La teoría de que Oberyn Martell envenenó a Tywin Lannister – y que por tanto estaba muerto a efectos prácticos, y que solo quedaban horas para que se consumara cuando se encontró con Tyrion y la ballesta – es bastante popular, en los dos sentidos de la palabra.
La Víbora y el León, ¿fue envenenado Tywin Lannister?
Primer ensayo, y donde se exponen los argumentos a favor de la teoría «La Víbora y el León». Leedlo antes de seguir leyendo este, y luego, volved aquí.
Y tiene sentido que sea así. Por un lado, es atractivo pensar que Oberyn muriera cumpliendo su supuesto objetivo (vengarse de los responsables de la muerte de Elia). Un personaje con tanto carisma nos gusta que tenga un «final feliz», y con el envenenamiento de La Montaña no es suficiente.
Por el otro, supone dar a una familia tan popular como los Martell, (a Doran especialmente, a quien le considerarían responsable del plan) una capacidad de actuar en el Juego de Tronos a la altura de maestros como Meñique o Varys.
Pero nuestros deseos no deben confundirse con la realidad. Si bien no podemos descartar definitivamente la teoría, hay varios indicios que nos hacen dudar mucho de ella. Eso sí, antes de refutarla hay que decir que aunque crea que es falsa es de las mejores teorías que jamás se han creado: la acción tiene sentido, hay motivos para ello y se da la oportunidad real para que se produzca.
Pero vamos a intentar desmontarla.
Contra argumentación a La Víbora y el León
Las verdaderas motivaciones de los Martell
Veamos este diálogo de Doran Martell con Ellaria en La Princesa en la Torre, capítulo de Festín de Cuervos:
—Confundes la paciencia con el autodominio. Llevo preparando la caída de Tywin Lannister desde el día en que me dijeron lo de Elia y sus hijos. Tenía la esperanza de arrebatarle todo lo que le era querido antes de matarlo, pero por lo visto, su hijo enano me ha privado de ese placer.
Doran quería ver muerto a Tywin, pero no en ese momento. No antes de que como él, viera perder lo que más amaba. Doran juega a largo plazo, y todavía el tablero no estaba como él deseaba.
Un detalle relevante: en la serie Oberyn acusa directamente a Tywin cuando está luchando contra la Montaña, gritando «¿Quién te dio la orden?» mientras señala al palco donde está Tywin. La escena es muy potente y en pantalla queda de maravilla, pero jamás sucede en los libros. Oberyn nunca ha acusado de forma tan directa y ante tanta gente a Tywin.
Veamos este diálogo de Doran con Areo en Danza de Dragones:
»No estoy ciego ni sordo. Sé que todas me consideráis débil, miedoso, cobarde. Vuestro padre sí que me conocía. Oberyn siempre fue la víbora: mortífero, peligroso, imprevisible… Nadie se habría atrevido a pisotearlo. Yo era la hierba: agradable, complaciente, de buen olor, mecido por cualquier brisa… ¿Quién tiene miedo de pisar la hierba? Pero es la hierba la que oculta a la víbora de sus enemigos y la protege hasta que ataca. Vuestro padre y yo trabajábamos más unidos de lo que creéis…
Oberyn jamás actuaría a las espaldas de su hermano. Su plan era conjunto, eran uña y carne.
Envenenar a Tywin fastidia las cosas. La Víbora Roja llega a Desembarco del Rey y súbitamente Tywin muere en circunstancias similares a la de un conocido veneno. Todos los ojos iban a apuntar a Oberyn. Y eso no es bueno, pues llamaría mucho la atención hacia estos dornienses que tan tranquilos han estado 15 años.
Doran y Oberyn quieren destruir a Tywin. Matarle es muy simple. Quieren acabar con toda su obra, su legado, su familia, y que él lo contemple.
Entonces, ¿para qué matar a la Montaña? Porque eso no arruina el plan y se presenta la oportunidad. Oberyn es menos reflexivo que Doran, y tiene aún más ansias de venganza. La ocasión es demasiado buena. Puede matarle de forma legal.
Y no solo le mata. Le atraviesa con una lanza envenenada. Y le hace confesar sus crímenes ante todo Desembarco. Si Oberyn fue hasta ese extremo (que le costó la vida) para que la gente supiera el mal que hizo, ¿por qué envenenar a Tywin en este momento?
La venganza que describen Doran y Oberyn es mirar a los ojos a Tywin y antes de matarlo hacerle saber que toda la destrucción de la dinastía Lannister (una destrucción de la que debe ser testigo Tywin), todo lo que ha deseado y construido, ha sido a causa de la obra de los Martell.
Hay quien incluso dice que Oberyn se envenenó a si mismo, poniendo el veneno en platos de comida y bebida que compartía con Tywin, para que no sospechara. La verdad, eso va en contra del Oberyn que conocemos de los libros. Además Oberyn siempre que está en presencia de Tywin lo está también de Mace Tyrell, pues son los jueces del caso contra Tyrion. Y no parece que Mace haya tenido problemas de salud precisamente.
El olor del cadáver de Tywin
Tenemos asumido que GRRM dedica mucho tiempo a hablar en Festín de Cuervos del olor inusual del cuerpo de Tywin. Pero no es cierto. Nadie comenta nada sobre que el cadáver sea peculiar o que el olor sea distinto de lo que es un cadáver normal (que evidentemente, no huele a rosas).
Nadie excepto Cersei.
Cersei acusa a Pycelle de no mortificar adecuadamente el cadáver de Tywin, ante lo cual él se niega y dice que todo se ha hecho correctamente. Cersei está siendo paranoica (qué sorpresa) porque Olenna y el resto de la gente se da cuenta de que huele mal.
Lady Olenna le dedicó a Cersei una sonrisa desdentada—. La cámara del consejo olerá mejor con Lord Gyles, aunque a mí, personalmente, me distraerían tantas toses. Todos apreciamos mucho al viejo tío Garth, pero padece de flatulencia, no se puede negar. Aborrezco los malos olores. —El rostro arrugado se le arrugó aún más—. Por cierto, en el septo sagrado me llegó un olor desagradable. ¿Lo notasteis vos también?
No dice que huela raro. Dice que huele mal. Por el sencillo motivo de hacer rabiar a Cersei.
—Madre. —Tommen le tironeó la manga—. ¿Qué es eso que huele tan mal?
«Mi señor padre.»
—La muerte.
A ella también le llegaba el olor, un jirón tenue de corrupción que hacía que le dieran ganas de arrugar la nariz. Cersei no le prestó atención.
Así que se vuelve paranoica, algo que no es nuevo.
Por mucho que lo intentara, no podía recordar la cara de Lord Tywin sin ver aquella sonrisita tonta y recordar el olor hediondo que despedía su cadáver. Tal vez Tyrion estuviera también detrás de aquello.
«Es una maldad pequeña y cruel, igual que él. —¿Sería posible que Tyrion hubiera convertido a Pycelle en su marioneta?—. Metió al viejo en las celdas negras, que estaban bajo el control de ese tal Rugen. —Todo parecía interrelacionado de una manera que no le gustaba nada—. El nuevo Septón Supremo también fue cosa de Tyrion —recordó de repente—, y el pobre cadáver de mi padre ha estado a su cargo desde la noche hasta el amanecer.»
Así que, como el resto de la gente, Cersei no dice nada del olor hasta que viene a Olenna a tocarle las narices.
