Martin no se puede permitir contarnos mucho sobre ellos y menos ofrecernos capítulos propios. Yo estuve haciendo algo sobre el tema de Aegon, pero terminé perdiéndome un poco por no tener más inormación, sobre todo de Varys y al final lo aparqué.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Pues, aunque no gte gusten los spoilers por omisión, éste el que entraña el hecho de que en la serie no se hable del dragón titititero, me parece demasiado significativo para no tenerlo muy muy en cuenta. Yo al menos, si es como dices (a ver si lo compruebo por mí mismo), ya no dudaré mucho más al respecto. Aegón será el falso dragón al 99% de posibilidades

          • Victarion Nieve

            Yo también creo que es el falso dragón, pero no porque la serie no nos muestre al personaje sino porque Martin ha ido dejando pistas desde Choque de Reyes.
            Yo, la serie, no la tengo en cuenta absolutamente para nada.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            No es solo porque no nos muestre el personaje, sino porque no nos muestra esa parte de la profecía. En la serie tampoco sale la profecia del Valonquar, así que es posible que a Cersei la mate otro personaje.

            De todos modos yo no soy ningún gran defensor de la serie. No en vano, no la vi hasta el no pasado, harto de esperar a Vientos de invierno. Sí es verdad que la empecé a cuando supe de su existencia (no tengo TV y cuando me enteré ya iban por la tercera temporada), pero se me cortó el rollo al ver la falta de profundidad que tenía en sus guiones, en comparación con la obra, claro.

            En la serie hacen cosas que no me gustan nada. Como, por ejemplo, que omitieran el trozo en el que Jaime le dice la verdad sobre Taysa (o como se llame, no me acuerdo bien) a Tyrion; para mí, la verdadera razón por la que éste decide matar a su padre. Me parece una cagada tremenda.

            De hecho, he oído que, los Umber, en la batalla de los bastardos, van a estar del lado de los Bolton. Y que, aun por encima, son ellos los que han entregado a Rikon a los Bolton. Con Jon Umber a la cabeza… ¡Espero que no sea cierto!

    • Nines

      ¿Nos contará Martin la verdad sobre quienes son los padres de Jon? No nos planteamos la posibilidad de que Jon esté muerto y no vaya a cambiar su estado? (jeje como en Top Secret)
      Si fuera de sangre real, no creo que le interesara el trono, ya rechazó ser Jon Stark. Mi opinión es que el futuro de Jon está en el Norte y no en el Sur sean cuales sean sus orígenes. Quizás se quede como warg en fantasma ayudando a Bran y nunca vuelva a su forma humana, con Martin nunca se sabe. Quizás sea Bran quien se meta en el cuerpo de Jon cuando Meli resucite su cuerpo…. Quizá Jon pueda llegar a wargear a un dragón.. El gran troll es muy Otro y nos hará sufrir de lo lindo hasta saber el final…
      Quizás para Jon no sea importante saber quienes eran sus padres, pero esto si puede ser determinante para su destino…

  • Symeon Ojos de Estrella

    De verdad mis mayores felicitaciones a Victarion Nieve y Aerys II por su gran trabajo con este ensayo. No es fácil cambiar la perspectiva de tantas personas y creo que ustedes lo han logrado.

    Considero que con tan brillante trabajo de su parte no cabe lo de aportar “granitos de arena”, sin embargo quiero compartir mi punto de vista basándome en “esta nueva luz”.

    1. Pienso que más que haber sido el Rey Loco el que estuvo detrás de lo ocurrido con Lyanna y la encerrona que le montó a Rhaegar para destruir sus “posibles alianzas”, fue el propio Varys y sus ambiciones “Fuego Oscuro”, en caso de ser cierta esa teoría, para así buscar la caída de la Casa Targaryen. (Claro, esto es mera especulación).

    2. Sabemos que Arya es muchas veces comparada con su tía Lyanna por su temperamento indómito y por su testarudez. Si la promesa que le arrancó a Ned, “Prométemelo, Ned.”, fue referente a Jon Nieve, No me imagino a Arya (Lyanna) haciéndole prometer a su hermano cuidar y proteger al hijo del fruto de una violación y menos tras haber sido secuestrada por (Gerold Hightower, Arthur Dayne y Oswell Whent) y tras pasar casi un año de cautiverio.

    Bueno así es como lo veo yo, no se que opinan ustedes sobre eso.
    Nuevamente gracias a los autores por este tremendo aporte.
    Saludos,

    • Aerys II

      Muchas gracias, pero no descartes el R+L. Son también muchas las pistas que nos indican ese camino. Pero este… Creemos que este también está aquí, aunque no nos habíamos dado cuenta todavía, por así decirlo.

      Me parece genial que aproveches la idea para seguirla con tus propios pensamientos. De eso se trata.

  • All men must die

    Acabo de leer el ensayo, y este tema me da dolores de cabezas por lo mal que cuadran las fechas y los cambios de parecer de Rhaegar… a ver como lo arregla George.
    Un apunte que habrán comentado ya: Gerold Hightower de hecho estaba obedeciendo a Aerys porque lo envio tras la batalla de las campanas a buscar a Rhaegar.
    Lo que más me molesta de las teorias de Rhaegar y Lyanna es la chorrada de decir que se casaron y Jon es legítimo.
    Felicidades por el ensayo, yo compro cualquier teoria que arruine la cansina R+L, ojala fuese cierto A+L xD

    • zagel

      Decir que Rhaegar y Lyanna se casaron y Jon es legitimo, o que al menos fue legitimado por Aerys incluso antes de nacer, no lo considero una chorrada. Es la UNICA explicación que encuentro lógica para que TRES Guardias Reales estén custodiando a Lyanna y su posible hijo recién nacido.
      Tampoco tendría sentido de ser bastardo de Aerys.

      • All men must die

        Sí, pero Rhaegar no era rey, en mi opinión el hijo del rey debe tener preferencia.
        Y sí eso explicaría que estén los guardias, pero me parecería un recurso tan barato y tan tonto… ahh no mira que se escaparon y se casaron. Y la poligamia NO está permitida y no se practica hace 300 años. Lo veo absurdo la verdad. Y por qué no estaban con aegon o con el propio aerys? Porque cuando llega Ned ya había muerto, pero ellos llevaban allí ya algunos meses. Yo sigo creyendo que se podría justificar que como Aerys murio siendo rey y Rhaegar no, Daenerys tiene más derecho al trono.

        • zagel

          No es lo que tu opines, son las leyes de sucesión de Poniente. Hereda el primogenito, y despues los hijos de ese primogenito, siguiendo el orden de primoginetura y de la prevalencia del hombre sobre la mujer (si, es sexista, pero las hijas van antes que los tios).

          Si muere alguien de la linea sucesoria, el primogenito del rey, no se cambia de linea y pasa a ser el segundo hijo de rey, se pasa al siguiente de la linea que es el primogenito del primogenito.

          Esto ademas se aclara en la propia obra cuando los Walders discuten sobre a quien le toca heredar Los Gemelos despues de la muerte del heredero.

          “—Sí, cansado de esperar a que muriera nuestro abuelo, querrás decir. Entonces ahora el heredero es Ser Emmon, ¿no?

          —No digas tonterías —bufó su primo—. Los hijos del primogénito van antes que el segundo hijo. El siguiente en la línea sucesoria es Ser Ryman, luego Ser Edwin,
          Walder el Negro y Petyr Espinilla. Y después va Aegon y todos sus hijos.”

          Se que parece un recurso barato, pero Rhaegar estaba obsesionado con la profecia del “principe prometido” y creo que todo el asunto con Lyanna esta relacionado con esa profecía. La exigencia de una legitimación del futuro hijo de Lyanna (ya sea por matrimonio bigamo o por legitimación directa) no es para que fuera rey (su heredero es Aegon), la legitimación es para que sea ‘principe’. Son las circunstancias la que lo convertirían en rey por brevisimo espacio de tiempo.

          • Aerys II

            ¿Cómo sabemos que Jon nació antes de que Robert fuese rey? Si Aegon y Rhaenys murieron antes y sus cuerpos fueron llevados ante el nuevo rey, que era Robert. Ojo, que esto lo digo porque no sé si se puede saber de algún modo que la confrontación de la Torre de la Alegría es posterior al nombramiento de Robert como rey. Más que nada, porque entre la caída de Desembarco y la muerte de Lyanna, a Eddard le dio tiempo a ir a Bastión de Tormentas, levantar el asedio, enterarse de dónde estaba su hermana e ir para allá.

          • zagel

            Jon nació siendo Robert rey. Eso esta clarisimo. Un rey reconocido por casi todo el mundo. Por sus aliados, por los aliados Targaryen que se sitiaban Bastion de Tormentes y se arrodillaron. Por miembros del consejo como Pycelle o Varys que mantuvieron su puesto. Por dos Guardias Reales como Ser Jaime y, sobre todo, Ser Barritan.

            Pero eso no quiere decir que Jon no pudiera ser rey. El es el rey legitimo para los tres Guardias Reales que lo protegen en la Torre de la Alegria. Robert es un usurpador.
            Es lo mismo que cree Stannis, el se considera el rey legitimo, a todos los demás candidatos los considera usurpadores.

            El en momento de la confrontación de la Torre de la Alegría había tres reyes en Poniente: Robert Baratheon en el Trono de Hierro, Jon en la Torre de la Alegria y Viserys Targaryen en Rocadragón (y mas tarde en el exilio), que no sabía de la existencia de Jon.

          • souyu

            Voy a responder aunque sea varios días más tarde jeje (y hablo técnicamente como una recién llegada que no sabe mucho de la saga):

            A mi me gusta la idea de que Jon sea bastardo, independientemente de su padre, no veo necesidad de que sea reconocido para cumplir su papel en la saga (si no es que ya lo cumplió). Pero, en dado caso es más probable que una legitimación como Targaryen viniera a petición de Rhaegar que a iniciativa de Aerys.

            Si en efecto es un hijo legal -y nos ponemos exquisitos a que el “Príncipe que fue prometido” es en efecto un príncipe y que Jon no aplica por haber nacido ya rey- entonces en principio ni Rhaegar ni Aegon calificaban, ya que ambos en algún momento serían coronados reyes al ser herederos al trono (a menos claro que lo que fuera que tuvieran que hacer lo hicieran *antes* de ser coronados). Bajo esta lógica Jon necesariamente tenía que estar detrás en la línea de sucesión y ser el “eterno príncipe” (2do hijo).

            Ahora una duda: ¿Alguna teoría loca de por qué Rhaegar llamó a su primera hija Rhaenys? Si quería emular a Aegon I y sus hermanas (que eran en orden de nacimiento Visenya, Aegon y Rhaenys) y en efecto tuvo una hija, luego a su Aegon y luego buscaría a otra hembra ¿Por qué cambió el orden de los nombres y no la llamó Visenya?

            No veo porqué el plan se le trasteó a Rhaegar con que Jon naciera varón cuando de por sí cambió el orden de los nombres (en tal caso le pondría el masculino de Visenya ¿Viserys? ¿Visenys? ¿Visenyo?)

            ¿Qué tal si el nombre que pronunció Rhaegar al morir no fue ni Lyanna ni Elia sino Visenya -la hija que esperaba tener y que ya no iba a conocer-?

            Otra cosa, ya que estamos en este tema, bajo la teoría de que tanto Tyrion como Jon y Daenerys son hijos del Rey Loco, entonces en caso de que Daenerys sea mayor que Jon (¿Lo es aunque sea por meses?) se cumpliría lo de “Aegon con tetas”: Tyrion (el mayor -Visenya-), Dany (Aegon, lleva a Drogon y más similar a Balerion) y Jon (el menor -Rhaenys-).

            Y para mi, ya terminando, la verdadera pregunta es -en caso de que Lyanna en efecto estuviera embarazada y sea la madre de Jon- ¿Por qué Lyanna le pidió esa promesa a Ned tan insistentemente hasta el punto de no morir hasta sacársela?

