El Lecho de Pulgas (III): El futuro de Jon Nieve

1. Yo digo que en la SERIE vuelve sin consecuencias. En todo caso estará más serio (lo que le vendrá bien a Kit) y poco hablador, pero sin mucho más. Renace, se quedan flipaos y le siguen por miedo / admiración.

   Hay un mundo entre el Beric de la serie y la Corazón de Piedra de los libros y en la serie se apostará por el primero claramente. Recordad que no son capaces de tintarle las cejas a Emilia porque «le resta expresividad.

   • Totalmente de acuerdo. Volverá hasta mas guapo y expresivo

     • A partir de ahora irá vestido así por la nieve:
       http://static.chueca.com/image/0/0/27400_pompeya-portada.jpg

       Lo que sea por Jonerys.

       • Jajajajaja.

       • Y también volverá con superpoderes, y con un dragón.

         Why not?

         -DyD.

       • Sería bueno, que muestre un poco de piel, es el único del cast principal que se ha salvado y no es justo.

         • Yo preferiría verlo colgado y mostrando «lo que hay bajo su piel», como le pasó a la pobre Vieja Remembers XD

         • ¡Ay, qué malo! jejejeje
           Pobre Vieja Remembers… ella y Karsi fueron los únicos personajes inventados que me han gustado, aunque lamentablemente sabía que las iban a eliminar…

       • XD

     • Volverá buen actor? xDD

       • JAJAJAJAJAJA, no pidas peras al olmo. Que los platos son platos y los vasos vasos (?)
         Ya sabemos que los favoritos de D&D no son demasiado buenos actuando, eh Emilia? XDD

         • Jajaja xD Emilia… me sucede algo extraño con Emilia, de verdad pienso que en la primera temporada sí estaba actuando y que sus «poderes» han ido disminuyendo. Pero no sé, a lo mejor intento justificarla tanto a ella como a Kid pero tal vez los directores tienen algo de culpa al no querer «estresar» a sus chicos dorados. Recuerdo que Nicole Kidman dijo que no volvería a trabajar con Lars von Trier porque le exigía tanto que la estaba llevando a la locura… entonces a lo mejor lo que les falta a estos muchachos es un poco de mano dura XD jaja igual no mano dura pero si alguien que los desafíe

   • Como si pareciendo una rubia peliteñida boba fuera lo mas expresivo en el mundo

2. No lo harán tan fácil. Hasta el tipo que ve de vez en cuando la serie supone que la «bruja roja» va a revivir a «john snow».
   La última mirada que le da el Rey de la Noche me dice que reclutaran al bastardo, a lo menos por un tiempo.
   Pd: no descartar el revivir con fuego si es Jon T

   • Hombre para que le resucitara un caminante blanco tendrían que dejar su cuerpo fuera del muro y no veo que motivo pueden tener para hacerlo cuando tanto la Guardia como los salvajes están quemando a los cadáveres. Ademas para que serviría un Jon zombie, sabemos (o creemos saber) por la serie que para reclutar caminantes blancos hacen falta humanos vivos. (Acordaros del bebe)

     • Eso no está del todo claro.
       Ya hemos visto espectros levantándose dentro del Castillo Negro (primera temporada). Quedaría abierto el debate de si ya eran espectros antes de entrar y estaban en modo «reposo» hasta se luego activados.
       Y luego está el tema del Rey de la Noche (el de verdad, el de leyenda, no ese fantoche con cuernos que se han inventado los guionistas). Se supone que el Rey de la Noche se casó con una Otra o una espectra y con ella montó un reino que duró años a lo largo del Muro. Es decir, que es cierto (o eso parece) que existe cierta magia protectora en el Muro, pero no sabemos cómo funciona.
       Y con esto del Rey de la Noche se contesta tu pregunta: ¿para qué podrían querer a un Jon-espectro? Pues no lo tengo claro, pero es algo que ya ha pasado. Un Lord Comandante-espectro podría instaurar un reinado oscuro en el Muro e incluso tal vez abrirles las puertas a los Otros (de alguna manera que no alcanzo a comprender)

3. En los libros yo estoy de acuerdo con que Jon va a warguear en Fantasma, y a causa de eso adquirirá nuevos tintes de su personalidad. Luego le hará el apaño Melisandre.

   En la serie tiene pinta de que el paso por Fantasma se lo van ahorrar.

   Creo que el Jon post-resurrección de los libros cambiará como bien apuntáis: más oscuro, más corrupto. Pero me temo que en la serie no le den esos matices. Esperemos a ver.

4. No. Dejad de hacer sufrir a la gente XD

5. Tengo una idea bastante clara de cómo va a volver Jon en los libros, aunque lo más seguro es que me equivoque de cabo a rabo. Ahora bien, no creo que el medio televisivo lo soporte, así que supongo que en la serie todo será más sencillo.

   Creo que en Vientos Jon estará dentro de Fantasma, lo que le cambiará el carácter, y en caso de ser cierto eso que dijo Martin de que ya no iba a incluir nuevos Povs, será desde los ojos rojos del huargo desde donde veamos las tierras del Eterno Invierno. Supongo que viendo lo que ha pasado, el lobo se irá del Muro y de algún modo conseguirá cruzarlo. Mientras tanto, su cuerpo descansará en alguna celda o en algún sitio donde haya mucho hielo alrededor. El propósito de conservar su cuerpo no sé si será para mostrarlo a los Bolton o si, por el contrario, alguien intercederá en conservarlo por otro motivo, comos los salvajes o alguien que piense en experimentar con él como Jon hizo. El jaleo que tienen los Bolton en Invernalia, donde van a estar algo ocupados; y la inexistencia de gente con demasiadas luces en el Muro -Sam y Aemon ya no están y Seda, que es el tipo más listo que queda, carece de respeto entre sus hermanos- me hacen pensar en lo primero.

   Así tenemos dos visiones más o menos cubiertas: la que tiene Bran, en la que ve a su hermano como muerto bajo mucho hielo; y la que tiene Melisandre, en la que ve un hombre, un lobo y después un hombre otra vez.

   En el momento indicado, Fantasma volverá al Muro y allí se encontrará con Melisandre de Asshai. Esta conseguirá, mediante el ritual de Drogo, volver a introducir el ego de Jon en su cuerpo sanado. Digo esta barbaridad porque me parece muy raro que en el pasaje de Dany se nos diga que esta vio como un hombre en llamas y aullidos de lobo. No viene a cuento en absoluto, así que creo que es un indicio de lo que va a suceder.

   Jon volverá cabroncete o directamente malo de cojones, eso no lo sé. Todo depende de quién sea el chico con cara de lobo que sirve al Gran Otro. Pero espero que no vuelva como el auténtico madafacka que se insinúa a lo largo de los libros. Ese prefiero que sea Jaime.

   Así pues, supongo que la serie simplificará las cosas y recurrirá a un beso de Melisandre, más que nada porque no hay voz en off y ver a Fantasma andando por ahí es algo que o se hace muy bien o puede quedar completamente ridículo. Quizá si en esa travesía Fantasma tiene que descubrir algo (ver a Bran, al gran Otro, no sé, algo, no simplemente alparcear) puedan llevarlo a la pantalla, pero si no lo veo complicado. Eso sí, creo que en tanto en la serie como en los libros vamos a tener que esperar para verlo.

   • A mi me gustaría que desvelara alguna pieza clave sobre los Otros, algún asentamiento remoto tipo Valyria, o sea su contraparte de hielo o algo por el estilo, alguna criatura que creamos que está extinguida en poder de los Otros o directamente un dragón de hielo.

     • Os imagináis a Balerion resucitado por los Otros y en forma de un dragón de hielo??

       • Eso sería orgásmico xD

         • Mira el trailer cinematico de wrath of the lich king, y disfruta

         • Sindragosa emergiendo del Muro y en el papel del Rey de la Noche, el Rey Lich xD Sería tan jodidamente descabellado como épico jajaja

         • Te imaginas a los dioses antiguos de WoW en modo cinematico
           Seria el ultimate nerdgasmo

       • Eso sería la puta ostia!!! Quiero ver eso!!!!!

       • Es eso posible? alguien sabe cómo murio o dónde está el cuerpo de Balerion?
         De ser posible, sería fantástico!

       • ¿No estaba su cráneo con el del resto de dragones en los bajos de la Fortaleza Roja?

         • No hay ningún dragón que haya muerto más allá del muro?

         • Que se sepa no. Que no se sepa pues podría ser (probablemente dragones salvajes cuyo nombre no se conociese y no fuesen registrados). O alguno de los dragones a los que se perdió la pista como el dragón de Nettles. Sin emabargo me da la sensación de que el clima de allí no va con ellos y les echa un poco para atrás.

       • Warcraft bitches, get out of here 😛

         • Sep
           Aun me parece que en varias cosas (unas traiciones, batallas, y lo fantastico) Warcraft hace quedar a la obra de GRRM como una revista

     • Pues no lo había pensado, pero sería un puntazo. Algo de antes de la llegada de los Otros. Sería genial. Yo ni siquiera me he llegado a plantear seriamente que los Otros puedan tener algún tipo de civilización, a pesar de lo visto en la serie, como para caer en eso. Pero sería un puntazo.

       • Yo creo (y espero) que los Otros tienen bastante que ofrecer que simplemente un ejercito, aunque acaben de «despertar» o volver, en los libros que encuentra Sam creo que hay alguna referencia escasa de ellos y luego las leyendas, o sea que hace miles de años ya se tenía cierta constancia de ellos, no sería descabellado que ya entonces formaran o tuvieran alguna civilización.

         • Estoy pensando ahora en ello y la verdad que no tengo ni idea, pero soy incapaz de concebir un tipo de civilización para ellos. Quizá sea eso lo que busca Martin, porque son lo «otro», lo inconcebible. No puedo ir más allá de verlos como depredadores. Que las armaduras y las espadas de hielo vienen de serie, como el fuego y las escamas en los dragones.

         • De acuerdo con el prólogo de JdT, los Otros estaban hablaban de algo o incluso riéndose:

           «Los observadores se adelantaron al unísono, como si les hubieran dado alguna señal. Las espadas se alzaron y descendieron en un silencio sepulcral. Fue una carnicería sin ira. Las hojas translúcidas hendían la cota de malla como si fuera seda. Will cerró los ojos. Bajo él, sonaban voces y risas agudas como carámbanos».

           Algo de civilizados tienen, y parece ser que también tienen una jerarquía. Según Martin, son seres malinterpretados. Oh my sweet winter child xD.

         • Esperate que aun van a ser los buenos de la saga XD Quieren librar al mundo de la maldad y corrupción de los humanos.

   • Esta no es una teoría. Es LA teoría.

     • ¿Qué quieres decir? ¿También piensas tú lo mismo?

   • Yo leí por ahí en una entrevista que dio Kit que estaba grabando voces en off y confirmaba que en la serie Jon iba a «vivir» en Fantasma… no sé si será real o no, pero hay tomas fugaces de temporadas anteriores en las que muestran escenas cómo si fueran desde la perspectiva de Verano siendo wargeado por Bran… es posible que usen el mismo recurso pero con voces en off de Kit a modo de pensamientos, al menos durante algunas escenas antes de revivirlo gloriosamente…

     • ¿Kit dijo eso en una entrevista? ¿De veras? Me parecen unas declaraciones algo fuertes.

       Por eso digo que si tiene que hacer algo, como hacía Verano, aún lo veo. Pero no veo al perro inquieto y moviendo la cola mientras la voz de Kit dice algo así como «¿dónde estoy?» o «¿qué me ha pasado?». Bueno, no lo veo, pero realmente no quiero verlo. Si Jon está en Fantasma y ahí «dentro» no tiene que hacer nada (es decir, tener que visitar a su hermano, una visión profética de su nueva misión en plan Bran en el coma o incluso -cosa que no creo- con su padre hablando de sus verdaderos orígenes, mostrarnos lo que nosotros ya vimos con el bebé de Cráter), si hay alguna referencia a que es un warg será por un tercero; ora la propia Melisandre ora un cambiapieles salvaje.

       • Realmente a estas alturas ya no sé que esperar de la serie, de todas formas me gustaría que no hagan algo trillado o predecible, que se luzcan por una vez, después de todo el revuelo que armaron en torno a Jon, se merece ser resucitado de una forma copada… aunque más no sea con buenos efectos visuales xD
         Yendo al tema teorías, yo creo que Jon va a por fin encontrarse a sí mismo, no con respecto a su familia, sino de una forma más profunda, cómo Bran, conectándose con quién él mismo desea ser, con lo que debe hacer con su vida, y no por honor Stark ni deber hacia la guardia, sino cómo persona. Bien sabemos que Martin vive recalcando lo gris de sus personajes, Jon no es ni más ni menos, si bien atravesará cosas extraordinarias, esta «muerte» le servirá para recapacitar sobre sus errores y sobre la toma de decisiones en un futuro, si es que alberga la esperanza de volver y no se sume en la resignación de vivir en su huargo para siempre. Yo pienso que luchará internamente con todos sus demonios y auto-prejuicios para sobrevivir o, más no sea, para que su muerte o permanencia en el huargo (si es que no vuelve a adquirir un cuerpo humano), no sea en vano. De todas formas, voto por la idea de que volverá a tener una «piel» humana y que esa lección de vida que obtendrá servirá para que se deje llevar por un impulso más salvaje y tome las riendas de la cuestión de una vez por todas.

         • Y que pueda quitar de sí, su famosa frases…. no sabes nada Jon Snow!
           tendrá que ser profético, para que pueda conocerse a sí mismo!

   • Pero lo de conservar el cuerpo original de Jon no tiene sentido, sólo lo tiene televisivamente hablando. ¿Qué importa que Jon Nieve esté en su cuerpo original o en otro distinto si es un personaje literario, sólo aparece en la imaginación de los lectores y tampoco es que su descripción física sea muy detalla, sino más bien bastante vaga (rasgos Stark, alguna cicatriz y poco más)? En los libros es absolutamente irrelevante si su cuerpo original se pierde o no. Arya lo reconocería rápidamente (probablemente si se encontrasen, tampoco Arya llevaría su «cara» original); Bran sabría que es él aunque estuviese ciego. Tal vez Sansa o Rickon no lo reconocerían, pero es que tal vez no sea el destino de los Stark reunirse todos juntos y ser felices. De hecho, volver con otro cuerpo (y no «la muerte») sería una forma bastante fuera de dudas de volver a la vida sin que nadie le eche en cara ser un desertor de la Guardia, pues nadie lo reconocería.
     No creo que por el mero hecho de conservar el cadáver de Jon, que como he dicho es literariamente irrelevante, Martin vaya a tomar caminos incoherentes. No hace falta conservar el cuerpo entero para enseñárselo a nadie, eso es tomar riesgos excesivos teniendo en cuenta el tema de los espectros y el hecho de que le presencia del cuerpo puede exaltar los ánimos en el Muro. Lo lógico es que el cuerpo sea quemado. Y si quieren mostrárselo a los Bolton, le cortarán la cabeza y se la enviarán en un frasco a Invernalia. ¿Por qué enviar el cuerpo entero pudiendo llevar sólo la cabeza? ¿Porque es Jon Nieve? ¡Como si a los personajes del libros les tuviese que importar el fangirleo que hay con el bastardo en estas tierras tan lejanas de Poniente!

     • Me gusta tu razonamiento pero entonces supongo que te refieres a que en el libro la resurrección de Jon no será causada por Melisandre sino que dependera solamente de las habilidades de Jon como cambiapieles, las cuales son minimas.

       Sabemos que para un cambiapieles experto el pasar a controlar a otro ser humano es dificilisimo, pues no quiero pensar en como lo va ha hacer alguien que solo se ha podido meter en Fantasma de manera inconsciente mediante sueños. 

       Yo puedo entender que en el libro se meta en Fantasma como acto reflejo pero de hay a que luego pueda pasar de Fantasma a una persona lo veo MUY difícil a menos que Bran le pueda guiar en el proceso.

       • Es que yo no hablo de «resurrección» en ningún momento.
         Hablo de una «segunda vida» dentro de Fantasma, por eso no hay resurreción posible, pues no estará muerto.
         Pero sí me planteo que Jon volverá a un cuerpo humano, supongo que dentro de un lobo no puede ser de utilidad.
         Respecto a las habilidades de Jon, hay que decir que Jon las tiene reprimidas, pero sí es un cambiapieles muy poderoso, Varamyr Seispieles así lo dice, otra cosa es que se resista por la mala fama que tienen los wargs (incluso entre los salvajes).
         Pero, sí, en realidad lo que digo es que por supuesto que el hecho de que Jon vuelva a un cuerpo humano sería gracias a la ayuda de Bran, por eso me planteo de hecho que el cuerpo del que vaya a disponer sea el de Hodor. No veo motivos para pensar que Melisandre vaya a tener nada que ver. Melisandre es una fanática y una estúpida, que cree saber mucho más de lo que sabe y sólo terminará por provocar muerte y destrucción y probablemente la muerte inútil y absurda de una niña inocente. ¿Qué motivos hay para pensar que Melisandre tendrá éxito en esto o en cualquier otra cosa, si ni siquiera entiende la magia que ella misma practica, mucho menos entenderá la magia de los Antiguos Dioses y los Hijos del Bosque, que seguramente sea más poderosa que la suya).

         • Bueno «segunda vida» en vez de «resurrección» en el caso de que cambie de piel, correcto pero para lo que estamos discutiendo valía igual.

           Vuelvo a decir que tu teoría me parece muy solida (para los libros) siempre que Jon/Fantasma cuente con la ayuda de Bran aunque discrepo en que la Melisandre de las novelas sea tan estúpida o incompetente como dices. Si un borracho blasfemo como Zoros a podido resucitar a Beric no se porque alguien que pudo invocar a dos sombras no podría hacerlo. Puede que ella sea una fanática, pero una fanática de una religión con poderes reales después de todo.

         • joder tio, esta teoria tuya me ha parecido muy interesante, si nos ponemos a pensar, Hodor es un personaje clave en la saga, no me parece nada descabellado (seria un bombazo paro los fanboys del juanito jajajaja)

     • Sugiero que Jon conserve el cuerpo, en primer lugar, por la sencilla razón de que no sé qué cuerpo se podría utilizar en caso de que el suyo sea quemado y en vez de embarullarlo todo y llenarlo de especulaciones que ni siquiera yo tengo claras, prefería ser un poco más claro.

       Ahora bien, yo no veo ilógico que se quiera conservar el cuerpo de Jon. Razones justificadas son la que ya he expuesto, el conservarlo por si llega Ramsay. No he sugerido que lo lleven a Invernalia y veo lógico que la Guardia no quiera ir al lugar donde se está librando una batalla.

       Otra razón puede ser la mofa, el experimentar con su cuerpo como él experimentó con el de otros, pero sin experimentar. Los que lo matan no le tienen demasiada estima, ni siquiera Marsh, que creo que perdió la confianza en Jon con sus heterodoxas decisiones.

       Pero incluso es posible que entre los salvajes haya algún cambiapieles que sepa cómo va el tema y sea él el que sugiera conservar el cuerpo, sobre todo si Jon no está muerto cuando lo encuentren. Es una posibilidad remota, pero creo que es posible que Jon no esté muerto en ese momento, sino más bien en un estado comatoso. A fin de cuentas, creo que va a ser resucitado por el ritual de Drogo.

       Lo que no me gusta del cambio de cuerpos es que ya lo hemos visto, muy recientemente y en la misma trama, además. Es posible que lo de Mance sea otra de las pistas de Martin, pero la veo demasiado evidente. Sin embargo, sí me atraen más las palabras del maestre Aemon sobre que el hielo preserva. Lo dice varias veces y además es cierto, porque el viejo Targaryen pega un bajón considerable cuando abandona el Muro. Me gustaría que los tiros fueran más por ahí.

       Por último, yo no veo fundamental para que Jon deje la guardia -si es que tiene que dejarla, que a mí es algo que no me acaba de convencer- el que tenga que morir, cambiar de cuerpo o lo que sea. Jon ya ha demostrado que es un tipo honorable, pero no tradicional. Así que si él manda todo al carajo, como lo iba a hacer estando vivo, me parece coherente con su persojane. Quizá lo maten por ello después de hacer lo que tenga que hacer; quizá en el nuevo orden que se instaure en Poniente el delito de desertor de la Guardia no tenga sentido.

       • Marsh mata a Jon con lágrimas en los ojos y tampoco son tan estúpidos ni para desconocer la tensa situación del Muro ni para hacer caso omiso del tema de los espectros. Marsh no haría mofa del cuerpo no, eso no puede ser así.
         Si quieren mostrárselo a Ramsay, sólo tienen que conservar la cabeza, así se ha hecho siempre en Poniente, no veo por qué en este caso debería ser diferente (tal vez a Marsh le lleguen cuervos de los admiradores de Jon pidiendo que no separe la cabeza de su cuello, de lo contrario no entendería el motivo).
         Y respecto a lo de desertor, hasta donde yo sé no existe ningún «nuevo orden» en Poniente, menos en el Norte. Han cambiado las dinastías, pero las cosas siguen más o menos igual, las leyes siguen siendo las leyes y un juramento de por vida sigue siendo un juramento de por vida. Y además, esto no es algo que le competa a Poniente, es algo que le compete al Norte. El Norte sigue fiel a sus tradiciones, inamovible, no hay ningún nuevo orden ni en la actualidad, ni el horizonte (el único «nuevo órden» que se vislumbra es el de los Caminantes). En el Norte, un desertor de la Guardia es un desertor de la Guardia, y la pena es la muerte. Es bien simple, Ned Stark se lo enseñó a sus hijos. De hecho, Arya mata a un desertor en Braavos.
         Y respecto a lo de los cuerpos (lo de Mance no tiene nada que ver, eso es un truco visual. Hablo de magia de los Hijos del Bosque, no de los trucos de Melisandre), pues Jon tiene un surtido de cuerpos que probablemente serán olvidados en las celdas del castillo Negro (la entrada a las celdas quedará tapiada y con todo el lío que habrá nadie se acordará de ellos) y tiene otro cuerpo obvio para ocupar: el cuerpo de Hodor.
         ¿que a los fans de Kit Harington y de la Cenicienta no les va a gustar? Pues claro que no, pero esto es CdHyF y no una historia de princesas Disney.
         El cuerpo de Jon es irrelevante, lo que es rebuscado es tener que hacer teorías que justifiquen que lo recupere. El cuerpo de Jon es un cuerpo muerto, no se puede curar, no se le puede devolver la vida, sólo se le puede mantener vivo artificialmente de forma mágica a cambio de ir perdiendo poco a poco su propio «yo». Ya Beric dejó claro que casi prefería estar muerto que seguir así. Así que por mucho que a alguna gente le escueza, acabar en el cuerpo de Hodor es una opción más que interesante de futuro para Jon Nieve. Es más, con el cuerpo de Hodor se multiplican las posibilidades de que pueda gustarle a Daenerys.

         • Yo no sé si es Marsh quien maneja el cotarro en el grupo que asesina a Jon, aunque lo dudo. Supongo que no será él quien decida qué hacer con el cuerpo de Jon. Y, por supuesto, le pueden cortar la cabeza, pero es más sencillo meterlo en una celda que cortarle la cabeza y luego quemar lo demás.

           No he dicho que exista un nuevo orden en Poniente, sino que «quizá en el nuevo orden que se instaure en Poniente», es decir, cuando todo acabe. Pero es que, además, ahora mismo no hay un poder en el Norte capaz de atrapar a Jon y ajusticiarlo. Para pensar eso, primero hay que resolver quién va a vencer en la batalla de Invernalia. Creo que el hecho de dejar pasar a los salvajes no es una cosa que competa sólo a la Guardia de la Noche, sino que se trata de un asunto de Estado. Pero Jon lo ha hecho, sin más, y ningún poder le ha reclamado nada.

           Por supuesto que es una teoría, como también lo es -y no menos rebuscada- que Jon entre en el cuerpo de Hodor. ¿Cómo vuelve este al Muro o cómo se defiende Jon si es su mente en Fantasma la que viaja hasta donde se encuentra este? Con esto no estoy diciendo que Jon no vaya a acabar dentro de Hodor o de otro, que son posibilidades, sino que dado que no sabemos qué va a pasar, hay que montarse teorías.

         • No es más sencillo meterlo en una celda pues para meterlo en una celda hay que despejar la nieve que cubre el acceso. De hecho la última vez eso lo hizo Wun Wun.
           Que se instaure un nuevo orden no cambia nada, también los Targaryen instauraron un nuevo orden y las tradiciones del NOrte siguieron inmutables. Si Rickon es señor de Invernalia y Jon resulta ser un desertor, Jon tendrá que ser ejecutado, pues eso es lo que Ned les enseñó. Si Arya se encuentra con Jon y es un desertor, es probable que lo mate (con lágrimas en los ojos).
           Respecto a que no podemos saber qué pasará estoy de acuerdo; respecto a lo que comentas de que no ves para qué puede ser relevante el cuerpo de Jon excepto para que vuelva a él, yo digo ¿por qué o dónde se dice que el cuerpo de Jon tenga que ser relevante para algo? Es un cuerpo muerto, nunca va a estar vivo. No va a poder tener hijos propios con ese cuerpo. Es carroña. Entiendo que a efectos de la serie no es tan sencillo cambiarle el cuerpo a un personaje principal y que eso quede bien en pantalla, pero a nivel narrativo en el libro el cuerpo de Jon es irrelevante, comida para cuervos y gusanos.

         • Por celda me refiero incluso a un dormitorio. A una habitación, sin más, que esté bien fresquita.

           Con el nuevo orden llegan perdones y no sé cómo va a acabar la saga, pero si acaba sin Muro, veo probable el que no lo juzguen.

           Para mí, el cuerpo de Jon es relevante desde lo que yo planteo. Es relevante porque está la visión de Bran, es relevante porque fue necesario en el ritual de Drogo -y así es como creo que va a volver-, es relevante porque a nivel de simbolismos me lo parece también. Pero no es relevante porque en él se tenga que encarnar Azor Ahai o algo así, ni nada profético. Ni para mí es relevante que pueda tener hijos o que no. Yo creo que Jon no va a quedar vivo de la batalla contra los Otros.