Cuando Jaime le habla del cadáver a Genna le cuenta esto:
—Y a tu hermana también. —Bebió otro trago de vino—. ¿Es verdad que Tywin sonreía en su féretro?
—Se estaba pudriendo en su féretro. Se le retorció la boca.
—¿Sólo era eso? —Pareció entristecida—.
Solo lo menciona porque Genna le pregunta sobre su sonrisa; si no, no le parecía relevante.
¿Y por qué huele mal?
Es sencillo, porque un cadáver al aire libre se empieza a descomponer por acción de bacterias – y eso produce un horrible olor. Especialmente 4 o 5 días después. No importa que la sangre o los órganos hayan sido removidos. No veremos métodos modernos de embalsamamiento y preservación de cuerpos. Las técnicas medievales no podían prevenir la acción de las bacterias.
Tras el proceso de livor mortis, la siguiente etapa en un cadáver es la descomposición. Y es una etapa como mínimo tan desagradable como la anterior. Y en esa fase, el olor es tremendamente desagradable. Luego ya viene la putrefacción y más procesos poco atractivos de los cuales podéis buscar más información si queréis.
Jaime menciona el hecho especial de que el cuerpo de Tywin sea velado durante 7 días y 7 noches. Así que es totalmente normal que Tommen se sienta enfermo al estar cerca de él cuarto o quinto día.
¿Por qué GRRM se centra en ese detalle? El cadáver de Joffrey no olía tanto
Resulta evidente que GRRM habla más de lo habitual del olor del cadáver de Tywin. Y como todo lo que hace, no suele ser por casualidad.
La primera razón es que GRRM es un escritor tremendamente descriptivo. Si hay un cuerpo decadente junto a un personaje con punto de vista lo va a describir. Especialmente si es alguien tan importante como Tywin Lannister. GRRM se recrea en cada comida, cada escena sexual y cada enfermedad: deja poco a la imaginación, relata cada hecho de forma muy gráfica.
En segundo lugar, porque se usa como un recurso literario. ¿Cuál es el tema recurrente de la muerte de Tywin? Lo ignominiosa que es.
El tema fundamental que marca a Tywin es su reputación y la reputación de la Casa Lannister. Es por lo que mantiene su afición a las putas tan en secreto. ¿Así que cómo GRRM le mata? Muriendo en el retrete.
Ese cadáver con media sonrisa, apestoso y muriendo el retrete desinfla completamente el mito de ese Tywin Lannister que no parecía casi humano.
¿Por qué estaba en el retrete? Quizás estaba enfermo. Quizás solo tenía que hacer sus necesidades. ¿O quizás Tyrion sabía que encontraría a su padre allí porque irse a ese lugar tras disfrutar en la alcoba era lo normal? ¿O es que no había muchos lugares donde podría estar Tywin tras acostarse con Shae? Son motivos más lógicos que un envenenamiento.
¿Y por qué Joffrey no olía mal? El cuarto en que estaba era más pequeño y tenía más incienso. El cuerpo, por supuesto, no estuvo 7 días y 7 noches. Y sobretodo, que en en la escena en el septo GRRM quiere que nos centremos en la relación entre Jaime y Cersei, no en Joffrey.
Los fans de Oberyn no querrían que esta teoría fuera cierta
Uno de los atractivos de esta teoría es que hace que Oberyn parezca aún más atractivo y genial. Sus fans quedaron impactados y enfadados cuando murió sin completar su verdadera venganza. Sin embargo, como hemos comentado, en el fondo hacer esto hace a Oberyn menos interesante.
Hay quien dice que esto le añade profundidad al personaje. Pero en el fondo, le quita la profundidad que Oberyn gana una vez muerto, con las cosas que sabemos de él en Festín y Danza de Dragones. Envenenar a Tywin supondría traicionar a su hermano y demostrar ser más impulsivo y estúpido que lo que Doran nos cuenta: no sería ese hermano al que Doran valora tanto. Sería la persona que nos describen las Serpientes de Arena y no el hombre del cual nos habla Doran.
Oberyn tiene junto a Doran un plan maestro para con Tywin, pero la tragedia es que su ira apasionada, su afición por el dramatismo y que subestime a la Montaña hizo que acabara muerto. La tortuosa muerte de Gregor es una venganza post-mortem, pero algo que no podrá disfrutar con su hermano.
Un último detalle: Elio García se ríe de la teoría del envenenamiento
No es un argumento como tal, pero merece la pena comentarlo. El responsable de la teoría es Sean T. Collins, una auténtica eminencia en el mundo de Canción de Hielo y Fuego y, entre otras cosas, el creador del orden conjunto de lectura de Festín y Danza de Dragones.
Sinceramente, obviando a GRRM, solo se me ocurre una única persona en el mundo con más autoridad que Sean: Elio García, responsable de Westeros.org, coautor junto a George R.R. Martin de The World of Ice and Fire, y mano derecha suya, alguien a quien consulta esos detalles menores como el número de hijos o el color de los ojos de los personajes más menores.
Y Elio García, cuando le plantearon esta teoría en el episodio 88 de A Podcast of Ice and Fire (a partir del minuto 35, más o menos), se murió de risa y la acusó de no tener sentido. Evidentemente, sentido tiene, como ya hemos dicho es una teoría muy bien construida y que merece máximo respeto (no es del estilo de «Rhaegar Targaryen sigue vivo» o «Benjen es Daario»). Pero te hace pensar.
Y con eso terminamos. ¿Qué versión preferís? ¿Creéis que la teoría es cierta o no?
La teoría del envenenamiento me pareció muy buena y ésta también. ¿Podrían tener algo de verdad ambas?
Y si en lugar Oberyn a Tywin le hubiera envenenado otra persona? Alguien con más de un motivo para librarse de ambas partes y que le interesara que se inculpara a la Víbora por su conocimiento en venenos. No olvidemos la conversación de Oberyn con Tyrion antes del combate, si Cersei no hubiera incriminado a su hermano por la muerte de su hijo seguramente le habría caído el muerto al Dorniense.
Ahí lo dejo 😉
Lo que dice es factible. Si cierta familia que desea poder y que no
soporta a los Martell, y en especial a Oberyn, era el que estaba
envenenando a Tywin para quitarlo del camino y acusar a los Martell de
esto, matarían dos pájaros de un tiro.
De hecho, ya se ha hablado que Olenna podría ser realmente la envenenadora y como bien dices, habría matado dos pájaros de un tiro; al eliminar a Tywin el principal sospechoso habría sido Oberyn, quien da la casualidad que es de la casa Martell, que llevan enfrentados con los Tyrell desde hace mucho tiempo…
También podría haber sido al revés. Tal vez fuese cosa de Oberyn y tuviese pensado incriminar a los Tyrell. Al fin y al cabo se dice que «el veneno es un arma de mujer».
Y ya sabemos que cersei se siente más amenazada por otras mujeres. Si alguien supiese dirigir sus sospechas a Margaery o a la Reina de Espinas, dejaría de ser racional y de escuchar otras opciones.
Y si no lo hubiera envenenado nadie que es lo mas problale que haya ocurrido?
Por qué os empecinais tanto? Que no hay ni una sola prueba, no la hay, no busqueis porque no la hay que cuando se la comentaron al tal Elio se descojonó delante de todos… Vamos a ser serios, en qué dichoso momento, o en qué párrafo se insinua nada de que Twin fue envenenado? Porque su cuerpo apestaba? Coño y que esperas si están una semana velándolo que huela a flores silvestres?