            Si el niño era producto de una violación no tiene sentido (por mucho que el bebé sea inocente y bla bla bla), si es por amor podría ser pero… ¿Qué tal si Rhaegar la convenció de que se ese niño sería el salvador del mundo y la hizo tan creyente como él? ¿Qué tal si Elia también creía en la profecía? Podría explicar el por qué era tan importante para Lyanna que Ned mantuviera al niño vivo, más allá de que fuera su hijo con “su amado”.

            Esto último creo que apunta más al R+L=J.

            Y ya, disculpen la extensión jeje.

    • El problema no es tanto lo que la gente piense o crea como la incapacidad de algunas personas de ver o aceptar los puntos débiles de cada teoría. En el caso del R+L=J se ha visto demasiadas veces y es algo muy molesto porque elimina cualquier posibilidad de debate y discusión e intercambio de ideas. Yo he llegado a leer en más de una ocasión y en diferentes lugares la afirmación de que si al final el R+L=J no se diera sería única y exclusivamente porque Martin al final lo habría cambiado aposta solo por llevar la contraria y sorprender por sorprender. xD Es evidente con esa actitud no hay manera de tener una conversación civilizada y luego pasa lo que pasa. Pero el caso contrario también existe y pasaría un poco como en las conversaciones que se han ido desarrollando a raíz de este ensayo: mucha gente que tanto si lo ve posible como si no, va dando sus propias opiniones y algunas de ellas, curiosamente, muy poco vistas. Cosa que te deja de piedra teniendo en cuenta que está desarrollado entorno a un tema de la saga supuestamente muy manido y donde parece que todo está dicho. Pero eso es lo bueno, que en cuanto cambias la perspectiva de algo o lo planteas de otra manera también hay personas que se animan a compartir ciertas ideas u opiniones que en otras circunstancias no compartirían por lo que comentaba más arriba.

      En lo personal al R+L=J clásico le veo ciertos puntos débiles o agujeros que en la actualidad con los datos que tenemos veo difíciles de tapar:

      – Asumir que Lyanna es el Caballero del Árbol Sonriente. Tenemos una niña de 13 años a la que le hubiese gustado aprender a llevar armas pero a la que, recordemos, Lord Rickard no se lo permitió. Y supuestamente ganó a tres caballeros en el torneo que, por muy mediocres que fueran, tenían formación profesional y años de experiencia. Añade a esto la extraña ironía de que el motivo de que Rhaegar la nombrara Reina del Amor y la Belleza, un título que caería que ni pintado a una dama que ejerciera sus funciones tradicionales de mostrarse bella y cordial con los demás, fuera precisamente por todo lo contrario…

      – Asumir que Rhaegar estaba detrás de la organización del Torneo de Harrenhal porque quería tener una excusa para tener un encuentro con las Casas más importantes de Poniente y planificar así cómo retirar a su padre del trono y que todo esto lo tiró por la borda al conocer a Lyanna. En paralelo, diferentes personajes que vivieron aquellos años siguen pensando que Rhaegar hubiera sido un buen rey.

      – Pensar que los Guardias Reales estaban en la Torre de la Alegría para custodiar el nacimiento de Jon porque era muy importante para la Corona. En paralelo, tenemos que la torre estaba dejada de la mano de los dioses en la montañas rojas de Dorne, aparentemente con pocas comodidades y menos defensas. En contrapartida, Elia y sus hijos fueron mantenidos en la Fortaleza Roja por Aerys para asegurar la fidelidad de los Martell (y más que probablemente la fidelidad del propio Rhaegar) mientras Rhaella y Viserys eran enviados a Rocadragón (un lugar en principio mucho más seguro para estas cosas).

      – Del matrimonio entre Rhaegar y Lyanna (y bigamia de Rhaegar) no hay ningún indicio a favor y sí muchos precedentes en contra (“rapto” de una novia de las principales familias de la nobleza ya comprometida con un lord de otra de las familias más importantes de Poniente; las sucesivas Rebeliones Fuegoscuro a lo largo de la historia; el enfrentamiento que esto podría generar entre las familias de las “esposas”, los Martell y los Stark).

      – Que lo que Lyanna hizo prometer a Ned antes de morir fue solo que cuidara de Jon. Teniendo en cuenta la forma de ser de Ned, capaz de discutir con un Robert en plena gloria de vencedor por el destino de los hijos de su enemigo y de cavarse su propia tumba por querer avisar a Cersei por lo de sus hijos también, no lo veo. Si a esto le añadimos que en sus propios pov Ned parece lamentar el tener que cargar con esa promesa a la vez que se le ve la mar de paternal y protector con Jon, menos todavía.

      Al final, todo puede dar muchas vueltas en función de los datos que vayan surgiendo. Pero como todo es especular, al final si se quiere montar algo con pies y cabeza con pocas piezas no queda más remedio que dar algunos saltos sin saber si abajo puede haber red o no.

  • Victoria

    La teoría de la violación de Lyanna Stark por parte de Aerys el rey loco, tiene sentido, se necesitan tres jinetes para los dragones, sería lógico que ellos sean hermanos, Daenarys, Tyrion y Jon?

    • Fernando Vizcaíno Carles

      aunque es la teoría que menos me cuadra, sí, sería muy… no se sí llamarlo lógico, pero sí

  • Bort Baratheon

    Interesante teoría.
    Estando tan asumido lo de R + L esto si hubiera sido un giro inesperado.
    Lamentablemente como Vientos tarda en salir, los fans están dando con todas las opciones posibles y así cualquiera sea causará menor impresión al leerla.

    • Victarion Nieve

      Tampoco seamos agoreros xD.
      Recordemos que Martin tras la Boda Roja y en el mismo libro, con dos cojones, narra la Boda Púrpura y nos dejó casi con la misma cara. xD
      Yo confío plenamente en que sea como sea será sorprendete y aunque alguien se haya acercado a la verdad será la manera de llegar a ella y los pequeños detalles, los que la harán muy grande.

      Si disfrutaste de la lectura del ensayo, nos damos por satisfechos. Gracias.

  • Argenis

    Felicidades por el excelente ensayo =)
    Está muy bien planteado y sobretodo, ha sido muy entretenido de leer, que a final de cuentas, es una de las razones principales por las que uno entra aquí: para leer nuevas teorías, debatirlas y pasar el rato mientras lleva Vientos de Invierno.
    Mis únicas precauciones en contra de la teoría serían:
    -El plan de Aerys me parece demasiado complejo y rebuscado para habérsele ocurrido a un individuo que ha estado descendiendo progresivamente hacia la locura. En todo caso, uno podría argumentar que el plan (de existir) quizá fue de Varys…
    -La conducta de los capas blancas es rigurosa y predecible hasta donde sabemos. Para mi, el factor humano jugaría una parte importante en ese sentido: un capa blanca puede mantenerse fiel a sus votos quizá hasta el final, pero se menciona una y otra vez que las locuras de Aerys pusieron a prueba la lealtad de sus nobles caballeros con mucha frecuencia. Es bastante posible que alguno o varios de ellos al final (al igual que sucedió con Jaime) hubiera decidido que es imposible mantener un juramento honorable bajo esas condiciones. Eso, sumado a que al parecer todos consideraban que Rhaegar sería mucho mejor rey, para mi haría bastante probable que algunos guardas reales hubieran desertado para favorecer la causa de Rhaegar. En lo personal, aquello de “poner las cosas en orden después de regresar del Tridente” me pareció que significaba que le pondría un hasta aquí a su padre.
    -Para que esta teoría cuaje, necesita forzosamente que resulte verdadera otra teoría. Es decir, el pilar fundamental de esta teoría es otra teoría no confirmada. Eso, como decimos por acá, “tiene su jiribilla”.

    Un agradecimiento a Victarion Nieve y a Aeris II por abrir tan entretenido debate. Excelente ensayo!

    • Victarion Nieve

      Nos alegra mucho que la hayas disfrutado, de verdad que sí y gracias. xD

      ¿Cuál es esa otra teoría de la que hablas que necesitaría confirmación para que esta fuese posible? Me has dejado intrigado.

      • Aerys II

        Se refiere a la de que Tyrion también es hijo de Aerys. Eso creo, vamos.

        • Fernando Vizcaíno Carles

          Entonces Dani, jon y Tyrion serían hermanos! Eso sí sería la repanocha

          • Aerys II

            A mí es de lo que menos me mola, pero lo veo posible. Probable… No lo sé. Preferiría que Jaime y Cersei fuesen los Targaryen. Es mucho más jarto XD

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Lo veo complicado por su aspecto físico, tan lannister. No así el de Tyrion. Pero a saber, Cersei se parece mucho a Aeris en la forma de conducta y manía persecutoria y tal. Ja, ja, la verdad que bien podría ser su hija.

            Estaría guay un Jaime con mano zombi (regalito de Quyburn) cabalgando uno de los dragones. Pero tampoco me queda claro que alguien aparte de Dañy vaya a cabalgar dragiones, la verdad. Tendrían que ganarse su confianza y para eso necesitarían tiempo. Quizá Tyrion si se topa pronto con Daenerys y también es Targarean, o Jon con Warg, pero no termino de verlo. Ahora mismo, desde luego, lo veo muy forzado. Habría que ver como se va desarrollando la trama.

          • Aerys II

            Lo de la mano zombie es una locura bastante curiosa.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Parece una locura. pero no lo es. ¿Acaso no le ha implantado una cabeza a la montaña? Si ha hecho eso, seguro que podría implantarle una mano a Jaime. De hecho, él mismo se lo insinua en una ocasión en la que Quiburn le pregunta si podía hacer algo por él. Jaime le responde algo así como que, nada, a no ser que pudiera hacerle crecer la mano. No te extrañe que al final lo haga.

          • Victarion Nieve

            Bueno con lo de la Montaña no está tan claro, de hecho yo creo que más que implantarle una cabeza se la quitaron y no hay nada debajo del yelmo.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Sí, no está claro, aunque eso que planteas ni me lo había planteado. Tampoco me gustaría, la verdad. Ya que lo ha llamado Robert, no me extrañaría que tuviera la cabeza del rey Robert, si es que pudieron mantenerla en un estado semidecente. Por ahí se dice que en la serie tendría la cabeza de Joffrey (desde luego los ojos se parecen a los del momento de su muerte).

            Lo que sí está claro es que el tal Qyburn es un Dr. Frankestein que bien podría llegar a hacer lo que estoy proponiendo.

          • Varamyr

            Pues eso: las 3 cabezas de dragon! no es tan descabellado…
            si hay algo que tengo claro es que estos 3 son muy protas, más que el resto.
            Cuando me leí la saga por segunda vez lo hice por personajes y empecé la historia por estos 3 y en este orden.
            Como he dicho más arriba “este Aerys es terrible” jejejeje

          • Fernando Vizcaíno Carles

            no, si no lo considero descabellado, solo digo que sería la leche. para mí también son los tres superprotas de la serie, aunque bran, arya y, muy a mí pesar, sansa, también lo son.

    • Aerys II

      Dos detalles: creemos que, antes que complejo o inteligente, el plan de Aerys es rocambolesco. Es una artimañana para echarle las culpas a otro, como ya sabemos que hizo con Tywin y los impuestos. Sin duda, Varys estaba detrás; pero teniendo en cuenta cómo acabó la cosa, lo cierto es que el plan era una bazofia. Algo lógico, por otra parte.

      Para lo de la Guardia, para corroborar una cosa u otra, tenemos que esperar. Si en la Torre hubiesen estado Dayne y Whent solamente no podrían labergarse dudas. Pero estando Hightower…

      Me alegro de que te haya entretenido. Las posibilidades que ofrece la canción son inmensas.

      • Argenis

        Bueno, es verdad lo de Hightower. Al final como siempre, quedará la espera. La espera al libro porque seguramente que en la serie se inventan alguna cosa estrambótica.

        Felicidades nuevamente por agregar contenido tan entretenido!

  • Aurora Brightside

    Despues de leer esta teoria tengo que decir que me gusta, me gusta bastante. Está muy bien cuadrada pensando en la teoría de las aspiraciones sureñas, claro.
    Y como la historia la cuentan los vencedores, todo lo que decís bien podría ser completamente cierto. Aún así, deseo que Martin nos sorprenda a todos y nos deje con la boca abierta.