           Lo de Hodor también es muy curioso. Su nombre, que suena a «otro», me ha hecho pensar que ahí estará el «otro» Jon. Puede ser. Pero, para mí, es más sencillo lo otro. Aunque posiblemente me equivoque -y por eso lo reconozco-, porque lo que pasa en esta saga nunca es lo más sencillo.

         • Es absurdo sostener que el cadáver de Jon vaya a ser guardado en un dormitorio. ¿Por qué van a hacer eso? ¿Estamos confundiendo a los «traidores de la Guardia» (leales a los viejos valores de la Guardia en realidad) con «el club de fans siniestros de Jon Nieve»? Porque nadie va a guardar un cadáver en una habitación, ni el de Jon, ni el de Aegon el Conquistador ni el de nadie.

           «Hicieron lo mismo con los dos cadáveres, para desconcierto de Férreo Emmett.
           —Solo nos entorpecerán, mi señor—dijo a Jon—. Deberíamos despedazarlos y quemarlos.
           —No —dijo Jon—. Tráelos; tengo planes para ellos.»

           «—Estoy seguro de que su señoría sabe lo que se hace —dijo el lord mayordomo tras carraspear—, pero ¿qué podéis decir de los cadáveres de las celdas de hielo? Inquietan a los hombres. Y ¿por qué los tenéis vigilados? Es desperdiciar a dos buenos hombres, a no ser que temáis…
           — ¿… que se levanten? Rezo por que así sea.
           —Que los Siete nos asistan —dijo el septón Cellador, pálido. El vino trazaba una línea roja al derramarse por su barbilla—. Lord comandante, los espectros son criaturas monstruosas y antinaturales. Son abominaciones a los ojos de los dioses. No pretenderéis… hablar con ellos, ¿verdad?
           — ¿Pueden hablar? —preguntó Jon Nieve—. No creo, pero lo cierto es que no lo sé. Puede que sean monstruos, pero antes de morir fueron hombres. ¿Cuánto queda de esos hombres? El que maté intentaba asesinar al lord comandante Mormont. Está claro que recordaba quién era y dónde estaba. —El maestre Aemon habría deducido sus intenciones; Sam Tarly estaría aterrorizado, pero también lo habría entendido—. Mi señor padre decía que un hombre debe conocer a sus enemigos. Sabemos muy poco de los espectros y menos aún de los Otros. Necesitamos aprender.
           Aquella respuesta no los satisfizo. El septón Cellador toqueteó el cristal que llevaba colgado al cuello.
           —Me parece una imprudencia, lord Nieve. Rezaré a la Vieja para que alce su farolillo dorado y os guíe por el camino de la sabiduría.»

           «— ¿Qué desea el lord comandante que hagamos con los cadáveres? —preguntó Marsh cuando ya se habían llevado a los vivos.
           —Dejadlos aquí. —Si la tormenta los enterraba, estupendo. Al final tendría que quemarlos, pero por el momento estaban encadenados con grilletes de hierro dentro de las celdas. Entre eso y que estaban muertos, deberían ser inofensivos.»

           Creo que estos fragmentos dejan claro que no tiene sentido hacer cualquier cosa con los cadáveres que no sea deshacerse de ellos. Jon estaba haciendo un experimento, un experimento que no apoyaba el resto de la Guardia. Ellos no van a repetir lo mismo. «Inquietan a los hombres». Más claro, agua.
           Sobre lo otro. No hay ninguna visión de Bran que implique a Jon Nieve y menos nada de resurrecciones, así que no sé de qué hablas.

         • «Por último miró hacia el norte. Vio el Muro que brillaba como cristal azul, y a su hermano bastardo Jon que dormía solo en una cama fría, con la piel cada vez más pálida y encallecida a medida que el recuerdo del calor era más y más lejano.»

           Es a esto a lo que me refiero. Para mí no se refiere a Jon normal, sino a que se está muriendo. Y no hay motivos para que la Guardia conserve su cuerpo, pero quizá lo haga. Si Jon lo ha hecho, permíteme que dude que no puedan hacer lo mismo con él, sobre todo si quieren seguir comprobando si vuelven todos o no. Más todavía si no está muerto del todo cuando entra en Fantasma, que es lo que yo creo. Alliser ya le dijo que moriría en las celdas.

         • Pues mira, no me acordaba de ese fragmento. Evidentemente sí hace referencia a la muerte de Jon, pero no al hecho de que vayan a conservar el cadáver (entiendo yo, vaya) sino al hecho de que lo dejen muerto, tirado en la nieve. Un cadáver se enfría y se queda rígido enseguida, no hace falta que pasen días, ni siquiera horas para ello. No veo motivo para interpretar otra cosa. Lo el «recuerdo del calor era cada vez más lejano» parece bastante claro: está describiendo el momento en el que Jon agoniza en la nieve.
           Si Jon entra en Fantasma, es que su cuerpo, el que todos van a ver, está muerto y más que muerto y muerto seguirá para siempre. Otra cosa es que por medio de magia lo levanten y pueda moverse y hablar. Pero muerto lo está, igual que está muerta Cat Stark o Beric Dondarrion, o la Montaña, o Manosfrías…. Si la mente de Jon se mantiene en Fantasma eso singnifica que Jon no morirá, sólo morirá su cuerpo. Por eso lo lógico es suponer que si recupera un cuerpo humano será un cuerpo vivo, no un cuerpo muerto. ¿De qué le sirve un cuerpo muerto?
           Además, hay un choque de dos formas antagónicas de entender la magia. Se insinúa una cosa muy siniestra acerca de la magia de R’llor. Lo de traer de vuelta a los muertos es algo aberrante, no le están haciendo ningún favor a la persona en cuestión. Me explico: la religión de los Antiguos Dioses defiende que «las almas» son inmortales, pues tras la muerte se funden con la naturaleza y perviven en ella. Sin embargo, si hacemos caso a Beric Dondarrion, lo que sucede con la magia de R’llor es lo contrario. Te traen de vuelta sí, pero terminan por consumir «el alma» de la persona y no dejar nada. No se nos pinta como algo bueno y deseable, sino todo lo contrario. Además, no hay que olvidar a Mirri Maz Dur y la lección de que «la magia siempre tiene un precio». En este caso me temo que el precio es demasiado alto.
           «—El fuego consume. —Lord Beric estaba tras ellos y algo en su voz hizo callar a Thoros al instante—. Consume y cuando termina no queda nada. ¡Nada!
           —Beric, amigo mío. —El sacerdote tocó el brazo del señor del relámpago—. ¿Qué estás diciendo?
           —Nada que no haya dicho antes. ¿Seis veces, Thoros? Seis veces son demasiadas. —Se dio la vuelta bruscamente. »

           Y mira además cómo se refiere el Fantasma de Alto Corazón a Beric Dondarrion:
           «—La Brasa y el Limón vuelven a honrarme con su visita, igual que Su Alteza, el Señor de los Cadáveres.
           —Ese nombre es como un mal presagio. Os he pedido que no me llaméis así.
           —Sí, es verdad. Pero apestáis a muerte reciente, mi señor. —No le quedaba más que un diente en la boca—. Dadme vino o me marcho. Tengo los huesos viejos y me duelen las articulaciones cuando sopla el viento, y aquí arriba siempre sopla el viento. »

           Porque a todo esto hay un detalle en el que la gente parece no reparar. Las muertes de Beric han sido relativamente recientes, pero en ningún momento se deja claro que la magia de R’llor detenga la putrefacción. El cuerpo de Beric está muerto (igual que el de LCdP), es un cadáver andante. Al cabo de un tiempo terminaría apestando y descomponiéndose como un cadáver normal. A Jon Nieve se le aplican las mismas leyes biológicas, por supuesto.
           Si realmente los sacerdotes rojos hubiesen encontrado el secreto de la resurrección, entonces ninguno de ellos moriría jamás, pues siempre alguno los traería de vuelta. Y en ese caso Benerro llevaría más de 1000 años siendo el líder del templo en Volantis. Si no es así seguro que es por una buena razón y seguro que tiene que ver con lo que he dicho. A Thoros le pasa un poco lo mismo que a Melisandre que su ignorancia supera su conocmiento. Seguramente si fuese consciente de lo que suponía lo que estaba haciendo con su amigo Beric, no lo habría hecho. Es más, Melisandre, que aún no se ha ganado el respeto de todos los caballeros de Stannis, ni del propio rey, ni tampoco de toda la Guardia de la Noche…. ¿por qué no hace un numerito de estos de resurrección para impresionarlos a todos? Pues me temo que porque aunque en un primer momento les dejase asombrados, a la larga se volvería contra ella, cuando viesen que el hombre al que trajo no volvía a ser el mismo y cuando al cabo de unas semanas empezase a apestar y a pudrirse en vida.
           Cat probablemente estaría ya con Ned, fundidos en las raíces de los árboles, en las corrientes de los ríos, en las piedras, los corzos, los lobos…… En lugar de eso, es un cadáver andante que es ni una caricatura de la mujer que una vez fue. Yo tendría claro qué opción es preferible.
           Jon, por el contrario, podría mantenerse con vida a lo largo de los años cambiando de cuerpo, de hecho si pudiese hacer eso sería prácticamente inmortal.En cualquier caso, tendría al alcance una segunda vida humana, en un cuerpo humano, con todo lo bueno y lo malo que eso conlleva. Pero para hacer eso tendría que ser a costa de Hodor, con las implicaciones morales que eso tiene. Se ha criticado mucho a Stannis por ceder al final con el tema de Edric, pero me temo que al final de la saga, ninguno de los protagonistas va a llegar limpio de sangre y pecados.

         • Ahí está, es tu forma de verlo. La mía es que Jon entra en Fantasma antes de morir y que el hielo preservará lo suficiente su cuerpo como para ser sanado por el ritual de Drogo y eso es lo que ve Bran. Y habrá sacrificio. Uno obligatorio, el de Fantasma. Si hace falta otro, quizá sea Shireen; pero no lo he señalado antes porque no estoy seguro que sea ella y, como he dicho antes, quería dejarlo más o menos claro.

           Quizá no sea ni una cosa ni la otra, pero tienes que atreverte más a exponer tus propios puntos en vez de comentar cosas de pasada en conversaciones con los demás; porque sería interesante y divertido leer tus especulaciones.

           Un saludo.

         • Yo expongo mis puntos de vista continuamente, de forma extensa (a veces demasiado) y sin cortarme y ni mucho menos necesito utilizar a los demás para ello. No intentes provocarme yendo por ahí.
           No existe ningún «ritual de Drogo» para volver a la vida, pues Drogo no estaba muerto. Aquí hablamos de un cuerpo que ya está muerto, algo a todas luces irreversible. Además es engañoso hacer referencia a eso, pues no sabemos bien lo pasó ahí, lo más probable es que la propia Mirri envenenase a Drogo y le infectase la herida….. así que lo que hizo o dejó de hacer para «salvarlo» sólo lo sabe ella. Lo del hijo de Dany tal vez fue su «regalito» a ésta, no sabemos bien lo que pasó ahí y además da igual. Mirri está muerta y Melisandre no es Mirri.
           Si las cosas fuesen tan sencillas, pues Tywin le habría hecho el «ritual de Drogo» a Joffrey y a tomar por culo.
           Básicamente lo que defiendes tú (que no te quito tu derecho a hacerlo, que conste, sólo te discuto lo probable que es eso) es un arreglo fácil, rápido, mágico y sin implicaciones para Jon. Pues ese es el tipo de magia de la que GRRM abomina y el tipo de magia que podría estar justificado en una serie mal guionizada: se mata a Jon para crear polémica al final de temporada y se le resucita la siguiente como si nada, mejor y más fuerte. Si se hace al final de la temporada nueva mejor, pues así se reabre la polémica. Esto puede tener cabida en GoT, no en los libros de Martin. Si Martin hace esto tiene que estar justificado. No hay forma más fácil de arruinar un libro de este tipo que quitarle importancia al hecho de la muerte. Si uno puede ir y volver como quien va a por el pan, ¿dónde está el dramatismo de todo esto?

         • No intento provocarte, Davos. No es de recibo que al mantener la conversación uno vea acusaciones y otro vea que cada respuesta es tomada como un ataque.

           Yo no he leído aquí qué crees que es lo que va a pasar. Jon se meterá en Hodor. Bien. Y qué más. ¿Cómo irá hasta allí? ¿Huargueado en Fantasma? ¿Volverá luego al Muro? ¿Jon se olvidará de su ser y se convertirá en Hodor con el tiempo? No sé, no veo la historieta que hemos ido sugiriendo los demás para pasar el rato.

           Vamos a ver, aquí estás hablando tú de un tipo que está muerto. Yo ya he dicho por activa y por pasiva que no sé si Jon está muerto. Y si pienso que va a volver como Drogo, lo cierto es que creo que su cuerpo no está muerto. Muy débil sí, pero no muerto. De ahí el meterlo en el hielo, mientras su cuerpo entra en una especie de letargo, de coma.

           Tywin no hace ese ritual porque no hay gente entrenada en los misterios de Asshai a mano de cada señor de Poniente. Yo conozco a una: Mirri, y conozco a otra que ha sido enseñada allí y que puede saber algo del tema: Melisandre de Asshai.

           Para mí, Davos, no es en absoluto traumático que Jon vuelva en el cuerpo de Hodor. Me parece el mismo tipo de recurso. En un caso se pierde su cuerpo; en otro se pierde a Fantasma. Pero vuelve igual, quizá incluso en un cuerpo mucho más apto para el combate que el suyo si logra meterse en Hodor. Eres tú el que estás proponiendo una versión mejorada. Yo sólo digo que volverá en su cuerpo, más cabroncete por el tiempo que pase en Fantasma y por las ganas de venganza que tendrá; o directamente malo convertido en el siervo del Gran Otro que ve Melisandre.

           Edito: que el chucho se llame Fantasma le introduce un sutil matiz a tu postura. Hasta llegar a Hodor -si es que tiene que llegar hasta él-, Fantasma puede ser el fantasma de Jon. Curioso.

         • Yo sólo te digo que he expuesto mil veces mi opinión al respecto, incluso antes de decirme tú nada en este mismo artículo. Jon está muerto, es un dato oficial (no voy a perder ni un segundo discutiendo hechos evidentes cuando lo que se me pretende defender es del todo improbable). Y sí, Jon va a entrar en Fantasma, claro, es una evidencia. ¿Cómo irá hasta Hodor? Pues dentro de Fantasma, claro, irá a reunirse con su hermano,ya sea con Verano o con Bran, y Bran le ayudará.
           ¿Jon perderá su ser al estar dentro de Hodor? Pues no. Claro que no.
           El tema de los cambiapieles se entiende a la perfección con el capítulo de Varamyr. Si te pasas días metido dentro del cuerpo de un lobo, andarás como un lobo, olerás como un lobo, comerás como un lobo e incluso pensarás como un lobo (en los capítulos de Bran se ve perfectamente). Al final la parte animal se termina imponiendo a la parte racional, pues de hecho, si un hombre viviese (siendo un humano perfectamente normal) en el bosque, desnudo, entre lobos, sin poder hablar con nadie, terminaría volviéndose un poco loco y asalvajándose. Pues imagínate eso dentro del cuerpo de un lobo, usando un cerebro de lobo para pensar.
           En el caso de un humano no tiene por qué pasar lo mismo. Es posible que el humano sea más consciente de que están intentando entrar en su cabeza y se resista más (como la mujer que wargea Varamyr) o que tenga barreras mentales que hagan más difícil controlarlo, también es posible que si estás mucho tiempo en el cerebro de un hombre, sus pensamientos te terminen intoxicando un poco los tuyos (podría ser que empezases a odiar o amar a personas a las que ni has conocido). Sin embargo, en el caso de Hodor, poco de esto podría pasar, porque Hodor tiene una inteligencia limitada, porque Hodor es tremendamente pacífico y porque Hodor en lugar de defenderse al ser wargeado, lo que hace es retirarse a un rincón de su mente a lloriquear asustado (eso es lo que hace cada vez que es wargeado por Bran). Por esta razón Jon podría apropiarse del cuerpo de Hodor sin ningún tipo de problema.
           Lo que dices de Mirri y Melisandre no tiene sentido pues como ya te he dicho Drogo no estaba muerto así que no es la misma magia. Y además, Asshai no es algo así como Asshai School of Magic o una especie de Hogwarts, Asshai es una ciudad llena de magos y de todo tipo de magia. Que Mirri conociese una magia no implica ni que la aprendiese allí, ni que todos los que hayan estado allí la sepan hacer. La magia típicamente de Asshai que le hemos visto realizar a Melisandre es la magia de sombras, así que no se puede decir que ella conozca ninguna magia de devolver la vida que haya aprendido en Asshai porque sencillamente no lo sabes. El templo rojo quema los ídolos y símbolos de otras religiones, ¿crees que Melisandre iba a ser autorizada a estudiar en otros templos u otras magias? ¿y crees que una sacerdotisa del Gran Pastor de Lhazar iba a estudiar en el templo rojo? Que estuviesen en la misma ciudad un tiempo no implica que hayan adquirido los mismos conocimientos. También Jeyne Poole se crió en Invernalia como Arya y eso no quiere decir que sea cambiapieles. Ese tipo de argumentos son tramposos y no aportan nada.

         • ¿Dónde es oficial que Jon está muerto? Yo por su Pov no puedo decir que lo esté. No lo sé.

           Lo que es tramposo es el ejemplo que pones. No es lo mismo un don con el que se nace que una cosa que se puede aprender. Por supuesto, Melisandre no tiene por qué saber el ritual de Mirri, pero el hecho de que esta lo aprendiera en Asshai y que Melisandre aprendiera allí sus cosas permite pensarlo.

           Y, por último, no te aporta nada a ti. A mí y a otros nos aporta, porque nos lo pasamos bien pensando, escribiendo y leyendo posibilidades, por disparatadas que sean, que tengan nexos que las soporten.

           Davos, no te tomes tan en serio mis comentarios. Que esto no es un examen.

         • ¿Y de dónde sacas tú que Mirri aprendiera ese ritual en Asshai?
           Lo de Jon ha salido en la app oficial de EMDHYF, es un dato oficial. Si das como hechos datos que no son ni no-oficiales, sino mera suposiciones, no sé qué criterio te hace poner en duda un dato oficial.
           Ya sé que esto no es un examen y me parece estupendo que cada uno plantee la teoría que quiera. Por lo general, cuando rebato algo lo hago con intención constructiva, pues si yo plantease una teoría, me gusta también que me pongan de manifiesto los puntos flacos que tiene, para así ver si puede ser enfocada de otra manera o matizada o bien desecharla completamente. Defender una teoría a capa y espada cuando los hechos la contradicen lo encuentro absurdo y sin razón de ser.
           Y no hablo por este caso en concreto, sino en general.
           No quiero que te parezca mal (al mismo tiempo sé que te parecerá mal), pero para la vehemencia con la que defiendes siempre tus puntos de vista y el hecho de que cada uno opine lo que le de la gana, lo cierto es que asumes bastante mal las críticas. No veo el objeto de defender algo per se, cuando no se pueden dar argumentos para hacerlo y los argumentos en contra son más sólidos, o salirse con cosas que son ajenas al tema como si tengo o no sentido del humor o si soy un aguafiestas por exigir exactitud en los datos.
           Si no, la cosa se puede resumir fácilmente: es una especulación y no tengo pruebas para sustentarlo. En ese caso yo no tendría nada que decir en contra al margen de aportar mis argumentos (de por qué creo que sí o no es posible algo), sin embargo, así por lo menos sí sabría qué peso y valor darle a las teorías lanzadas, y no sólo yo sino cualquier otro que pudiese leerlas. Espero que no lo interpretes como un ataque personal, pues no es en absoluto mi intención; estoy hablando en general, no personalizando en ti.

         • Pero es que parece que no puedes distinguir entre ambos tipos de proposiciones, las que son más bien serias y las que son ingeniosas.

           A mí me parece ingenioso lo de Melisandre y Shiera-Brynden. Muchísimo. Y no alabo la teoría por lo cierta que sea, eso me la pela porque tarde o temprano sabré qué pasó. La alabo porque sencillamente me parece muy ingeniosa. A mí no se me habría ocurrido en la vida y encima hay citas que muestran esos nexos. Que sí, que no son datos sólidos, pero lo ingenioso es cómo se retuercen e interpretan para apoyar la locura. Para mí es francamente entretenido. Nada más.

           No tenía ni idea de la aplicación esa, pero sin querer hacer sangre, ¿qué quieres que ponga? ¿Que está vivo?

           Yo tengo mi película en la cabeza, Davos, y me gusta comentarla.con gente que tiene la suya propia. Ambas serán erróneas pero eso es lo de menos.

         • Básicamente que los datos te la pelan y que tú defiendes o atacas unas teorías u otras en función de si te parecen ingeniosas o no. Vamos, arbitrariedad absoluta.
           Mentiría si dijese que me sorprende, lo que sí me sorprende es que lo reconozcas de forma tan abierta.
           De todas formas en ese caso aplícate tú un poco más esas enseñanzas tan sabias que pretendes inculcarme a mí. Si esto es sólo una ficción y esto no deja de ser un foro, ¿qué te importa lo que yo opine o critique? ¿Por qué siempre insistes en defender tus posiciones si no piensas entrar a valorar los hechos?
           Hasta donde yo entiendo, a partir de los datos de hacen las teorías; no se inventan teorías buscando ser el «más ingenioso del lugar» y luego se tergiversan los datos para hacerles decir lo que nos conviene.
           Y por otro lado, ¿qué te extraña de mi actitud con respecto a la tuya? Es lo esperable en alguien que apoya a Stannis (y hablo de mí mismo)

         • Pues porque tú, Davos también te pasas los hechos por el forro cuando te conviene. Y aunque los demás te digamos que eso no es así, como lo piensas tú, entonces tienen que ser ciertos.

           Que Rhaegar sea un necio, que Aerys no tuviera un hijo llamado Aegon, que Aerys no estuviera ya enfrentado a Rhaegar antes de que llegara Varys…

           Eso es lo que me choca. Sí en vez de pasarlos.como ciertos, «oficiales», dijeras que son tus apreciaciones, yo no tendría problema alguno.

           Yo ya te hice la misma pregunta: si esto no te aporta nada, ¿para qué seguir, Davos?

         • De casualidad me he topado con un poco de mitología nórdica y lo de Hodor y Jon encajaría muy bien desde ese relato. No sé si eres consciente de ello o no al plantear tu propuesta, yo la verdad que en mitología nórdica no estoy puesto pero pueden verse conexiones muy sugerentes entre Hodor, Bran y Jon y Baldr y Hodr. Si no habías llegado desde ahí al tema te recomiendo que busques información sobre ambos.

         • Conocía de forma muy vaga el relato y no de fuentes directas, sino que lo había visto en algún comic que tocaba tangencialmente el tema (creo recordar que en Sandman de Neil Gaiman).
           El nombre de Hodor sí que podría estar inspirado en el del dios nórdico, desde luego se parecen mucho.
           Sin embargo no soy capaz de establecer una relación directa entre eso y el tema de la muerte y resurrección de Jon. Me vendría bien que concretases un poco más porque como no conozco el relato al detalle ya además parece que hay variaciones, no tengo muy claro a qué te refieres.

         • Entiendo a lo que te refieres, porque pasa como en la griega, que se dice de cada uno una cosa diferente en cada relato. Así que te escribo lo que a mí me ha llamado la atención.T e digo que esto es una ida de olla de las mías, porque ni siquiera tenía en mente la saga cuando lo estaba leyendo, pero me he acordado de lo que sugeriste y he visto que puede haber cierta inspiración.

           Resulta que Hodr y Baldr son gemelos opuestos, y en determinadas tradiciones por lo visto se asocian, respectivamente, a la oscuridad -Hodr era ciego- y a la luz. Baldr era el elegido por los dioses, por así decirlo, el colmado de gracias, algo que guarda cierto parentesco con el significado del nombre Jon. Pero lo interesante es sobre todo lo de Baldr, muerto a puñaladas/flechazos (según la tradición) por su hermano opuesto Hodr. Por lo visto, Baldr había tenido sueños proféticos y se consideraba a sí mismo invulnerable.

           Baldr, que sería Jon, fue asesinado por su hermano por creerse invulnerable. Jon fue asesinado por sus hermanos. De hecho, Jon fue asesinado por creerse invulnerable en cierto modo, ya que fue tensando la paciencia de sus hermanos con medidas cuestionables. Conservar los cadáveres, hacer pasar a los salvajes, ir a Invernalia, ayudar a Stannis… Y la Guardia no es «ciega», pero sí que ha estado cegada en su propósito durante un tiempo, mientras que Jon ha sido de los pocos capaces de abrir los ojos para ver que su misión no es luchar contra los salvajes sino contra otra cosa.

           Lo interesante es que en cierta tradición aparece un gigante de por medio tras la muerte de Baldr (que puede ser Wun Wun u Hodor), la cual produjo el Ragnarok, el fin del mundo. No es descabellado pensar que a la muerte de Jon le sobrevenga tal pifostio que el Muro se vaya al garete, lo que implicaría que el fin del mundo llegaría a Poniente con la invasión de los Otros. Al final, Baldr resucitó en plan Jesucristo después de ese fin del mundo después de que su madre recorriera un sendero que le llevó hasta el Hel para preguntar allí si su hijo podría resucitar, un lugar que puede ser una influencia de la cueva en la que se encuentra ahora mismo Bran.

           ¿Dónde está la gracia de lo de Hodor? Pues porque me ha dado que pensar que que su nombre sea Walder quizá no sea una casualidad. Hodor, Hodr; Walder, Baldr. Es posible que Jon reviva en Hodor como Baldr. Al fin y al cabo, el gigante dejaría de decir sólo Hodor. Aunque es cierto que la resurrección de Baldr llegó una vez se hubo reconciliado con su hermano Hodr, con quien luego reinaría en paz.