Hay muchas más pistas en el libro que el olor aunke en este ensayo no se hallan puesto.
Por ejemplo?
Estoy haciendo una relectura, pero aún me queda para llegar hasta esa parte.
Bueno, en realidad Cersei tiene una cierta tendencia en echarle la culpa de todo a los Tyrell, que además son los que en ese momento más amenazan su posición. Siempre que hay una mujer más joven y más guapa que ella cerca, y que le recuerde la profecía de Maggy la Rana, se vuelve loca totalmente y deja de ser racional (lo poco racional que es habitualmente). Lo mismo que le pasa con Tyrion.
Pues a mi me pasa lo siguiente.
Leo una teoria y me cuadra a la perfeccion, y digo yo pa mi mismo, coño pero si es que es evidente. Pero ahora leo la teoria que desmiente a la anterior teoria y vuelvo a decir pa mi mismo, coño pero si esta tambien me cuadra perfectamente. Asi que la unica conclusion k puedo sacar es k prefiero esperar a k el gordito lo escriba en algun libro. Pork sino esto es una locura.
No va a desmentir o confirmar muchas teorias creo, por eso lo llamo el gordo troll
No es mal nombre ese, jejejeje espero k casi todas las tramas queden perfectamente claras al final
Todos esperabamos al final del libro 2 que robb patee el culo de Tywin y de Stannis, Todos esperabamos «las aventuras de la vibora y el enano», todos esperabamos eso, y ya viste lo que hizo grrm (gordo recontra re mierda 😀 )
Yo juraba q el atentado contra Brand Stark era obra de meñique… y luego vienen a decir q fue otro del q nunca se me ocurrió… si, ese gordo es un Troll!!!
Esta teoría me gusta más. Cuando leí Festín de cuervos y Danza me convencí totalmente, que Oberyn no le envenenó. Tenía otra misión debilitar la posición de la casa Lannister gracias a su silla en el consejo, y de paso destruir la alianza Lannister-Tyrell. Lo de la montaña me recuerda al caso de Bran. Meñique de repente se encontró con la oportunidad de meter más mierda entres Stark-Lannister y la utilizó a su favor;Oberyn hizo lo mismo. Se encontró con una oportunidad inmejorable de matar a la montaña y hacer sangrar la herida entre Lannisters y Tyrion, quien no lo aprovecharía?. Después de esto, una vez muerta la montaña, seguramente metería más mierda entre Tyrion y los Lannister mientras apunta por lo bajini a los Tyrell.
Dicho esto yo sí creo que fue envenenado, esta teoría tiene buenos argumentos para refutarlo, pero tanta insistencia con palabras como: olor, putrefacción y corrupción, no es casual. Pero ahora la cuestión es quien fue, llegados a este punto sospecho incluso de Shae.
Y si la alianza entre meñique y los tyrell no solo era matar a joffrey?? Y si tambien se aliaron para quitar de en medio a la mano? Meñique y los tyrell tuvieron suerte de que antes de morir pareciera que joffrey estaba acusando a tyrion, y si tambien tuvieron la suerte de que tyrion mato a su padre. Su plan podria haber sido inculpar a oberyn, experto en venenos. Digamos que seria un plan maestro para eliminar cuatro pajaros de dos tiros.
Pues tu idea es muy parecida a la mía, de hecho Meñique no tuvo suerte,no. Meñique lo preparó todo para que sucediera de este modo, cosa que se desprende de sus conversaciones con sansa en tormenta y festín. por ejempplo; el espectáculo de los enanos fue idea de meñique, este personaje por lo que se ve tenía ganado a Joffrey: «Ned Stark pretende quitarte el trono» el chico va y lo decapita. Sabemos que este espectáculo en concreto sólo tenía un objetivo, humillar a Tyrion. hasta el punto de degradarlo y que metiera la pata. Meñique se lo dice de forma subliminal a sansa: Tyrion morirá y tu matrimonio no consumado quedará completa mente anulado; que se ha consumado?, pues enviudas y caso resuelto. con toda esta conspiración no es complicado que el dueño de las putas, compre a una (Shae) para meter algo en la copa de la mano en sus muchas noches de diversión. personalmente siendo Shae una puta con acceso directo a Tywin y siendo meñique el «dueño» de las putas de la ciudad…
La posibilidad de que, en el supuesto de que Tywin hubiera sido envenenado, hubiera sido cosa del tandem Tyrell-Meñique no es descartable. No hace falta ser un lince para saber que si los Tyrell se hubieran puesto de parte de Stannis o simplemente se hubieran mantenido neutrales, Desembarco del Rey habría caído en manos de Stannis, por lo que ya con esa alianza con los Lannister, ganan un extra de poder en todo Poniente, aparte del que tienen como señores del Dominio. Pero lógicamente, los Tyrell querrían un trozo mas grande de ese pastel. Y en el tiempo que pasa entre la Batalla del Aguasnegras y la boda, podrían haber decidido apartar a Joffrey de la circulación. En ese caso, Tommen tendría que casarse con Margaery casi automáticamente.
¿El problema para los Tyrell? Con Joffrey bajo tierra, Tommen seria el rey, y seria mas manejable que Joffrey, pero en la practica llevaría una corona de pega, porque, al igual que con Joffrey el poder real lo estaría ejerciendo Tywin, y mientras siguiera vivo, no podrian maniobrar de ninguna manera, de manera que para los Tyrell es evidente: Si quieren controlar «efectivamente» el Trono de Hierro, debian matar a Tywin.
¿Y que pinta Oberyn? Pues que cuando hubieran muerto Joffrey y Tywin, habría sido el chivo expiatorio, y casi podría decirse que para ese caso, era el chivo expiatorio perfecto: De los invitados a la boda, es probablemente el que mas sabe de venenos, quizá con la excepcion de Pycelle y se lleva a matar con los Lannister, mas o menos como los Martell y los Tyrell, de manera que de esa manera llegaban al poder y se quitaban a tres piezas: Joffrey, Tywin y Oberyn.
Tu teoría tiene todo el sentido y me gusta, solo que le veo una pequeña pega y es que Meñique no quiere a los Tyrell en el poder son menos manipulbes que cersei y además desde lo de Ned la confianza de Ésta con meñique es saludable, es más le subestima. Meñique conoce a Cersei sabe como engañarla y aunque Tomen fuera el rey la regente es Cersei asi que le conviene que el poder esté en sus manos. Creo que el tandem Tyrell-Meñique es con respecto a Joffrey,Tyrion y Oberyn. Lo del envenenamiento de Tywin tiene pinta o de Meñique o de Varys. Martn en una entrevista con Entertainment Weekly, ya dijo que detrás de Varys y Shae había una historia.
en el asunto Joff, es indudablemente cosa de la pareja Meñique-Tyrell, solo que es posible que no se esperaran que Joffrey acusaran a Tyrion. Y de ahi, adaptaran el plan cambiando a Oberyn por Tyrion, que aunque su padre no quisiera, le correspondia Roca Casterly por derecho. De modo que cuando Tyrion fuera ejecutado o mandado al Muro, los Lannister, en la linea sucesoria, quedaria severisimamente tocada.