    • Aerys II

      Espero que también te haya gustado el leerla 😀

      • Aurora Brightside

        Por supuesto, disfruto cada palabra, me encanta empaparme de todas las ideas, de echo no había leído las otras teorías que señalabais y también me he parado a leerlas. Me gusta leer teorías y ensayos así porque también me hacen comprender un poquito más el mundo de Martin.

  • Fernando Vizcaíno Carles

    Hola a todos!

    Después de darle mil vueltas más a la cabeza, me quedo con la teoría, aunque solo sea por llevarle la contraria a todo el mundo -incluso a mí mismo- de que Ned Stark no mintió a nadie. De que Jon es su hijo bastardo, y no hay más tu tía. Ja, ja!

    Mis argumentos:

    Mi principal argumento, es el siguiente: yo siempre trato de ver las historias desde una coherencia trazada desde la psicología de cada personaje. Y, desde la primera vez que oí acerca de la teoría R+L=J, había algo que no me cuadraba en absoluto. Que es lo siguiente:

    ¿Por qué iba Ned a ocultar a Catelyn una verdad, la de que Jon fuese hijo de R+L (o incluso de A+L, ja, ja), que le habría ahorrado tantos pesares no solo a ella, sino, también a Jon, dado el trato que recibió por parte de esta última al creerlo un bastardo de su esposo?

    Esto no tiene ningún sentido para mí. Así como tampoco la tiene que el escudero de Beric Dondarrion, se inventase semejante patraña. Estoy seguro de que el chaval hablaba honestamente. (La conversación sale en uno de los capítulos de Arya en “Tormenta de Espadas”) Y, lo más curioso, es que el escudero de Dondarrion, que dice haber sido amamantado junto a Jon, el hijo de Ned, también se llama Ned. ¿Casualidad? Dice que su madre es Willa porque, obviamente, eso es lo que hicieron creer a todos para proteger el honor de Ashara Dayne.

    Aquí la conversación de Arya con “Ned el escudero”. Que me parta un rayo si el muchacho miente:

    —Mi señora… —dijo Ned por fin—. ¿Y tu hermano ilegítimo… Jon Nieve?
    —Está en el Muro, con la Guardia de la Noche. —«A lo mejor eso es lo que tendría que hacer, ir al Muro y no a Aguasdulces. A Jon no le importaría si he matado a alguien ni si me cepillo el pelo o no»—. Jon se parece mucho a mí, aunque sea bastardo. Siempre me revolvía el pelo y me llamaba «hermanita». —Jon era a quien más echaba de menos. Sólo con decir su nombre se ponía triste—. ¿De qué conoces a Jon?
    —Es mi hermano de leche.
    —¿Tu hermano? —Arya no entendía nada—. Pero si tú eres de Dorne, ¿cómo puedes ser de la misma sangre que Jon?
    —Somos hermanos de leche, no de sangre. Cuando era pequeño mi señora madre no tenía leche, así que Wylla tuvo que amamantarme.
    —¿Quién es Wylla? —Arya seguía sin entender.
    —La madre de Jon Nieve. ¿No te lo contó nunca? Fue criada nuestra durante muchísimos años. Desde antes de que naciera yo.
    —Jon no conoció a su madre; tampoco sabía cómo se llamaba. —Arya miró a Ned con desconfianza—. ¿La conoces de verdad? —«¿Se está burlando de mí?»—. Como sea mentira te arrearé un puñetazo en la nariz.
    —Wylla fue mi ama de cría —insistió el muchacho con tono solemne—. Lo juro
    por el honor de mi Casa.
    —¿Tienes una Casa? —Era una pregunta idiota; era escudero, claro que tenía una Casa—. ¿Quién eres?
    —Mi señora… —Ned titubeó, avergonzado—. Soy Edric Dayne… Señor de
    Campoestrella.
    Gendry, que iba tras ellos, soltó un gruñido.—Señores y damas —bufó con tono asqueado. Arya agarró una manzana silvestre de una rama y se la tiró; le acertó en aquella cabezota de toro—. ¡Ay! Me has hecho daño —se quejó, frotándose la piel sobre el ojo—. ¿Las damas tiran manzanas a la gente?
    —Sólo las malas —respondió Arya, que de repente se arrepentía de haberlo hecho. Se volvió hacia Ned—. Lo siento, no sabía quién eras. Mi señor.
    —La culpa es mía, mi señora —respondió él, todo educación.
    «Jon tiene madre. Wylla, se llama Wylla.» Tenía que acordarse para contárselo cuando lo volviera a ver. Se preguntaba si la seguiría llamando «hermanita». «No, porque ya no soy pequeña. Me tendrá que llamar otra cosa.» Tal vez cuando estuviera en Aguasdulces le podría escribir una carta para decirle lo que le había contado Ned Dayne.—Había también un tal Arthur Dayne —recordó—. Lo llamaban Espada del Amanecer.
    —Mi padre era el hermano mayor de Ser Arthur. Lady Ashara era mi tía, pero no
    la llegué a conocer. Se tiró al mar desde lo más alto de la torre Espada de Piedrablanca antes de que yo naciera.
    —¿Y por qué hizo semejante cosa? —se sobresaltó Arya.
    Ned la miraba con cautela. A lo mejor tenía miedo de que le tirase una manzana.
    —¿Tu señor padre nunca te habló de ella? —preguntó—. ¿De Lady Ashara Dayne, de Campoestrella?
    —No. ¿La conocía?
    —De antes de que Robert fuera rey. Mi tía conoció a tu padre y a sus hermanos en Harrenhal el año de la falsa primavera.
    —Ah. —A Arya no se le ocurría qué decir—. Pero ¿por qué se tiró al mar?
    —Tenía el corazón roto.
    Sansa habría dejado escapar un suspiro y sin duda habría derramado una lágrima ante aquella muestra de amor, pero a Arya le parecía una idiotez. Pero claro, no se lo podía decir a Ned, era su tía.
    —¿Quién se lo rompió?
    —No sé si me corresponde a mí… —El muchacho titubeó.
    —¡Dímelo!
    —Mi tía Allyria dice que Lady Ashara y tu padre se enamoraron en Harrenhal…

    Y si, a todo esto, le sumamos que Jon tiene todos los boletos para encarnar a Azhor Ahai, y que, de ser hijo de Ashara Dayne podría ser heredero de “La espada del Amanecer”, la cual tiene, a su vez, todos los boletos para ser la espada “portadora de luz” de Azhor Ahai, todavía cuadrá más la historia.

    ¿Y sí, más leña a la hoguera, la leyenda dice así…. Azhor Ahai se levantó y, en la batalla del “amanecer” venció a los otros….? No veo mejor nombre que darle a la espada de Azhor, que “Albor, la espada del amanecer”. Forjada de un meteorito, esto es, de una “estrella sangrante”.

    “Está escrito en los antiguos libros de Asshai que llegará un día tras un largo verano, un día en que las estrellas sangrarán y el aliento gélido de la oscuridad descenderá sobre el mundo. En esa hora espantosa, un guerrero sacará del fuego una espada llameante. Y esa espada será Dueña de Luz, la Espada Roja de los Héroes, y el que la esgrima será Azor Ahai renacido, y la oscuridad huirá a su paso.”

    Ahora bien: ¿Cómo llegaría a manos de Jon la espada del amanecer? No tengo ni la menor idea.

    En mi opinión, esta teoría es la que mejor cuadra en sí misma. Aunque dejaría muchos vacíos y preguntas por responder en lo que a las teorías R+L/A+L=J se refiere. Aquí os la dejo!

    ¿Y si al final GRRM nos dijo siempre la verdad y nadie le creyó?

    Y, ni que decir tiene que, de esta manera, Jon sería el legitimo Rey en el norte.

    • Victarion Nieve

      ¿Legítimo heredero en el Norte? Si Jon fuese hijo de Ashara o de Wylla o de la hija del pescador, seguiría siendo un bastardo. Que sea hijo de Ashara sólo lo convierte en un bastardo más noble. Para que fuese legítimo heredero Ned y Ashara debieron estar casados y no era así. Ned ya estaba casado con Cat cuando Jon fue concebido. Jon en todo caso puede considerarse heredero en el Norte si tenemos en cuenta el testamento de Robb, y en ese caso sólo para algunos de los lores norteños. Pero por ser hijo de Ned no se convierte en legítimo heredero. De hecho no lo es en estos momentos cuando todos piensan que es hijo de Ned, que es realmente lo que importa, lo que crean ellos y no nosotros, ni lo que nosotros sepamos y ellos no. Y en cualquiera de los casos, ni para los ponientis ni para nosotros lo es, ni lo puede ser.

      Y sí, claro que Jon podría ser hijo de Ned y todo lo demás distracciones para que olvidemos esa posibilidad, pero chirría el “lecho ensangrentado” en el que perece Lyanna, aunque perfectamente pudo parir un bebé muerto o que este muriese al poco de nacer. Lo de la promesa sin embrago no me descuadra tanto, porque pudo ser otra cosa que no conocemos. Algo turbio, por supuesto, ya que Ned pagó un alto precio por culpa de esa promesa, pero tal vez no tenga nada que ver con el nacimiento de ningún niño, o puede que de otro y no de Jon. xD

      • Fernando Vizcaíno Carles

        ¿Qué pasó? ¿te has olvidado de que Robb lo legitimó o qué? No solo como Stark, sino como heredero al trono.

        Y sí, lo que más me chirría es lo del lecho ensangrentado.

        • Victarion Nieve

          No, no me olvidé que Robb dejó a u hermanastro Jon como heredero, pero es que macho si tú en tu post no lo comentas yo no lo puedo adivinar. Expones tu teoría y a Robb ni lo nombras y ¿esperas que enlacemos tus pensamientos como si los conociésemos? ¿Qué tiene que ver Ashara con Wylla y con Robb? Pues nada de nada. Por ello lo lógico es que te haya contestado como lo he hecho, en función a lo que leo y no a lo que imagino. Y para nada es descabellado pensar que hablabas de una legitimidad en relación a que fuese hijo de Ashara o de Wylla ya que a Robb no lo nombraste por ningún lado.

          “Ya lo has dicho tú, es el heredero de Robb. Luego, cada Señor pensará lo que quiera.” Aquí cabe un matiz y además muy importante. Sí, es cierto que cada señor puede pensar lo que quiera, pero sin los apoyos de esos señores no hay legitimidad. Son los apoyos los que podrían hacer que el testamento se cumpliese no sólo el hecho de que Robb lo haya dejado escrito o lo desease. ¿Recuerdas lo que sucedió con el testamento de Robert, aquel en el que dejaba a Ned como regente hasta que Joff fuese mayor de edad? ¿Por qué Ned no llegó a la regencia si tenía el testamento? Pues porque no tenía apoyos para ello, ni más ni menos. Así que sí, lo que piensen los señores no será importante a bote pronto, pero a la hora de ir a reclamar nada, además del papelito y los buenos deseos, hacen falta unas cuantas miles de espadas.

          “También el hecho de que, entonces, Jon no habría nacido entre sangre y fuego y no podría ser una de las cabezas de dragon.” Pero, ¿esto qué es? ¿De qué estás hablando? ¿Que tiene que ver el ser jinete con nacer entre sangre y fuego?

          Por otro lado creo que estás dando demasiado por sentado que la promesa de Ned a Lyanna tuvo que ver con el nacimiento de un niño. Pero ¿acaso Ned no había demostrado ya que estaba totalmente en contra del asesinato de niños? ¿Para qué va Lyanna a arrancarle una promesa a su hermano sobre algo que ya de por sí haría? Es intrinseco en el personaje de Ned un comportamiento honorable y su hermana lo sabía mejor que cualquiera de nosotros. No, la promesa debe tratar sobre otra cosa. Puede que relacionada con un alumbramiento, pero tiene que haber algo mucho más turbio que guardar un secreto sobre una paternidad.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Entiendo que te hayas confundido respecto al origen de mi conclusión final. Pero… joer, ¿quién, a estas alturas, no sabe que Robb legitimó y nombro heredero a la corona a Jon? Pero sí, he hecho ese último apunte dando por sentado esta “obviedad”.