           Como te digo, es una cosa que me ha venido a la mente. QUizá en vez de con Jon esto se deba de ligar con Bran o incluso con ambos -Bran como Hodr y Jon como Baldr-; o puede que con nada, pero me ha resultado curioso. No veo paralelismos, pero sí es posible que haya cierta inspiración.

         • Es posible que exista una inspiración y casi seguro que Martin conoce estas y otras historias. Sin embargo, como supongo que sabrás, Martin toma muchas referencias históricas y mitológicas, pero siempre introduce cambios que al final las hacen muy distintas. Él ha dicho que le parece un truco barato coger algún personaje histórico o literario e introducirlo sin retocarlo dentro de su propio relato. Por eso podemos reconocer inspiraciones históricas en ciertos eventos o personajes, pero no podemos extrapolar que vayan a tener el mismo futuro que sus equivalentes en el mundo real; de hecho, todos los casos que aparecen a lo largo de los libros descartan que se pueda hacer este tipo de deducciones. Es decir, podemos decir «tal personaje se parece a Alejandro Magno», pero no «tal personaje se parece a Alejandro Magno, por lo que morirá joven como él y su imperio se partirá entre sus generales», ese tipo de asociaciones conducen inevitablemente al error en la saga de Martin por lo que he mencionado antes.
           Lo de la muerte de Jon tal vez esté inspirado en este relato o tal vez no, no alcanzo a ver los paralelismos directos; en cambio sí me atrevería a decir que el asesinato de Jon está inspirado en el de Julio César (y tampoco descubro nada nuevo). Evidentemente todo el tema de los lobos, los cuervos y los Antiguos Dioses tiene mucho que ver con la mitología nórdica, pero es más una inspiración general que hechos concretos. Por ejemplo esa parte del relato que mencionas en la que la madre de Baldr desciende al Hel a por su hijo no creo que sea para nada equiparable a ninguna de las resurrecciones que han tenido lugar en la saga ni que sucederán. El Hel (de donde es evidente que viene la palabra inglesa «hell») no es sino el Inframundo, no creo que sea exactamente lo mismo que la cueva donde está Bran. A mí a lo que me recuerda esta historia más que a nada de la saga, es a la historia de Orfeo (con sus lógicas diferencias): Orfeo era un bardo legendario que enamoraba a todas las mujeres tocando su lira; incluso los dioses admiraban su arte. Orfeo cayó totalmente prendado de una ninfa llamada Eurídice. Cuando su amor, Eurídice, murió víctima de una picadura de serpiente, Orfeo, desconsolado, bajó al Inframundo a recuperarla y fue capaz de llegar a un trato con Hades. El alma de Eurídice seguiría a Orfeo por los caminos del Hades, pero si éste giraba la cabeza para comprobar si ella lo estaba siguiendo, entonces la perdería para siempre. Orfeo emprendió el viaje de salida, pero antes de llegar a las puertas del Hades, la impaciencia y desconfianza pudo con él y se giró para comprobar si Eurídice lo seguía, perdiéndola así para siempre. Después de esto Orfeo vagó deprimido sin motivos para vivir hasta su muerte, de la cual hay varias versiones, aunque casi todas coinciden en que fue descuartizado por un grupo de mujeres.
           De nuevo, esta historia aparece (adaptada según al autor le conviene, evidentemente) en el comic Sandman de Neil Gaiman. En él, Orfeo es hijo del Sueño, por lo que es inmortal, así que pese a ser descuartizado, sigue con vida. De esta forma, su cabeza sigue cantando canciones tristes hasta llegar a nuestra época. La historia tiene un desenlace que no contaré para no hacer spoilers. Esto de la cabeza que canta sí me recuerda mucho a la historia de Clarence Crabb (que le cuenta un descendiente suyo a Brienne), un héroe legendario que recolectaba cabezas para su amada, quien las devolvía a la vida, teniendo un auténtico coro y concilio de cabezas parlantes.
           No sé si lo has leído o no, en cualquier caso, te recomiendo a ti y a cualquier otro que le interese la mitología (y a quien no también) que os leáis los comics de Sandman. Es una auténtica obra maestra, donde aparecen muchísimas referencias mitológicas, y al mismo tiempo crea una mitología propia que tiene mucha fuerza y lo mezcla todo además con eventos que suceden en nuestra época. Que a nadie le eche para la atrás la calidad del dibujo del primer comic de la saga, pues a lo largo de ella intervienen muchos artistas distintos, y algunos hacen auténticas obras de arte (yo reconozco que a mí el estilo del principio no me gusta; en cualquier caso, aunque fuese así todo, el guión seguiría justificando leerse la saga entera). Como datos curiosos decir en primer lugar que Neil Gaiman fue uno de los que nominó a GRRM al desafío del «ice Bucket», llamándole «asesino de personajes» y que los «protagonistas» (más o menos) de la saga de Sandman, los Eternos, tienen muchos paralelismos con los Siete. Los Eternos también son siete y son más antiguos y más poderosos que los dioses. Sus nombres empiezan todos por la letra «D» (en inglés). Son Sueño, Destino, Deseo, Desesperación, Destrucción, Delirio y Muerte. Son 3 hombres y 4 mujeres, pues aquí Muerte es una mujer (muy maja por cierto). Destino tremendamente parecido a la Vieja, Deseo podría ser la Doncella, Destrucción el Guerrero y Muerte el Desconocido; el resto ya son más ambiguos y no creo que tengan una equivalencia clara. De todas formas es muy probable que Martin se inspirase en ellos para los Siete, pues «Sandman» se publicó antes de que Martin comenzase a escribir su saga. El auténtico protagonista de la saga Sandman y que le da nombre es Sueño (Dream). Lo dicho; muy recomendable.

         • Sí, sí; es efectivamente eso. Paralelismos no hay; pero sí que se ve cierta inspiración. Por ejemplo, lo del Helheim (que me dejé un trozo, Hel es la diosa). Lógicamente no hay paralelismo con la cueva de Bran, pero yo creo que sí hay cierta inspiración: Hel vivía pegada también a las raíces de un árbol, el agua y los huesos, presentes en ambos lugares, el hecho de que Hel debía proteger el árbol que salía a la superficie de un dragón… Si Bran fuera el siervo del Gran Otro, de hecho, se reforzarían esos lugares comunes, pero incluso así no serían sino eso, una inspiración.

           De todos modos, lo que encendió la chispa fue lo de Hodr-Baldr al recordar que Hodor se llama Walder. Es un guiño más.

         • Lo que siempre se ha comentado es que el nombre de Hodor, «Walder» podía ser debido a que guardase cierto parentesco con los Frey, pero, claro, no se sabe todavía.

         • También puede ser, pero incluso así me resulta interesante. No deja de ser curioso que Freyr, en la misma mitología, fuera el dios de la fertilidad.

         • Me llama
           mucho la atención lo que dices sobre exponer los puntos. En lo personal me da por especular a cada rato, como una idea que tiene un hilo… pero me sucede que empiezo a seguir el hilo y caigo en cuenta de que mi idea no está fundamentada y que más bien son deseos personales (por ejemplo, yo me alucino que Jon se vuelva malo xD). Pero el punto es que ese tipo de deseos no los trato de
           exponer como algo seguro cuando es apenas una idea. Dices que harán el ritual de Drogo, y me parece que no es una mala idea, pero me gustaría saber por qué
           lo dices, no es exactamente como si fuera una receta de cocina, lo de Danny fue
           meramente suerte…

         • Lo que yo he podido entender hasta ahora de la idea de Aerys y si me lo permites pues añado algo más xD, es que Jon volverá al estilo de Drogo porque cuando Mirri está practicando su magia, hay una visión de un lobo y un hombre ardiendo y podría ser un indicio. Además sabemos que es un rito que funciona por lo tanto sería posible. Lo que habría que resolver es quién conoce ese método que esté por allí cerca, aunque Melisandre no parece una mala candidata. Como te comenté antes por otro lado, puede que incluso ya haya visto en sus fuegos parte de lo que ella debería ayudar a hacer (hombre-lobo-hombre) y de alguna manera aprenda a hacerlo. Claro, ese método ya sabemos como funciona, Mirri, para que Drogo volviese, sacrificó su caballo y a Rhaego o por lo menos eso es lo que nos hace creer.
           Eso por un lado y por otro, para que la conciencia de Jon vuelva a su cuerpo, que quedaría como el de Drogo, vacío, habría que sacrificar a Fantasma y una vez muerto, ¿que mejor sitio que su propio cuerpo que ya estaría vivo para wargearlo? Un cuerpo que conoce, en el que se siente seguro, un cuerpo con el que tiene el vínculo.
           Puede que sea tirar muy por lo alto, pero tampoco suena muy descabellado. Aún así como dice el amigo Aerys, seguro que me equivoco, pero me lo paso genial tirando a puerta jeje.

           Eso suponiendo que esté muerto claro, hablo de los libros por supuesto, porque tal vez no lo esté y se quede en estado comatoso y sea así como Bran y Bryn se comuniquen con él. Incluso en ese estado puede que entre en Fantasma y se quede allí un tiempito y por ello nos insisten, tanto Varamyr como Jojen, que cuánto más tiempo se pase dentro del animal, más florecen los instintos, mientras merma la persona; y ya que estamos, tal vez eso explique la idea de que regrese más salvaje. Otra vez tirando por lo alto, pero qué le vamos a hacer? xD

         • Ya veo, cometí el error de no separar lo que sucede con Drogo y lo que sucede con los huevos de dragón. Por supuesto así tiene más sentido, supongo que ese tipo de ritual que hace Mirri Melisandre sabría hacerlo y así dejar «lelo» xD a Jon un buen tiempo mientras anda en fantasma aunque me parece algo complicado: Si está en fantasma cuando sacrifiquen al lobo su cuerpo aún estará muerto entonces tendrémos dos cuerpos muertos (el de Jon y el Fantasma) a menos que tanto conciencia como la vida regresarían inmediatamente al cuerpo de Jon si no, dónde queda la conciencia de Jon entre el sacrificio y el ritual?.

         • Coño Marina, la verdad es que suena algo rocambolesco ahora que lo planteas, pero bien pensado… cuando maten a Fantasma el cuerpo puede estar vivo ya que para el ritual de resurrección no es necesaria la conciencia. El sacrificio que devolvería la vida al cuerpo de Jon no sería el de Fantasma, la muerte de Fantasma sería necesaria para que la conciencia de Jon salga de su cuerpo y busque cobijo en otro lugar, en este caso, por necesidad, por urgencia y por total conocimiento del cuerpo, el suyo sería el mejor lugar. Para despertar el cuerpo de Jon supongo que el sacrificio será Shireen que sabemos morirá, pero a mí me gustaría que fuese Meli la sacrificada por lo que ya te dije por ahí. xD Aún así, puede que ambos sacrificios ocurran al unísono y la conciencia solo permanezca segundos «suspendida· en el aire. Tal vez pongan ambos cuerpos juntos para forzar la «posesión». O tal vez sean la Meli y Fantasma en la hoguera, que por otro lado es como debería morir ella, y tras la muerte de ambos la conciencia vuele hacia su cuerpo. xD Divagaciones jeje.

         • Donde se equivoquen las conciencias y termine la de Jon en Melisandre xDD… tal vez así Jon sepa por qué «no sabe nada» xD

         • Jajajajajaja

         • A mí es que equivocarme no me preocupa en absoluto. Esto no es un examen ni tengo que demostrarle nada a nadie. Es un vicio, un divertimento. Y me divierto creando locuras y leyendo las que crean otros.

           ¿Está fundamentado lo que digo? Para mí, sí. Es decir, fundamentado en el sentido de que no me lo saco todo de la manga, sino que voy uniendo cosas.

           Te explico:

           Bran tiene una visión en la que yo interpreto que ve a Jon muriendo en una celda del Muro y Meli tiene otra en la que ve a un hombre, un lobo y luego otra vez un hombre.

           Al mismo tiempo, hay un ritual conocido en el que sin venir a cuento alguno aparecen un tipo en llamas y se oyen los aullidos de un lobo. Se trata de la resurrección de Drogo.

           Ese tipo de ritual lo realiza alguien que ha aprendido sus dotes de los magos en Asshai, como lo es la maegi Mirri Maz Duur, así que no veo descabellado que otra que ha aprendido también allí pueda ponerlo en práctica: Melisandre.

           Sé que Jon va a entrar en Fantasma porque la estructura y los indicios de Danza son muy claros. Así que… Si Drogo se quedó tonto perdido porque el «ego» de un caballo pasó a su ser, ¿qué pasaría si metieras en el cuerpo de Jon su «ego», que en ese momento se encuentra en Fantasma? Pues que volvería a tomar cuerpo, sólo que más cabroncete por haber estado en el huargo un tiempo. O malo, porque todavía no sabemos quién es el chico con cara de lobo que sirve al gran otro.

         • Yo tampoco tengo miedo de equivocarme de hecho, desde que empecé Cancion de Hielo y Fuego, me he equivocado miles de veces… pero por eso mismo he aprendido a seguir pistas e indicios de las ideas que me vienen a la mente (esto de ser lector de Martin es un trabajo detectivesco xD) y refutado muchas que me encantan. Y, ahora, entiendo perfectamente lo que dices, como contesté abajo a la explicación Victarion, todavía tengo pues, algunas dudas pero lo que dices es una de las cosas más lógicas que he escuchado acerca del cuerpo de Jon…

         • Dudas todas las del mundo. Hasta yo dudo. Todas me suenan bien. Desde Hodor a los siete encarnados a través de Jon, desde la mía hasta la de la acción conjunta de Melisandre -con su sacrificio- y Bran/Brynden con sus poderes.

           Pero eso es lo grande que tiene esta saga, que permite montar mil historias aunque luego no sean verdaderas.

         • Por cierto Marina, cuánto de malo te gustaría que volviese Jon? Malo en plan aliado de los Blancos, o malo en plan más salvaje e indómito? xD

         • En la serie me gustaría que regresara como aliado de los Blancos me encantaría verlo duro, malo, desalmado y FEO para romper en la cara de los espectadoras la imagen clásica del héroe bueno y guapo… pero creo que Kid no da para eso, no por hate, a mí me gusta el guapillo xD. pero sus habilidades actorales dejan mucho que desear así que dudo que pase…

         • Me gusta mucho una cosa que mencionas, las «dos maneras distintas de entender la magia» que son dos maneras distintas de entender la vida. En la de los antiguos Dioses la vida vuelve a integrarse con el todo… en la magia de Rohl, en cambio, sucede lo antinatural, lo muerto se «reactiva» pero no por eso se reanima. He visto muchas teorías por allí que hablan de un campeón de la luz y por ende del fuego y de rohl (en el que colocan a veces hasta a Jaime Lannister) contra los Otros, que tendrían como campeón… a Bran! a mi en lo personal esa teoría me parece absurda. pero me pregunto: alguien ha pensado lo contrario? que Rohl es el Gran Otro con otra forma? y que realmente quienes están enfrentando a los demonios de hielo (y de fuego) son justamente los seguidores de los antiguos Dioses?

         • La verdad es que nunca he desarrollado mucho una teoría al respecto, porque son más los puntos oscuros en cuanto a información que los datos claros, sin embargo muchas veces he pensado en varias posibilidades parecidas a las que mencionas.
           Realmente no creo que R’llor sea real y tampoco el Gran Otro, y tampoco creo que los sacerdotes rojos (al menos los «soldados rasos» como Melisandre o Thoros) actúen de forma «maligna» (por decirlo de alguna manera) intencionadamente. Sin embargo, sí, creo que hay un conflicto entre dos extremos (el hielo y el fuego) y que ambos son peligrosos. En el medio estarían los cantores de la Tierra, los Hijos del Bosque. Ellos ya derrotaron a los Otros una vez y permitieron que los humanos les terminasen arrinconando en madrigueras y creasen un nuevo mundo sin actuar contra ellos. Sólo eso creo que debería despejar cualquier sospecha acerca de la buena intención de sus acciones; aunque haya gente que lo tome en consideración, yo creo que la falta de experiencia y el fanatismo de Melisandre a la hora de interpretar las visiones no es motivo suficiente como para dudar de Bran y Brynden. Si hay alguien que ha estado siendo engañado no es Bran por el Cuervo de Tres Ojos, más bien cabría pensar que la engañada ha sido Melisandre, por sus maestros del templo. De hecho, Bran es conducido al Cuervo de Tres Ojos por Jojen Reed, entre otros, y Jojen es consciente del destino que le aguarda y lo acepta. Si Jojen hace esto es porque sabe que es necesario, no porque quiera darle un poder a Bran para destruír el mundo o para dárselo a los Otros en bandeja.
           Otro dato muy interesante es el hecho del «segundo Muro» (las Siete Fortelezas o algo por el estilo) que existe en Essos, en Yi-Ti. Allí también existe la figura de AA (con otro nombre) y la Larga Noche. Da la sensación de que algún tipo de conexión existe entre las sombras que acechan las cercanías de Asshai y el Otro lado del Muro de Essos y los Otros que hay al Norte del Muro de Poniente. De hecho, otro dato que no sé cómo interpretar es el hecho de que en todos los mapas que he visto del mundo de Canción (algunos son hechos por fans, otros son más oficiales), en ninguno de ellos está claramente delimitado dónde termina Poniente en su extremo Norte (noroeste), y tampoco donde termina Essos en su extremo Este (noreste más o menos). Supongo que hay que interpretar que el mundo (el planeta más bien) donde se desarrolla la saga es esférico como la Tierra. Si fuese así, o bien hay una enorme extensión de mar entre Yi-Ti y la costa Oeste de Poniente, o bien hay algo en el medio (otro continente?) o bien están mucho más cerca de lo que parecen.
           En estas cosas me da la sensación de que se esconde el misterio de los Otros, la Larga Noche, AA, el Muro, Brandon el Constructor y demás….. Lo que pasa es que yo nunca he sido capaz de ensamblar todas las piezas de forma convincente. Lamento no poder serte de más ayuda, ojalá tuviese más datos.

         • Quizas si que lleven el cuerpo de Jon Nieve a Invernalia, para ser enterrado en las Criptas. Como una señal de respeto de Stannis (que habrá derrotado a los Bolton, no como en la serie, en la serie mucho me temo que será Meñique con tropas del Valle el que derrote a los Bolton) hacia la Guardia de la Noche y los norteños; para ganarse su favor, como muestra de respeto hacia ‘Arya’. A los Targaryen se les quema cuando mueren, a los Tully se los envian al rio en una barca ardiente… a los Stark se les entierra en las criptas de Invernalia. Y Stannis decretaría que Jon es un Stark a titulo postumo.

           La ultima petición de Lyanna a Ned (aparte del famoso ‘prometemelo’) fue que llevaran sus restos a las criptas de Invernalia. La única petición de Catelyn que aceptaron los Lannister fue llevar los restos de Ned a Invernalia. No solo su cabeza.

           Hay un sueño recurrente de Jon en el que baja a ls criptas de Invernalia. Y los señores del Norte le dicen que ese no es su sitio. El piensa que es por su bastardía. Pero… ¿Y si es una pista de que no debe bajar a las criptas porque aun no esta definitivamente muerto, que aun tiene un papel que cumplir?

         • Puede ser, aunque la palabra «respeto» unida a los Bolton me suena contradictoria.
           Creo que para los Bolton es contraproducente dejar que se entierre a Jon en Invernalia, ya que en primer lugar es bastardo (en teoría no es Stark) y al mismo tiempo la presencia de su cadáver podría servir para recordarle a los habitantes de Invernalia quién era la familia que construyó y poseyó el castillo durante años.
           No tengo claro si existe esa tradición que mencionas, pero yo entiendo que no, de lo contrario seguramente se habría mencionado algo al respecto de Benjen. Yo entiendo que cuando uno hace un juramento como hermano de la Guardia renuncia a todo y es de por vida. Sus hermanos ya no son sus hermanos, sus padres ya no son sus padres, su familia ya no es su familia; la única familia que tiene un miembro de la Guardia son sus hermanos juramentados, lo lógico es que sea enterrado con ellos.
           En cualquiera de los casos, ¿cómo van a llevar a Jon a Invernalia (aún queriendo) si está todo nevado e Invernalia está casi aislada? ¿Quién va arrastrar un cadáver todo el camino hasta llegar allí? De hecho, ¿sería capaz quien fuese que se hiciese cargo de llegar allí? Lo dudo mucho. En cualquier caso se encontraría con Stannis a mitad de camino o como señor de Invernalia ya y no le haría mucha gracia enterarse de lo que ha pasado en el Muro (su hija y su mujer, además, están aún allí). Además, con la tensa situación que se les viene encima, a ver qué Lord Comandante o cosa parecida que tenga algo de autoridad va a desperdiciar buenos hombres en trasladar un cadáver cuando las cosas están como están.

         • Acepto lo de los Bolton, y edito el comentario para cambiarlo por Stannis, que creo que derrotará a los Bolton y se hara con el control de Invernalia (en los libros, en la serie eso lo hará Meñique con tropas del Valle seguramente).

           Entonces si que tiene sentido; Stannis honraría al apellido Stark para terminar de ganarse a los norteños, primero legitimando a titulo postumo a Jon. Segundo enterrandolo en Invernalia. Tercero, colocando a ‘Arya’ Stark (Jeyne Poole) que esta en su poder como señora de Invernalia y Guardiana en el Norte, casandola con alguno de sus vasallos sureños. (Hasta que aparezca Rickon y se descubra que Arya no es Arya).

         • En ese caso sí, pero para llegar a eso haría falta que se solucionase rápido la situación que se va a desatar en el Muro y que llegase un cuervo informando de la victoria de Stannis.
           En principio cabe suponer que los amotinados de la Guardia querrían librarse del cadáver de Jon. Tal vez simplemente lo hagan desaparecer para crear la ficción de que Jon Nieve se ha ido, solo, a luchar con los Bolton. Probablemente la mentira no fuese a colar, sobre todo entre los salvajes, pero no pierden nada por intentarlo.
           En cualquier caso, lo lógico es pensar que cualquier bando que se imponga al final, querrá que el cuerpo de Jon sea quemado, incluso por su propio bien y no permitir que se convierta en espectro. Para enviarlo a Invernalia tendría que llegar rápido un cuervo de Stannis y que triunfe una facción simpatizante de Jon.
           No sé, de todas maneras parece que se va a producir una buena escabechina en el Muro y los hombres de la Guardia, tal vez todos, pero concretamente los amotinados, parece que tienen las de perder.
           Si al final se imponen los salvajes, probablemente quemarán el cadáver y punto (ellos son gente práctica) a no ser que alguien los convenza de lo contrario, pero parece complicado. En realidad lo más sencillo es que sea quien sea quien se haga cargo de él, queme el cadáver y punto. Al fin y al cabo tampoco a Jon le va a ser de provecho ese cuerpo. Hasta donde sabemos un cambiapieles podría pasarse a otro cuerpo wargeándolo, pero tiene que ser a un cuerpo vivo, no a uno muerto. Su cuerpo está muerto irremediablemente y cuanto más tiempo pase, peor se pondrá.
           Creo que a veces les damos demasiadas vueltas a las cosas para intentar justificar lo que querríamos que pasase (no en mi caso en esto en concreto, pues yo casi preferiría que Jon muriese para siempre y punto XD), sin embargo los personajes del relato no tendrían por qué verlo de la misma manera. Si yo estuviese en el Muro, fuese cuervo o salvaje, si aparece un cadáver (sea el de Jon, el del rey o de quien sea) diría: «Un cadáver. Hay que quemarlo rápido». Cualquier otro razonamiento me parecería fuera de lugar y poco realista dadas las circunstancias. No pensaría: «!Oh¡, si es el cadáver de Jon Nieve. Rápido, ¡hay que guardarlo en un lugar seguro! ¿es que no sabéis que el origen de Jon es muy misterioso? Podría ser el hijo de algún Targaryen, ¡por los Siete! ¿es que no os dais cuenta de su importancia? ¡Podría ser incluso el AA ese del que nunca había oído hablar hasta que oí hablar de él a la mujer roja, la misma que dice que ese AA es Stannis! Es más, voy a ir a preguntarle si es capaz de resucitarlo, porque nunca se sabe, aunque jamás haya oído hablar de ello y piense que sea una locura, tal vez la bruja roja sepa resucitar gente, podría ser ¿por qué no? De paso le voy a pedir si me tuesta estos mendrugos de pan con sus manos, que seguro que puede. ¡Anda mira! Si el Lord Comandante ya se está despertando. ¡Mira que ojos más azules y brillantes tiene! ¿podéis firmarme un autógrafo, Lord Comandante? ¿Podéis firmar como Kit Harington en lugar de como Jon Nieve? Es que es para mi madre, ejem, ya sabéis….. ¡Lord Comandante! ¿Por qué tenéis los dedos negros? ¿Y por qué estais haciendo presión con vuestras manos en mi cuello? ¡Lord Comandante! ¡Que no puedo respir……!»
           Sé que exagero, pero a donde quiero llegar es a que lo que la gente da por hecho no es la reacción lógica dadas las circunstancias. Podría llegarse una situación parecida por medio de una enrevesada cadena de acontecimientos, sí, podría. A donde yo quiero llegar es simplemente a que no es previsible.Por supuesto cada uno es libre de hacer las teorías que más le gustan, pero me resulta curioso que se asuma casi como 100% veraz y segura la opción que a priori parece menos probable
           A priori lo lógico sería deshacerse rápido del cadáver, ya sea para que no lo vean, para no levantar más ampollas o simplemente para que no se convierta en espectro. Además hay fragmentos de Danza que dejan claro que a nadie le agrada tener cadáveres cerca y que es una idea que ha surgido sólo de Jon, que está solo en esto y además fracasa en su experimento (pues lo muertos no se levantan). Por esto, nadie va a repetir el experimento y menos con el cuerpo de Jon, ya que nadie, ni los que lo traicionaron ni sus amigos quiere verle volver en forma de espectro.
           Es más, conocemos lo que piensa Marsh de la situación actual. Él es partidario de atrincherarse en el Muro, cerrar los túneles que dan al Norte. Probablemente vaya a intentar hacer algo al respecto de esto. ¿qué mejor y más fácil para alguien que pretende hacer eso que subir el cuerpo de Nieve hasta lo alto del Muro y arrojarlo hacia la cara norte de éste? Cerrarían los túneles y nadie podría ir a recuperarlo, aún en el caso de que lo viesen, y el cuerpo pasaría a ser pasto de las alimañas o se convertiría en espectro. Si quisiesen una prueba para los Bolton bastaría con cortarle la cabeza y guardarla en una caja llena de hielo, que mandarían inmediatamente a Invernalia por medio de algún hombre. Cuando el resto cayese en la cuenta de lo que había pasado, la cabeza de Nieve estaría camino a Invernalia y el resto del cuerpo ya ni siquiera estaría.