Y en cuanto a Tywin, lo mas asumible es que lo hicieran los Tyrell por su cuenta y riesgo sin contar con Meñique. De ese modo podrian llevarse puestos a su rival por el poder, Tywin y a alguien que no pueden ni ver, Oberyn. Cuatro pajaros fuera de circulacion con dos tiros
Hay una objección a esta teoría. Yo creo que a Meñique sí le podría interesar colocar a Cersei como regente (para propiciar el caos), pero no creo que la Reina de Espinas opinase igual.
Ella es incluso mejor jugadora de lo que era Tywin y no se le escapa sin duda el auténtico carácter y la locura de cersei. Siendo Tommen menor de edad, la vida de Margaery pendería de un hilo con Cersei en el gobierno. Mientras Tywin viviese, no permitiría que le pasase nada. Yo creo que los Tyrell (la Reina de Espinas, en realidad, que es el cerebro de la familia) sí tendrían planeado quitarse a Tywin de en medio en un futuro, pero una vez que Tommen tuviese edad suficiente para gobernar por sí mismo. Dejar a alguien como Cersei al mando siempre es impredecible e imprudente.
Y no te falta razon, pero el plan era k cersei se iba a ir a altojardin con uno de los hermanos de loras, para casarse con el, asi que si se hubiera casado no podria ser la reina regente y lo seria margaeri, no??
No se la verdad que a todas la teorias les saco objeciones, esperare a k martin lo aclare, sino me volvere loco.
lo de que Cersei se fuese a Altojardin es cosa de la serie, no del libro
No recuerdo con cual de los hermanos se iba a casar, pero si era con el heredero, se tenia que ir si o si. Ya que el padre de los tyrell esta en el consejo del rey
en la serie es asi, efectivamente: Los Tyrell intentan cocinar el matrimonio entre Sansa Stark con Loras Tyrell (que en la serie, es el heredero de Altojardin) pero Meñique se entera, informa a los Lannister, que cocinan el de Sansa con Tyrion e intentan cocinar el de Cersei con Loras. Efectivamente, ahi Cersei habria tirado hacia Altojardin, pero ella no esta por la labor.
Pero en los libros, el heredero es Willas Tyrell (que se evapora en la serie, al igual que Garlan) y los Tyrell intentan casar a Sansa con ella. Pero en el libro los Lannister intentan casar a Cersei con Willas, pero los Tyrell pasan de la oferta
Lo que pasa es que Oberyn subestimo a la montaña y para cuando lo tenia ya en el suelo sintio que la verdadera venganza recién comenzaba y ya tenia todas las piezas jugadas para empezar a acusar a Tywin directamente.
Pues qué queréis que os diga, a mi esto me huele mal jajajjaja El olor que desprendía el cadáver de Tywin era nauseabundo y no sólo una paranoia de Cersei; todo el mundo lo nota (a Tommen le hace vomitar y hasta tienen que sacar a un novicio fuera porque no podía resistirlo) Además, según se describe; se pudría a ojos vista e incluso rezumaba! Los cadáveres los preparan los maestres y las Hermanas Silenciosas con unos procedimientos semejantes a la embalsamación, y dudo mucho que Pycelle que lleva 40 años de Gran Maestre y que las Hermanas Silenciosas, que es su principal ocupación y los han hecho miles de veces hayan hecho algo mal. Elio puede decir lo que quiera y reírse, pero que Martin haya insistido tanto en esos detalles da que pensar…
Por cierto, yo siempre sospeché de Oberyn, pero si tengo que señalar a otro candidato ideal ese es Meñique. Creo que la principal impulsora de la muerte de Joffrey fue Olenna Tyrell, querían sacárselo del medio porque querían a un marido mucho más agradable y «manejable» para Margaery; mientras que yo creo Meñique apuntaba más alto, sabía que sacar del medio a Joffrey no valía, el que verdaderamente cortaba el bacalao era el patriarca Lannister…
Desde que Tyrion llega a la capital, se nota la tensión entre el y meñique, no se fían el uno del otro. Meñique quería cargase al enano no solo para quitar poder a los lannister sobre Sansa, sino que reconoce en Tyrion su gran cabo suelto, de hecho Meñique es consciente que Tyrion sabe lo de la daga y meñique no lo olvida, Tyrion es malas noticias. Planea con los Tyrell el asesinato de Joffrey y la caida en desgracia de Tyrion.Pero el aspiraba a más. No le interesa dejar el poder a los Tyrell son menos manipulabes que cersei, asi que idea un plan para cargarse a Tywin y dejar la capital en manos de Cersei. Ésta, como suponía Meñique la caga y no solo eso subestima a Meñique. No se cómo ideó el plan para cargarse a Tywyn, pero sólo se me ocurre Shae.
Otro que posiblemente este tras el envenenamiento es Varys, de todas formas tanto a el como a Meñique les convenía tener a Cersei en el poder y que casualidad, el tambien tenía acceso directo con Sahe. Pues bien en una entrevista con Entertainment weekly, Martin ya comento que todavía hay una historia detras de Shae y varys.
Interesante. Yo sigo viendo a Oberyn como principal sospechoso, pero es muy interesante aún así lo de shae. En cualquier caso, Shae seguro que fue la última, pero no creo que fuese la primera. Seguro que unas cuantas prostitutas recorrieron esos pasadizos, no creo que visitase muchos burdeles (aunque fuese de incógnito) por miedo a encontrarse a Tyrion más que nada. Cualquiera de esas prostitutas podría haberle envenenado o haberle contado a Meñique sobre el pasadizo (aunque también recordemos que oberyn tiene una especial relación con las prostitutas, tal vez también consiguió sonsacarles algo)
Lo de la daga se les escapa que Tyrion reconoce que Joffrey se la robó y mando matar a Bran. Esto pasó luego de la boda Tyrion reconstruye y se da cuenta que Joffrey conocía el acero valyrio (lo dice cuando recibe la espada como regalo de Tywin) y saca como conclusión que lo único que pudo haber visto con acero valyrio era la daga que él, Turión había «perdido». Así que por ese lado Tyrion no tiene deudas pendientes con meñique. No se…en cuanto al olor putrefacto es algo en lo que Martin insiste mucho. Como si fuese tan normal ese olor para un cadáver normal en las mismas condiciones que Tywin.
A ver, cando digo que Tyrion es el gran cabo suelto de Meñique por la daga, es porque Cat Stark acusa a Tyrion diciendo que la daga es suya gracias a la información que le da Meñique a Cat. Tyrion no lo ha olvidado (como podemos ver en choque de reyes) y meñique lo sabe. asi que el tampoco se ha olvidado de Tyrion, por eso Meñique trata de cargarselo mediante el asesinato de Joffrey. como lo hace?, pues es el quien aconseja a joffrey que utilice el espectaculo de los enanos para humillar a Tyrion, con esto podemos llegar a deducir, que Meñique le ha dado mas de un consejo a Joffrey con respecto a Tyrion.
La cuestión es, se preparaban los cadáveres para que durasen una semana sin ningún tipo de olor?
Creo que no, creo que su olor fue cada vez peor por haber estado tantos días expuesto, oye que es una semana, no un día como estamos acostumbrados en nuestro mundo y nuestro tiempo; y sí es cierto que se hace muchísma mención al olor, contínuamente, pero como ya comenté en la otra teoría sobre el envenenamiento creo que es una jugada de Martin, creo que es ironía pura, Twin era tan humano como los demás a la hora de la verdad y creo que existe una relación entre su poder y la mención a los olores, «cuanto mas poderoso eres, mas apestoso serás el día de tu muerte».