            Que luego su legitimidad al trono del norte pueda ser aceptada o no por los Lores correspondientes, es otro asunto. Tampoco por esta razón, Stannis deja de ser el legítimo heredero de Robert no? A este respecto ya te di mi opinión personal hace unos días al respecto de si Jon era o no el heredero al trono de hierro por parte Targarean (no sé si te acuerdas).

            Con esto:
            “También el hecho de que, entonces, Jon no habría nacido entre sangre y fuego y no podría ser una de las cabezas de dragon.”, no estoy queriendo decir que Jon no pueda convertirse en un jinete de dragón, sino que, entonces, no sería una de las tres cabezas de dragón; puesto que, para mí, no tiene porqué significar la misma cosa. Lo de que no podría ser una cabeza de dragón, lo digo porque, según recuerdo (si estoy equivocado, ya me lo dices), la profecía dice que las cabezas de dragón han de nacer de sangre y fuego. (como sí es el caso de, al menos, Dany y Tyrion, que nacieron en lechos de sangre) Y, claro, si Jon no es hijo de Rhaegar (fuego), ni nació en el lecho de sangre de Lyanna, tendría mucho más difícil ser una de las cabezas del dragón. Y esto no me cuadraría en absoluto, ya que todo apunta a que va a ser uno de los salvadores de poniente; algo de lo que sí habla la profecía al respecto de las cabezas de dragón

            Por otra parte, no creo que sea yo precisamente quien más esté dando por sentado que la promesa de Ned a Lyanna tuvo que ver con el niño, ya que me estoy decantando más por la posibilidad de que Jon sea, efectivamente, el hijo bastardo del primero.

            Ese último razonamiento tuyo es muy bueno, y estoy completamente de acuerdo. Lyanna no tendría por qué hacer prometer solemnemente a Ned que protegería a su hijo. Que es precisamente, lo mismo que me empuja a no poder creerme que, de no ser Jon hijo suyo (de Ned), le haya colado la mentira a Catelyn. esto último tiene incluso menos sentido que lo primero.

          • Victarion Nieve

            Stannis es el legítimo heredero de Robert porque sabe la verdad, pero si tiene una oportunidad de luchar por el trono es por los apoyos que tiene, no por ser el legítimo heredero de Robert. Si Stannis no hubiese tenido el apoyo de Rocadragón y de algunos de los señores de Tierras de la Tormenta, más los que se han ido sumando, daría igual cuánto de legítima es su causa. Sin un ejército que apoye esa reclamación, la legitimidad no es más que un término sin demasiado sentido. Supongamos que a Jon le llegan noticias sobre ese testamento o que lo termina recibiendo. Si no encuentra apoyos que le ayuden a reclamar el trono, el testamento no dejaría de ser un papel sin ningún sentido. Así que es casi tan importante lo que dice como que haya señores que lo crean y le den su apoyo para la reclamación. Y lo más gracioso de todo es que da igual si es hijo de Ned, de Rhaegar o de Aerys, lo que importa es que todos creen que es hijo de Ned, al igual que lo creía Robb cuando lo nombró su heredero.

            Que yo sepa no hay ninguna profecía que hable de que las cabezas de dragón tengan que nacer de la sangre y el fuego. Es en la de Azor Ahai en la que se establece un indicador sobre el nacimiento: “entre el humo y la sal”, pero esta profecía nada tiene que ver con las cabezas del dragón.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Pero vamos a ver… Cuando yo digo si tal individuo es el legítimo heredero al trono, solamente estoy queriendo decir eso: que es el legítimo heredero al trono. Nada más. Así que no entiendo porque tienes que liar la perdiz con si llegará o no llegará a ser rey si le apoyan o no los señores, y bla, bla, bla.

            Stannis es el heredero legítimo de Robert, y Jon es el heredero al trono de Robb, y a ese respecto, no hay más tu tía. Que luego lo sepan o no, que reciba más o menos apoyos, o leches en vinagre, ya serán otras cuestiones diferentes.

            Que manera de complicar las cosas!

          • Victarion Nieve

            Bueno, el lío aquí me parece que viene porque escribes tres post por respuesta y puede que se me vaya la cabeza con cierta facilidad. Pero vamos ya clarito quedó.

            ¿Y de lo otro no dices nada? Me refiero a lo de la profecía.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Justo estaba por escribirte una postada al respecto! Como bien dices, voy por partes, ja, ja!

            Te iba a decir -y te digo- que a mí si me pareció leer algo concerniente a que las cabezas de dragón tenían que nacer entre fuego y sangre. Pero puede ser que lo recuerde mal, que lo haya interpretado mal, o que lo haya sacado de una fuente errada. Antes estuve buscando de donde lo había sacado, pero no lo he encontrado. Si lo encuentro ya te lo paso, a ver si esa info es fiable o no. Pero, desde luego que si Dany, Tyrion y Jon (hijo de Lyanna), terminan siendo las cabezas del dragón, no me extrañaría haber interpretado bien esa info, ya que los tres habrían nacido en un lecho de sangre.

          • Victarion Nieve

            En la historia de Martin todo el mundo ha nacido en un lecho de sangre. Esa expresión no implica muerte, sólo implica parto.

            Por cierto, ¿qué son las tres cabezas de dragón? ¿Crees que son lo mismo que los jinetes? Es decir, ¿las tres cabezas de dragón serán los tres jinetes?

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Lo que tengo claro, según lo que he leído e interpretado, es que las tres cabezas de dragón serán los salvadores de poniente.

            Respecto a que, además, vayan a cabalgar dragones, no lo tengo claro en absoluto. Es más, ahora mismo te diría que no lo veo, ya que tendrían que ganarse la confianza de los dragones y no creo que esto sea algo rápido. Por lo que he leído, Tyrion no se encontrará con Daenerys hasta muy abvanzado Vientos de invierno, así que ni siquiera él tendría mucho tiempo para conseguirlo. Además de que no me veo a Tyrion como un jinete de dragón.

            No sé, tal y como va la trama, me parecería muy forzado (lejos del estilo de Martin) que Tyrion o Jon (o quien sea) terminen cabalgando dragones. Pero, claro, hay que ir viendo cómo se desarrolla la trama. Es posible que Martin encuentre (o tenga ya planteado) el camino para que resulte lógico y creíble.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            En la serie seguramente sí cabalgaran a los dragones. Es lo que vende!

          • Victarion Nieve

            “Lo que tengo claro, según lo que he leído e interpretado, es que las tres cabezas de dragón serán los salvadores de poniente.”
            Esto es lo que no sé de dónde sacas o dónde has leído. No te digo que no lo hayas hecho, ojo no te llamo mentiroso en tu puta cara, ni mucho menos, aquí mientras haya respeto todos coleguitas. xD Pero me resulta llamativo, excesivamente, que sean conclusiones tan claras y que no las recuerde. Es como lo de antes de que los tres tendrían que nacer del fuego y la sangre. ¿No habrás leído alguna teoría o blog o algo y estarás mezclando cosas? No me sé los libros de memoria, pero tío esto no lo olvidaría ni de coña. Necesito la fuente, pero ya. xD

            Edito para añadir que yo tampoco creo que Tyrion y Jon sean jinetes. Yo apuesto por Aegon y por Alleras o Ben Plumm.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Que lo he leído, seguro que lo he leído. E igual de seguro te digo, que no ha sido en los libros. Por lo que sí, puede que haya extraído de alguna fuente o comentario equivocado. Ayer me leí todas las preguntas al consejo, con sus respuestas y primeros comentarios, así que ya podrás imaginarte cómo tengo la cabeza!

          • Victarion Nieve

            A eso me refería, a que no era algo que habías leído en los libros sino por ahí.
            Pues ten cuidado que te intoxicas con tanta información. Cuanto más despacio, más tiempo te dura, y la espera es larga. xD

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Como no voy a buscar más cosas por ahí con el monazo que tengoooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!

            Encima nos vendieron la moto de que Vientos de invierno iba a salir por estas fechas, junto a la serie, y eso me ha puesto todavía más delirante.

          • Victarion Nieve

            Sí, yo también lo hago, pero despacito que si no termino en tres días y después qué.
            Pásate por el foro de la wiki o por el de aquí y verás cosas interesantes.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            El foro de aquí? No sé a qué te refieres. En los sietereinos no veo ningún foro.

            Pásame el enlace, porfa

          • Victarion Nieve

            Está en la parte alta de cada página. Pero aquí te lo dejo: https://lossietereinos.com/foro/

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Coño! Es verdad! Estaba ahí arriba!

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Y antes de ayer me leí el medio blog, o más, de el trono de hierro. Ja, ja! Es que recién he descubierto todo esto.

            A ver si encuentro la fuente de esto último y te la paso.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Mira, ya he encontrado un lugar de donde parece que he interpretado a mí modo las cosas. Del blog de “el trono de hierro, la teoría de las tres cabezas de dragón”

            Copio y pego:
            Sabemos que este escudo lo diseñó Aegon el Conquistador y cada una de las cabezas representan a los tres jinetes que conquistaron Poniente: su hermana Visenya, jinete de Vhagar, su hermana Rhaenys, ligada a Meraxes, y él mismo, sobre Balerion. En los libros se hacen constantes referencias a la necesidad de Daenerys de encontrar a otros dos jinetes que le acompañen en su misión. Para ella, es imposible montar y dominar a los tres a la vez.

            De ahí se ve que yo he interpretado, (o sea que, tienes razón, no puedo tenerlo claro) que las tres cabezas de dragón salvarían poniente (lo que, eso sí, bien podría suceder).

            Y he leído más cosas al respecto, pero tendría que encontrarlas. Ya te digo que en dos o tres días me he chupado info y comentarios a saco. Sorry si he dado a entender cosas que no están claras, y que solo las he ido atando yo en mi mente. Lo dicho, ahora mismo tengo la cabeza saturada de información, fiable y no tan fiable. Y encima, como ya te dije, hace poco me vi dos veces la serie…

            Joer, es que tengo un monazo de leer los libros, que me estoy subiendo por las paredes!

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Desde luego, la afinidad de Ben Plumm con los dragones sí quedó demostrada. En los libros, je, je. Ahora mismo no caigo en quien es Alleras. O es otro nombre de Ben Plumm?

          • Victarion Nieve

            Alleras es Sarella, la hija de Oberyn que está en Antigua haciéndose pasar por acólito. La Esfinge, el que se encuentra con Sam y lo lleva ante Marwyn.
            Alleras tiene sangre de dragón por parte de Oberyn, pero es que por parte de madre también podría tenerla. Esta fue una comerciante de las Islas del Verano que podría ser descendiente de Ortigas. Ortigas fue una jinete de dragón que no era Targaryen y que montó a Robaovejas durante la Danza de Dragones y que al final terminó huyendo a lomos de su dragón.
            Tal vez por eso es por lo que puede ser un personaje importante y precisamente está en un lugar en el que hay muchos secretos sobre los dragones.
            “La esfinge es el acertijo, no la que plantea el acertijo.”

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Joer, macho, eres una enciclopedia con patas de la canción. ¿Cómo puedes acordarte del nombre de este personaje que apenas sale en uno o dos capítulos de Sam? ¿Se puede saber cuantas veces te has leído la obra completa? Porque yo voy por la cuarta (aunque a partir de la segunda me salté muchos capítulos de Daenerys, que me aburren bastante hasta que no aparece Barristan) y, por el nombre, no tenía ni la menor idea de quien era.

          • Victarion Nieve

            Pues esta es mi cuarta relectura, pero también es cierto que Festín me lo he leído una vez más porque me parece el mejor libro y en concreto ese capítulo de Sam es uno de mis favoritos. Y al final voy reteniendo lo que más me interesa.
            De todas maneras aquí en la página, en la sección de teorías y ensayos, hay uno sobre este personaje que está muy bien. Muy interesante. No te has leído el resto de esnsayos publicados?