         • Cersi no quería a Jon Snow muerto??

         • Sí, efectivamente. De hecho el plan de Cersei era que Osney Kettleblack confesase sus «pecados» con Margaery (ficticios, claro) y luego fuese condenado a vestir el negro, oportunidad que aprovecharía para matar a Jon Nieve. Ese era el plan.
           No sé por qué lo preguntas, pero yo lo que digo es que en estos casos, para demostrarle a alguien que has matado a otro se corta la cabeza, no se conserva todo el cuerpo. Hay miles de ejemplos en todos los libros: desde los enanos que confunden con Tyrion, pasando por la falsa ejecución de Davos.
           Hay gente que se cree que como Jon Nieve es especial para ellos, también lo tiene que ser para todos los demás personajes del libro y que su cadáver va a recibir un trato especial. Parecen ignorar que un cadáver no deja de ser un cadáver. Nadie va a decir «uy, vamos a conservar el cuerpo de Jon a ver si le da por resucitar…. Como es Jon Nieve…….».
           Precisamente están en el Muro, el lugar de toda la saga donde más prudente es deshacerse cuanto antes de los cadáveres.

         • Por lo que tengo entendido… en las criptas de Invernalia están solos los reyes y señores, no todos los Stark’s. Y Lyanna está sepultada ahí por un capricho de Ned. si no me falla la memoria.

         • No, en Juego de Tronos se llega a decir que todos los hijos de Ned tienen su lugar reservado en las criptas. Excepto Jon, porque es un bastardo y no se le considera un Stark, sino un Nieve.
           Pero si es legitimado a titulo póstumo por el rey Stannis se convertiría en un Stark y tendría derecho a ser enterrado en las criptas.

           «Juego de Tronos. Capitulo 4: Eddard I:
           Por fin, Ned se detuvo y alzó la lámpara de aceite. La cripta se prolongaba ante ellos en la oscuridad, pero más allá de aquel punto las tumbas estaban vacías y abiertas; eran agujeros negros a la espera de sus muertos, lo esperaban a él y a sus hijos. A Ned no le gustaba pensar sobre el tema.»

         • Muy bueno lo de las criptas. Yo lo había barajado, pero viendo el percal de cómo acaba Stannis, pensaba que no iba a tomar Invernalia. SI lo toma, es un buen punto.

   • Eres el primero al que leo una explicación de por qué iba a querer alguien conservar el cuerpo de Jon. Siempre que he leído teorías sobre el regreso de Jon se menciona la posibilidad de que conserven su cuerpo en las celdas de hielo, pero nunca he visto razones lógicas para que alguien quisiera hacer eso. Después de todo, para cualquiera que esté cerca en este momento (excluyendo a Melisandre) no es más que un cadáver. bien muerto.

     • Yo no sé si es un cadáver, no lo tengo claro. Arriba he comentado algunas razones.

       Para mí una razón que no es lógica es la de quemarlo por miedo a que se convierta en un espectro. Puedo entenderla, pero no me parece lógica. Si fuera lógica, nadie enterraría a sus difuntos y sabemos que muchas familias lo hacen. Los Stark, Sandor como enterrador…

       • Ten en cuenta que prácticamente para todo Poniente los espectros son cosa de leyendas y cuentos, incluso entre los norteños. Sin embargo, en el Muro no sólo conocen su existencia, si no que saben de lo que son capaces desde que atacaron al Viejo Oso. Tiene sentido que decidan quemar el cuerpo de Jon antes que arriesgarse a que se levante de nuevo.

         • La cuestión es que los que Jon llevó no se han levantado. Quizá alguien se dé cuenta. Pero es cierto que quedan pocas luces en el Muro.

6. Melissandre revivirá a Jon, no quisieron revivir a Catelyn en la serie porque es relativamente «secundária» y puede quitar protagonismo o hacer previsible la resurrección de Jon.

   • Estoy bastante de acuerdo. Si hubieran resucitado LCdP la resurrección de Jon no sería tan espectacular, televisivamente hablando…

7. En la serie, estoy de acuerdo, volverá a lo superchachi por vía Meli, al menos, aparentemente. Jon siempre vuelve, dijo Sam. En los libros, su personaje perderá inocencia, pero mantendrá ese fondo noble tan Ned. Creo que habrá tres personajes que influirán en los cambios y los no cambios de Jon, tanto en formato televisivo como leído. Melisandre es uno, Fantasma es otro (en estos, creo que hay un consenso generalizado en ambos) y el tercero, que en la sexta va a ser el protagonista principal de la temporada, es Bran. Es una corazonada.

8. En los comentarios del podcast sobre Arya el tema fue derivando, proponiendo una teoria loca con Arya como una posible encarnacion de Azor Ahai… El tema siguio dando vueltas en mi cabecita hasta que propuse una teoria muy loca en lo referente a Jon Nieve.

   La resumo aquí:
   – Jon Nieve, el cuerpo fisico de Jon Nieve, esta muerto. Pero el es un warg, un poderoso warg. Y esta viviendo una segunda vida en Fantasma.
   – Jon es ademas Azor Ahai, el Principe que Fue prometido.
   – Pero si su cuerpo esta muerto y seguramente reducido a cenizas… ¿Como papel jugara como Fantasma (y aqui el nombre de su huargo se convierte en una realidad, el fantasma de Jon habita en el)?.

   – Bran y/o el Cuervo de Tres Ojos van a tener un papel fundamental. Van a servir de guia a la mente de Jon que esta en Fantasma. Le van a mostrar sus origenes (y aquí veremos la escena de la Torre de la Alegria) y su destino, que es ser Azor Ahai renacido, el Principe prometido.

   – Pero Jon no tiene cuerpo humano al que volver… Entonces, como el dios unico de los andalos, se manifestara en siete encarnaciones. Influira en siete protagonistas, con algo parecido a la posesion warg, pero sin ser esta algo tan absoluto como lo que hace Bran con Hodor. Jon influira en Daenerys (la Madre), Davos (el padre), Sam (el Herrero), Arya (el Desconocido), Brienne (la Doncella), Sandor Clegane o Jaime Lannister (como posibles Guerreros) y Bran (la Vieja). Juntos los siete, con la ayuda mental de Jon, son Azor Ahai.

   En la serie veremos a Kit Harrison, pero como imagen fantasmal que se le aparece a los distintos personajes.

   La teoría es muy loca, lo reconozco.

   • La teoría es muy chula. Yo te la compro, pero no sé si lo hará Martin,,, Sansa, en los libros, tendría (de momento) muchas papeletas para ser una doncella estupenda.

     • Cuando las estrellas (STARs) sangren en el lugar del humo y la sal…

       Cuando Sansa STARk sangró (floreció, tuvo su primera mensturación) ¿qué hizo?.
       Llorar (sal) e intentar quemar las sabanas manchadas de sangre provocando una gran humareda (humo).

       Pero despues de la inventada de la 5ª temporada que ha hecho la serie me cuesta mucho ver a Sansa como ‘La Doncella’. Y Brienne debe tener un papel que jugar. En el suelo de Jaime la espada que permanecia encendida era la de Brienne.

       • Qué bueno, Zagel. Un nivel muy freak.

     • Martin no tiene que comprarme nada, seguro que el tiene sus propias y maravillosas ideas. Si este humilde seguidor coincide con el en algo sera de pura casualidad… No quiero atribuirme merito alguno.

   • Muy loca sí, pero molona también.

   • Desde que vi Lost que detesto absolutamente todas las teorías de los fans en internet. Desde la más loca y rebuscada, a la más posible y justificada.
     Pero cada vez que te leo, Zagel, me dan ganas de que sea así como vos decís. Realmente tenés muy buen bocho. Te felicito.

     • A mi me divierten mucho las teorias y teorizar…
       Pero tengo clarisimo que no hay que tomarselas en serio para nada. Ni siquiera las que me rondan en mi mente. Al final todas las teorias solo son puro divertimento intelectual. Para mi todas las teorias de los fans son locas, unas mas que otras. La unicas teorias validas serán la que escriba Martin en los libro.

       Ni siquiera lo que salga en la serie sera valido para mi si difiere de lo que escriba Martin. (Como lo de Sansa en Invernalia… como odio esa parte de la 5ª temporada, pese a lo bien hecha que esta televisivamente hablando).

       • Sin duda, es de lo mejor que tiene esta saga. Pero, como bien dices, su fin es puro esparcimiento. A mí me encanta leerlas, sobre todo las más locas, siempre y cuando se recojan esos detalles que, por ejemplo, has señalado tú en lo de Sansa. Es una gozada leerlo.

   • Mola mucho xD Pero creo que a tu teoría le ha faltado incluir a los dragones por algún lado. Yo creo que tendrían un papel importante en una posible batalla contra los Otros.
     Molaría que el super equipo de las 7 encarnaciones en unión con los dragones se enfrentaran a la horda de caminantes blancos, que espero que todo lo que hayamos visto sobre ellos solo sea la punta del iceberg y muestren un posible poder descomunal con toda clase de bestias de hielo.

     • ¿Los dragones?….
       Las siete encarnaciones humanas de Azor Ahai se juntaran (como siete son las bolas de dragon), e invocaran al gran dragon Xeron, que sera la fusión de los tres dragones de Daenerys que formaran un solo dragon con tres cabezas (las tres cabezas del dragon) y pediran como deseo la resurreción de Jon Nieve, que reaparecerá como Jon Stargaryen, un superGuerrero, con el pelo amarillo y los ojos violetas Targaryen; hipermusculado y lanzando kam-hame-has. Que se preparen los Otros.

       Perdon por la bromita…
       Pero ya vimos en la serie a la niña del bosque lanzando kame-hame-has a los espectros que perseguían a Bran.

   • Hasta el punto en donde comentas que Bran y 3 ojos van a tener un papel fundamental creo que tu teoría es acertadísima y creo que es lo que realmente va a ocurrir. A partir de ahí discrepo porque no creo que el pobre Jon vuelva a su cuerpo de siempre… creo más bien que con la guía de Bran y 3ojos, Jon (su alma porque su cuerpo será incinerado) conseguirá adueñarse de un nuevo cuerpo humano… la gran pregunta es: el cuerpo de quién???

     • el del gigante?, previo a su asesinato compartió con él y considerando lo que decía (que era el doble de grande que hodor y la mitad de listo), por lo que sea más fácil y efectivo que meterse en fantasma, al menos eso creo que puede el libro.

       • Pues estaría bastante brutal que se metiera en la piel de wun-wun!! sería el guerrero perfecto: listo (Jon tonto desdeluego no es), físicamente poderoso y con gran destreza para la batalla

       • No puede ser, porque el wargeo (el que realizan los cambiapieles al menos) se lleva a cabo siempre sobre un cuerpo vivo, son los Otros los que manejan cuerpos muertos.
         Jon podría meterse en Wun-Wun si éste le dejase traspasar sus barreras mentales y estuviese vivo. Nunca con él muerto.
         Por eso se supone que Jon podría usurpar el cuerpo de Hodor, ya que Hodor se refugiaría en «un rinconcito de su cerebro» como hace cuando lo controla Bran, y de esta forma su mente no se impondría a la de Jon, sino al revés. No creo que sea sólo un tema de inteligencia. Un animal, un oso, no tiene por qué ser excesivamente inteligente, pero sí es fiero, por esa razón se resistirá a ser wargeado y hará falta un cambiapieles poderoso y con experiencia para poder hacerlo. Con un gigante sucedería lo mismo.
         Además, un gigante muerto poco puede durar en el patio del castillo Negro. Enseguida lo quemarán por si las moscas, no vaya a ser que se levante en forma de espectro y se la líe.

         • pero wun wun no está muerto, sólo está herido. Al morir Jon, por instinto su alma buscaría refugio en otro cuerpo vivo que estuviera cerca de allí. y opciones no hay muchas, la más obvia es fantasma ya que cuando Jon dormía lo wargeaba sin problemas. otras opciones serían wun wun o un tonto que pasaba por allí

         • No recordaba que el gigante había muerto, entonces lo más probable es que se introduzca en fantasma o alguien del muro y termine tomando venganza de sus hermanos como en la historia de ese cuervo que le decían hacha sangrienta creo…. bueno pero solo es especulación mía.

         • No, es un error mío que me han corregido ya. El gigante está herido, no muerto (yo había asumido que estaba moribundo, pero no sé), así que técnicamente sí podría suceder.
           Lo de la venganza no sé si será necesario, porque me temo que los «traidores» están en minoría y se va a volver todo el mundo contra ellos (salvajes, guardia de Selyse y resto de la Guardia).

     • Me gusta mi teoria de los siete… aunque solo sea por lo enrevesada que es.
       Pero si tenemos que buscar a un solo ‘cuerpo humano’ para que sea el nuevo recipiente del alma de Jon el candidato mas obvio es Hodor. Que esta con Bran, pero que ya no es necesario para el al estar unido al arciano, y que no opondría mucha resistencia ya que esta acostumbrado a ser wargeado.
       Otro candidato podría ser Caramanchada, que esta en el Muro, que comparte con Hodor el hecho de ser un ‘debil mental’, lo que haria que fuera facil ser wargeado.
       Y como tercer y muy improbable candidato tenemos a Theon, cuya mente esta disociada y creo que tampoco opondría mucha resistencia.
       SPOILER VIENTOS DE INVIERNO, THEON.
       El hecho de que Theon oiga al arbol corazón del bosque de dioses de Invernalia decir su nombre, asi como a los cuervos que tiene Stannis, puede ser una pista de que su mente es receptiva a ser wargeada.

     • Y… digo, rebuscadísimo y tiradísimo de los pelos, pero… ya que anda pululando por ahí y el Martin nunca dijo quién realmente era (Y de hecho CONFIRMO rotundamente que NO es Benjen…) Qué tal si Jon le usurpa el cuerpo a Manosfrías? Sería copadísimo… (Siempre se puede soñar y alucinar, no me tiren piedras.. U.U) JAJAJA

   • Pues a mí me gusta… 🙂

   • Teoría muy loca, cierto, pero bien planteada.
     Yo que me gusta más ir a lo simple, me imagino que alguien le «cederá» (voluntariamente….. o no) su cuerpo a Jon. En vista de que Jojen ya está muerto, el único que se me ocurre es o bien Hodor (eso podría explicar el hecho de que vaya a haber un flashback de Hodor niño esta temporada) o bien (en los libros) uno de los cuerpos que guardan en las celdas de hielo.

9. Lo de Fantasma lo veo difícil porque no se ha visto conexión mental
   con el animal en la serie y lo de caminante blanco lo descarto por
   completo. En mi opinión creo que Melisandre le resucitara,
   seguramente aprovechando el poder del sacrificio de la hija de
   Stannis. Ahora después de esto ya no sera Jon Nieve por lo que en
   parte la gente de HBO no hubiera mentido. ¿Sera Jon Stark?, ¿sera
   Jon Targaryen?, ¿sera Azor Ahai?, no lo se pero de seguro no
   volverá a ser Jon Nieve.

   • Un detalle curioso en la serie entre Fantasma y Jon es la única aparición que tiene toda esta temporada (si no recuerdo mal). Y en ella no vemos una conexión warg, pero sí una conexión de sentido brutal, teniendo en cuenta lo que hace el chucho: salvarle el culo a Sam, como siempre hace Jon. Creo que no es un detalle al azar.

     • No creo, Fantasma simplemente ayuda a Sam porque es su amigo y por
       supuesto de su «dueño» En los libros hay conexión warg con Jon y Arya y ademas en Danza de Dragones tenemos el prologo que nos da una buena pista de que Jon podría estar dentro de Fantasma hasta que Melisandre le reviva, pero no hay nada de esto en la serie por lo que si lo hicieran (que lo veo MUY difícil) seria una cagada al estilo de Dorne.

       • Es posible que tengas razón, pero yo no lo veo gratuito. Con esto no estoy diciendo que Jon en la serie también se encuentre dentro de Fantasma, pero esa escena en la que el lobo salva a Sam y que no recuerdo que aparezca en los libros creo que está ahí por algo. Del mismo modo que el sutil cambio de color en el iris de Jon quizá diga algo. No se le van a poner los ojos como a Bran, que entonces cantaría demasiado. Quizá nos digan que Jon está en Fantasma en la serie, pero no lo «veamos».

         Lo que sí que no pillo es la comparación con Dorne. No entiendo lo que quieres decir.

         • Con Dorne me refiero que se saquen cosas de la manga sin pararse a pensar detenidamente si lo que están haciendo es sensato.

           Sigo diciendo que la idea de que se meta en Fantasma en la serie no me parece probable pero es verdad que hay dos pequeñas pistas a su favor. La primera pista es que vi una imagen de la muerte de Jon en la que la sangre formaba la silueta de un lobo (a menos que fuera un fake claro) y la segunda es cuando estaban en una entrevista y uno de ellos lo soltó medio en chiste y se veía la cara del otro showrunner como mosqueada.

         • Jajajaja. Yo antes de ver la escena le dije a mi novia que ahí se formaría la silueta de la cabeza de un huargo, el emblema de los Stark. No te lo voy a negar: no la vi. Y quise verla, eh. Pero no lo hice.

           Lo del chiste es muy troll XD

   • Seguramente en los libros si que wargeará en Fantasma, cosa que se saltarán en la serie porque no creo que se arriesguen a poner escenas del lobo caminando por la nieve sin más. En el libro si que le dará un sentido bastante literario aunque creo que ya no leeremos más ningún capítulo con el título de Jon sino que GRRM los titulará en plan el cambiapieles, el lobo solitario o algo más rebuscado para que en un principio no sepas de qué personaje está tratando

10. Yo creo que esa conexión entre Fantasma y Juan Nieves la van a dar a entender de alguna manera; si ven que resulta atractiva para el público de la serie la explotaran, si no la dejaran solo ahí, como dando a entender que exista una conexión especial entre el animal y el hombre.

11. Sería irónico que Jon corriera el mismo destino que Catelyn xD A mí siempre me ha parecido probable que vuelva wargeando, pero al mismo tiempo creo que sería predecible. Ya tenemos a Bran metido en la piel de Verano y a Arya soñando con lobos. Ya dijo Martin que de 1000 teorías que lee en internet, 1 es la correcta aunque puede no referirse a las teorías que tengan que ver con el futuro de Jon.
    Lo del beso de fuego de Melissandre creo que, refiriéndonos a la serie, es lo más probable de todo. Porque al fin y al cabo, lo que el público quiere es a Jon físicamente, Kit Harrington, ya sea como caminante blanco o Azor Ahai renacido. No creo que en la serie se expongan a abandonar a Kit tan rápido y más después de las noticias que han salido. Pero Jon en la serie vivirá, sólo espero que no le den una entrada heroica tipo: rescatando a Sansa o uniéndose a las legiones norteñas contra los enemigos. Porque me puedo imaginar una primera escena dejando su cadaver en las celdas o mazmorras, que aparezca Melissandre de repente, le dé el «beso» y ya no volvamos a saber nada de él hasta que pueda hacer una entrada fortuita.

    En los libros sin embargo es más complejo, podemos predecir que por motivos como el contrato con el actor, la presión de los fans y la preocupación por los indices de audiencia si se cuiden un poco más a la hora de matar a Jon, pero en los libros a Martin nada le impide matarlo. En los libros yo creo que volverá pero sin ser el Jon que todos conocemos. Ya sea como caminante blanco, el rey de la noche, Fantasma o un Azor Ahai oscuro.

    • Lo que impide que Martin mate a Jon en los libros es una cosa que se llama literatura. Jon tiene que volver. Ojo, no Jon como tal, pero tiene que volver o al menos tener algún tipo de experiencia rara ya muerto.

12. Me gusta la idea de que Jon se vuelva un caminante blanco

13. Jon libros: Podemos pensar que las heridas no son tan graves y Melisandre tratará de curarle pero como el muchacho estará wargeando en Fantasma se le hará difícil pues necesita su fuerza para curar las heridas. Es posible que la situación en el Muro esté tensa pero la idea de que Jon no está muerto mantenga las riendas de la situación, creo que Melisandre es aquí no solo importante para revivir/curar a Jon sino para mantener el orden, estar en el Muro la ha hecho más fuerte. Y Tycho Nestoris está de camino de regreso al Muro con Jeyne Poole. Pero también es posible que la situación se ponga muy intensa y decida abandonar el Muro con el cuerpo de Jon y algunos hombres de su confianza y encontrarse con Tycho y Jeyne en el camino y se van a refugiar a Deepwood Motte. Es probable que Fantasma se vaya del Muro hacia el sur y se encuentre con Nymeria (me encantaría esto) y ya que Arya wargea en su loba entonces se entera de lo que ha sucedido con su adorado hermano y eso la empuja a regresar (puede ser)… es posible que en estas circunstancias se encuentren con LCdP y luego Jon regresa a su cuerpo. No ha cambiado, pero no es el mismo, la traición marca y su gente le traicionó y él que no confiaba en Melisandre ahora confiará en ella. No sabemos si Melisandre crea que él es Azor Ahai, pues Stannis está vivo y ella hasta DdD cree fervientemente que él es AA y como no sabe interpretar bien los fuegos, sabe que Jon es importante pero no sabe por qué (me imagino a R’hllor dándose golpes en la cabeza ante las interpretaciones de su sacerdotisa, jejeje) y claro, puede que también Jon sea el Campeón del Gran Otro por eso R’hllor insistía tanto en mostrárselo a Melisandre…

    Jon serie: está muerto, lo hicieron coladera, pero Melisandre regresó y va a quemar a Olly para revivir a Jon. Es obvio que no se van a quedar en el Muro y se irán hacia Winterfell y como Jon estará Reloaded va a empezar a patear traseros y dará justicia a su hermana Sansa que se dejó violar, pues es el justiciero, el héroe por el que el mundo clama… Es el Príncipe que fue Prometido… a Daenerys, porque su lugar está con la Madre de los Dragones que llegará a Poniente y le dará uno de sus dragones y juntos lucharán montados en sus dragones contra los perversos Caminantes Blancos y luego Jon peleará espada con espada, cuerpo a cuerpo contra Darth Otro y lo vencerá por el Poder de Greyskull y la Espada del Augurio. Ya me contarán si algo así pasa.

    Con tanto fastidio de los seriéfilos y fanboys/girls del querido Jon Snow ya hasta me dieron ganas de que de verdad esté muerto y que no sea ni el AA ni nada de eso, pero no será así y como la historia de Martin va más allá de la simple lucha del bien contra el mal, puede que Jon sea el vínculo para lograr un acuerdo entre los Otros, los dioses y la humanidad luego de una buena masacre, claro está.

    Solo espero que el Muro se caiga, es lo único que quiero, lo demás, ya verá Martin como lo termina, sé que me gustará.
    Sobre la serie, pues no sé… ya me enteraré en un par de años.

    • Ahora que sugieres ese camino al sur me ha venido a la mente Howland Reed. Es posible que Howland se acabe enterando de que hay un warg suelto por las tierras de los ríos. O dos si llega hasta allí Fantasma.

14. Este tema ya lo debatimos hace unos días, aún así voy a introducir algunos matices sobre este tema. Jon no va a volver sólo con la ayuda de R’hllor por parte de Melisandre (fuego), sino también con la ayuda de Bran y de Brynden (hielo). Debemos partir de la premisa de que Jon es, efectivamnte, el Príncipe que fue prometido y que suya es la Canción de Hielo y Fuego, porque él es el Dragón de Hielo; dicho con otras palabras, Jon va a restablecer la armonía (de ahí la inclusión del vocablo «canción») entre el hielo (la magia de los Otros o del Gran Otro) y el fuego (R’hllor o directamente materializado en los dragones de Daenerys). Dicho esto, se puede profundizar más en cómo va a «revivir» (una suerte de transfusión de almas) Jon Nieve.

    Aunque Melisandre logre recuperar el cuerpo de Jon y revivirlo con el beso de la vida, como hizo Thoros con Beric, el alma de Jon está atrapada dentro de su lobo (como yo creo, y como el prólogo de DdD te lo lanza a la cara). Algo distinto tiene que pasar, porque Jon no está muerte; únicamente ha cambiado de cuerpo (contenedor), que es Fantasma. Tanto R’hllor como los Antiguos Dioses van a tomar parte en la resurrección de Jon, es decir, Melisandre, en calidad de sacerdotisa de R’hllor y representante del mismo, va a devenir el brazo ejecutor (como lo hizo Mirri Maz Duur con Drogo); y Bran y Brynden actuarán desde el árbol corazón donde se va a producir el sacrifcio de sangre. Me explico.

    Creo que los besos de Rhllor, al estilo Thoros o Beric, son ya algo muy recurrente en la saga. Como hemos leido, el beso de la vida trae de nuevo a la vida (valga la redundancia) a las personas; pero, sin embargo, y como me planteó Victarion Nieve en la anterior discusión que establecimos el otro día, en las resurrecciones de R’hllor no se cumple el requisito «sólo la vida puede pagar la muerte», como bien nos dijo nuestra maegi de los corderos. ¿Qué sacrificio se realiza aquí? ¿Por qué cada vez que Beric vuelve, nadie paga el precio de la vida? Sólo el Dios de Luz lo sabe; lo que yo creo es que el pago es una parte de cada uno cada vez que vuelve, como dijo Beric, y como bien padece Lady Corazón de Piedra (que ha revivido por otra cuestión que merece un ensayo, la verdad). En el caso de Jon, resultaría algo repetitivo que Melisandre «reviviese» con el beso de la vida, por cuanto, primero, Jon no está muerto (o, al menos, su alma), sino contenido en Fantasma; y, segundo, el sacrificio de Shireen que algunos propugnan no tiene cabida en este contexto, en tanto con la magia de R’hllor no se necesita un sacrificio de sangre real. Como bien dice por aquí Aerys II, Jon volverá al estilo en que lo hizo Drogo, y esto se haría mediante un sacrificio de sangre ordinario, como lo fue el de Drogo.