Sobre que Oberyn envenenara a Tywin nada se dice en los libros. En cambio sí se deja bien clarito que Oberyn junto a Dorian estaban planeando una venganza a largo plazo contra Tywin. Me parece entonces que queda bastante claro: Oberyn no envenenó a Tywin.
No se dice que oberyn estuviese planeando la venganza junto a doran, sino más bien al contrario (me parece un matiz importante): doran estaba planeando su venganza contra tywin con oberyn.
Es decir, doran contaba con él y con su colaboración, pero no creo que oberyn fuese tan paciente y tal vez decidió adelantarse a los planes de su hermano. De hecho no creo que entrase en sus planes que se enfrentase a la Montaña en un juicio por combate. El propio Oberyn no para de decir en voz alta desde que llega a Desembarco que ni olvida ni está dispuesto a olvidar, Doran precisamente se comporta de forma opuesta públicamente.
Davos, no te parece que como dice Ana María un poco mas abajo Oberyn no es un envenenador de copa? Cita de Ana: «Además, lo suyo era el veneno en el acero y no en la copa, porque era un guerrero, no un envenenador de trastienda. Si es que es de cajón». No se tío, pero ese razonamiento me parece casi aplastante. Te entiendo, tú lo ves claro y lo defiendes, pero a mí me cuesta verlo como tú.
Sí, en ese sí te doy la razón.
Pero yo lo veo que siendo Tywin la persona más poderosa de los 7 Reinos y una de las más inteligentes, oberyn pudo haber pudo haber pensado que hay que hacer de la necesidad virtud y valerse de la mínima oportunidad que tuviese, sin importar el método, sino los resultados.
El objetivo sería que Tywin sufriese una muerte agónica y que todos se enterasen de que no se juega con los Martell. En ese sentido se habría asegurado de ambas cosas.
Además (en caso de ser cierta la teoría) tendría que asegurarse de que Tywin no se enterase de que le infectaban con veneno, sin duda tenía que dejar que el veneno empezase a hacer efecto silenciosamente para que no hubiese posibilidad de salvación.
Por cierto, en cuanto a los detalles de olores y putrefacción a ojos vista, igual el amigo Tywin, para mantener su potencia sexual en sus encuentros con Shae, tomaba alguna hierba que otra, como un medicamento, una viagra medieval si queréis. Y quizás esas sustancias, al estar presentes en el cuerpo en la muerte, causen esa rápida degradación. Que ahora mismo eso pasa, personas que toman ciertos medicamentos y mueren, casi es mejor dejar el ataud con la tapa cerrada por cómo se deforman debido a cómo reaccoinan los compuestos químicos.
Vale, nada se dice en los libros de esto, pero oye, Tywin ya era mayor y seguirle el ritmo a Shae no debía ser sencillo…
¡Mira que dudar de la potencia sexual del León!
Como te oyese Cersei, te mandaría a las celdas negras con qyburn
Este señor murió por una flecha, y se cago todito por eso apesto tanto…y su cadáver apestaba porque ese hombre estaba sucio por dentro, ya esta jajajajaja…no se, no hay que darle tantas vueltas a las cosas, que todo lo que escribe este hombre no tiene segundas intenciones xD. Igual esto si, pero que pereza si ya están muertos…no creo que se llegue a desvelar. Por ejemplo lo de renly si se da entender claramente, esto no…yo que soyfriki de esta saga, creo que no es un tema tan importante para darle tanta vuelta.
Bueno, Doran dice de Sarella, que está en Antigua jugando «su juego». No dice «mi juego», ni «nuestro juego».
Igual ese juego en el que anda metida Sarella forma parte del plan de Oberyn y nos enteramos más tarde (hay que recordar que oberyn también estudió en la ciudadela)
Pues tendré que buscar quien es sarella porque ni la recuerdo xD
Una de las Serpientes de Arena. Doran menciona eso: «que está en Antigua jugando su juego».
Si lees el nombre al revés tal vez caigas en la cuenta de algo.
creo que en la serie hubiesen insinuado algo de ser cierta la teoria
Te refieres a esa adaptación en la que salen mas tetas que espadas?
Entonces, según tu razonamiento ninguna de las teorías existentes es real porque en la serie no se hace mención a ninguna, así que entre otras cosas Jon es hijo de Ned verdad?
Sí, desde que yo leí la teoría me parecía falsa. Principalmente porque para los planes de Lord Varys es evidente que es necesaria la muerte de Tywin.
Sólo pensarlo: salvar al gnomo, quien estaba lleno de odio contra su padre, y pasar precisamente por la habitación del mismo. Las cosas en las que se involucra Varys no pasan por coincidencia.
Pd: Grande lord Varys, mi personaje favorito.
Eso sólo sucede así en la serie. Tyrion sube a la habitación de su padre con clara intención de matarlo por un sólo motivo (lo que le cuenta jaime sobre tysha y que no sale en la serie).
Y varys simplemente libera a Tyrion porque Jaime le amenaza de muerte, entonces como no le queda más salida que dejar la corte en cualquier caso, como en el fondo aprecia al enano, decide liberarlo. Pero si dependiese de varys, la cabeza de Tyrion estaría clavada al día siguiente en las murallas. Sólo se plantea liberarlo bajo amenaza de muerte.
Bueno, yo me vaso en comentar esto debido a los acontecimientos en el epilogo de Danza de Dragones, no en la serie. Varys estaba comenzado a debilitar la dinastía Lannister, era muy necesaria la muerte de Tywin. No creo que allá sido un accidente, Varys es muy controlador y observador, me parece que el sabía que Tyrion estaba dispuesto a matar a su padre. Al transcurso de los libros he notado los planes de Varys y es evidente que es muy ingenioso.
Por otra parte, tampoco creo que estén interesados Oberyn y Varys. Oberyn sólo quería venganza, sin ser muy inteligente, por eso murió fácil. En cambio Varys es todo un conspiracionista, con el fin aparente de restablecer a la casa Targaryen en la corona.
Esta teoría es la que más me cuadra, de hecho, la otra me descolocó un poco. Yo creo que este ensayo tumba al anterior, aunque ambos son sublimes, estos y los demás que hacéis.
Perdona que discrepe, pero para nada ninguno de los ensayos o teorías sobre el envenenamiento o no de Twin me parece sublime, de la primera ni siquiera hay una sola pista, pero ni una, a mí me pega que había alguien aburrido en casa y dijo vamos a inventarnos algo para distraernos un rato; y lo que nos acaban de plantear mas arriba no es mas que una suseción de textos contando lo que ya sabíamos y leímos en los libros, eso sí con un buen análisis del texto como nos enseñaron cuando eramos niños, comprensión lectora.
Me habia olvidado del detalle de Doran.
Pero da igual si fue o no envenenado, se murio por la ballesta, a manos de un hijo despreciado y muy pero muy subestimado (aunque varias veces piensa con la pichula xD) y seria la caga de risa si tyrion vuelve con danny a desembarco, con los dragones como colofon, cersei se caga de miedo ahi mismo
Pongan la teoria de Missandei, que hara que los siete reinos se alboroten como la revuelta en desembarco jeje
cual teoria?????
no la digo, apenas hace una semana la encontre y me hizo explotar la cabeza, mejor que se arme forobardo aca, jeje
tu pasala
solo pon en ingles en google missandei theories jeje
cual de todas es???
tio vago
Citando esta frase del texto que acabamos de leer, que no teoría, a mí desde luego no me lo parece ya que no veo una teoría en los hechos que ocurren, a ver si me explico, no hay nada velado ni nada que interpretar ni pistas ocultas, pero ni aquí ni en la pseudo-teoría del envenenamiento, a mí esto me parece simple vicio, buscar donde no hay, formular teorías donde ni siquiera hay indicios, «Evidentemente, sentido tiene, como ya hemos dicho es una teoría muy bien construida y que merece …» Pues si era una teoría bien construdida (refiriéndose a la del envenenamiento), por qué hay tantos argumentos en contra y sólo unos pocos párrafos a su favor?