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Me he leído muchísimos teorías, esta semana, después de encontrarme con la vuestra y antes de pasar a las preguntas del consejo, pero esa no.

            Lo buscaré. Pero no hoy. Me ha quedado claro que necesito un descanso al repecto de teorías comentarios. Hoy me dedicaré a continuar leyendo Tormenta de espadas.

            PD: Creí que me ibas a decir que te la habías leído 8 veces o algo así. Pero no, veo que estamos más o menos igual de enfermos, ja, ja!

          • Fernando Vizcaíno Carles

            No sé cómo lo ves tú, pero o ahora mismo no apuesto por ello.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Oye, necesito traducir al ingles un libro que estoy a punto de terminar. ¿no sabrás tu de alguien que se dedique a hacer este tipo de trabajos? Te lo pregunto porque parece que por aquí hay bastante gente que lee en ingles.

          • Victarion Nieve

            No tengo ni idea. Y yo soy un auténtico desastre si no te echaba una mano, pero no controlo ni media. Aerys sé que tampoco. Y del resto no sabría decirte. Cuélgalo por ahí a ver si alguien te responde.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            No necesito una mano, necesito dieciocho, ja, ja! Yo sí que soy un desastre.

          • Victarion Nieve

            Si estás dispuesto a pagar por ello conozco una página muy seria en la que se anuncian escritores, periodistas, en fin gente del mundo de las letras, ofreciendo trabajo y buscandolo, y entre ellos hay mucho de traducción. Por si te interesa se llama Twago. Son muy serios porque a los pocos días de inscrbrime me llamaron por teléfono para interesarse por mi experiencia y lo cierto es que me dieron muy buena sensación. Pero vamos que no deja de ser una página de compra/venta, pero con un respaldo muy serio.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Sí, claro que estoy dispuesto a pagar. A ver quien me traduce el morlaco ese por la jeta!

          • Victarion Nieve

            Pues ya te digo, pásate por la página y verás que está muy bien y que son serios y luego ya ves qué haces.

      • Fernando Vizcaíno Carles

        Ah, ok, no sé qué pasó que no me apareció tu mensaje entero.
        Ya lo has dicho tú, es el heredero de Robb. Luego, cada Señor pensará lo que quiera. Pero ahora mismo es el rey legítimo del norte. Yo no he dicho que sea Rey en el norte por ser hijo de Ned, sino porque, en este supuesto caso, al no ser Targarean, no sería heredero al trono de hierro, y por tanto podría heredar el del norte.

      • Fernando Vizcaíno Carles

        Pero dejando a un lado qué teoría es más valida. ¿A ti te parece que el escudero de Beric Dondarrion mienta? ¿Encuentras alguna razón de más peso que evitar esos pesares a Catelyn y Jon para que Ned no le contara a ella la verdad?

    • Varamyr

      A ver: “¿Por qué iba Ned a ocultar a Catelyn una verdad, la de que Jon fuese hijo de R+L o incluso de A+L, que le habría ahorrado tantos pesares no solo a ella, sino, también a Jon?
      pues en mi opinión: para protegerlo del juego de tronos (detractores y partidarios lo hubiesen utilizado, lo hubiesen querido manipular o asesinar), para salvarlo de la ira de Robert que lo mataba fijo si se enteraba de quién era, y porqué se lo prometió a su hermana, y porqué es muy doloroso criar a un Targaryen habiendo pasado todo lo que pasó y porqué hubiese resultado sospechoso que Catelyn lo aceptara con los brazos abiertos, y porqué era peligroso también para Catelyn saberlo (porqué aun siendo de plena confianza de Eddard, a Catelyn se le hubiese podido escapar o se lo podrían sacar a la fuerza….).
      Creo que para no levantar sospechas sobre los orígenes de Jon Eddard encuentra la historia falsa perfecta en la relación que tuvo con Wylla: eso es, son amantes, Robert corrobora este hecho, entonces a nadie le extrañará que tenga un hijo con ella, cría a Jon durante un tiempo dándole pecho y haciéndolo pasar por su hijo y por eso el escudero Ned Dayne no miente y lo que explica suena del todo verdadero (y luego Martin aprieta más la tuerca con lo de Ashara que ahí sí que no acabo de ver nada claro….)
      y porqué creo que NED SE SENTÍA CULPABLE POR HABERLE SIDO INFIEL A SU ESPOSA Y LA ORIGINAL FORMA DE EXPIACIÓN DE SU PECADO QUE ENCONTRÓ FUE CARGANDO CON UN BASTARDO QUE NO ERA SUYO.

      • Fernando Vizcaíno Carles

        Contarle a Catelyn la verdad sobre Jon, no lo involucraría en ninguno de esos peligros. Por eso me resulta muy muy extraño. Lo que estoy diciendo es que por qué le ocultaría la verdad a catlyn, no al mundo entero!

        • Varamyr

          Hola,
          Vaya par tu y yo! Vamos un poco tarde en este debate… Pero venga, compartamos una cerveza y sigamos charlando, más vale tarde que nunca!
          Yo pienso que sí que era muy peligroso decir la verdad a Catelyn, era arriesgarse a desencadenar todo lo que he mencionado anteriormente, evidentemente: solo si Catelyn hablaba, y Ned prefirió asegurarse de que Catelyn no pudiera hablar. Yo creo q además estaba cumpliendo la promesa a su hermana de no revelar la identidad de Jon y en eso Ned cumplió como siempre a rajatabla pero la cagó!!!!!
          A mi tampoco me gusta nada lo que hizo con Catelyn, porqué en vez de reconocer a Jon com bastardo suyo (cosa que hirióprofundamente a Catelyn y desencadena consecuencias trágicas para toda la familia lo que tenia que Haber hecho el bueno de Ned era endosarle el Bastardo a su hermano Brandon y así Jon hubiese sido muy bién aceptado, se hubiera ganado a Catelyn (que de primero se hubiera llevado un disgusto pero luego lo hubiese aceptado pensando q se había llevado el hermano bueno) però como podría Ned el perfecto desonrar la memoria de su hermano no! Se carga la culpa el y lo sufre el, pero no se da cuenta q esta decisión hará sufrir TODA LA VIDA a su esposa, nada un capullo este Ned!!!!!!

          • Aerys II

            Espera, espera, Varamyr: recuerda que cuando Eddard llega a Invernalia, Cat está todavía enamorada de Brandon. No sé hasta qué punto sería aconsejable cargarle el muerto a Brandon, fuera la culpa suya o no. Y no sé hasta qué punto Eddard preferiría echar mierda sobre su familia en vez de comérsela él.

          • Varamyr

            Precisamente ahí tienes razón y ahí es donde Ned se equivoca, Ned no mancillaría nunca el nombre de su hermano, pero más le hubiese valido! Y en relación al gran amor que sentía Catelyn por Brandon evidentemente la hubiera herido, pero com Brandon muerto y el de esposo tendría que Haber pensado en él mismo….. Jejejeje Yo en el lugar de Ned hubiera endosado al bastardo a Brandon incluso siendo también hijo mio jejejeje muy poca picardía el bueno de Ned.

          • Aerys II

            Quizá pensó en él mismo a la hora de culparse a sí mismo en vez de a su hermano. Cat nunca podría saber si el bebé fue de Brandon o de Ned. ¿Y si a Cat le diera por pensar que lo que Ned quería hacer era escurrir el bulto y culpar a su hermano, del que ella estaba coladita porque era un tiarrón de aquí te espero? Ay, quién sabe. Hay tantas lecturas posibles que es complicado asegurar nada.

          • Varamyr

            Sí a mi me da que pensó en el mismo por lo que he comentado de Wylla, por un lado por culpa (reconociendo q ha sido infiel y expuendo este pecado toda su vida) y por otro lado porqué pienso que de tener que inventar una madre para Jon quedava creíble que fuese Wylla. En el fondo es la historia más fácil y creíble aunque no la menos dolorosa (sobretodo para Catelyn)

          • Pero Ned nunca habla con nadie acerca de la madre de Jon. Por lo que nunca da la impresión de querer inventarse nada. El escudero de Beric dice que es Willa porque, obviamente, si Ned tuvo un hijo bastardo con Ashara, la familia Dayne querría ocultarlo y simularían que era suyo. Más aun tras la muerte de Ashara. A mi parecer, Willa es la que menos boletos tiene de ser madre de Jon.

          • Varamyr

            Exacto! Wylla es la que menos pinta aquí. Pero yo no he estado argumentando quién es la madre de Jon realmente, sinó que estava contestando porqué Ned no cuenta a Catelyn la verdad (o incluso – y eso lo añado yo- porqué no le cuenta una mentida o le encasqueta la paternidad de Jon a otro para no herir tanto a Catelyn…..?).
            Pues yo pienso que es por todo lo q he expuesto anteriormente.
            Ned como tu dices en realidad NO habla de la madre de Jon, lo que hace es callar, como dicen quién calla otorga, pues por ejemplo Robert da por sentado q la madre de Jon es Wylla, pues nada, Ned deja que lo crean, porqué en el fondo es lo menos peligroso q puedan creer, además pienso que realmente Wylla fue madre de cría de Jon, entonces hay testigos que corroboran este hecho y por eso el escudero Ned Dayne lo comenta con toda naturalidad y como una verdad. Una vez Catelyn le pregunta y Ned corta de cuajo con malas maneras que nunca más van a hablar de este tema y termina con las habladurías de las criadas. Lo que esconde Ned es muy gord, tanto como para no atreverse nunca a contarselo a Catelyn, recuerda q en el Mundó de canción de hielo y fuego existen personajes como Varys, Meñique, Ramsay, La Montaña….. Capaces de sacar información sin que te dés cuenta, a las buenas, a las malas y a las muy atrozmente malas….. Por eso Ned es una tumba, muy picaro no era…. Pero tonto tampoco! A parte que yo creo q cumple la promesa de no decir nada a NADIE y q seguramente también cumple la promesa de criar a Jon como a un hijo, con lo cual la pobre Catelyn está sentenciada.

          • Sí, esa posibilidad que comentas, que no la había pensado, todavía me convence más de que sí es su padre.

          • De todas maneras voy a aportar otro dato independiente (aun a riesgo de que, cuchillo en mano, aparezca Victarión para decirme que he interpretado mal las cosas).

            Según he estado leyendo estos días, cuando se supone que Ned dejaría embarazada a Ashara, es durante el torneo de Harrental. Es decir, cuando Brandon aun vivía y, por consiguiente, era este último y no el propio Ned, el que estaba comprometido con Catelyn. Por lo que, de ser así, no tiene mucho sentido que Catelyn pueda sentirse deshonrada debido al nacimiento de Jon. ¿Error de Martin?

          • Victarion Nieve

            Qué cabrón xD. Yo no le digo a la nadie cómo debe interpetar las cosas. Yo comento como lo veo, confronto opiniones y defiendo mi postura hasta el final. xD

            El tema está en que Jon y Robb tienen edades similares, nacieron en el mismo año (283), por lo que Jon no podría haber sido concebido en el Torneo de Harrenhal (281). Ojo, no estoy diciendo con esto que Jon no pueda ser hijo de Ned y Ashara, esa posibilidad está ahí y tiene tanto peso como otras. Además es lo que se nos dice en los libros, no lo que se hila con indicios. Así que me parece una opción tan posible como las demás. Pero el momento de la concepción debió ser otro en este caso. De todas maneras no sé si conoces la declaraciones de Martin en respuesta a una pregunta sobre Ashara, en las que dijo que en Dorne hay caballos, barcos y que se puede salir de allí con facilidad si se quiere, o algo así. Vamos que deja totalmente abierta la posibilidad de que se hayan podido encontrar en algún otro lugar.

          • Ja, ja! Lo he dicho con cariño. Es más, muy agradecido por sacarme de dudas. Aunque, efectivamente, pudieron haberse encontrado después. Lo que ya no sé, es si un año y medio después, momento aproximado de la concepción de Jon, aun vivía Brandon (seguramente que tú sí lo sabrás). Lo que significaría que igualmente se le fueron las fechas de las manos a Martin.