    El capítulo en que Daenerys se encuentra con un Drogo en estado vegetativo está repleto de foreshadowing. Mirri hizo un sacrificio de sangre para salvar a Drogo, y que implicaba cumplir con el requisito «sólo la muerte puede pagar la vida»; en ese caso, Mirri sacrificó al caballo de Drogo, así como a su hijo, Rhaego. La sangre real la aporta Rhaego, pero ¿qué aporta el caballo? pues el alma del caballo se traslada al cuerpo de Drogo:

    —¿Por qué está aquí solo, al sol? —les preguntó.
    —Parece que el calor le agrada, princesa —dijo Ser Jorah—. Sigue el sol con los ojos, aunque
    no lo vea. Puede caminar, más o menos. Va a donde lo llevamos, pero nada más. Come si le ponemos la comida en la boca, bebe si le mojamos los labios con agua.

    Se comporta como un caballo, lo que ocurre es que Drogo no posee el poder de cambiapieles y el don de la segunda vida; puede que ahí radique ese comportamiento. Volviendo al tema de Jon y aplicando lo sucedido en este sacrificio. Melisandre sacrificaría a Fantasma ante los árboles corazones donde hizo su juramento (no es casualidad que la última visión de Bran sea un sacrificio de los Reyes del Invierno en el Árbol corazón de Invernalia), liberándose, de este modo de su juramento a la Guardia de la Noche. El alma de Jon con un toque salvaje de su lobo huargo regresarían al cuerpo original de Jon, que probablemente se mantuviera intacto en las celdas de hielo. El sacrificio de sangre real lo aportaría Shireen, aunque estos días he estado dándole vueltas a la posibilidad de que se Theon, que también tiene sangre real, e incluso su hermana Asha tiene posibilidad de acabar mal (foreshadowing de en DdD del capítulo «El sacrificio»). En este contexto de un sacrificio de sangre ordinario, la muerte de una persona con sangre real cobra sentido. Cabe recordar el importantísimo foreshadowing que hay en el capítulo de Daenerys antes citado:

    «En el interior de la tienda las formas danzaban en círculos en torno al brasero y la bañera llena de sangre, eran sombras oscuras en las paredes de tela, y algunas no parecían humanas. Divisó la forma de un lobo grande, y otra que parecía un hombre envuelto en llamas».

    Fantasm y Jon. Se trata del único precedente que tenemos en toda la saga, y por algo está ahi. No ha sido una fórmula muy recurrente por Martin, así que la veo muy posible; aun así no deja de ser una teoría.

    • Olé. Ya te dije el otro día que era muy buena. Un placer leerlo así bien ordenado y claro.

      • Tío, contigo es un no parar de especular xD. Dime, dime…

        • Jajajajaja. No, no. Me refiero a que durante el wargueo de Jon veamos una experiencia del mismo tipo que el de Bran cuando cayó y que, por tanto, no sólo entre en Fantasma y sea plenamente consciente de que está siendo un cambiapieles sin más, sino que se nos diga con tintes proféticos lo que tiene que seguir/hacer, como el «volar» de Bran

          • Del tipo del penúltimo capítulo de Jon en DdD:

            «Jon vestía una armadura de hielo negro, pero en su puño ardía una espada al rojo vivo. A medida que los muertos alcanzaban la cima del Muro, los enviaba abajo a morir de nuevo. Mató a un anciano, a un muchacho imberbe, a un gigante, a un hombre demacrado de dientes afilados y a una chica con una espesa melena pelirroja. Ya era tarde cuando se dio cuenta de que era Ygritte. Desapareció tan deprisa como había aparecido.

            El mundo se desvaneció en una neblina roja. Jon lanzaba estocadas, tajos y golpes de espada. Hizo caer a Donal Noye y le rajó las tripas a Dick Follard el Sordo. Qhorin Mediamano cayó de rodillas, intentando en vano contener el chorro de sangre que le brotaba del cuello.
            —¡Soy el señor de Invernalia! —gritó Jon. Robb estaba ante él, con
            el pelo húmedo de nieve derretida. Garra le cortó la cabeza. Una mano
            nudosa lo agarró con fuerza por el hombro. Dio la vuelta y…
            …y se despertó, con un cuervo picoteándole el pecho.»

            ¿Armadura de hielo negro + una espada al rojo vivo en su puño? Cada vez tengo más claro lo del Dragón de Hielo.

          • Sí, eso es. De ese estilo, pero diciéndonos lo que tiene que «hacer» para alcanzar ese estado. Muy bueno.

          • De hecho, en el prólogo de DdD Varamyr tiene una experiencia parecida. Escribo de memoria, pero creo que antes de entrar en Un-Ojo para comenzar su segunda vida, la conciencia de Varamyr pasa al viento, a los árboles, etc. Puede que la «visión» de Jon se dé en las mismas circunstancias.

          • Tío, me pasa algo rarísimo con tu cuenta. Te seguía, pero de repente sigo a un tal Estrellaoscura y además he compartido conversaciones con él que juraría que eran contigo. No entiendo nada.

          • Yo también tengo problemas para acceder a disqus. ¿Alquien sabe qué ocurre?

          • En eso no te puedo ayudar, lo siento. Espero que alguien sí pueda hacerlo.

          • Yo también accedo desde Disqus y tengo el mismo problema. Desde el ordenador y la tablet no me deja, se queda en blanco. En cambio x el móvil si que puedo, lo q me hace pensar que sea un error del buscador…. pero vamos que yo de informática ando corta no, lo siguiente. Así que te agradecería que me informes si alguien te responde y da con el error, porque escribir desde el móvil es un rollo y estoy limitándome sólo a leer y estoy q echo humo

          • Yo estoy igual que tú, tanto en el ordenador como en la tablet la página web de Disqus me aparece en blanco, y también estoy que hecho humo con mi móvil patata. Al final con nuestras lágrimas y nuestro humo vamos a renacer como Azor Ahai xD.

          • Po anda que tú con el ensayo que has escrito antes con el móvil patata tienes el trono de hierro ganado jajajaj.

            Oye pues voy a dar otro dato más. El móvil tb me ha fallado pero al salir de la WiFi del trabajo me ha vuelto a cargar bien.

            Que alguien nos ayude por Rholl!

          • Tengo el mismo problema desde ayer. xD

          • A mí ya me funciona correctamente.

          • A mí casi. Ahora no me cargan muchos avatares, pero por lo menos si me cargan los comentarios. xD

          • al respecto de lo de Disqus, que a mi también me pasaba, me ha sucedido después de actualizar a Windows 10. yo utlizaba Firefox como navegador, pero he probado con explorer (o Edge, creo que se llama ahora) y me vuelve a funcionar.
            posiblemente se trate de algún plugin que no funciona bien en Firefox o en algún otro navegador que estéis utilizando.

          • Edu ya te va bien del todo?
            A mí me está yendo fatal otra vez, no me permite ver los comentarios más que de las ventanas que ya tengo abiertas, pero como abra una noticia nueva, no me cargan los comentarios. En fin, ajo y agua. xD

          • A mí de momento me va bien, se me cargan los comentarios, pero ahora no se ven algunos avatares. Supongo que será un problema general.

          • Hoy por fin hemos dado con el error. Se habia quedado colgado el router ntp. Y nosotros venga a reiniciar el normal… Menos mal vuelvo a ser persona.

          • Pues no he hecho ningún cambio en mi cuenta ni nada parecido, no sé a qué se debe…

          • No. Yo antes era howland también, pero me cambié para que no hubiera confusiones. Al no avisarlo pues he creado más confusión…

          • Pues seguimos en contacto. Ya me estaba emparanoiando. Gracias por aclararlo.

          • NO ESTARIA MUY DESCABELLADO YA QUE SI RECUERDAN EL CAPITULO CUANDO JHON SE DA CUENTA POR PRIMERA VEZ QUE CAMBIA PIELES SUEÑA CON BRAN Y LE PREGUNTA QUE COMO ES POSIBLE QUE ESTE EN SU SUEÑO Y ESTE LE RESPONDE QUE SOLO TIENE QUE ABRIR SU TERCER OJO Y LE TOCA LA FRENTE, (CLARO EL DIALOGO ES MEJOR YO LO RESUMI) SI NO MAL RECUERDO ES EN TORMENTA DE ESPADAS

    • Ojalá tengas razón!

    • BRAVO!!! Es una auténtica gozada leer comentarios como el tuyo… Cuéntanos más! 😉

      • Asi es, tremendazo el comentario y la teorìa… un ensayo por favor!!!! Que salga vientos ya por diooos (la serie me da igual)

    • No es la primera vez que leo lo de matar a Fantasma para revivir a Jon.. Ahora, tú me dirás como hará Melisandre para asesinar al huargo 😛

      • Bueno, yo no soy Martin, así que no puedo saber cómo se van a suceder los acontecimientos; pero no hace falta que esperemos a VdI para saber que Melisandre puede controlar a Fantasma con facilidad, dado que en DdD ya se nos da pistas:

        «—Fantasma. —Melisandre hizo que la palabra sonase como una canción.

        El huargo caminó hacia ella. Desconfiado, la rodeó al tiempo que la olfateaba. Cuando Melisandre alargó la mano hacia él, también la olfateó, y después le frotó la nariz contra los dedos.

        —No suele ser tan… —Al hablar, el aliento de Jon se elevó en una nube blanca.
        —… ¿afectuoso? El afecto y la calidez tienen la misma fuente, Jon Nieve. —Sus ojos eran como dos estrellas rojas que brillaban en la oscuridad. En su cuello centelleaba el rubí, un tercer ojo que resplandecía más que los otros. Jon había visto los ojos rojos de Fantasma brillar de la misma manera, cuando les daba la luz desde cierto ángulo.

        —Fantasma —llamó—. Conmigo.

        El huargo lo miró como si fuera un desconocido. Jon frunció el ceño, desconcertado.

        —Qué… extraño.
        — ¿Eso creéis? —Melisandre se arrodilló y rascó a Fantasma detrás de la oreja—. Vuestro Muro es un sitio extraño, pero aquí hay mucho poder para quien sepa usarlo. Hay poder en vos, y en esta bestia. Sería un error oponerle resistencia. Abrazadlo. Usadlo.»

        Melisandre domina a Fantasma como si de un perrito se tratara. Así que veo posible que se efectúe el sacrificio sin mucha oposición.

        • La diferencia es que en este caso Jon estaría dentro de Fantasma, así que su parte humana desconfiaría de ella, si no es que la ataca directamente.
          Y por el otro lado está el fanatismo y estupidez de Melisandre, que sería incapaz de darse cuenta de que Jon está en el lobo aunque lo tuviese delante. De hecho tener esa información en su poder supongo que echaría a bajo todo lo que ella cree saber sobre el mundo y la verdad. Sería como plantarle ante la cara que su dios, su religión, su magia…. todo eso es una mentira. No, Melisandre es una fanática, no tiene una mentalidad científica como Qyburn. Si no consigue resucitar al cadáver de Jon, interpretará que R’llor no lo quiere de vuelta y lo quemará, no se pondrá a hacer experimentos extravagantes con lobos.

          • En realidad, sólo hemos visto a Bran y Arya (esta en sueños, pero más recurrentes que los de Jon) dentro de sus respectivos huargos y controlarlos como se merece. Bran parece ser que controla la situación, aunque también se deja llevar por sus instintos de lobo; Arya va directamente a matar todo lo que pilla dentro de Nymeria. Ellos dos están más o menos entrenados, ¿pero Jon? Jon no está muy entrenado en wargear, y según el prólogo de Varamyr, el alma del humano va retrocediendo con respecto al alma de la bestia. No sé como puede acabar el cuerpo de Jon, si quemado o conservado en el hielo, pero Melisandre algo tiene que hacer, porque ella es la estrella roja que sangrará.

            Según esta teoría, y que ya comentamos hace unos días, Melisandre sería hija de Brynden Ríos y de Shiera Estrellademar (las dos son descritas de igual forma, y utilizaban pócimas y hechizos para conservarse jóvenes; y, por parte de Brynden, heredaría los ojos rojos, siendo así las dos únicas personas con ojos rojos, y la piel pálida que comparte, en tanto que Brynden es albino). Con Melisandre se cumple la profecía. Además, ahora que me doy cuenta, en el apartado que antes he transcrito hay un foreshadowing de la leche:

            «Sus ojos eran como dos estrellas rojas que brillaban en la oscuridad. En su cuello centelleaba el rubí, un tercer ojo que resplandecía más que los otros. Jon había visto los ojos rojos de Fantasma brillar de la misma manera, cuando les daba la luz desde cierto ángulo.»

            ¿Estrellas rojas? ¿Tres ojos? y encima lo relacionan con Fantasma, Los tres son pálidos y con ojos rojos.

          • Eso que comentas no es verdad. Jon es de todos los hermanos probablemente el que tenga una conexión más poderosa con su lobo. El propio Varamyr Seispieles lo nota cuando ve a Jon con su lobo y además a lo largo de muchos capítulos se nos revelan los sueños de Jon dentro del lobo. Lo que pasa es que Jon rechaza su naturaleza, cosa comprensible porque está rodeado de gente que lo tacharía de «monstruo» si lo descubren (de hecho ya comentan ese tipo de cosas) y porque es más mayor y menos abierto a según qué cosas que sus dos hermanos.
            De Rickon y Robb no lo sabemos en primera persona porque no tienen Povs y con Sansa fue cortada la conexión con Dama al ser sacrificada tan pronto.
            Pero lo que comentas de Jon es radicalmente lo contrario. Jon pasea por el patio de castillo Negro y llega a sentir la sangre fresca en la boca, pues Fantasma está comiendo. Y no es la única alusión de este tipo. Ni Bran ni Arya están entrenados, eso no es verdad, nadie les ha entrenado, han aprendido a base de experiencia. Lo que pasa es que Jon es reticente a asumir su condición de cambiapieles (el propio Varamyr, que no lo conoce, se da cuenta de esto) y Arya y Bran no, pero no es que no sea poderoso.
            Al margen de esto, un Jon dentro de Fantasma podría ser contactado por Bran a distancia y que éste le enseñe las vías para no desaparecer dentro del lobo.
            Y ahora, lo que mencionas de Melisandre, con los debidos respetos, me parece un disparate absoluto sin ningún fundamento. El rojo tiene su signficado, eso no quiere decir que Melisandre sea «la estrella roja que sangra» ni nada por el estilo, mucho menos suponerle parientes tan célebres. Creo que es urgente que Martin saque ya el libro porque por lo que comentas ya veo que a la gente se le empieza a ir del todo la olla. Melisandre no puede ser hija de Brynden y de Shiara en primer lugar porque Melisandre es pelirroja, en segundo lugar porque las fechas no cuadran y en tercer lugar porque no hay ninguna prueba de ello y no todos los personajes plebeyos de la saga tienen que ser hijos de gente notable relacionada con los Targaryen, no. Eso no tiene ningún sentido. Brynden ya era Lord Comandante antes de que Melisandre naciese, ¿cómo se come que pueda ser su hija?
            Lo que comentas de pócimas y hechizos para conservarse jóvenes es un tópico acerca de las brujas y hechiceras, no siquiera sabemos si es verdad en el caso de Shiara y Melisandre jamás dice usarlas con ese fin, sino con el de crear efectos visuales para engañar a la gente. De hecho sí se dice que Lady Lothson hacía brujería para mantenerse joven y realizaba sacrificios de sangre con niños (es una clara adaptación del personaje histórico de la condesa Bathory, pero puestos a sacar conclusiones absurdas…..) y además era pelirroja. ¿No será que Melisandre es su hija? (Lo digo en clave irónica, pues hay más motivos para pensar que Melisandre es la hija de Lothson que de Brynden, que no hay ni una pista y además es imposible)
            Lo que comentas sobre la herencia de sus padres es un completo disparate. No es verdad que Shiara y Melisandre son descritas igual, eso es radicalmente falso, son muy distintas y de hecho no sé en qué se parecen al margen de que son hermosas. Y no es verdad que los ojos rojos y la piel pálida de los albinos se hereden, eso es un despropósito. El hijo de un albino no tiene por qué ser albino, pero en caso de serlo, o se es albino o no se es. No se heredan sólo los ojos rojos, los ojos rojos son consecuencia de la falta de melanina, no es que sean de ese color; lo mismo que la piel pálida. Si alguien tiene los ojos rojos como consecuencia del albinismo, su piel es blanca, así como su pelo. No es el caso de Melisandre, Melisandre no es albina. Si tiene los ojos rojos es porque usa algún truco para ello, porque es un efecto óptico (igual que los ojos de Aegon le parecen azules al principio a Tyrion por el efecto óptico del tinte azul en el pelo) o bien por obra de la magia que usa. En nada tiene que ver esto con Brynden.
            Es más, Melisandre y Brynden ya se han visto el uno al Otro. Melisandre no sólo no lo reconoce como «papá», sino que llega a pensar que es «el Campeón del Gran Otro»…….
            No sé si esta teoría la mencionas en clave de broma, porque si es en serio es que la gente está muy mal.
            Con todo respeto y afecto te lo digo.

          • Tranquilo, si esto es lo que más me gusta de esta saga, que no se para de especular.

            Ya sé que decir que los padres de Melisandre sean Brynden y Shiera parece una locura, pero no es tan descabellada. Como punto más destacable de su descripción física, Melisandre tiene el mismo rostro en forma de corazón que Shiera, pero hay más:

            Descripción de Melisandre:

            «Su cabello no era anaranjado, ni color fresa, como suele ser en el caso de las personas pelirrojas, sino de un tono de cobre bruñido que brillaba a la luz de las antorchas. Hasta tenía los ojos rojos. En cambio, su piel era suave y clara, sin mácula, blanca como la leche. Y era una mujer esbelta, grácil, más alta que la mayoría de los caballeros, con pechos llenos, cintura fina y rostro en forma de corazón. Los hombres que la veían no apartaban la vista con rapidez, ni siquiera los maestres. Muchos consideraban que era hermosa.».

            Descripción de Shiera Estrellademar:

            «Shiera es descrita como la mujer más bella de la época, una mujer elegante y esbelta con una cintura estrecha y pecho generoso. Tenía el pelo rubio platino típico de los Targaryen, grueso y rizado; en algunos momentos de su vida le caía muy por debajo de su cintura, casi hasta la parte trasera de las rodillas. Nació con un ojo azul oscuro y el otro verde y brillante, pero según los bardos eso sólo acentuaba su belleza. Su rostro tenía forma de corazón, labios carnosos y unos ojos extrañamente grandes y llenos de picardía; sus rivales decían que los usaba para derretir el corazón de los hombres.»

            Como se puede observar, las descripciones de ambas son casi idénticas, aunque recomiendo las descripciones que están en inglés, porque son igualitas (de verás lo digo) y con la traducción se pierde algo. Como vemos, Melisandre no es pelirroja y las fechas no tienen por qué coincidir, por cuanto Melisandre utiliza pocimas y hechizos para mantenerse joven; puede que detrás del rubí se esconda un rostro viejo; y, que yo sepa, no se sabe la edad de Melisandre. Además, perfectamente puede que el pelo se lo tiña como consecuencia de su albinismo, porque, como dice la descripción, ella es muy blanca; perfectamente puede ser albina. En cuanto a los aspectos científicos que me comentas (de los que no tengo ni idea: soy de letras xD) no los suele tener en cuenta en esta saga fantástica, porque para mí en CdHyF todo es posible. Y sobre su encuentro con Brynden, decir que esta es su reacción al ver al rostro cadavérico de madera y al niño con cabeza de lobo:

            «La sacerdotisa roja se estremeció. La sangre le corrió muslo abajo, negra y humeante. El fuego estaba dentro de ella; era una agonía, era un éxtasis que la invadía, que la abrasaba, que la transformaba. Visos de calor trazaban líneas sobre su piel, insistentes como las manos de un amante. Voces extrañas la llamaban desde el pasado. «Melony», oyó sollozar a una mujer. «Lote siete», anunció un hombre. Melisandre lloraba; sus lágrimas eran llamas, pero pese a todo, se zambulló en sus visiones.»

            ¿Qué curioso que reaccione así al ver al Cuervo de Tres Ojos (su padre)? Y qué casualidad que recuerde su pasado en ese momento, ¿no?

            En cuanto a los niños Stark, Bran, a mí juicio es el más poderoso de los hermanos Stark. Arya no se queda corta, porque es capaz de hasta wargear a un gato en Braavos (seres muy complicados de dominar, y ella lo hace sin querer). No niego que Jon sea poderoso, que lo es; pero es el que menos se ha entrenado de todos, y estoy de acuerdo contigo en que Jon rechaza su naturaleza de cambiapieles («no soy un lobo»). Sobre lo de la cuestión de que Bran y Arya están entrenados me he explicado mal; tan solo me refería a que han entrenado por su cuenta y mucho más que Jon (aunque Bran ha sido entrenado a medias por Brynden, ya que éste, digamos, que le dio el empujoncito hacia su destino en esa fantástico capítulo de JdT).

            Todo esto es mera especulación, no doy nada por hecho. Pero esto es lo que más me mola de esta saga.

          • Acabo de contestarle a Davos algo muy parecido. Estamos conectados jeje. xD

          • Respecto a lo de los cambiapieles, que termino antes. Tienes razón en lo que dices de Bran y Arya, pero precisamente la diferencia entre ellos y Jon es que Jon está muy ligado a su huargo, mientras que Arya y Bran wargean en otros cerebros también. Jon es el más «lobo» de estos tres (no sé si Rickon es más o menos, aunque por ahí debe de andar). Por eso Jon saborea la sangre cuando ni siquiera está wargeando en ese momento y sabe que Fantasma está comiendo, es posible que estén tan unidos que en cierto modo ya se estén compenetrando incluso antes de haber entrado en su mente.
            Lo del entrenamiento es muy subjetivo. Parece que la magia de verdad se realiza de forma más o menos natural y espontánea, basta recordar cómo Daenerys hizo despertar a los dragones.
            Respecto a lo que comentas de Melisandre, discrepo en casi todo (XD). No veo ninguna similitud entre ambas descripciones más allá de que son descripciones de mujeres hermosas y por eso se parecen. Existen muchas similitudes también a la hora de describir a lores norteños, a damas de la corte, a los yunkios….. Que se parezcan no implica que sean parientes. Y además, cometemos el error (o lo cometéis vosotros más bien) de asumir que hay rasgos concretos que son exclusivos de una familia y que esos rasgos dan pie a sospechar de identidades secretas en todas partes. No sabemos de dónde viene Melisandre, se crió en Ashai en el templo de allí, pero sabemos que no nació allí (no nacen niños en Asshai). Bien puede ser de Lys, el mismo lugar del que venía la madre de Shiera. Unos hipotéticos rasgos comunes (que yo soy incapaz de ver en la descripción), bien podrían ser típicos de los lysenos, sin que ello implique que tengan que ser todos parientes.
            El propio Martin ha dado un hachazo contundente a este tipo de teorías absurdas en el último capítulo que adelanta de Vientos, en el que (no sé si lo has leído, pero no te preocupes que no haré spoilers) Lyseno Maar, el espía de la Compañía Dorada, es confundido con un Targaryen por sus rasgos lysenos, algo de lo cual él se ríe.
            Insisto en que puestos a imaginar una paternidad extravagante para Melisandre cuadra mucho más Lady Lothson, ya que era pelirroja y las fechas cuadran un poco más. De hecho, esta Lady Lothson tuvo contacto con Brynden Ríos y no se sabe muy bien qué fue de ella. Espero que en los cuentos de DUnk y Egg cuenten más.
            Da igual que Melisandre use magia, hemos leído un Pov suyo y sabemos cómo piensa. Sabemos además cómo se mueve y la vitalidad que tiene. ¿Crees que Melisandre puede tener una edad aproximada entre 90 y 150 años, no menor en el mejor de los casos a 80 años? Yo lo considero imposible y delirante y creo que hace más mal que bien difundir este tipo de teorías sin fundamento alguno.

          • Como he dicho, es mera especulación, pero me parece muy curioso que Martín utilice las mismas palabras para describir tanto a Melisandre como a Shiera. Esta descripciones que nos da Martin no implican tan solo una apariencia similar por compartir lazos de sangre, sino que también responden a criterios relacionados con las migas de pan que Martín nos va soltando, y que quiere que relacionemos entre sí; en otras palabras, son pistas literarias que están ahí. En la anterior descripción que he transcrito en castellano, se pierden muchas de las similitudes debido a la traducción (que es muy buena, por cierto, y que no pretendo criticar), pero en inglés se aprecia mucho mejor:

            SHIERA ESTRELLADEMAR:

            «She was the greatest BEAUTY of her age, a SLENDER and ELEGANT woman, SLIM OF WAIST and FULL OF BREAST… She had a HEART-SHAPED FACE, full lips, and her mismatched eyes were strangely large and full of mischief; her rivals said she used them to melt men’s hearts.»

            MELISANDRE DE ASSHAI:

            «SLENDER she was, GRACEFUL (elegant es su sinónimo), taller than most knights, with FULL BREASTS and NARROW WAIST and a HEART-SHAPED FACE. Men’s eyes that once found her did not quickly look away, not even a maester’s eyes. Many called her BEAUTIFUL.»

            Ya sé que esta teoría puede parecer una locura, pero es evidente que esto es mucho más que una coincidencia.