A mí de que aquí ocurrió algo no me convence ni Dios, he leído Festín 4 veces ya que es mi libro favorito y vale que no tendré la perspicacia que tienen las grandes mentes que ven cosas raras por todos lados, pero desde luego que tampoco soy tonto, en ninguna de mis lecturas vi jamás nada extraño relacionado con esto. Ya lo dije la semana pasada cuando se planteó la teoría del envenenamiento, si una cosa es de color verde, lo es, no es ni azul ni amarilla, ni lila, es verde, simplemente y si nada apunta a que sea de otro color para que buscamos pruebas de que es así? Lo dicho, vicio, buscar, buscar y buscar, porfa George publica ya Vientos porque dentro de nada resultará que Cersei es transexual y sus hijos en realidad los parió Jaime.
Sí bueno, entonces Jon es hijo de Ned y no hay más que hablar XD
En realidad nadie dice ni insinúa lo contrario en todo el libro, todas las teorías sobre eso se basan en una acumulación de pistas (que vale que hay más), pero tal cual como en la teoría del envenenamiento.
Lo de Cersei transexual no sé yo…. jajajajaj… martin no menciona que le cuelgue nada entre las piernas cuando se tiene que hacer su paseillo por las calles de Desembarco. XD. No sabría decir por qué, pero me da que había un buen número de ojos pendientes justo de esa zona de su anatomía XD
Martin tampoco menciona que Cersei tiene un hígado y dos riñones, ¡¡a lo mejor NO LOS TIENE!! ¡¡Entonces cómo está viva!! ¿Está Qyburn detrás de esto? ¿Será Qyburn Azor Azhai redivivo?
Para nada es comparable la teoría sobre los padres de Jon con esto, la saga está plagada de pistas sobre ello, del posible envenenamiento es que no hay ni una, pero ni una sola, ni siquiera una insinuación.
Y sí tienes razón, Martin no dice nada de que a Cersei le cuelgue algo entre las piernas, pero tampoco lo niega, si nos llevamos por ese tipo de «pistas», casi todo es posible, lo que yo apoyo son las teorías con fundamento, me pueden gustar mas o menos, pero si están bien argumentadas siempre existe la posibilidad de que sean reales, ahora teorizar porque sí es lo que no entiendo, CdHyF no es como la Biblia en la que hay que interpretarlo todo, gracias a los cielos Martin nos lo da casi todo bien masticado y nos obliga a teorizar sólo cuando él quiere que lo hagamos y nos da argumentos para ello..
jejeje Bueno te digo yo que si le colgase algo entre las piernas la alegría y el jolgorio iban a durar hasta hoy en Desembarco del Rey. No llegarían los bardos del Reino para todas las canciones de burla que le iban a componer. A ver quién se iba a acordar de las lluvias de Castamere después de eso.
En lo de interpretarlo todo, estoy de acuerdo contigo, pero a mí no me parece que la teoría del envenenamiento tenga poco fundamento, yo lo veo bastante posible (por no decir que yo lo veo claro)
«Cersei acusa a Pycelle de no mortificar adecuadamente el cadáver de Tywin…»
Creo que el verbo adecuado en esta frase es amortajar, no mortificar.
No, la palabra sería embalsamar.
Conversación entre dos amigos:
Hola, cómo estas?
Bien gracias aunque algo preocupado.
Y eso?
Es que llevo 20 días sin bañarme y apesto.
Eso no es por falta de higiene, es porque te envenenaron.
Ah gracias pensé que era un guarro, que tranquilo me quedo, por cierto cómo lo sabes?
Mmmm, no sé se me ocurrió mientras me sacaba unos moquilllos aburrido delante de la tv, pero cuadra no?
Twin apesta por la cantidad de días que lleva muerto ni mas ni menos.
Que me tronchoooooo xD
«(no es del estilo de “Rhaegar Targaryen sigue vivo” o “Benjen es Daario”)».
Pues a mí personalmente me parece un disparate como cualquiera de estas dos que nombran, de la de Rhaegar ni me atrevo a hablar cuando ya Martin ha dicho mil veces que está muerto y remuerto y de lo de Benjen imagino que al argumento mas serio es que ambos tienen pene, en fin.
Lo siento, pero hoy no me levanté con ganas de creérme todo lo que no tiene ningún fundamento, quizás mañana sí y serían capaces de convencerme de que Hodor es en realidad Aegon el Conquistador, que se aburrió de los dragones y los cambió por los establos y los caballos, pero hoy me tienen que convencer con argumentos reales no inventados por aburrimiento.
Siento discrepar con el autor del artículo, pero me reitero en lo ya dicho: esta teoría es absurda y no está tan bien fundamentada. Es simplemente una paranoia de lectores que se aburren y juegan con cualquier línea ambigua que escriba Martin. Él debe troncharse de risa con cada teoría que lea.
En fin, que no necesitaba leer estos argumentos para ver que esta teoría es una auténtica bobada. Si yo me explayo más en describir la cara de un personaje y no dedico ni una línea a describir la cara de otro, ¿ese otro, entonces, no tiene cara? Si me centro en describir la peste de un cadáver después de siete días y no hago lo mismo con otro, ¿es que el otro no apesta? ¿Es que la peste tiene que venir del veneno? No os rayéis. A Tywin lo mató Tyrion de dos ballestazos, no lo estaba envenenando nadie y menos Oberyn, que no era tonto y no se iba a exponer de esa manera, sabiendo todo quisqui que conocía los venenos y que tenía mucho motivo para hacerlo. Además, lo suyo era el veneno en el acero y no en la copa, porque era un guerrero, no un envenenador de trastienda. Si es que es de cajón.
Como dice Victarion Nieve, probad suerte con otra teoría. A lo mejor me creo que Hodor es Azor Azhai de incógnito y Stannis la madre de Jon Nieve.
No creo que Martin se tronche de risa con las teorías de los lectores.
Precisamente Martin se dedica a esparcir pistas y claves ambiguas constantemente para despistar y generar debate.
Lo que quiero decir es que se divertirá de lo lindo, especialmente con las teorías más tontas. Admito que siembra dudas y que genera expectación, pero esta teoría de hoy simplemente no cuela. Y hay otras peores, que en eso sí estoy de acuerdo con el autor del artículo.
Francamente, a veces nos rompemos la cabeza demasiado. De los que vieron la serie también hubo algunos que hicieron la teoría de que Talisa Maegyr era espía de los Lannister y yo nunca lo vi, pero se llegaron a hacer vídeos en Youtube explicándolo, las escenas cuadraban, los comentarios también, y aún así seguía sin verlo. Al final no fue, claro, pero aún había quienes decían que claro, los Lannister la habían eliminado en la Boda Roja por haberse quedado embarazada y para que no difundiera sus secretos. Y siguen ahí.