          • Victarion Nieve

            El tema este de las fechas puede generar alguna duda ya que no jugamos con meses sino sólo con años. Pero aún así todo sigue cuadrando. Brandon murió en el año 282 y justo después se produce el enlace entre Ned y Cat. Él la deja embarazada y parte a la guerra. Poco después se produce el encuentro con Ashara y la deja embarazada también. Todo esto pudo suceder durante el año 282 sin ningún problema. Incluso con el año 283 ya empezado todo seguiría cuadrando. Lo cierto es que el error ese del que hablas yo no lo veo por ningún lado. Y de siempre se ha sabido que Ned estaba casado cuando Jon fue concebido, ¿por qué dudar de la edad su todo cuadra?

          • Pues sí, por eso concluí el comentario con la última frase. En realidad me respondí a mí mismo.

          • Varamyr

            Por todos los dioses antiguos! soy wargo de pocas palabras, pero como me estás tirando de la lengua! No ves que nos hemos quedado solos en la posada y las buenas gentes de poniente ya están a otra cosa… jajajajajajaja
            Claro que me he planteado que Ned puede ser el padre de Jon y le haya dicho eso mismo a Catelyn, por eso, más arriba comento que, incluso siendo verdad, Ned ya le podría haber contado a Catelyn otra historia que la disgustara menos.
            Está claro que a Ned no le gusta mentir, es muy lógico en la psicología del personage que asuma sus pecados o QUE INCLUSO NED ASUMA LOS PECADOS DE SU FAMILIA SIN SER ÉL EL CULPABLE, por su honor y por el honor de la familia.
            Y con eso quiero decir: “si Ashara tuvo un hijo”: y si el padre no fuera de Ned y si el hijo de fuese de Brandon???
            Pero yo hasta ahora no he hablado sobre quienes son el padre y la madre de Jon. Sólo he hablado de porqué siendo o no verdad, Ned mantiene esta versión incluso con Catelyn.
            Está claro que, si realmente es la verdad, el honor de Ned le obliga a decir eso mismo a Catelyn (y allí es donde yo digo que Ned es un capullo porqué su honor le ha hecho hacer muchas cosas buenas pero también le ha hecho hacer cagadas que si fuera más pícaro se hubiese podido ahorrar!).
            Y en cuanto a “el comportamiento que le presupones a Ned”, aunque te doy la razón en lo de que a Ned no le gusta mentir, recuerda que CUANDO ES QÜESTIÓN DE PROTEGER A SU FAMILIA NED TAMBIÉN ES CAPAZ DE MENTIR y si no recuerda el septo de Baelor.
            Y en cuanto a ASHARA: (que ya te digo yo que no tengo ni idea !!!!!!!!!!!!!!!!!!! jajajajajajaja, porqué aquí entre los salvajes, las historias de damas, caballeros, ambiciones y conspiraciones nos quedan muy grandes)
            has pensado que en Harrenhal estaban todos los Stark???
            y que precisamente Brandon era el lanzadito y Ned el tímido???
            Y has pensado que no necesariamente Ashara tiene porqué haber tenido un hijo? puede haber tenido relaciones con los Stark o no, embarazarse o no, abortar o no, parir o no y perder la criatura o no.
            Sólo sabemos que parece ser se enamoró y se suicidó.
            Y si se la cargaron??? y si simuló su muerte???
            jajajajajajajajaja no sé yo………

          • ¿De pocas palabras?
            Ja, ja!

            No creo que Ned mintiera para cargara el muerto de su hermano. No ya por el hecho en sí, sino por las consecuencas a las que siempre me remito. Pesares para su eposa y Jon.

            De todas formas Victarión nos ha aclarado el asunto de las fechas y Jon no pudo ser concebido en Harrental. Así que podemos dejar de lado la teoría de los tímidos y lanzados.

          • Varamyr

            Esto va a ser más largo que el largo invierno jajajajajaajajajajajaja
            Es que tú estás con la idea de que Ashara es la madre de Jon y yo no no he dicho que Ashara sea la madre de Jon. He dicho que de haber tenido un relación o un hijo, bién pudiera ser con Brandon.

          • Aquí aporto un dato que favorecería la teoría de que Jon es hijo de Lyanna, independientemente de que su padre fuese Rhaegar o Aerys (para que nadie pueda decir que solo barro para casa).

            Se trata de algo que Meñique le dice a Sansa (Martin a los lectores), cuando esta le dice que, antes de hacerse pasar por hija natural (bastarda) suya, preferiría hacerse pasar por hija legítima de algún caballero:

            “Semejante historia sólo conseguiría atraer preguntas indeseadas como un cadáver atrae a los cuervos. En cambio es de mala educación curiosear sobre el origen de los hijos naturales”

            Éste bien podría ser un guiño de Martin, advirtiéndonos de lo que Ned decidió hacer para mantener el anonimato de Jon. Aunque, por supuesto, esto no explicaría porqué decidió ocultar la verdad a su esposa.

            PD: Yo no digo que tú hayas dicho que sea la madre de Jon. entendí lo que dijiste y está claro que Ashara pudo haber tenido una relación y no un hijo con Ned. Que Ned pudo haberse llevado a Jon desde la torre de la alegría y hacerlo pasar por hijo de Wylla. Y que Asahra se suicidara tan solo porque Ned pensaba cumplir con su deber y regresar junto a Catelyn.

            PD 2: La posibilidad de que Jon fuese hijo de Brandon no la veo.

            PD 3: Si me dieran un euro, por cada “coma”, que el traductor de la obra al español se ha comido, sería millonario.

          • Varamyr

            Cita muy acertada la de sansa, ahí tienes la explicación de porqué Ned opta por la historia de Wylla, porqué es la más discreta

          • Para mí esto no explica porqué no le dice la verdad a su mujer. Tan solo porqué no le diría la verdad al mundo.

          • Fernando Vizcaíno Carles

            Tú mismo estás aportando razones de mucho peso a favor de mi teoría, y aportando otras de muy poco peso en contra.

            ¿Quien iba a hacer hablar a Catelyn? ¿Iban a asaltar Invernalia solo para preguntarle si Jon era de verdad un bastardo de Ned? ¿Y quién estaría interesado en hacerlo aparte de Robert (mejor amigo de Ned? No, de verdad, medítalo bien porque eso tiene muy poco sentido.

            Y, por otro lado, la promesa a Lyanna entrañaría la protección de Jon. No el no decírselo nunca a nadie. Y aunque así fuera… joer! Que estamos hablando de su mujer, la cual por no decirle la verdad ha estado tratando a jon como una basura. No, ninguna de estas argumentaciones me parece lo suficientemente sólida. O Jon es hijo de Ned, o Martin a cometido un grabe error, al menos a juicio mío, en lo que al comportamiento que cabría esperar de Ned se refiere.

    • zagel

      Me incorporo tarde a este interesante debate, pero quiero exponer mis objecciones a lo que planteas.

      1 – Dices que: “siempre trato de ver las historias desde una coherencia trazada desde la psicología de cada personaje”.

      ¿Cual es el principal rasgo de la psicología de Eddard Stark? Su honarabilidad; solo superado por la defensa de la seguridad de su familia.
      Esto se ve clarisimamente en la conversación que tiene con Varys en las Celdas Negras. Ned prefiere la muerte antes que renunciar a su honorabilidad… pero renuncia a esta por salvar a Sansa.

      “(Ned)…Decidme, Lord Varys, ¿a quién servís en realidad?

      —Al reino, mi buen señor —contestó Varys con una sonrisa—, no lo dudéis. Os lo juro por mi virilidad perdida. Sirvo al reino, y el reino necesita paz. —Apuró el último trago de vino y tiró el pellejo vacío a un rincón—. Decidme, Lord Eddard, ¿cuál es vuestra respuesta? Dadme vuestra palabra de que, cuando la reina venga a veros, lediréis lo que quiere oír.

      —Si lo hiciera, mi palabra sería tan hueca como una armadura vacía. No valoro mi vida tanto como para eso.

      —Lástima —suspiró el eunuco—. ¿Qué hay de la vida de vuestra hija, mi señor?¿Cuánto la valoráis?

      —Mi hija… —El corazón se le heló a Ned en el pecho.”

      2 – Si la honorabilidad es el rasgo principal de la psicología de Eddard. ¿Por que mentir a Catelyn?.
      Por el famosisimo ‘prometemelo’ que persigue los recuerdos, sueños y meditaciones de Eddard como una maldición durante todo Juego de Tronos. No tuvo que ser una promesa sencilla para Ned, ya que lo atormenta. ¿Que promesa lo puede atormentar de esa manera? Una promesa que implique una ruptura de su honorabilidad. Una promesa que implique mentir a su propia esposa. Una promesa que ponga por delante la seguridad de ‘su sangre’ a la propia felicidad plena conyugal. La honorabilidad de Eddard (su promesa a Lyanna) y su sentimiento protector hacia los suyos se juntan para que mienta a Catelyn. Y por omisión al propio Jon. Creando un grave conflicto en su conciencia.

      Es significativo que le diga Jon que la proxima vez en que se vean le hablará de su madre…
      ¿Por que la próxima vez y no en ese momento?.
      Porque la próxima vez Jon ya habría hecho el juramento de la Guardia de la Noche. Ya habría renunciado a su familia. Ya habría renunciado a LLEVAR CORONA. En ese momento Jon ya estaría seguro frente a la ira de Robert. Ya podría desvelar los términos del juramento hecho a su hermana.

      3 – Edrik ‘Ned’ Dayne y Wylla.
      No hay duda de que en Campoestrella se piensa que Wylla es la madre del hijo bastardo de Ned. ¿Por que?
      Porque sin duda cuando llegó Ned a entregar Albor a Ashara Dayne, iba acompañado de Jon… y de Wylla. Yo creo que Wylla estaba en la Torre de la Alegria, acompañando a Lyanna, para hacer de partera y de ama de cria si fuera necesario (como lo fue). Y que se hizo pasar por la ‘madre de Jon’, que fue participe de la ‘promesa’ de Ned a Lyanna.
      Wylla es un personaje muy interesante y esencial en toda esta historia. Wylla que tubo un hijo o hija reciente (ya que podía dar de mamar), un misterioso hijo/hija que no sabemos quien puede ser.
      Conjetura loquisima: Wylla era amante de Ser Arthur Dayne. Y su hijo heredo rasgos valyrios de los Dayne (Ashara era muy parecida a Daenerys en palabras de Ser Barristan). Ese hijo quizás sea Aegon VI, llevado a Essos por su tia Ashara Dayne (que es la septa Lemore).
      P.D: No creo mucho en esta ultima conjetura, Aegon me cuadra mas como hijo de Illyrio y Serra. Pero me gusta pensar en todas las posibilidades por remotisimas probabilidades que sean.

      • Bienvenido igualmente. Más vale tarde que nunca!

        Vamos a ver, a los puntos 1 y 2, te respondo que cada uno puede interpretar la honorabilidad de Ned a su modo. Y yo me quedo con que tendría que tener mucho más peso para su honorabilidad, no mentir a su esposa eternamente (y, por ello, no causarles pesares a ella y a Jon), que romper el juramente a la difunta Lyanna únicamente para decirle la verdad a su esposa. Si pones en una balanza los pros y los contras de ambas decisiones, los contras de la primera arrollan a los de la segunda. Joer, cualquier persona en sus cabales optaría por la primera decisión. Incluso la propia Lyanna, en caso de haber sobrevivido, le hubiese dicho que le dijera la verdad a Cat. Vale que Ned ha cometido estupideces por mantener su honor. Pero esto no solo sería una estupidez (por los daños emocionales causados gratuitamente), sino que ensuciaría mucho más su honor!! A mí sigue sin cuadrarme en absoluto que haya mentido a Cat a este respecto.