          • Tal y como yo entiendo se destacan dos tipos de cualidades: unas que remiten a pensar en fertilidad, mientras que otras nos remiten a que son mujeres muy bellas. Pechos grandes, cintura estrecha, cara redondeada (con forma de corazón) son rasgos típicos (o más bien tópicos) de las mujeres fértiles, de hecho eso mismo piensa Cat de Jeyne Westerling, a la que también describe con pechos grandes, caderas generosas y cara con forma de corazón, de hecho la propia Cat se hace la reflexión de que al menos le dará buenos y fuertes hijos a Robb.
            Las otras cualidades: elegante, bella…… me parecen muy tópicas, sobre todo si hablamos de dos mujeres que se parecen, no en el sentido de familiaridad o parentesco, sino en que ambas son dos mujeres muy bellas que vuelven locos a los hombres, pero al mismo tiempo tienen un aire de misterio. No son bellezas más vulgares como puede ser Shae, o salvajes como Val o Lyanna, ambas son lo que se podría entender como «bellezas misteriosas», de ahí que las descripciones se parezcan. Sinceramente creo que se combina que Martin tiene muchos fans que se están volviendo locos entre la espera al siguiente libro y las ganas de ser el primero en descubrir algo nuevo (pues aunque siempre surge algo nuevo, las teorías más sólidas han sido ya en general planteadas antes por alguien, o casi siempre es así), eso se junta con que el señor Martin me temo que tiene un problema gordo con las descripciones (Martin sigue usando MSDOS así que me puedo imaginar uno de los motivos). Por ejemplo en el caso de Jeyne Westerling casualmente, creo que se dan dos descripciones contradictorias en diferentes libros, y algunos personajes han cambiado de color de ojos en algún momento, aunque creo que alguno de esos errores ha sido corregido. Sé que no suena muy convincente, pero aplicando la navaja de Ockham y conociendo los precedentes, lo más lógico es pensar que si las descripciones se parecen es porque el señor Martin se quedó sin palabras para describir a Melisandre de otra manera. Estoy seguro de que si se le dejase a Martin hacer un listado de descripciones físicas de personajes nos íbamos a llevar cientos de sorpresas de este tipo: no sé por qué pero apuesto a que la descripción de Lady Darklyn, de quien se dice que era una bruja y que estuvo detrás de la Rebelión del Valle Oscuro, que era un personaje con un perfil muy parecido a estas dos, habría sido descrita tal vez de igual manera, con las mismas palabras. Creo que a Martin le traiciona a veces el subconsciente con estas cosas. Él coge un arquetipo (que tal vez no sea el típico arquetipo de la «bruja», pero bien podría ser la reina bruja sexy de la película de Conan)y lo lleva a su terreno. El problema es cuando hace varias veces lo mismo, como podría ser el caso. Yo por supuesto no veo más ni menos que una coincidencia.
            De hecho, y no te lo tomes como una pregunta inquisitiva, me gustaría saber de dónde sale esa descripción de Shiera, pues puedo afirmar que en CdHyF no está presente. Desconozco si está en alguno de los libros de Dunk y Egg. Sé que es lo que dice la wiki, pero eso evidentemente no prueba nada si la referencia no aparece por ningún lado.
            Yo creo que no se puede soltar una cosa tan gorda como una nueva paternidad Targaryen (que como de costumbre implica más incesto) basándose en «pruebas» tan endebles. En principio ya digo que es imposible. Melisandre debería tener entre 80-150 años si eso fuese verdad. En cualquier caso podría ser (puestos a ser imaginativos) la nieta de Shiera, pero claro. Eso nos llevaría a elaborar una teoría mucho más loca alrededor de una hipotética hija de Shiera de la que no se habla nada en ningún momento y probablemente no existió.

          • También he pensado que Melisandre pueda ser nieta de Shiera xD. El enlace de la descripción de Shiera está en la página web de westeros. Es un «So spake Martin» del 7 de marzo de 2006. No te pongo el enlace porque L7R debe confirmarlo y tarda mucho, pero lo puedes encontrar fácilmente en el apartado de las referencias de la la wiki de Shiera Estrellademar.

          • Ok. Gracias. Me parece interesante.
            De todas formas en ese caso me reafirma más en mis sospechas, ya que supongo que Martin revisa mucho las descripciones precisamente para no incidir en este tipo de errores.
            Si lo dijo de memoria, entiendo que fácilmente dio una descripción calcada a la de Melisandre, pues tal vez porque no se le ocurriesen mejores palabras en ese momento o porque acababa de escribir un capítulo en el que se describía a Melisandre ese día y el subconsciente es traicionero.
            De todas formas no sé si coincidirás en esto conmigo, pero ¿no crees que una revelación tan importante debería haber sido anticipada antes? Si la única pista que nos puede llevar a sospechar esto surge de unas palabras que no están en ningún libro de la saga. suena a que es un poco tarde como para introducir algo así a estas alturas.
            Además Melisandre fue vendida como esclava y reprime su pasado, dudo mucho que recuerde nada. ¿A través de quién nos iban a dar esta información?

          • Sobre el poder warg de Jon:
            – Es el mas fuerte de todos los Stark, mas que Bran, mas que Arya. Es el unico que es capaz de soñar con todos los huargos de la camada. Con todos. A traves de Fantasma siente conexion con el resto de huargos. Eso no lo hemos visto en los sueños de lobo de Bran y Arya. (Otro punto que apoya mi teoria de que podra conectarse a varios personajes).
            – El problema de Jon es parecido al de Daenerys, que no quiere aceptar lo que es; que quiere encajar y ser como los demas cuando en realidad es algo muy distinto. Por eso reniega de su esencia lobuna.

            Sobre Melisandre y Shiera:
            – Es una teoría que cada vez que la leo me gusta mas. Tiene mucho mas fundamentos que otras muchisimas teorias que he leido. No quiere decir que la acepte como un hecho cierto. Solo es una teoria, una posibilidad mas. Pero una muy interesante posibilidad.

          • Pues a mí me ponen de los nervios todas las teorías que pretenden introducir nuevos Targaryen y paternidades secretas en la saga XD. Lucharé y me rebelaré a ellas con todas mis fuerzas como un oso hasta que me dobleguen a base de argumentos (o con un garrotazo en la cabeza también, supongo que valdría).
            Yo no la encuentro nada bien fundamentada (no digo argumentada) ya que hay que asumir que Melisandre es albina y tiene más de 100 años. Es decir, ¿Melisandre es algo así como la hermanita gemela del Fantasma de Alto Corazón? Yo no me lo trago. Podría esconder su edad con un hechizo pero no es lo que nos revela su Pov y no piensa ni actúa como una persona de tanta edad. Además, el posible vínculo con Shiera es muy frágil, casi inexistente, ya que simplemente la relacionan dos descripciones que se parecen (nada raro en GRRM. Pasa muchas veces, sin mayores implicaciones) y aún encima porque esas descripciones provienen de fuentes distintas, una de los libros, mientras que la de Shiera de un «And so Spoke Martin» (agradezco a Eduardo Baratheon que me aclarase el origen de la información, ya que no lo encontraba). Me parece que puede conducir a error poner al mismo nivel un dato que se repite reiteradamente en la narración frente a un dato que dio Martin suelto porque se lo pidieron.

          • ¿Más de cien años por qué? Es decir, tendría que ser mayor, pero no le haría falta tener más de cien años. Bueno, realmente no sé las fechas de Shiera; pero Brynden se fue para el Muro en el 233, con 58 años. Es posible que sólo tenga 60, pero que como decían las malas lenguas de su madre, tenga algún truquillo por ahí XD

          • De Shiera, que yo se sepa, no existe ni fecha de nacimiento ni de muerte. La madre de ésta, Serenei de Lys, fue la última amante de Aegon IV; y éste murió en el 184 y aquélla dando a luz a Shiera. Dudo mucho que Aegon resistiera mucho tiempo sin ninguna amante durante sus últimos meses de vida, así que veo probable que concibieran a Shiera en el 184 y que naciera a finales de ese mismo año o como hija póstuma en el 185. Si Brynden partió hacia el Muro en el 233, pudo dejar embarada a Shiera cuando esta tenía 49 años; es una edad muy cercana a la menopausia, pero existe alguna posibilidad de que fuera fértil. Si Melisandre naciera en el 233, actualmente tendría una edad de 67 años, que facilmente puede maquillarse con la magia de su rubí o con sus polvos.

          • No. No es posible. En un comentario previo a Victarion le he hecho el resumen.
            Si no te cuadran los cálculos, coge una libretita y hazlos por tu cuenta, que no es tan difícil.
            Si la ocurrencia de que Melisandre es hija de Shiera es cierta, Melisandre tendría un mínimo de 80 años, eso suponiendo que Shiera la hubiese tenido con 50 años o un poco menos. Lo lógico es pensar que Shiera diese a luz con menos años así que fácilmente nos ponemos en alrededor de los 100 o 120 años, teniendo en cuenta la posible fecha de nacimiento de Shiera.
            Que defiendas a capa y espada una teoría como esta y ni te hayas molestado en comprobar las fechas ya habla bastante por sí solo.

          • ¿Pero qué voy a defender yo? En fin, muchacho, se ve que no tienes demasiado sentido del humor.

          • Será eso…

          • Jajajajajaja. Muy bueno lo de «La Vieja». Si no recuerdo mal, en el capítulo 5×09 Melisandre sale de la tienda con el farolillo en la mano porque Ramsay quemó parte del campamento. Entonces, ya está; es La Vieja xD.

          • SPOILER VIENTOS DE INVIERNO)
            Lo que hace Martin en el capitulo adelantado Arianne II es el contrapunto al epilogo de Danza de Dragones, en el que Varys confirmó que Aegon era el autentico hijo de Rhaegar. En este capitulo de Arianne se habla mucho de Fuegoscuros, y gente con apariencia Targaryen. Una insinuación para que lo lectores no obsesivo duden de que lo dicho en el epilogo sea cierto.
            Para nosotros, lectores obsesivos, es casi una confirmación mas que una insinuacion. Nosotros ya dudabamos desde que lo leimos por primera vez.

          • Sí, totalmente de acuerdo.
            Aunque de todas maneras se agradece el guiño, ya no por tema Fuegoscuro o no Fuegoscuro, sino para que alguna gente entienda de una vez que «Targaryen» no son una raza, son una familia (muy endogámica, eso sí), por eso los rasgos Targaryen (ni siquiera lo de ser jinetes de dragón) no son exclusivos de ellos, sino de toda la gente que tiene antepasados valyrios.
            Se menciona muchas veces en la saga que Valyria tenía un rico imperio colonial y que Lys y Volantis nacieron así, por lo que había valyrios también allí (y en otros sitios). Sin embargo, hay gente que parece que tenga un resorte, que sigue empeñada en que cada vez que se mencionen «ojos violetas» o «pelo plateado» salte ya diciendo «¡Un Targaryen!».
            Lo peor de todo es que creo que fue el propio Martin el que alimentó este tipo de cosas por culpa del tema de «la semilla es fuerte» y de los rasgos Baratheon en los hijos de Robert (la ausencia de ellos, claro), que contaminó un poco todo y creó unos debates muy poco constructivos sobre si el genotipo tal o cual es dominante o recesivo, como si realmente fuese algo que se pudiese medir o que el propio Martin se haya planteado alguna vez. XD

    • «Jon volverá al estilo en que lo hizo Drogo, y esto se haría mediante un sacrificio de sangre ordinario, como lo fue el de Drogo.»

      Y si lo que trajo a Drogo de vuelta fue la muerte de Rhaego? Yo jamás he creído que haya sido por la sangre de su caballo, no me cuadra, la magia necesita de un gran sacrificio para dar un gran resultado, sangre de caballo para resucitar a un hombre, no te parece poca cosa? Si es así aquí tendríamos la sangre real, Rhaego. Hablo de memoria, pero creo recordar que Mirri insinúa a Dany en algún momento que eso fue lo que pasó, la vida de su hijo por la de Drogo.

      • Creo que me has entendido mal. «Mirri sacrificó al caballo de Drogo, así como a su hijo, Rhaego. La sangre real la aporta Rhaego, pero ¿qué aporta el caballo? Pues bien, el alma del caballo se traslada al cuerpo de Drogo», porque con la muerte del caballo, el alma de este se queda sin contenedor, cuya alma pasa al cuerpo de Drogo.

    • ¿Y quién podría ser el sacrificio de sangre? Si es Melisandre, ¿Jon podría ver en las llamas? Si es Shireen, ¿Jon desarrollará un gusto por los libros y los bufones raros? XD

    • Este tipo es un genio.

15. Siento ser uno de los pesimistas de este lecho de pulgas, pero opino que nos estamos haciendo demasiadas ilusiones con la posible resurrección de Jon y creo que nos van a dar un palo bastante duro al ver que ni resucita ni nada parecido. Recordad una cosa importante: GRRM es bastante cabroncete! Yo apostaría a que Kit Harington sólamente aparecerá en su funeral para ser incinerado como lo fue en la 5ª temporada el bueno de Aemon. El actor dijo que le quedaban dos años de contrato con la HBO, pero eso es en el supuesto de que su personaje hubiera seguido vivo hasta el final de la serie. Pero como ya no lo está, su contrato le obliga a aparecer en la escena de su funeral, puede (yo no lo creo) que en un flashback, y a acudir a actos promocionales de la cadena. Otra cosa es que el personaje (alma) de Jon reviva en otro cuerpo después de haber wargeado un poco en Fantasma. La pregunta es: en el cuerpo de quién?? otra posibilidad es que, con la ayuda-guía de Bran y 3ojos, Jon (su alma) pase de wargear a Fantasma a meterse en la piel de uno de los dragones de Daenerys.

    • Ya se han filtrado imágenes de Kit Harington luchando contra los Bolton en una batalla en la nieve (la llamada BastardBowl o SnowBowl)

      • jajaja y dónde están esas imágenes?? yo hasta que no lo vea no lo creeré… ojalá fuera cierto, pero hasta donde yo se lo único que se ha filtrado hasta ahora es la noticia de que kit fue visto en belfast, lugar donde se está rodando la trama del norte. Pero a lo mejor eso solo significa que estaba allí para rodar la escena de su funeral o simplemente estaba alli por contrato para algún acto promocional de HBO. Si existieran esas imágenes habrían dado la vuelta al mundo por la repercusión

        • Yo las imágenes no las he visto, pero aquí mismo, en la página se hace mención a ello en otra noticia, así que tal vez no sea ningún disparate. Yo por lo menos me fío mucho más de esta página que de muchas otras.

          • El año pasado se filtraron imágenes del rodaje de la escena del reñidero de Meeren. Se hizo spoiler de que Tiryon y Jorah coincidirían con Danny en dicha escena y que la intentarían salvar de los hijos de la arpía. Las imágenes se difundieron como un virus por todo el mundo. Insisto, si existieran imágenes spoiler de Jon resucitado y luchando contra los Bolton ya las habríamos visto y nadie lo podría evitar. De momento, Kit Harington ha sido visto en Belfast y nada más

          • Me remito a lo que ya te he dicho. Me fío más de esta página que de cualquier otra. Y por otro lado, para la sexta temporada creo que es muy evidente lo que se están preocupando para que no haya filtraciones, ya que lo de la temporada anterior fue un descojono. Hubo un vídeo que se filtró en el que se veía lo que sería Drogon quemando a peña en el reñidero, pues ese vídeo duró en la red, cerca de quince minutos y después desapareció. Yo fui de los pocos que tuvo ocasión de verlo aquí en la página. Así que para nada es absurdo pensar que existan unas imágenes que se hayan preocupado por hacer desaparecer. De hecho me parece lo más lógico. xD

          • sólo espero que tengas razón

16. Con todo mi respeto, creo que el odio por la serie ha infectado un poco la práctica totalidad de artículos de esta web, y se ha perdido la perspectiva. Sólo es la opinión de un lector pero cada vez dejo más a medias de leer por puro tedio.

    • Por supuesto, y el mejor ejemplo es éste verdad? Venga ya hombre, aquí mucha gente ve más allá de lo que no hay. Es cierto que esa sensación puede darse con algunas noticias, pero sobre todo se da con las opiniones de los usuarios, como en este caso. No sé si te habrás dado cuenta, pero el artículo se limita a transcribir opiniones y ninguna de ellas viene de administradores de la página.

      • ¿Y en qué momento excluyo a los usuarios de esto? No hace falta ser un visionario para ver la parcialidad del asunto.

        • Hombre, hablas de «artículos», no de comentarios. Disculpa la confusión, pero en cierta manera es hasta lógico que me haya pasado.

17. Me reiré si al final Jon queda muerto.

    • Yo también… y lo celebraré con vino del Rejo y un jabalí a la manzana.

18. Para mí es obvio que está muerto y que va a volver. ¿Como? En la serie parece evidente que a través de Melisandre. En los libros es más complicado. También parece evidente que a través de Fantasma. Primero un hombre, luego un lobo, y luego otra vez un hombre. Mucha gente piensa que para que vuelva sacrificaran a Shireen. Yo añadiría que puede que también sacrifiquen a Fantasma (sería un palo, pero sería demasiado bonito que volviera sin más). La magia que intervenga en el proceso puede que proceda de R’hllor o de los Antiguos Dioses. Yo soy partidario de que toda la magia es igual y no depende de ningún dios, pero bueno…En todo caso, esa magia vendrá desde Meli o desde Bran. Preferiría que viniera de Bran, por aquello de que Jon está más ligado a los Antiguos Dioses, pero creo que será un ritual oficiado por Melisandre.

    Está claro que Jon, junto a algunos otros personajes (Dany, Bran, Sam, etc) son los verdaderos héroes de la saga. Y como héroe de esta historia, creo que Jon volverá a morir, esta vez de forma heroica, aunque ningun personaje sabrá como (quizas Bran). Ojalá también suceda lo mismo con Dany. Y quizas (esto ya son delirios míos), un tercer personaje (Aegon?) se atribuya todo el mérito. Para mi no habría final más agridulce que esto.

19. «Demente&Destructor»… XD… Qué grande es ser Duncan! (Y alto). Me parto!

    • Ahora habría que decir. ‘Los brillantes ganadores de un Emmy Demente&Destructor’.

20. Lo que me molesta es el por qué dejar el cuerpo de Jon muerto e intacto?
    en vez de quemarlo/enterrarlo/darloalosperrosportraidor

21. Bueno. Estamos ante el eterno dilema. ¿Jon está vivo o muerto? Mi opinión es que está muerto porque sino no se va a librar nunca de su guardia y parece que Mr Martin le tiene preparado al amiguete Jon un destino más «elevado». Con respecto a cómo va a resucitar, yo lo veo, como la mayoría, usando a Fantasma de» recipiente temporal» hasta que la Meli lo traiga «al más acá» dándole el beso de la vida o, me temo, quemando a Shireen como sacrificio a cambio (pero seguro seguro que el honorable Stannis ni se entera de esta movida). Una vez que vuelva Jon resucitado como AA y siendo la POLLA, espero, ESPERO que no sea el mismo, vamos, que no vuelva con sus ricitos negros, su caidita de ojos y su levantamiento de cejas… Todo esto en los libros claro, porque en la serie no han introducido ningún wargeo, si no me folla la memoria, y no lo van a hacer a estas alturas (por no decir que Fantasma apenas apareció en la quinta temporada). Así que la bruja roja le dará un besaco de tornillo a Jon y, aparte de meterle la lengua hasta el cerebro, lo resucitará con sus rizos intactos para que siga rompiendo corazones hasta que llegue su amorcito Daenerys al norte (modo ironía ON). Si yo fuera D&D (Demente&Destructor, me apropio los nombres con su permiso ser Duncan), no resucitaba a Jon hasta el capítulo 9 o, como mucho, el 8 para tener a toda la audiencia capítulo a capítulo mordiéndose las uñas y con el hype por las nubes pero claro, el problema es ¿cómo tenemos aguantando a toda la legión de fangirls un capítulo tras otro sin darles lo que quieren ver? Esto es televisión amigos y si los fans quieren a su mojabragas number one ¿quiénes son D&D para negárselo? Así que me veo que lo resucitan en el primer capítulo, del minuto 1 al 10 preferentemente y ya, POR FIN, podremos dejar de leer TODOS los días en TODAS las redes sociales el famoso «¿volverá Jon?». Tranquilas chicas. Lo hará…

22. Que Jon va a seguir en la serie a dia de hoy es una apuesta segura, el como ya es arriesgarse mucho más,yo apostaría por lo más sencillo para HBO, sacarle más partido a carice y que Jon vuelva en forma humana, en resumen melisandre resucitará a Jon y este batallará contra los bolton.

23. A mi me gustaria que los restos del ejercito de stannis llegaran al muro, junto con los salvajes vean con sus ojos como resucita jhon,que se levante, y se auto proclame jhon stark rey en el norte , apoyo de salvajes , casas norteñas leales mas los restos de stannis y marche sobre invernalia.

    • ¿Restos del ejército de Stannis? No existe tal cosa (en la serie, claro). Da ahí no salieron vivos ni los caballos.
      Y ¿por qué van a apoyar las casas norteñas a un bastardo que deserta de la Guardia de la Noche? En cualquier caso le cortarían la cabeza. ¿Porque la bruja roja predique que es AA lo van a seguir? Al contrario, los norteños creen en los Antiguos Dioses y las tonterías de la bruja roja sólo pueden servir para enfadarlos.
      ¿Y qué pasa con Rickon, que sigue vivo, va a salir esta temporada, es el heredero legítimo de Robb y está refugiado con los Karstark (no en Skagos)?
      Por mucho fangirleo sin criterio que haya con Jon, Jon seguirá siendo un Nieve y un bastardo hasta que algún rey lo legitime. El único rey con poder para hacer tal cosa (ahora que se han cargado a Stannis) es Tommen Baratheon y evidentemente no va a hacer tal cosa. El testamento de Robb Stark tiene dudosa validez y en cualquier caso es algo que la serie omitió y ni mencionó de pasada.

      • Creo recordar que el la mitad del Ejército de stannis deserta , y los norteños por muy norteños que sean Y adoren a otro dioses, un acto de poder real de un Dios como puede ser el beso ya es suficiente para cambiar de fe, y tienes razón con rickon alguna importancia tendrá porque sino hubieran omitido el personaje .

        • Mercenarios son los que desertan. Cómo llegan hasta Jon para ponerse a su servicio? Por casualiddad se darán un garbeo hasta el Muro, donde precisamente ni el tato quiere ir, a ver si por allí y con suerte hay alguna misión para ellos? Absurdo, pero lógico para la serie donde cualquier cosa es posible por la falta de condordancia de una temporada a la otra. Pero pensándolo fríamente y partiendo desde un punto de vista razonable, el camino de aquellos que abandonaron a Stannis no debería ser ir más al Norte ya que allí no hay nada de su interés. Jon no tiene el oro que sí le cedieron a Stannis los señores del Banco de Hierro para pagar a aquellos mercenarios y teniendo un poco de cabeza se puede llegar muy fácilmente a esa conclusión ya que ellos ya han estado allí y saben que la Guardia no tiene ni para ellos.

          • Bueno si los mercenarios tienen comida y caballos para huir del Norte con el invierno encima.

          • Según la serie, el camino al Muro estaba cerrado, si lo estaba para que las tropas de Stannis retrocediesen, lo está para todos.

          • Menos para davos y meli, que si lograron llegar .

          • Si hubiese sido posible regresar al Muro con todas las tropas, Stannis lo hubiese hecho y no hubiese sacrificado a su hija. No es lo mismo el camino para un solo jinete que para un ejército entero.
            Aún así, te planteo esto, ¿con qué finalidad van a ir los mercenarios al Muro si saben que allí no hay nada y que de hecho Jon le dice a Stannis que no tienen provisiones para todos?
            Aún así ya te lo comenté antes, en la serie puede pasar de todo porque nos tratan como a gilipollas.

        • No.Una resurreción no es suficiente para cambiar de fe, por la simple razón de que si no ven todo el proceso de muerte y resurreción no tienen por qué creer siquiera que Jon llegó a estar muerto.
          Ese es uno de los grandes errores que se cometen al hablar de Jon Nieve, que mucha gente parece dar por hecho que los personajes del libro o de la serie disponen de toda la información de la que disponen ellos como lectores o espectadores y no es así.
          Si Jon Nieve llega pretendiendo coronarse rey, haciéndose llamar Stark, diciendo que ha muerto y resucitado y que eso lo libra de su juramento con la Guardia, lo tomarán por loco y lo ejecutarán por desertor, de la misma forma en que Ned Stark ejecuta en el primer libro al hombre de la Guardia que les cuenta lo de los Caminantes.
          ¿Cómo va a demostrar Jon que ha estado muerto? ¿Con cicatrices? Cicatrices tienen todos los norteños, y seguro que más numerosas y profundas que las de Jon.
          Y al margen de todo esto, que es la clave principal, una resurreción no tiene que ser interpretada como algo positivo ni mucho menos que los lleve a cambiar de capa tan fácilmente. La nigromancia siempre ha sido considerada algo oscuro y demoníaco (ya vemos cómo le fue a Qyburn en la Ciudadela por ello), Jon podría ser considerado una especie de demonio o aberración. No hay que asumir que porque a Thoros y Beric les «saliesen bien» (en el sentido de que convencieron a muchos) en la Tierra de los Ríos, a Jon le fuese a pasar lo mismo en el Norte, donde la gente es menos impresionable y tienen una fe mucho más férrea (pues la Fe de los Siete es claramente una Fe artificial, de la que difícilmente se puede esperar alguna respuesta).

24. Yo creo que van a ir full R+L=J para revivirlo.
    Ya en la quinta tuvimos algunas pequeñas escenas que mencionaban esta teoría. Además que ya está confirmadísimo que van a grabar la famosa escena de la torre de la alegría.
    Así que mi teoría es que vamos a tener flashback confirmando R+L=J (recordemos que la serie no conoce la palabra sutileza), y luego volvemos al muro con una escena donde van a cremar a Jon… y BAM!! tenemos una recreación de la escena final de la primera temporada.
    Y en cuanto a Melisandre, va a estar ahí más que nada para decirnos que jon a Azor Azahi.
    Ta da…

25. Si la mente de Jon Snow esta en Fantasma por el momento, cuando reviva de la mano de Melissandre, su mente quedará intacta, porque teoricamente nunca estuvo en «el otro lado» como dijo Beric Dondarrion, ahora si esto pasa de esa manera, no pertenecería a la guardia ya que su «muerte» lo libró de su juramento y así ir a retomar Invernalia, que bonito sería!!