Hay alguna teoría que tiene algo de sentido, como el temita de la madre de Jon Nieve, pero la mayoría son puras diarreas mentales, como si Syrio Forel está vivo o si Jaqen es en realidad Fulano o Mengano. Sin ofender. Creo que es más satisfactorio disfrutar de la incertidumbre.
Sí, si en eso te doy la razón. Yo nunca creí en ninguna de las teorías que mencionas. Y me intento mantener a una prudente distancia de las teorías sobre la paternidad de jon.
Pero yo esta teoría en concreto (la de Tywin envenenado) la vi clara desde un primer momento
A mí de vuestra argumentación lo que más me convence es que Elio García se ría de la teoría, es un tío que sabe mucho pero también habría que aclarar que Martin no le ha revelado todos los detalles de los libros, sólo algunos sobre algunos personajes concretos (no es una cosa que yo deduzca; lo han dicho ellos en entrevistas. Más allá de George, su mujer, y algún amigo personal suyo, no creo que nadie esté enterado en profundidad de todas las tramas -no creo que ni benioff ni weiss, sinceramente)
Yo sigo pensando que Oberyn envenenó a Tywin.
-Decís que Oberyn sólo estuvo junto a Tywin en el juicio, pero eso no es verdad, no lo sabemos realmente, ni Oberyn ni Tywin tienen su propio Pov; tampoco vimos como se negoció la Boda Roja y sin duda existió una reunión. Lo que decís de Mace Tyrell: ¿por qué iba a envenenar a Mace Tyrell? sus familias tienen una rivalidad ancestral pero Mace no hizo nada contra Elia, es más se mantuvieron leales al Trono durante la Rebelión, la misión de Oberyn es vengar a Elia, no acabar con quienes le caigan mal.
-Aunque la víbora no se hubiese reunido más veces con Tywin, hay que recordar que Oberyn tenía un escudero, y también estaba Ellaria, y unos cuantos nobles dornienses que viajaban con él, cualquiera podría haberlo hecho. Además, tanto Tywin como Oberyn por lo que hemos visto comparten una afición por las prostitutas, cualquiera de ellas pudo haberle contado los secretos del León e incluso hablarle del pasadizo que iba a la Torre de la Mano. A mí nada de esto me parece descabellado.
-Lo que decís de Doran es interesante, pero las palabras de Doran acerca de este asunto no tienen tampoco demasiado valor. Si fuese el propio Oberyn el que dijese que todo lo decidía entre él y su hermano…..pero no es el caso. Si le hubiese contado a Doran que su intención era envenenar a Tywin, seguramente no le habría dejado ir en su lugar a la capital. Así que estoy bastante convencido de que no le dijo nada (oberyn era inteligente, era perfectamente consciente de esto. Igual le estaba dando la razón en todo a su hermano para que le dejase libertad, pero tenía sus propios planes, y no creo que la Víbora Roja estuviese dispuesto a esperar tanto comoDoran)
-Sobre lo de que le iban a echar todas las culpas inmediatamente a Oberyn, sí, claro, pero no podemos saber si eso forma parte de sus planes, si se habría largado justo después del juicio de la ciudad o qué habría hecho. Precisamente Oberyn contaría con que le echasen todas las culpas a él, así todos se enterarían de quién había sido (es todo lo públicamente que se puede matar a alguien como Tywin, que no es la Montaña, que no deja de ser un sicario sin cerebro ni poder real). Y sobre las represalias sobre Dorne, supongo que ya sopesó eso y no lo preocuparían mucho (ni tendría por qué), muerto Tywin: ¿a quién deben temer los dornienses? ¿quién se queda al mando? Cersei (lo gracioso es que seguramente habría acusado a los Tyrell del veneno), que lo mires como lo mires no da mucho miedo. ¿Deberían temer a los Tyrell por esto? Pues yo creo que no, la Reina de Espinas, como no se molesta en disimular, está encantada con la muerte del León y mientras no le hubiese tocado un pelo a Mace ni a Tommen o Margaery……
-Y en cuanto al olor, no estoy para nada de acuerdo. Sin duda muchos otros cuerpos han sido velados también 7días y 7noches (precisamente creo que jon arryn, pero si no fijo que ha habido otros precedentes), y se supone que se conocen técnicas para embalsamar los cadáveres y evitar que eso pase. Se hace mucho hincapié en este tema, en ningún momento se asume ni se describe como un olor «normal». Vale que Pycelle no es que suela ser muy eficiente, pero creo que se menciona que lo embalsamaron las hermanas silenciosas, y aunque la medicina no estuviese muy desarrollada tampoco son estúpidos en Poniente, saben perfectamente que un cuerpo se pudre antes de 7 días, precisamente por eso se supone que lo embalsamaron, y siendo Tywin quien era seguro que lo hicieron todo lo bien que sabían.
Como en los próximos libros martin confirme la teoría anda que no me voy a reír. Y lo veo perfectamente posible. Si alguien podría conocer los planes de la Víbora, yo creo que podría ser antes una de las Serpientes de Arena que su hermano Doran.
La verdadera pregunta es dónde puedo encontrar la teoría de que Benjen es Daario para echarme unas risas.
Sinceramente yo creo que si que alguien enveneno a Twin (o al menos manipulo su cadaver despues de su muerte como forma de burla-humillación-enloquecer a los Lamnister) Pero dudo mucho que fueran Oberyn o los Tyrell, apostaría más por meñique o luego quizas Varys.
¿Quién en los 7 reinos cree que Benjen es Daario?
eso mismo he pensado yo…no conozco esa teoría!
a mi me gustaba mucho es teoría y le veia mucho sentido, pero con tu contra-argumentación me pones a pensar, creo q tienes razon con lo de doran – oberyn, pero como al final no tuvieron exito con destruir todo lo de tywin me quedo con la teoria
Me parecen muy elocuentes las palabras que pronuncia Oberyn nada más llegar a Desembarco, tal vez arrojen algo de luz:
«Hace mucho tiempo que tengo hambre. Pero no de comida. Decid, por favor, ¿cuándo se servirá la justicia?»
y sobretodo:
«—Enano —lo interrumpió la Víbora Roja con un tono mucho menos cordial—, no me vengáis con mentiras de Lannister. ¿Nos tomáis por corderos o por idiotas? Mi hermano no es un hombre vengativo, pero no se ha pasado los dieciséis últimos años durmiendo. Jon Arryn fue a Lanza del Sol un año después de que Robert subiera al trono y, como os podéis imaginar, lo interrogamos a fondo. Igual que hicimos con otro centenar de personas. No he venido a presenciar una farsa de investigación. He venido a por justicia para Elia y sus hijos, y la voy a obtener. Empezando por ese retrasado de Gregor Clegane… pero no me detendré ahí. Antes de morir, la Enormidad que Cabalga me dirá quién le dio las órdenes, os ruego que no dejéis de contárselo a vuestro señor padre. —Sonrió—. En cierta ocasión un anciano septon me dijo que yo era la prueba viviente de la bondad de los dioses. ¿Sabéis por qué, Gnomo? Porque si los dioses fueran crueles yo habría sido el primogénito, y Doran el tercer hijo de mi madre. Soy un hombre vengativo. Y ahora os tenéis que enfrentar a mí, no a mi hermano, tan paciente, tan prudente, tan gotoso»
Desde mi punto de vista deja claro que él no tiene nada que ver con Doran y pronuncia dos amenazas: una directa contra la Montaña y otra indirecta (y sonríe) contra Tywin. Si consideramos que Oberyn efectivamente envenenó a Tywin, el tono de sus amenazas coincidiría exactamente con el grado de implicación directa en sus muertes. (oberyn sin duda no pretendía morir luchando contra la Montaña, así que su intención era ejecutarlo lentamente, pero con su lanza. El veneno estaba ahí como una especie de «seguro», una medida de prevención para asegurar la muerte de su adversario) El que debía morir envenenado era sólo Tywin.