        Respecto al punto 3. En el caso de que R+L/A+L =J se cumpla, me parece un aporte buenísimo pensar que Ned pudo traerse a Wylla de la torre de la alegría; que simulara que Jon era hijo de ambos; ¿y que entonces Asahra se suicidara por mal de amores? Umm.. creo que aquí se me desmonta la coherencia. ya que Ashara ya tenía que saber que se había casado con Cat.

        Y ojo, que yo no niego R+L=J (o incluso A+L=J). Existen también un montón de elementos que, eso sí,, indirecta o subrepticiamente, señalan en esa dirección. Solo que en ese caso, al menos a juicio mío, Martin habría cometido un error respecto al comportamiento o toma de decisiones de Ned. No se puede ser tan ceporro! Más aun cuando, como ya he dicho, de esta forma mancillaría mucho más su honor.

        Por otra parte, la conversación de Ned con Jon. Creo recordar que en los libros no tiene lugar. Y, si bien podría haber sido utilizada en la serie para complementar R+L=J, también podría haberse utilizado tan solo para rellenar el vacío que en la obra supondría el que Jon nunca le pregunte a Ned por su madre (yo al menos no recuerdo que le pregunte al respecto. Desde luego no de una forma tan directa como hace en la serie).

        Lo que sí me ha quedado bastante claro a partir de la serie, es que Aegon no es quien cree ser. Porque en la serie no sale la profecía del falso dragón. De modo que no saliendo tampoco Aegon, interpreto que estos dos elementos están completamente vinculados. Creo que en este caso la serie si nos ofrece un claro Spoiler de los libros.

      • Más que un error de Martin, me parecía un truco fácil para habernos mantenido oculta la verdadera identidad de Jon. Osea que, como Ned prometió no decirle a nadie quienes eran los padres de Jon (para protegerlo), no se lo dice ni a su propia esposa (con lo que, aun , por encima, no solo le amarga la vida a Jon, sino, también a su propia esposa.

        Y como ese no es ni mucho menos su estilo.. pues, eso, que no puedo parar de replantearme que Jon sea realmente el hijo bastardo de Ned,

        • zagel

          Para Ned la palabra dada es mas importante que la propia vida. Y si la promesa, a su hermana en su lecho de sangre, de muerte, llevaba explícita la mentira, incluso a su esposa. Ned no podía hacer otra cosa que mentir o callar (mentir por omisión) cuando se plantea el asunto. Mentir o callar mientras la seguridad de Jon no este garantizada. Cosa que lo estaria al ser Hermano juramentado de la Guardia de la Noche.

          Por eso atormenta tanto a Ned ese “prometemelo”.

          • Bueno, ya te he dado mi opinión al respecto. Espero que no sea como tú dices, por que.. ¡Menudo ceporrazo sería el tal Ned!

          • zagel

            Es que el tal Ned es un ceporrazo. Muy noble, muy justo, muy buen padre… pero un ceporrazo de cuidado.
            Así le va en el Juego de Tronos.

          • Son cosas muy diferentes, el juego de tronos y la familia. Ni mucho menos pueden medirse con la misma vara. No al menos en el caso de Ned. Para asuntos de familia sí valía. Y mucho. Prueba de ello es que tenía a la familia más unida de las grandes casas de poniente. Ñuego se metió en el juego de tronos y lo perdió todo…

      • Estrellaoscura

        Esa teoría es muy buena e interesante. Pero al final vamos a dejar a Arthur Dayne por lo suelos… Pero reconozco que me hace sonreír de oreja a oreja, por la parte que me toca.

        • zagel

          Ser Arthur se muestra pesaroso cuando habla de mantener los juramentos, como si no hubiera mantenido alguno de ellos. (¿El celibato?).

          Es que me gustan los lios y los enredos.
          Y el R+L=J se me queda simple.

          Tenemos a tres mujeres Lyanna, Wylla y Ashara. Posiblemente tres niños. El hijo de Lyanna (¿Jon?), el hijo de Wylla (¿Aegon?) y la niña muerta de Ashara. ¿O la niña muerta era hija de Wylla y Aegon era hijo de Ashara (la septa Lemore)?.

          Si queremos liarlo mas añadamos los padres a las ecuaciones:

          El padre del hijo de Lyanna podría ser Rhaegar o Aerys.
          El padre del hijo de Wylla podría ser Ser Arthur Dayne o Eddard… (si damos por buena la teoria E+W=J, en cuyo caso el hijo de Lyanna podría ser Aegon…)
          El padre de la hija de Ashara podría ser el Stark que la deshonró en Harrenhal (¿Brandon, Eddard o Bejen?), incluso podría ser el pequeño lacustre y que esa hija fuera Meera Reed; y que se la llevara con el a Aguasgrises en los pantanos del Cuello, asi como Ned se llevo a Jon a Invernalia… y Ashara fingió su muerte y se llevo a su sobrino Aegon a Essos. Dejando a Wylla de sirviente en Campoestrella, con su hijo como ‘rehen’ para que mantuviera el secreto.

          Si a GRRM le gusta el juego de intercambio de bebes las posibilidades son enormes.

          Puestos a buscar lios y teorias raras…

  • Varamyr

    No había podido leer el ensayo hasta ahora!!!!
    Primero de todo felicitar a los autores!!! No sólo porqué vuestra teoría es más que coherente y lógica, sinó porqué está muy bién argumentada y la lectura es amena y entendible.
    Victarion y Aerys habeis pensado en entrar en la ciudadela? Poniente acaba de descubrir a 2 grandes maestres en potencia!!!!
    Y no hace falta que seais tan precavidos! Creo que habeis acertado de pleno y me habeis dado una gran alegria! Ahora las cosas parecen que cuadran más! Incluso cuadra más con el estilo de la saga el hecho de que bajo esta hipótesis jon y dany son hermanos, el prométemelo es mucho más duro y el bofetón a los seguidores es más espectaculae (al estilo Martin) y se entiende mejor porqué no se lo contó a Catelyn…
    Nada! Lo dicho OS FELICITO MAESTRES!!!

    • Aerys II

      Me alegro de que te haya gustado. Pero no sé yo si habremos sido capaces de levantarle las cartas a Martín.

      • Varamyr

        No sé… no sé… a mi me da que sí!
        Este Aerys es terrible a ver si resulta que va a tener bastardos en más de una casa…. (jejejejeje)
        y aunque no me hace mucha gracia que Jon sea hijo de Aerys, ya os digo que me cuadra más con Martin esta teoría que no la cursilada de Rhaegar y Lyanna enamorados (aunque ella bién podría estarlo…), o el disparate de Rhaegar secuestrando a Lyanna y cargandonse el reinado el al que aspiraba.
        PEDAZO TEORÍA!!!!! y lo demás son tonterías.

        • Victarion Nieve

          Muchas gracias de verdad. Lo importante es remover un poco las cosas y si ganamos algunos adeptos pues, bienvenidos a la locura!!! xD

        • Aerys II

          Yo creo que podemos acertar en lo de Aerys. En lo demás… seguro que Martin consigue sorprendernos. Pero bueno, esto lo pienso incluso del R+L.

  • Lord Brynden

    Acabo de encontrar este ensayo, no se porque no lo vi en su momento. Desde luego está muy bien planteado todo, da gusto leerlo, gran trabajo. Y pone el foco en algo que antes yo no me había planteado que Aerys fuera el retuviera a Lyanna en la Torre de la Alegria me parece muy plausible, ahora no veo el motivo que le llevaría a provocar la primera desaparición, precisamente por el tiempo que pasa entre esta desaparición y el “juicio” a los Stark en Desembarco, de ser así la jugada de Aerys para Rhaegar hubiera sido muy fácil aparecer en Desembarco y tirar por tierra la teoría de que el la rapto, me inclino más por pensar que se fugaron junto y en el algún punto Aerys los localizó y retuvo a Lyanna por medio de la Guardia Real obligando a su hijo a comandar el ejercito ante la que se avecinaba, igualmente no veo el momento para una posible violación de Aerys a Lyanna porque para eso tendrían que haberla llevado a Desembarco y alli hay muchos ojos, demasiado arriesgado.
    Pero desde luego esto serviría para explicar ese cabo suelto que era la presencia de los guardias reales en la torre de la alegria

    • Aerys II

      Si en algo acierta, ten por seguro que será de refilón. Martin nos va a sorprender con esto haga lo que haga.

      Me alegro de que te haya entretenido.

  • August Arena “Escudo de puta”

    Muy buen ensayo, indiscutiblemente dara pie a muchas teorias, gracias por compartirlo. Justamente hoy con mi madre (ella fue quien me arrastro al mundo de hielo y fuego) estabamos discutiendo acerca de lo extraño de la precensia de la guardia real en la torre de la alegria y del suicidio de Ashara Dayne, ella elaboro una teoria muy loca de que “Rhaegar o Aerys+Lyanna =Jon y Ned+Ashara Dayne=Meera Reed” y que el precio alto que pago por mantener su promesa con Lyanna fue separarse de su verdadera bastarda y que Jon ocupara su lugar

  • Lord Bastardo

    R+L=J nunca mas A+L=J

  • José Manuel

    No sé si se ha desmontado un poco la teoría con el 6×03, en el que dicen los guardias reales que están allí por orden de Raeghar.

    • Antonio Stark

      la serie no confirma nada de los libros, ya que son dos mundos diferentes.

      • Jopeagar Ríos

        Aunque en la serie ya no están adaptando los libros, D&D conocen hitos de los personajes por parte de Martin, por lo que éste podría ser uno de ellos.

        • Victarion Nieve

          O no. xD

  • LectordeTochos

    Estaba pensando en una tercera hipótesis: que R+L=J sea cierta pero que Aerys mandara secuestrar a Lyanna (por los motivos que exponéis) sin saber que esta ya estaba embarazada de Rhaegar. Habría que darle unas vueltas.

    • Aerys II

      Lo cierto es que que se equivocara otra vez es una posibilidad. Al fin y al cabo, ya se equivóco consigmo mismo pensando luego que el elegido era su hijo.

  • Azor Ahai

    Cuanto más leo este ensayo más coherente me parece.

    Al principio es como algo que no quieres creer, pero si lees el Mundo de Hielo y Fuego teniéndola en mente, la parte de Aerys II y la Rebelión, la historia tiene mucho mas sentido. Además,creo que encaja mucho mejor en en la historia que R+L=J.

    Por un lado, es mucho mas acorde con lo que podemos esperar de George. Una historia típica de amor imposible es demasiado simple, a mi parecer. Una historia de violación, sin embargo, encaja mejor en la saga, tiene ese toque agridulce que nos promete George, y ya sabemos el historial de violador que tiene Aerys, sin importar las consecuencias (Caso Joanna Lannister).

    Además explica de una forma racional (no pasional) el rapto de Lyanna. Todo el mundo parece coincidir en que Rhaegar era bastante decente, es raro que así porque sí decidiera secuestrar a la hermana de Ned. Aerys sospecha de Rhaegar (y con razón), y asesorado por Varys, envía a sus caballeros a raptar a Lyanna. Rhaegar queda en descrédito y pierde la oportunidad de conseguir apoyos para destronar a su padre. Quizá el príncipe estaba enamorado de Lyanna, quizás hubiera un amor detrás de todo, o quizás su interés por Lyanna fuera solo para buscar otro hijo. El caso es que con esa maniobra (bastante loca, por otro lado, muy acorde con la paranoia de Aerys llevaba desarrollando desde hacía años) Aerys consigue frenar cualquier intentona por parte de Rhaegar de hacerse con el trono.

    Las implicaciones de esta teoría son la mejor parte:

    Evidentemente, Jon es hijo de Aerys el Rey Loco, hermano de Daenerys y (probablemente, según otra teoría igual de loca que esta) de Tyrion. Los tres forman el “dragón de tres cabezas”, “hijo de tres”, según la visión de Dany en la casa de los Eternos. Las tres cabezas se refieren a las tres familias a las que pertenecen sus madres: Lyanna Stark, Rhaella Targaryen y Joanna Lannister.

    Bravo Aerys II y Victarion Nieve, y gracias por hacernos pensar!