    • Lo que sucedería en ese caso probablemente sería que Melisandre resucitaría un cuerpo vacío, un mero cascarón sin nadie dentro, un zombi. O eso, o simplemente nada pasaría y el cuerpo no se levantaría.
      Jon seguiría estando en Fantasma todavía. Aunque sea algo que esté todavía por demostrar, creo que la magia de los Antiguos Dioses es mucho más poderosa que la de ese fraude llamado R’llor, al margen de que Melisandre no entiende bien ni una ni otra, y seguramente ni se de cuenta de que Jon está en Fantasma.
      Me da la sensación de que si Jon consigue recuperar alguna forma humana (que no necesariamente tendría que ser su cuerpo previo, pues lo lógico es suponer que sea quemado) será gracias a Bran o a Brynden Ríos.

26. A mí me parece bastante obvio (luego a lo mejor me equivoco) que Jon Nieve volverá, y que será Melissandre quién le traiga de vuelta. Mucha casualidad sería que Melissandre aparezca de de repente en el muro cuando estaba con Stannis a millas de distancia enfrentándose a los Bolton (hablando de la serie). ¿Cómo volvería a la vida? Pues con el beso del fuego de la vida, tal como dio Thoros de Myr a Beric Dondarrion.

    Cómo vuelva psicológicamente depende del tiempo que pase muerto. Aunque como han comentado por ahí si warguea en Fantasma después de morir, su mente quedaría intacta o no tanto, porque tiene que pasarle factura estar en Fantasma, que al fin y al cabo es un lobo huargo. Como se dice en el prólogo de Danza, después de morir los cambiapieles que warguean a un animal, terminan siendo más bestia que persona conforme pasa el tiempo. Así que algo sí debería afectarle a la mente de Jon. Cúanto más tiempo pase fuera de su cuerpo (muerto o en Fantasma) más cambiado volverá. Eso en los libros porque en en la serie no creo que cambie mucho.

    Lo que no sé es que haría este nuevo Jon Nieve con la guardia (al menos con los que le traicionaron). El Jon de siempre puede que los perdonara. Pero el Jon renacido no lo tengo yo tan claro. Además Jon goza de la simpatía de los Salvajes, con lo que estaría en un posición de superioridad con respecto a la guardia. Y con respecto a los votos, un Jon CdP no creo que los siguiese respetando porque además teóricamente no serían válidos.

27. Cito:

    «Otra posibilidad es que lleven a Jon al otro lado del Muro y despierte como un caminante blanco y sea El Gran Otro (ojo, también justificaría esa cara inexpresiva, pues estuvo siempre destinado a ser de hielo). Sea como sea, espero que en la sexta temporada avance la historia del Azor Ahai y valga la pena comernos los spoilers de Vientos de Invierno.»

    Será que volverá como un espectro no? Porque hacerlo como un blanco está muy, pero que muy complicado, más bien diría que imposible.

28. Aunque pueda sonar poco convincente, yo creo que la presencia de Melisandre en el Muro no implica necesariamente que Jon Nieve vaya a ser resucitado, o al menos que vaya a ser obra suya.
    -En primer lugar hay que tener en cuenta de dónde viene Melisandre (a nivel de guión me refiero): por su influencia se ha quemado viva a una niña inocente, ha abandonado y traicionado a Stannis y aún encima la derrota de éste la convierte en un fraude, ya que la victoria que pronosticaba no ha tenido lugar. En este contexto veo difícil que los predicamentos de Melisandre vayan a calar entre alguien del Muro. Si yo fuese uno de los hombres de la Guardia amigo de Jon Nieve, ni la dejaría acercarse. Si fuese uno de los traidores, la mataría sólo por sugerir resucitar al Comandante. Y si fuese Davos (que está en el Muro también) la mataría antes de darle oportunidad de abrir la boca. Desde este punto de vista veo complicado que nadie le vaya a dejar a Melisandre manipular un cadáver, sean cuales sean sus intenciones.
    -En segundo lugar (por mucho que el guión hace tiempo que no tiene ni pies ni cabeza), no se ha justificado ni se entiende que Melisandre pueda tener ningún tipo de interés en Jon Nieve y menos ahora que Stannis ha sido derrotado. ¿Por qué le va a importar si Jon vive o muere? ¿Por qué Jon va a ser AA si ha muerto traicionado? (Si morir -que en cierto modo equivale a fracasar- no le excluye a uno de ser AA, ¿por qué no va donde Stannis y lo resucita a él?). ¿Por qué Jon Nieve, que ha sido traicionado por sus hombres y dispone de menos tropas y medios que Stannis, va a triunfar donde Stannis fracasó, más aún cuando si nos ceñimos a la derrota de Stannis, fue casi por culpa exclusiva de la propia bruja roja?
    -En tercer lugar hay que tener en cuenta lo que ha sucedido en el castillo Negro. El Comandante ha sido traicionado por medio de una conspiración, que sin duda intentará o bien encubrir el asesinato (culpando quizás a los salvajes) o bien tomar rápidamente el poder. Lo lógico es (sabiendo que ya se han levantado espectros dentro del Muro) que quieran quemar el cadáver cuanto antes, o que le corten la cabeza y las manos y las envíen envueltas en papel de regalo a Desembarco del Rey o a los Bolton para demostrar su lealtad al «nuevo orden». Pase lo que pase, es absurdo pensar que Melisandre va a tener oportunidad de ponerse a darle besos al cadáver. ¿quién la va a ayudar a hacer tal cosa? ¿Davos Seaworth? ¡Por los dioses, espero que no!
    -En último lugar, hay que mencionar la forma de elaboración de guiones que han reconocido D&D: ellos se bajan 3 botellas de vodka y se toman unas pastillitas de colores (esta parte es cosecha mía) y entonces se ponen a escribir lo que les venga en gana, haciendo caso omiso a los hechos que ocurren tanto en los libros como en las temporadas pasadas, y no sólo eso, sino que ni siquieran planifican las temporadas siguientes, sino que van improvisando sobre la marcha. Ellos plantan ciertas semillas durante las temporadas (o más bien al final de cada temporada, pues en medio nunca sucede nada) y si les da la gana aprovechan esas semillas en la temporada siguiente para hacer surgir una trama nueva, pero no siempre ha sido así. Muchas tramas fueron insinuadas, se dio pie a ellas y se gastó minutos en presentarlas y luego más adelante fueron abandonadas. Un buen ejemplo sería Asha Greyjoy o el hecho de que Jon Nieve conoce (en la serie) que Bran está vivo y al Norte del Muro, sin embargo no le pide ayuda a Mance ni a Stannis para encontrarlo y parece olvidarse del tema. Es absurdo, pues introducen una incoherencia grave en un personaje principal por el mero hecho de darle más minutos al personaje de Locke (que carecía de interés, pese a estar interpretado por un gran actor), de paso robándole muchos minutos al resto de tramas y de paso cargándose toda la tensión previa al ataque al Muro, que desde mi punto de vista fue absolutamente fallido y decepcionante (por culpa de estas cosas). De Dorne ya prefiero ni hablar. Hay que tener en cuenta estas cosas, pues es lo que ha venido sucediendo.
    -Pues bien, en base a esto yo no pondría la mano en el fuego a que Melisandre vaya a resucitar a Jon. Creo que si Melisandre sigue viva y regresa al Muro es porque los guionistas no querían matarla todavía y la dejaron con vida «por si acaso» (y creo que esa es la clave) cuando escribiesen los guiones de la próxima temporada les daba por utilizarla. Supongo que esta temporada tendrá su escena de rigor enseñando las tetas y tal vez realice algún numerito de magia absurda para poder poner en los trailers. Creo que el personaje (por lo que hicieron la temporada pasada) no da para más. Cada minuto que Melisandre pase cerca de Davos, es un minuto de incoherencia, pues Davos no puede perdonar lo que ella ha hecho; debería estar muerta ya, de hecho.
    -Por último, hay que decir que en vista del gran número de incoherencias que han sido introducidas en esta pasada temporada, yo tampoco descarto que suceda cualquier cosa: desde que Melisandre resucite a Jon, a que Jon Nieve tenga un alien dentro, que esté embarazado de gemelos, que Davos y Melisandre se casen y tengan hijos-sombra con forma de cebolla o que Jon se convierta en un espectro……. En un universo alternativo a Canción, donde la estupidez y el sinsentido están a la orden del día, cualquiera de estas cosas puede pasar. Pero hay que dejar claro que existen indicios muy muy muy convincentes de que nada de esto va a suceder en los libros. El prólogo de Danza de Dragones es complementario con el final del libro (que es donde Jon es asesinado) y en él se explica de forma clara qué es lo que les sucede a los wargs al morir. Jon es un warg, uno poderoso y muy ligado a su lobo (a diferencia de Varamyr Seispieles, que controlaba muchos animales, Jon está muy ligado sólo a uno, por lo que su conexión es más profunda) y la última palabra que menciona antes de morir es «Fantasma». Melisandre además ve a Jon en sus visiones primero como un hombre, luego como un lobo y de nuevo otra vez como un hombre. Se puede especular lo que se quiera, pero está claro lo que va a suceder con Jon Nieve en los libros (lo que pase después de eso sí que no está claro, pero no es algo que se pueda deducir con la información que tenemos).
    Respecto a la serie, hay que decir que en un encuentro con estudiantes en (no recuerdo cuál) una universidad (tampoco recuerdo si británica o americana), donde estaban presentes los guionistas-productores y los actores de Jon Nieve y Sam Tarly, el señor D. Weiss volvió a meter la zarpa como de costumbre y se fue de la lengua. Ante la pregunta de qué les gustaría experimentar de la saga en la vida real (o algo parecido), Kit Harington dijo que le gustaría «meterse dentro de un lobo», lo cual despertó la hilaridad general del auditorio y del propio Kit, al darse cuenta de lo mal que sonaba la frase por sus connotaciones sexuales-zoofílicas. El zoquete de Weiss, probablemente celoso por no ser la diva del lugar y centro de atención se puso entonces a berrear al más puro estilo Hodor: «¡Sexta temporada! ¡Sexta temporada! ¡Sexta temporada!». Sabemos que D&D son unos mentirosos, así que cada uno le de el valor que quiera a estas palabras, pero lo cierto es que por un momento Weiss reconoció públicamente lo que iba a suceder con Jon Nieve: Jon Nieve iba a meterse en el cuerpo de un lobo, de su propio lobo, Fantasma. Eso explicaría además que Kit Harington tuviese una menor presencia durante la temporada. Que D&D hayan cambiado de opinión o Weiss haya mentido es algo que yo no puedo decir con rotundidad, pero dar por hecho que Melisandre vaya a resucitar a Jon es algo muy trillado, un buen guionista jugaría con eso para mantener en vilo al público antes de revelarle qué es lo que ha pasado con Jon. No tiene ningún mérito deducir que si Melisandre está viva y de vuelta en el Muro sólo puede ser para resucitar a Jon Nieve, que nadie se piense que ha descubierto la pólvora, precisamente por eso, unos buenos guionistas (que D&D no son. Al margen de que un buen guionista habría llevado las cosas de otra manera y no estarían tal y como están ahora) harían pensar al público que Melisandre va a resucitar a Jon para darles un sopapo en toda la cara cuando vean que ella es incapaz, que algo no funciona, y tal vez eso suponga ya su sentencia de muerte definitiva (¡al fin!). De alguna manera (que reconozco que no sería tan fácil), al final del capítulo soltarían la bomba, el cliffhanger de que Jon está vivo: dentro del cuerpo de Fantasma. Tal vez una escena en la que veamos al lobo verse reflejado sobre las aguas de un río y que en lugar de su imagen, el reflejo devuelva la cara de Jon Nieve. Algo así muy gráfico para que todo el mundo lo entienda.

29. Indudablemente son varias las opciones que de momento se pueden barajar con respecto a la vuelta de Jon y yo propongo lo siguiente:

    Jon regresará gracias a la ayuda de Melisandre, Bran y Brynden. Creo que la visión que tuvo la bruja roja en la que veía a quiénes yo creo que eran Bran y Brynden y que ella se tomó como una advertencia, como parte de sus enemigos, en realidad era una visión en la que se le mostraba a sus aliados. Yo parto de la base de que nadie sirve a ningún dios porque ellos no existen como tal, creo que lo que hay es magia y los diferentes usos que se puede hacer de ella. Me explico: si el Muro está construido bajo el amparo de los Antiguos Dioses y los Hijos de los Bosques y según Melisandre no existen más dioses que R´hllor y su antagonista el Gran Otro, ¿por qué su poder se ve multiplicado estando allí? Por la magia, ni más ni menos. Cuando Jon entre en Fantasma, serán Bran y Brynden quiénes den instrucciones a Melisandre a través de los fuegos. Yo entiendo que una vez que la bruja roja sepa qué ha ocurrido con Jon irá a sus fuegos a buscar respuestas y será en ese momento cuando los dos verdevidentes contacten con ella y comiencen a darle instrucciones. Eso explicaría que el cuerpo de Jon sea conservado en la celdas de hielo y la necesidad de que Melisandre está allí. La magia la ha llevado hasta el Muro por algo y creo que será porque tiene un servicio que prestar. Si fuese cierto que ella es hija de Brynden y Shiera por sus venas correría sangre real, por lo tanto su destino puede que sea la muerte para que Jon vuelva.

    • No había caído, si la teoría es cierta, en que el abuelo de Melisandre era Aegon IV; y que, por tanto, tendría sangre real: la estrella roja sangrará. Muy buen apunte.

      • Por supuesto todo dependería también de que realmente sea necesaria sangre real que es algo que solo defiende ella. Pero en caso de que fuese así tendríamos ahora mismo a dos candidadatas en el Muro, Shireen que se sabe que morirá en la hoguera y ella. Aunque la idea de que sea Meli la sacrificada me gusta. Ella es tan fanática que sería capaz de sacrificarse por sus creencias.

      • Estaba releyendo en el foro una teoría que leí hace mucho sobre el posible origen de Melissandre, y de la que me acordé al leerte a tí, y me he econtrado con esto:
        «Los dothrakis llamaban al cometa shierak qiya, Estrella Sangrante.»
        A qué te suena el nombre?

        Por cierto, te dejo el enlace: https://lossietereinos.com/foro/danza-de-dragones/especulando-sobre-el-futuro-de-jon-la-estrella-roja-%28parte-4%29/

    • Hija de Brynden y Shiera? Tú también, Victarion? Qué disparate absurdo es ese?

      • Lo leí hace unos días y no me desagradó la idea, sobre todo porque desde hace mucho creo que Melisandre morirá para que Jon vuelva. Instruída por Bran y Brynden se entregará para que el bastardo renazca. El tema de la necesidad de sangre real es lo que no termino de tener claro porque es algo que realmente y si no recuerdo mal, solo predica ella, pero si fuese necesaria esa sangre y con mi idea de que ella será el sacrificio, encajaría que por sus venas corriera sangre de reyes.

        • Es absurdo, estúpido y sobre todo imposible.
          Las fechas no cuadran, Melisandre no se parece en nada a ninguno de esos dos supuestos padres y por último sería un recurso barato de telenovela que bien podría arruinar toda la saga.
          ¿Cuántas paternidades secretas créeis que caben en una saga de siete libros? Yo creo que el cupo ha sido más que rebasado, de hecho Martin ya está jugando con fuego con el tema de Aegon.
          Lo de la sangre real son conclusiones precipitadas que sacáis. No se puede sacar una conclusión («Melisandre tiene sangre real») en base a una predicción («Melisandre se va a sacrificar»).
          Como «Melisandre se va a sacrificar», y «los sacrificios requieren sangre real», ergo «Melisandre tiene sangre real». No es por nada pero esto es una falacia de libro. No sabéis ni si Melisandre se va a sacrificar, ni si ese sacrificio va a servir para algo o va a ser inútil, ni siquiera sabéis si eso de que es necesario sangre real es cierto, ni siquiera sabéis qué significa «sangre real» (puede hacer referencia a los antiguos reyes que había antes de los targaryen, y no necesariamente a toda persona coronada. Recordemos que los Baratheon descienden directamente de los Dundarron).
          Se pueden hacer predicciones en base a nuestras conclusiones, no sacar conclusiones en base a nuestras predicciones, eso es usar la lógica inversa y es, como he dicho, una falacia de manual. Con los debidos respetos, no tiene ni pies ni cabeza.
          Brynden ya era Lord Comandante del Muro antes de que naciese Melisandre (Melony es su nombre real). ¿Cómo se explica eso? ¿Cúantos años tiene Melisandre? ¿Cómo es posible que Shiara Estrella de Mar criase a una hija de Brynden en Essos, teniendo en cuenta que Brynden se quedó en Poniente y el que estaba en Essos era Aceroamargo, que estaba enamorado de ella también?
          Y luego por otro lado, no hay ni una sólo prueba (como he dicho antes, es imposible que sea cierto, así que claro que no las hay). Decir que Melisandre heredó los ojos rojos de su padre es no tener ni idea de cómo funciona la genética y de lo que es el albinismo. ¿Y de quién sacó Melisandre su pelo rojo? ¿Se supone que se tiñe y tiene el pelo plateado Targaryen? ¡Por dios!
          Con los debidos respetos a ti y a Eduardo Baratheon (pese a que generalmente suelo estar de acuerdo con vosotros), este aborto de teoría no hay por donde cogerlo.
          Te lo planteo de otra forma: Lady Lothson fue una de las señoras de Harrenhall, de ella se decía también que realizaba magia negra, que tenía murciélagos entrenados (el escudo de su casa, casualmente) para llevarle niños y que se bañaba en sangre (lo mismo que se dice de Shiera). A diferencia de Shiera, Danelle Lothson sí era pelirroja. ¿por qué no decir que Melisandre es la hija de Danelle la Loca? Ambas teorías son delirantes, pero esta al menos tiene un punto donde agarrarse (Danelle era pelirroja), la otra ninguno.

          • Entiendo lo descabellado que pueda parecerte todo esto, pero en mi opinión no lo es tanto y como bien sabes suelo estar muy de acuerdo con lo que dices, pero falta información y eso es la que nos permite especular.

            Dices que las fechas no cuadran, pero realmente no lo podemos saber, Brynden y Shiera pudieron tener muchos encuentros ya que sabemos que eran amantes, así que perfectamente podrían haber tenido algún retoño como fruto de su unión. De Melissandre no sabemos casi nada, no sabemos cuando nació, pero si sabemos que es mayor, bastante más de lo que aparenta. ¿Y si su habilidad para el uso de la magia es herencia de papi?

            Con respescto a la genética, de la que no entiendo ni papa, pues cabría decir que es algo a lo que Martin tampoco le ha puesto mucho asunto así que creo posible que se puedan heredar unos rasgos y otros no.

            Así se nos describe a ambas:

            Shiera: «Shiera es descrita como la mujer más bella de la época, una mujer elegante y esbelta con una cintura estrecha y pecho generoso. Tenía el pelo rubio platino típico de los Targaryen, grueso y rizado; en algunos momentos de su vida le caía muy por debajo de su cintura, casi hasta la parte trasera de las rodillas. Nació con un ojo azul oscuro y el otro verde y brillante, pero según los bardos eso sólo acentuaba su belleza. Su rostro tenía forma de corazón, labios carnosos y unos ojos extrañamente grandes y llenos de picardía; sus rivales decían que los usaba para derretir el corazón de los hombres.»

            Melisandre: «Melisandre es descrita como una mujer hermosa con rostro en forma de corazón y ojos rojos. Tiene el pelo largo del color del cobre pulido y la piel pálida. Es delgada y elegante y más alta que la mayoría de los caballeros. Tiene pechos llenos y una cintura estrecha. Su voz es sonora, con un acento exótico.»

            Evidentemente las descripciones no son iguales, pero creo que hay detalles que nos podrían hacer pensar. ¿Cuántas veces describe Martin a una mujer con rostro en forma de corazón? No lo sé, pero no creo que sean muchas la verdad y tal vez ahí haya una clave.

            ¿Cómo crió Shiera a un hijo bastardo de Brynden estando en Essos y con Aceroamargo allí cerca? Con decirle que era suyo es suficiente y actuaciones de ese tipo hemos visto a lo largo de la saga mil y una más. Y tal vez cuando Shiera murió pues alguien vendió a la niña al templo rojo como esclava. No lo podemos saber, pero es que hasta la mejor de las teorías tiene lagunas y en ninguna de las que se leen sobre la saga, todo queda explicado.

          • Esas son descripciones de la wiki. Para ser objetivo habría que comparar las descripciones del libro. En cualquier caso, ni así se parecen.
            Lo de «forma de corazón», pues creo que lo dice unas cuantas veces en la saga de unas cuantas mujeres random, supongo que es algún prototipo de belleza medieval o algo así. Si esa es la única prueba, vamos listos.
            ¿Una hija cuya única prueba de que es hija de Brynden son sus ojos rojos iba a colarle a Aceroamargo como hija suya? ¿Hace falta echar mierda sobre Aceroamargo y llamarle estúpido para justificar esto? Porque llamadme suspicaz, pero una mala bestia como Aceroamargo se daría cuenta del detallito de que la niña tenía los ojos de su archienemigo, Brynden Ríos.
            Y lo de las fechas vale que no las tenemos exactas, pero de la misma forma que podéis retorcer los hechos para ver cosas donde no las hay, se puede hacer con mucho menos esfuerzo un simple cálculo. Aegon IV murió alrededor del 180 después del Desembarco. Aerys II murió alrededor del 280. Tanto Shiera como Brynden eran hijos de Aegon IV. Es decir, Shiera y Brynden serían mucho más viejos que Aerys II. Como sabrás, las mujeres tienen algo llamado menopausia que sucede alrededor de los 40 o 50 años como mucho y que les impide tener más hijos. Por esta razón, por muchos años que tuviese Shiera, no pudo tener a su hija más allá de esta fecha. La madre de Shiera, Serenei de Lys es mencionada como muy bella hasta el momento de su muerte, dando a luz, así que debió tenerla siendo joven.
            Supongamos que Shiera nació en el año 170, diez años antes de la muerte del rey (luego estaba tan gordo que dudo que pudiese siquiera moverse). En el año 210 o 220 tendría 40 o 50 años de edad, la edad límite para tener hijos, aunque lo lógico habría sido suponer que los hubiese tenido antes (además si sumamos el hecho de que eran hermastros ella y Brynden las posibilidades de supervivencia de cualquier hijo, menos teniendo su madre esa edad eran bajísimas). Melisandre habría nacido en el año 210 o 220, siendo muy muy generosos. ¿Tiene 80 o 90 años Melisandre? Porque que yo sepa en ningún fragmento de los libros se menciona ningún remedio para mantenerse joven y fresco, miremos cómo están los Eternos o cómo está Brynden, una cosa es mantenerse con vida (que exige mucho poder), otra cosa es mantenerse joven y atractiva (que es imposible).
            Supongo que en este momento se me podría alegar el tema del rubí y si Melisandre está haciendo magia para ocultar su edad. En primer lugar cabría preguntarse ¿por qué? En segundo lugar habría que preguntarse de dónde viene su vigor y vitalidad, pues con 90 años no podría hacer muchas de las cosas que hace. En tercer lugar y más importante hay que decir que Melisandre no piensa como una persona de esa edad, en absoluto. Además, eso supone casi decir que es casi la más tonta de la clase, pues Morroqo, que sería en ese caso mucho más joven que ella, sabría leer las llamas con mucho más fundamento y lógica. ¿Y por qué le siguen traumatizando sus sueños de cuando fue vendida como niña al templo, si tiene ya 90 años? De verdad que lo que llamáis «teoría» no es algo sostenible.
            Y estoy siendo generoso con las fechas, pues si Shiera hubiese nacido unos años antes y si tomamos la edad lógica a la que habría tenido a su hija (esto es 20 o veintipocos años), igual habría que sumarle 30 o 40 años de más a la edad de Melisandre. ¿Tiene Melisandre 120 o 130 años? ¿De verdad os parece que es algo que se puede sostener sin aportar ni una sola prueba sólida?
            Eso no es una teoría, es una pseudoteoría, ya que cualquiera puede hacer afirmaciones delirantes si no tiene que justificarlas después. Es como decir que Manosfrías es el hijo del Fantasma de Alto Corazón, a ver quién es el listo que me argumenta por qué no. Tal y como yo entiendo, cuando uno hace afirmaciones aberrantes como estas, tiene que demostarlas, no son los demás los que tienen que demostrar que son imposibles.
            E insisto. ¿De dónde le vienen a Melisandre el pelo rojo y los ojos rojos? (y ya te digo que de Brynden no le vienen, pues Brynden es albino, de lo contrario habría tenido los ojos marrones, seguramente)

          • «Es como decir que Manosfrías es el hijo del Fantasma de Alto Corazón»

            No, Davos, no es lo mismo. Y creo que tú mismo lo sabes. Por delirante que parezca, aquí hay dos descripciones que coinciden, unos ojos que coinciden; unas alusiones en una profecía entre ambas personas… ¿Que es rematadamente loca? Sí, claro que lo es. Pero lo divertido está en unir esas cosas. Es ingenioso, aunque no sea cierto.

            De todos modos, creo que si no podemos entendernos es porque vemos las cosas con distintos ojos. A mí y a otros muchos nos divierten estas cosas. Está visto que a ti te ofuscan. Pero que somos plenamente conscientes de que lo que decimos son locuras. ¿Que pueden ser? Para mí sí. ¿Que son probables? No, pero eso es lo de menos.

          • ¿Qué ojos? Brynden es albino, tiene casi todo el ojo rojo. Melisandre por cómo se describe lo que parece es que tiene el iris rojo, ni tiene nada que ver ni se transmite de esa manera.
            Un hijo de padre albino no va a nacer con el pelo blanco a menos que sea albino también. Así que o Melisandre es albina también o no ha heredado nada de nada. ¿Qué pasa entonces, que el Fantasma de Alto Corazón es la madre de Brynden, porque tienen los ojos y el pelo igual y son ambos de las Tierras de los Ríos? ¿No será que son ambos albinos?
            ¿Melisandre es albina? ¿Si lo es por qué lo oculta? ¿Por qué tiene el pelo pelirrojo? ¿Cómo se mantiene tan bien con cerca (o más) de 100 años, que hasta pare un bebé sombra?
            Yo no veo que las descripciones coincidan en puntos que impliquen necesariamente parentesco y además la descripción de Shiera la dio MArtin fuera de los libros a petición de algún lector, no sé hasta qué punto es información canon.
            Si tú crees que la probabilidad es algo irrelevante, entonces evidentemente no va a haber punto de acuerdo. Es posible que los Otros sean una raza alienígena que hayan venido del espacio en naves de hielo y que al final regresen a su planeta en ellas. Es posible, sí. Es probable, no. Al menos con la información de la que disponemos hasta ahora no es probable; si más adelante surgiese (de los libros no de la imaginación delirante de alguien) un dato que hiciese sospechar que pudiese ser así, habría que revisar todo lo planteado antes, pero veo absurdo desarrollar algo que con los datos presentados parece imposible y dedicarse a publicitarlo como si fuese una verdad absoluta a ver si a alguien le cuela.
            No es lo mismo una teoría probable y bien fundamentada que una teoría improbable y cogida con pinzas. Ponerlas al mismo nivel es lo que se llama relativismo, que no es algo que vaya conmigo.
            Por otro lado, qué raro que te sumes a las teorías más disparatadas e improbables. No me digas que esta teoría es de tu cosecha, Aerys, porque es algo que se me pasó por la cabeza nada más leerla. XD

          • Claro, Davos, me sumo porque me resultan francamente divertidas. Lo que pase ya nos lo dirá Martin. Todo lo que podría pasar está en nuestra mano.

            Editó: te voy a contar un secreto: CDHYF no existe. No es real. Es una ficción. Y lo que proponemos nosotros son otras ficciones.

          • ¿Otras ficciones?
            Mira, Aerys, esta es una página dedicada a CDHyF, que es una saga escrita por GRRM, un señor bastante poco amigo del fanfiction. El foro de esta página está dedicado a comentar todo lo que uno quiera sobre la saga, sobre la serie, o para decir las tonterías que a uno se le ocurran para pasar el rato.
            Pero yo, y supongo que el resto también, no estamos aquí para leer fanfic cutre, porque para eso me monto yo mi propia saga y me invento lo que va a pasar. Si uno plantea teorías, deberían ser teorías sustentadas en pruebas y en lo que dicen los libros, no en lo que a uno le da la gana, y si es una teoría que no tiene sustento ninguno y es una mera suposición, estaría bien aclararlo, porque de lo contrario, algunos malpensados como puedo ser yo pueden intuir un ansia de notoriedad y de ser el «más original del lugar». No me interesan teorías absurdas que sólo buscan sorprender e ignoran los hechos que suceden en los libros y el estilo narrativo de Martin.
            Te he visto (leído más bien) negar teorías consolidadas y sólidas sin dar casi argumentos, poner en duda datos oficiales, defender las tesis y teorías más disparatadas (que parece que siempre busquen alejarse de la teoría más aceptada por el fandom)….. y todo esto sin aportar jamás una sóla línea de texto de los libros para respaldar esos datos.
            Así que no me vengas con la demagogia de tratarme como un niño pequeño o un loco que no sabe lo que es la realidad y lo que es la ficción, pues mi paciencia, como puedes y ya has podido antes comprobar, es limitada. Si lo que quieres es hablar de «otras ficciones», móntate tu propia saga y así nadie podrá llevarte la contraria en nada. Yo estoy aquí para hablar de la saga de Martin.
            Así que el secreto que tan generosamente has compartido conmigo te digo que puedes metértelo de vuelta por uno de los lugares por los que le dieron cariño a Lollys Stokeworth en el motín de Desembarco del Rey.

          • Davos, lo de las ansias de notoriedad… En fin. Ya me has dejado bastante claras las cosas.

          • Rectifico en parte lo que te he dicho del rostro «con forma de corazón», que me he colado un poco (sólo un poco).
            Tienes razón en parte con eso de que esa expresión sólo se utiliza (y se utiliza muy reiteradamente con Melisandre)y yo estoy equivocado en eso de que cientos de campesinas random son mencionadas con el mismo rasgo. SIn embargo, estaba seguro de haber leído antes esa expresión.
            A ver cómo explico las cosas ordenadamente……
            Creo que ese rasgo hace se menciona tanto como contraste con Selyse, que es como un palo, con facciones duras y desagradables. La «forma de corazón» es un rasgo que suele ir asociado a la idea de «formas redondeadas» casi siempre que se menciona. ¿Por qué es esto así? Porque en alguien con tan poco interés por la estética como Stannis, no es una mera cuestión de belleza, sino de algo más relevante para la política y la supervivencia de la familia: la fertilidad. Los rasgos de Selyse nos hacen pensar en una mujer poco dotada para traer hijos al mundo, mientras que los de Melisandre (cara en forma de corazón, curvas, formas redondeadas, pecho generoso) hacen pensar en una mujer tremendamente fértil (no digo que sea matemático esto, pero tiene lógica en el contexto de la saga).
            Dicho esto, sí hay otra mujer en la saga que es mencionada con cara con forma de corazón (y no es Shiera). Se trata de Jeyne Westerling (ya sabía yo que se mencionaba en algún lugar más). ¿Es Jeyne Westerling la hija de Melisandre y la nieta del Cuervo de Tres Ojos? No lo creo XD. Creo que esos rasgos son realzados en ambos casos, en uno para mostrar el contraste entre la esterilidad de Selyse y el potencial de Melisandre de darle a Stannis el heredero varón que quiere. Y en el otro caso creo que se destaca para llevarnos a los lectores a plantearnos si Robb puede haber tenido un hijo póstumo (cosa que no sucedió por culpa de Lady Westerling y el té de la luna. Presuntamente, claro).
            «—Gracias, mi señora. Os juro que seré una buena esposa para Robb. Y una reina tan sabia como pueda.
            «Una reina. Sí, esta chiquilla hermosa es una reina, no lo debo olvidar.» No cabía duda de que era hermosa, con aquella melena castaña, el rostro en forma de corazón y la sonrisa tímida. Catelyn advirtió que era esbelta, pero tenía buenas caderas. «Al menos no tendrá problemas a la hora de parir hijos.»»
            El otro dato relevante al respecto es que puedo asegurar casi con rotunda seguridad que en ningún lugar de Canción de Hielo y Fuego se dice que Shiera tuviese la cara con forma de corazón. Desconozco si se menciona en los cuentos de Dunk y Egg o en otro lado,pero no en esta saga. Ya he dicho muchas veces que hay que tener cuidado con los datos de la wiki que no tienen una fuente señalada claramente.
            Es peligroso hacer teorías basándose en la wiki pues uno corre el riesgo de acabar defendiendo cosas absurdas, como que la descripción de dos personajes le suene parecida y piense que sean parientes. La wiki funciona muy bien como fuente de apoyo para elaborar teorías, pero no como fuente principal, pues al ser presentados los hechos en forma casi de artículos de una enciclopedia podría parecer a veces que toda la información es 100% verídica y exacta, cuando no siempre es así. Por ejemplo, si uno busca a «Ilyrio Mopatis», en su biografía verá que se cuenta la historia de Ilyrio y Varys como si fuese 100% verídica (Yo creo que sí lo es a grandes rasgos), y aunque es probable que sea así, no lo sabemos con seguridad. Tal vez Ilyrio se estuviese inventando esa historia y no lo sabemos.

          • Esto es en respuesta a tus dos últimos comentarios aunque veo que por otro lado Edu también lo está haciendo, pero bueno es igual.
            Pues sí, Aceroamargo sería tan estúpido como Robert Baratheon o como todos aquellos que creen en Poniente que Jon es hijo de Ned si al final resulta que no lo es. xD
            Ocultar que puedes tener 130 o 140 o 150 años con la magia que hemos visto en la saga, donde incluso resucitan muertos, ¿te parece descabellado? ¿Para qué querría ocultar su edad? Pues habría que preguntárselo a ella la verdad como deberíamos preguntar a Sandor que le llevó al final a pedir la redención por sus pecados al Hermano Mayor cuando jamás hemos leído que pueda ser un ser humano capaz de sentir culpabilidad por sus crímenes ni nada que se le parezca.
            Nunca hemos oído hablar de conjuros o hechizos que permitan ocultar la edad, pero tampoco hemos leído sobre todo lo que la magia es capaz de hacer. ¿Por qué no lo practica más gente además de ella? Pues es algo que no sabemos y tampoco sabemos si ya hay gente que lo hace, y evidentemente como hemos podido ver en muchas ocasiones, no todos los magos o brujos o lo que quieras conocen y controlan todo lo que se puede hacer con la magia. ¿Por qué Brynden no lo hace para pasar por un muchacho joven y esbelto? Está amarrado a un árbol y lo estará hasta el día en que muera y entiendo que una vez que aceptó su destino, ser un verdevidente, la vanidad ya no tiene cabida.
            ¿De dónde le viene la vitalidad a Melissandre? ¿Será magia, será parte del hechizo? Pues podría ser más que probable y si no, seguro que tiene a mano cualquier estimulante junto con todos los potingues que lleva, aunque no nos lo haya dicho. xD Son posibilidades, nada más.
            Y con todos mis respetos y sin acritud, pero lo que a unos les puede parecer estúpido a otros no y ojo entiendo tu punto de vista, hay lagunas, pero no más que en otras ideas propuestas por ahí. Sé de sobra que defiendes la idea de que Oberyn envenenó a Tywin pese a que tú mismo reconoces lo absurdo que es porque realmente no aporta nada, es una calle sin salida y ya está, yo no comparto esa teoría precisamente porque no aporta nada, pero no es una idea estúpida ni mucho menos y está basada completamente en pura especulación.
            Con respecto a las descripciones. Tu das una explicación sobre la de la bruja basada en que Selyse no tiene formas redondeadas y que ella sí y lo relacionas con la fertilidad al igual que haces con Jeyne y lo cierto es que suena de puta madre esa relación de pensamientos, pero tío, si eso no es especular con el mínimo indicio, ¿qué lo sería? xD
            Una cosa que acabas de comentar a Edu Bath y que ha llamado mucho mi atención. Dices que la descripción que dio Martin sobre Shiera en la entrevista tal vez estaba influenciada porque estaba escribiendo capítulos de Meli en ese momento o tal vez porque se acordó de ella y ya está, pero ¿y si no? No tenemos manera de saberlo. Tu opción cuadra, por supuesto, pero la otra también es posible y de ahí lo bueno de esto.
            Llámalo teoría o pseudoteoría o disparate o todo lo que se te pueda ocurrir, pero todos especulamos con más o menos acierto y con más o menos indicios. No se trata, o por lo menos para mí, de acertar sino de jugar porque es divertido y mientras haya el mínimo indicio, ¿por qué no aventurarse a hacerlo? xD

          • Yo no os niego vuestro derecho a defender los argumentos que consideréis, pero yo en la medida en que considere que no hay pruebas intentaré refutarlo por una única razón: Detesto las teorías que introducen nuevos Targaryen, paternidades extravagantes o que suponen que todo personaje que no es noble debe ser algún aristócrata disfrazado. Esto último es lo que más me revienta.
            Melisandre es un personaje fascinante, y es plebeya, probablemente de origen muy humilde, no necesita ser hija de nadie para ser interesante y no creo que le aporte nada positivo al personaje. Igualmente me pasa lo mismo con las teoría que se empeñan en decir que el Gorrión tiene que ser Howland Reed o que Davos tiene sangre Targaryen. Hay una especie de elitismo absurdo y obsesión con la sangre de los linajes que escapa un poco a mi entendimiento XD.
            Lo que comentas de la teoría del veneno de Oberyn es verdad, pero hay un matiz: es una posibilidad, probablemente un callejón sin salida, que en cualquier caso, sea verdad o mentira, en nada cambia a ninguno de los dos personajes implicados. A Tywin no le afectaría en ningún sentido, simplemente podríamos decir que se descuidó con la Víbora. A Oberyn le afectaría dando un poco más de sentido a su muerte, el deseo de venganza es coherente a su carácter y el carácter impulsivo también. Al margen de eso no le añadiría ni quitaría nada al personaje.
            Esto de Melisandre por un lado le arrebata el origen plebeyo y anónimo (que a mí me la hace más interesante, no menos. Ya me costó hacerme a la idea de que Varys podría ser probablemente un Fuegoscuro), por el otro lado sitúa a una Shiera abandonada en Essos con una hija que acabó de esclava, le añade sangre Targaryen a Melisandre, le da una hija viva al Cuervo de Tres Ojos………. Todo esto es demasiado para mí.
            A mí me gustan los personajes que destacan por sus méritos, sin necesidad de apellido: Varys, Hodor, Melisandre, Marwyn, el Gorrión…… EStoy un poco harto de Targaryens, la verdad XD

          • Yo tampoco soy amigo de ver hijos del dragón por todas partes ni de buscar padres para todo el mundo, pero bueno, en ocasiones surge y ya está; y estoy de acuerdo en que ser hija de Bryn y Shiera no la haría más interesante, pero en mi opinión tampoco menos. xD A mí personalmente es un personaje que me fascina y muero por los huesos de Carice, pese a que la Meli de la serie no es la Meli de los libros desde hace demasiado, seguramente desde la segunda temporada, pero no me sentiría decepcionado porque tuviese sangre real si al final la cosa se diese de la manera en que se está planteando aquí. De hecho sí que sentiría decepción, pero solo porque ya no sería una sorpresa y eso es lo malo de las teorías, que puede que entre todo lo que hemos leído esté lo que realmente ocurra e indudablemente eso restará impacto a la verdad.

    • No sé, no creo que Melisandre de pronto se ilumine y haga todo bien… me cuesta trabajo creer que haría caso a las instrucciones dadas por los que, supuestamente, son campeones del Gran Otro. No me queda duda de que Bran y Brynden ayudarán a Jon y sí, Melisandre interará hacer lo suyo pero creo que sólo empeorará las cosas. Qué pasaría si intenta revivir a Jon y este se encuetra en el cuerpo de fantasma?. Por otro lado nunca había escuchado eso de que fuera hija de Brynden, creo que a penas hubiera llegado a Poniente Brynden la hubiera contactado (viendo que posee magia y que puede ayudar en algo). Ahora, nos falta información para esa aseveración, no sabemos a dónde fue a parar Shiera…pero dudo que uno de los hijos de estos acabara en Asshai cuando toda la familia de Brynden fue «bien querida» por la corte… lo natural sería que terminaran en Árbol de los Cuervos…

      • O no.xD
        Lo «normal», creo que en esta saga deja de serlo desde la primera página. xD
        De todas maneras tampoco estoy seguro de que realmente sea necesaria sangre real para hacer magia, puede que influya, pero no estoy seguro del todo y lo de Meli como hija del cuervo y de la estrellita marina se me ocurrió sobre la marcha porque llevo unos días leyendo sobre ello y podría explicar esa necesidad de sangre regia. Pero como te comentaba puede que no sea necesaria sangre real. La pasta de «arciano» que usan para «volar» los verdevidentes está elaborada con sangre y sospecho que mucha de esa sangre que llevan tiempo usando, viene de los sacrificios que hacían los Primeros Hombres ante los arcianos, ¿eran todos reyes? Pues lo dudo. Así que la opción de que sea Melisandre el sacrificio me sigue cuadrando y además me gustaría que fuese así, su fanatismo por acabar con la oscuridad debería llevarla a morir por la causa.
        Sobre que Brynden tal vez debería haber contactado con su hija, si lo fuese. ¿Y quién nos dice que no lo ha hecho a través de los fuegos? ¿Y si no tiene otra forma de hacerlo? Tal vez no pueda contactar con ella a través de los sueños porque ésta casi no duerme, no sé, pero podría ser. xD Además Brynden no tendría la culpa de que su hija sea una lerda leyendo en los fuegos, tal vez lo que ha estado haciendo siempre con ella haya sido simplemente llevarla hasta el Muro porque la necesita allí. De hecho ni siquiera es necesario que sea su hija para que sea él quién la haya llevado hasta el Muro.
        De todas formas tampoco se trata de que ella de repente lo haga todo bien, eso argumentalmente no tendría mucho sentido, pero puede que simplemente comience a dar pasos y se convenza de una vez de que los fuegos muestran lo que quieren, no lo que el lector de llamas desea, como ella misma nos recalca en su capítulo de Danza., Tal vez solo sea necesario que termine de convencerse de dicha premisa y tampoco parece algo muy difícil cuando ella misma es capaz de pensarlo y recordárselo. Yo creo que su principal problema está en eso, ella busca señales de lo que quiere y no al revés y por ello falla como una escopeta de feria y se precipita en sus conclusiones. La falta de sueño afecta a cualquiera jeje.

        • Desde la sinopsis xD
          Pero pues hay cosas en las que sí obedecen mas o menos un orden y no me parece descabellado que, si existió un hijo de Brynden, el lugar perfecto para este sea Árbol de los Cuervos. Estoy de acuerdo contigo sobre que Melisandre debe morir por su causa pero no estoy segura que sea para resucitar a Jon, por lo menos no conscientemente, mas bien pienso que de sacrificarse por alguien sería por Stannis… Melisandre está completamente cegada por sus creencias por eso veo tan difícil que se cambie de parecer respecto al chico lobo pero bueno, no es imposible tampoco, algún evento podría ocurrir que haga cambiar esas certezas.

          Sobre que Melisandre es hija de Brynden no veo el por qué de esta teoría, me podrías decir dónde leíste eso? me ha dado mucha curiosidad xD mas porque Brynden es uno de los personajes que más me agradan y siempre me he preguntado si tuvo familia… Honestamente no puedo imaginármelo, en Los cuentos de Dunk y Egg no se hace referencia a algún hijo pero sí a Shiera y ya eran adultos… de existir algún cuervecito tal vez lo hubieran mencionado, ni en el El mundo de Hielo y Fuego lo dicen… no sé, ´tú pásame el link xD

          • Bien, no he estado leyendo demasiado sobre el tema, pero sí pensando en ello porque hay un usuario aquí en la página, Eduardo Baratheon que lo ha expuesto muy bien en estos días incluso aquí en esta noticia, si miras en sus comentarios a través de disqus darás con ello en un momento xD.
            De todas maneras, también leí, pero hace tiempo, en el foro de la página la misma idea, pero en su momento no me hizo mucho tilín porque estaba leyendo demasiadas ideas nuevas y eso me pareció demasiado en ese momento. Por cierto el usuario del foro es Azor Ahai, te recomiendo por otro lado que leas algunas de sus cosas porque tiene ideas interesantes, en la sección de Danza de Dragones. xD

          • Para que no te vuelvas loca buscando te dejo el enlace del foro. xD

            https://lossietereinos.com/foro/danza-de-dragones/especulando-sobre-el-futuro-de-jon-la-estrella-roja-%28parte-4%29/

          • Muchas gracias 🙂
            ya me la leí y continúo con muchas reservas, la principal es cómo una hija de la mano del rey, Brynden también fue mano de Maekar, según el MdHyF (y es una errata que leí por ahí en los argumentos donde se dice que es Maekar quien encierra a Brynden) termina una esclava en Asshai. La otra es que el contacto más directo que tiene con Brynden es a través de la visión que muestra al niño con cabeza de lobo y ella ve muchos ojos… creo que esto es fundamental porque sería una excelente oportunidad para introducir una pista: ver muchos ojos y que ésta pensara «mil ojos y uno más» o un simple «será?» pero inmediatamente se salta a que son campeones del Gran Otro… dentro de la teoría sería asumir que ella no tiene idea que es hija de Brynden y que tampoco tuvo mucho contacto con Shiera de ser así, sabría que el amante más «ferviente» era Cuervo de Sangre… No sé, no digo que me desagrade la teoría (me gusta como suena eso de la estrella roja xD)pero sí veo muchos hijos perdidos por todas partes y se me haría muy repetitivo. Eso sí me encantaría que Brynden tuviera hijos y que anden por ahí… así como los descendiente de Dunk.

          • Yo también tengo mis dudas, pero me gusta que se abran opciones más o menos coherentes y apoyadas aunque sea en pequeños indicios. xD Y este, me parece uno de esos casos. El tema es lo que tú planteas, se tienen que dar muchas circunstancias. Meli no sabría que es hija de Bryn y Shiera debió morir cuando la niña nació y ésta vendida directamente como esclava. Mmmm… tal vez por ello nunca supo de sus orígenes y tal vez por la misma razón, Brynden no supo de la existencia de su hija hasta pasado un tiempo, puede que hasta que ella se asomó a las llamas… Buff que va a mí es mejor no darme opción de ponerme a hilar porque no paro y se me va y se me va y se me va. xD
            No es una teoría como pueden ser otras mejor fundamentadas. La de Sandor como el Enterrador, por ejemplo, creo que es una de las mejores que existen dentro de la saga, creo que es perfecta y totalmente acertada, porque la situación que crea Martin para contárnoslo, me parece magistral, el relato del Hermano Mayor, las alusiones a la muerte del Perro y no así a la de Sandor… Magistral. Que bueno es el dichoso Martin. xD

          • Sí, cuando se asume sin evidencia la mitad de la teoría es cuando yo me echo para atrás y ya no puedo avanzar, por ejemplo no hay ninguna evidencia o indicio que diga que Shiera estaba en Essos, si quiera si estaba embarazada…Yo hasta imaginé que Aceroamargo robó a la niña y la vendió como esclava en venganza contra Brynden… pero de nuevo, sería asumir bastante.
            Lo de Sandor es otra cosa, estoy convencida de que él es el enterrador, como tú dices hay bastantes evidencias de ello. Lo único que no me convence de esa teoría es que luchará contra la Montaña porque tanto la Montaña como el Perro han dejado de existir. Y aún si la Montaña siguiera existiendo dentro de R.S, el perro fue un producto de la Montaña y el Perro ya está muerto. Creo que más que darle una oportunidad de venganza, Martin le regala a Sandor un final feliz, lleno de la paz que nunca pudo conseguir cuando era el Perro, me da la impresión de que su historia está cerrada… no sé que opines tú pero me gustaría saber xD

          • Exactamente lo mismo. Yo creo en Sandor como el enterrador, pero el enfrentamiento entre los hermanos no me gusta y además ya es una historia pasada como bien destacas, el Perro está muerto y si me lo permites, la Montaña también, dentro de RS no hay nada ni de Gregor ni de la Montaña, puede que ni siquiera tenga la cabeza, pero tampoco vamos a entrar en eso. Creo que su historia ya terminó y como bien dices, Martin le regaló un final feliz. Además, mirado desde cierto punto de vista, él ya cumplió. Cuidó de Sansa mientras pudo, puede que por amor, aunque no sé si en alguien como él podría existir un sentimiento semejante. Pero lo cierto es que lo hizo, la protegió de Joff e intentó aconsejarla. Y después se hizo cargo de Arya, cierto que por un rescate, aunque diría que sobre todo al principio, pero lo hizo, cuidó de ella y la protegió hasta que pudo. Así que siendo honesto con el personaje, se merece una vida tranquila en la isla.

30. yo estoy deseando que salga alguna foto spoilerante sobre esto jeje

31. Creo que nadie pone en duda que pese a lo aficionado que es el viejo George a matar a sus personajes no es lo ultimo que hemos podido ver de Jon Nieve al menos por el momento; aunque eso si creo que la resurección o vuelta de Jon sera distinta en los libros y en la serie de televisión.

    En la serie creo que le van a dar el papel de resucitar a Jon a Melisandre, (Por si no quedaba claro se aseguran de que Melisandre llegue al Muro justo la mañana de antes con un viaje de huida expres y sin ninguna explicación lógica abandonando a un Stanis que se han encargado de desdibujar y destruir en la serie)
    En los libros pienso que Jon no ha llegado a morir, si no que quedo gravemente herido, es probable que durante se recupera veamos varios viajes de la consciencia de Jon a Fantasma, cosa que es poco probable que veamos en la serie ya que no existen los poderes de Wargear de Jon.

32. Y si Jon no era Jon cuando lo mataron… era… no se… Ed… algun
    cambiazo ideado por la Roja, como el cambiazo de Mance Rayder…. ahh?
    Digo, se me acaba de ocurrir….. No me vayan a tirar tomates, jeje… es solo una loca idea.

33. Lo que tengo yo en la cabeza es lo siguiente, lo voy a compartir por si doy alguna.. jeje

    La escena sera la siguiente:
    Jon Nieve es llevado a la pira para quemarlo como es costumbre en la serie ,porque esta muerto, vamos tieso del todo como dicen los guionistas, pienso que sera en un lugar apartado al ser considerado un traidor y sin honores, pero sucede lo mismo que con Daenerys que no arde, entre los pocos que están presentes Melisandre que merodea como siempre por todos lados , ademas se sentía atraída por Jon y ya lo rondaba en la anterior temporada, se descubre el pastel y ya sabemos lo que toca. Jon no va vestido de negro … claro ha muerto y esto lo libera de sus juramentos, comienzan los «flash back» de la Torre de la Alegría por cortesía de Bran Stark y sus nuevas habilidades (se ha confirmado estará en el set de rodaje del Castillo de Zafra).

    Creo que se aprovechara parte de la trama de Stanis eliminada en la serie para metersela a Jon , me refiero a que marchara a con los salvajes al encuentro de Los Clanes de las montañas muy amigos de su padre que no han aparecido aun.

34. Jon sin duda va a volver. Pasará un tiempo en Fantasma y regresará. En la serie gracias a Melisandre, en los libros en una ceremonia como Drogo sacrificando al lobo, eso tiene mucho sentido por desgracia. También creo que Azor Ahai es Daenerys como dice el maestre Aemon y Jon es Nissa Nissa. La traicion por amor que Dany conocerá es esa, sacrificándolo por el bien común. Creo que al final ninguno de los dos sobreviva.

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