    • Aerys II

      Me alegro de que te guste y, sinceramente, de que veas coherente la idea general que veo que, por las implicaciones, has hecho medio propia.

      Es posible que no ocurra, pero Martin nos ha enseñado a pensar mal 😀

      De todos modos, sigo diciendo que por peregrina que sea esta teoría, no hace sino hablar muy bien de la saga.

      Un saludo.

  • José de la Mancha

    Ante todo, mi enhorabuena a los autores por llamarme la atención sobre este detalle. Después de la lectura de este artículo, y de algunos de los comentarios, he llegado a la conclusión de que Lyanna permaneció retenida en la Torre de la Alegría por mediación (o apoyo) de Aerys.

    No obstante, esto me hace pensar varias cosas:
    a. Más allá de si el padre es Aerys o Rhaegar (como desarrollaré, el contexto descarta otros padres), la clave esta en que Lyanna debe ser considerada una pieza más de la guerra. Más concretamente, y como he leído a uno de los comentaristas (siento no citarlo, me pierdo entre tanto comentario), mi apuesta es que fue la “correa de Rhaegar” por la que Aerys se aseguraba que su hijo no hiciera cosas raras.

    b. Ateniendonos a esta función de “correa de Rhaegar”. ¿Porque dejarla viva y sin uso tras la muerte de Rhaegar? Lyana podría ser una pieza fundamental para la paz, o un castigo excelente a los señores rebeldes. Pero no ocurre ni lo uno ni lo otro. Tenemos al Rey Loco a punto de ordenar quemar la puta capital de los Siete Reinos, pero que ni se preocupa en enviar un mensaje a la Torre de la Alegría para que rebanen el cuello a la hermana y prometida de los traidores.

    c. Mi respuesta: Porque estaba embarazada de algo demasiado importante. Solo en estas condiciones ni podía prescindir de ella para la paz, ni podía cargársela para el castigo. Y ahora viene la especulación: ¿Que significa “embarazada de algo demasiado importante”?. Por ejemplo, creo que descarta un bastardo de cualquiera de los miembros de la Guardia Real. Un señor que cuece vivo a sus vasallos no va a hacer miramientos porque uno de su Guardia Real haya tenido un desliz.

    d. Así, la clave está en definir “embarazada de algo demasiado importante”. Un vástago legitimo Targaryen, fuera de Rhaegar o de Aerys, sin duda lo sería. Un bastardo Targaryen da más juego. ¿Aerys le repugnaría tener a otro Fuegoscuro en el mundo? ¿La sangre Targaryen quizás fuera el límite a sus idas de cabeza? ¿Estaría familiarizado con la profecía del Príncipe que fue prometido? ¿Tener un bastardo con posibilidad de reclamar Invernalia le parecía interesante?. En mi opinión, solo si situamos correctamente la posición de Lyanna embarazada de un Targaryen en el contexto del juego de tronos de la Rebelión de Robert podremos anticipar quien es el padre, y el contexto exacto del nacimiento de Jon.

    e. [BONUS TRACK] Obviamente Jon se va a enterar de un modo u otro. Esto es una pistola de Chejov clara. Ha existido mucha especulación sobre como se va a enterar Jon de esta noticia, y mucha gente apunta a los testigos presenciales de la batalla de la Torre de la Alegría.
    No obstante, si metemos a Aerys en la ecuación, hay un nombre mucho más obvio que los demás. De hecho, a los que dicen que esta jugada es demasiado elaborada para una mente rota como la de Aerys, les diré:
    ¿Y para el joven consejero de rumores Varys?
    En el momento que Aerys esta detrás del affaire Lyanna, creo que como mínimo el conocimiento de Varys (de quien Aerys seguía *todos* sus consejos excepto el último) esta garantizado. Me imagino incluso a Varys intentando convencer al Rey Loco de no matar a Lyanna embarazada por el valor estratégico del niño a nacer.
    La pregunta es ¿Cuando sacará Varys el asunto a relucir? ¿Cuando esté buscando un matrimonio para Daenerys? ¿Cuando busque apoyos para Aegon? ¿Cuando llegue la Larga Noche?

    • Victarion Nieveslargos

      Muchas gracias por tu comentario, me ha encantando cómo expones tus ideas y por supuesto nos alegra profundamente, tanto a Aerys como a mí, que te haya gustado y te haya hecho pensar, con eso nos quedamos contentos ya que la idea no es convencer, sino revolver. XD

      Añadir sólo que Aerys sí era conocedor de la profecía, de hecho él se casó con su hermana instado por su padre porque se suponía que de su linaje nacería el Príncipe. De hecho es incluso muy curioso y llamativo que Aerys antes de que Rhaegar naciese tuviese un hijo que duró vivo tan sólo dos años y al que llamó Aegon. Y especulando todavía un poco más, podríamos incluso demostrar en cierta manera que aquella visión que tuvo Dany en la Casa de los Eternos estuviese protagonizada por Aerys de principio a fin y que aquel al que creemos Rhaegar no sea sino el Rey Loco de joven.

    • Aerys II

      Como te ha dicho Victarion, un placer leer tu comentario y otro el que te haya entretenido la lectura.

      POr supuesto, estar embarazada de un Guardia Real y observar este hecho desde el juego de tronos no es demasiado relevante para la importancia que se le puede atribuir a Jon. Ahora bien, si partimos de la base de que el nacimiento de Jon depende de cierto componente mágico, lo cierto es que hay un Guardia Real que llama la atención.

      Se trata de Arthur Dayne. Una espada forjada del material de una bola de fuego, un metorito; así como una casa fundada por este acontecimiento. Una espada denominada Albor de los restos de aquel. Un emblema, por tanto, con una estrella fugaz y una espada. Lo cierto es que, simbólicamente, es bastante poderoso.

  • Rhys Fuegoscuro

    Una Teoria un poco alocada, rebuscada, pero no imposible. Me ha dado que pensar.

    • Victarion Nieveslargos

      Muchas gracias por comentar. xD

      No cabe duda que la resolución es un tanto “especial”, pero el análisis que hicimos sobre la Guardia nos parece muy bueno y da qué pensar. Lo que está claro es que aún hay mucho por descubrir sobre los motivos reales que provocaron la Rebelión y mucho sobre lo que sucedió durante la misma.

      • Rhys Fuegoscuro

        Si, de acuerdo contigo. Muy bien hecho!

  • Red Dufrayn

    Creo que Rhaegar es el verdadero padre de Jon. Aerys se enteró que Lyana estaba embarazada de Rhaegar asi que hizo que la secuestraran y la encerró en la torre de la Alegría.

  • Mat Cauthon

    Antes que nada, agradeceros y felicitaros por este esnsayo. Creo que ya os lo he comentado antes en algún otro post, pero este es el sitio correcto, y creo que está muy bien trabajado.

    Entrando en tema, he leído varias teorías relacionadas, y las he integrado en una que a mi me gusta y veo bastante completa, y de hecho tiene varios puntos en comun con la vuestra, por lo que quisiera compartirla con vosotros y leer vuestra opinión, ya que lo habéis analizado bastante. No tengo la capacidad de escribirla tan bien estructurada y con las referencias a los libros como vosotros, pero espero que se entienda y no quede inconexa. Por supuesto, hay mucho de especulación. Y como dije alguna vez, me da igual si al final acierto o no, me gusta el proceso de especular.

    Cabe mencionar que yo creo que la idea original de Martin era RLJ, pero la ha ido cambiando a medida que la serie ha evolucionado y sobre todo ha pasado tanto tiempo. Recordemos que la gran mayoría de referencias a esta teoría están en JdT. También sabemos por el propio Martin que ha cambiado cosas importantes de los libros respecto a lo que tenía en mente originalmente, como por ejemplo el “salto de los 5 años” que tenía pensado después de TdE, que al quitarlo le ha hecho replantearse la forma que tenía pensada para FdC y DdD.
    Entonces, luego ha ido montando otra historia de los hechos, a partir de las semillas que ya tenía plantadas y las que fue introduciendo en los siguientes libros.

    Yo creo que hay varios puntos relacionados, a tener en cuenta:
    1.- El “Caballero del Arbol Sonriente”, bien haya sido Lyanna personalmente la disfrazada o no (yo personalmente no lo creo), no me cabe duda que ella estuvo involucrada con su aparición, ya sea por haber sido ella misma, por haber dado el valor y la armadura a Howland, o por haber presionado a su hermano, por mencionar las tres teorías más populares. Los caballeros “humillados” son de las casas Frey, Haigh y Blount.
    Creo que Rhaegar y Arthur se enteraron de su participación en esto cuando fueron a buscar al caballero, y creo que fue Arthur el que se enamoró de Lyanna por esto. Recordemos que Arthur, caballero de pura cepa, solía defender a los más débiles también. Pero…

    2.- Arthur era un Guardia Real, y como tal, no podía tomar esposa ni estar con mujer alguna. Por este motivo, no podía acercarse a Lyanna ni demostrarle su afecto en público. Entonces, acordó con su amigo Rhaegar dejarse ganar y que éste coronara a Lyanna como reina de la belleza en su nombre, quedando su amor imposible en “secreto”. Todo muy “caballeresco”.
    Los Stark mayores lo tomaron como un insulto, por la historia del bardo Bael y la deshonra de la doncella Stark.

    3.- Tywin Lannister quería quitarse a Aerys de encima desde hacía tiempo, y vincularse con la corona por matrimonio. Lo intentó con Rhaegar/Cersei, y como fracasó, quiso iniciar una guerra para quitar a Aerys. Incluso creo que intentó secuestrar o matar a Elia mediante la Hermandad del Bosque Real.
    Además, tiene una historia de jugar a dos bandas, y utilizar a terceros para obtener sus fines, aprovechando los motivos de dichos terceros y no comprometiéndose personalmente. De hecho, los métodos de Meñique tienen muchas similitudes con los métodos de Tywin.
    Entonces, mi idea es que utilizó a los caballeros humillados (Frey, High y Blount) para secuestrar a Lyanna “en nombre de Rhaegar” e iniciar esta guerra. Es interesante ver la relación de Tywin con estas casas, y en particular con Boros Blount, a quien restituye como Guardia Real luego que Cersei lo echara.
    Guerra asegurada, Tywin no se ensucia las manos y juega a dos bandas, por lo que gana seguro.
    Es importante ver que lo único que necesita Tywin para esto es que Brandon crea que Rhaegar ha raptado a Lyanna.
    Esto de alguna manera explica el odio que Eddard tiene a los Lannister, en contraposición a los Targaryen.

    4.- En algún momento, Lyanna escapa a sus captores y se cruza con Arthur y Whent (y tal vez Rhaegar), que la protegen y “rescatan”, de forma similar a Arya con la HsE. Igual, se hace correr la voz que Lyanna ha sido secuestrada por Rhaegar, como Cersei también con Arya.
    Lyanna la loba se enamora de su rescatador Arthur y tienen su asunto.
    Esto significa que Arthur ha roto sus votos, y por eso la sonrisa triste con la que siempre se lo recuerda.
    Tal vez por esto también se queda en la Torre de la Alegría, ya que no se considera digno de ser Guardia Real.
    Imagino que Hightower va a buscarlo y hacerlo recapacitar.
    Lo que no me queda del todo claro es por qué los guardias atacan a Ned y
    compañía. Tiendo a pensar que Arthur quería una muerte “honorable” para
    redimirse.

    5.- Por último, yo personalmente creo que Rhaegar paso parte del tiempo perdido en Campoestrella (y puede que hasta no haya estado en la Torre de la Alegría), buscando su tercera cabeza del dragón con Ashara, dando lugar a RAD. Pero esto es parte de otro ensayo y no quiero entrar en los detalles aquí. Y no voy a agregar que creo que Qaithe es Ashara, porque me tirías con algo…

    Eso si, de lo que estoy convencido es que si ponemos a Lyanna, Ashara, Ned, Robert, Rhaegar y Arthur juntos en una habitación cerrada, y de alguna manera nadie mata o otro antes, el resultado final será Jon y Dany…