Yo sigo sin verlo, pero te entiendo y entiendo tus razonamientos, la conclusión que saco de la cita del libro que has puesto yo la interpreto de otra manera:
Creo que es lógico que Oberyn entre en Desembarco pidiendo justicia y hablando de venganza, él es la Víbora Roja, todos saben lo que Dorne desea, si el primer Martell que llega a Desembarco después de tanto tiempo no viene con esas exigencias y encima tratándose de quien es, resultaría muy sospechoso. Oberyn llama la atención sobre si mismo para mantener a todos distraídos y critica de alguna manera a su hermano para así apartarlo del juego y que todos crean que si hay venganza sólo puede venir de su persona, su actuación me parece una tapadera porque no puede pronunciar abiertamente que existe un plan entre Doran y él y menos confesárselo a Tyrion. Me parece que juega al despiste.
Me parece muy razonable tu forma de interpretar lo que dice oberyn, victarion yo también he tenido eso en cuenta. Pero hay un par de detalles: dice «mi hermano no es un hombre vengativo, pero no se ha pasado los dieciséis últimos años durmiendo», es decir que sí está reconociendo que Doran no ha estado de brazos cruzados y que no olvida (tampoco es que esté revelando nada porque nadie podría imaginarse en qué anda metido Doran) y dice además «ahora os tenéis que enfrentar a mí, no a mi hermano, tan paciente, tan prudente, tan gotoso», que yo entiendo más o menos como «hasta ahora habéis estado acostumbrados al Juego de Tronos, igual que mi hermano enfermo, pero aquí estoy yo con nuevas reglas y os vais a cagar». Dice que Doran es paciente y prudente, no que sea inofensivo.
De todas formas tiene toda la lógica lo que tú dices, sólo que yo sumándolo todo (y también reconozco que quiero que sea así) yo veo bastante clara la teoría.
No parece propio de Oberyn matar a Tywin sin que se dé cuenta, una cosa es envenenar el arma con que atacaba a la Montaña, y otra es envenenar a traición, Oberyb no venía buscando quitarse a nadie de en medio porque le estorvase, quería justicia/ venganza, quería sacar la verdad a la luz y poner en evidencia a Tywin Lannister antes de destruirlo, creo que eso lo han adaptado bien a la serie, mola mucho cuando señala a Tywin durante el combate. Sinceramente, tiene mucho más sentido la contraárgumentación que la teoría del envenenamiento de Tywin. Además si Tywin iba a morir en poco tiempo de todas formas por el veneno, Tyrion hizo el tonto al dispararle con la ballesta. Me parece mejor pensar que en cierto modo Tyrion resulta ser quien retoma la venganza de Oberyn, al final mata a Tywin Lannister en el retrete, sentado sobre su propia mierda. Mola más así.
«Davos apagó la vela en cuanto el dueño se alejó, y volvió a sentarse entre las sombras. Cuando corría el vino, aunque fuera tan malo como aquel, los marineros eran los seres más chismosos del mundo. Solo tenía que escuchar.
Casi todo lo que oyó era lo mismo que había descubierto en Villa-hermana, de labios de lord Godric o gracias a los clientes del Vientre de la Ballena. Tywin Lannister había muerto, asesinado por su hijo el enano, DEJANDO UN CADAVER TAN MALOLIENTE que durante días no hubo nadie capaz de entrar en el Gran Septo de Baelor. A la señora del Nido de Águilas la había asesinado un bardo y Meñique gobernaba el Valle, pero Yohn Bronce había jurado poner fin a aquello. Balón Greyjoy también había muerto, y sus hermanos estaban enfrentados por el Trono de Piedramar. Sandor Clegane se había convertido en un proscrito que saqueaba y asesinaba en las tierras del Tridente. Myr, Lys y Tyrosh se habían enfrentado en otra guerra. Una revuelta de esclavos arrasaba el este.»
(Davos, Danza de dragones)
Lo del olor del cadáver de Tywin no sólo lo dice Cersei, como bien dijeron antes en algunos comentarios, sólo que es desde su pov que lo describen, pero aquí encontré otro que escucha lo mismo. Evidentemente era algo que daba para comentarios y chismorreos, así que TAN común no debe ser; si estoy de acuerdo, sin embargo, con que sería muy fácil «cargarle el muerto» por envenenamiento a Oberyn, (como bien le dice a Tyrion, debería agradecerle a Cersei que lo haya acusado al enano de matar a Joffrey, porque, quién más sabe tanto de venenos que la misma «Víbora Roja»?). Aunque Martin es tan rebuscado (recordemos a Jon Arryn y quien lo mata, quién incita a que lo maten, y quién creen los distintos personajes que fue su asesino) que quizá sí lo envenenó Oberyn, o lo envenenó otro queriendo ensuciar y «romper» con Dorne… pero que Tywin apestaba, NO HAY DUDAS… ahí hay algo.
Es una pena que GRRM tarde tanto en escribir (y que sus lectores sean tan inteligentes), ya que todas estas teorías perderían un poco de gracia si llegaran a ser ciertas.
Se hacen muchas referencias a que huele muyyy mal, eso no es solo por estar varios días, o que Joff tuviera más incienso (lo cual no se de donde te sacas, más bien creo que lo pones para justificar lo que tu crees). Y que Martin haga taaanto inca-pie en la olor no es algo casual, todo tiene algún sentido y todo esta escrito por algo, así ke no creo sea buena idea ignorar taaanto el olor ni justificarlo o quitarle relevancia. El olor a de ser tomado en cuenta y valorado en su justa medida.
Es muy posible que no fuera Oberin el que envenenara a Tywin, pero yo si creo fue envenenado aunque no muriera por ello, son demasiadas las pistas para ignorarlas o buscar excusas para que tu teoría te cuadre.
Y si no fue Oberin pero si fue envenenado quien fue? Pues sencillo, la misma mujer mayor y Tyrrell que enveneno a Joff, Olenna Tyrrell, la reina de las espinas. Los Tyrrell y los Martell se llevan mal y muy mal desde hace demasiado para ignorarlo, de echo creo que el echo de que Tyrion fuera juzgado es por que Joff la tomo con el ese día y su hermana Cersei le acusa directamente, si no a quien habrían acusado? pues a la persona conocida en todo Poniente por ser experto en venenos y encima que va con acusaciones indirectas hacia Tywin, si no es por Tyrion habría sido Oberin el acusado, otra cosa es que se hubiera conseguido librar en un juicio por combate, pero aun librándose los Martell perderían poder para con el reino, si lo piensas a quien más le convenía que Joff y que Tywin mueran es a los Tyrrell y más si encima se acusa a los Martell. Además en la serie nos dan una pista cuando Tywin esta con Olenna y al ir a servirle más vino ella tapa la copa.
No estoy a favor ni en contra de la teoría. Pero me parece curioso como uno de sus argumentos en contra de la teoría es que nadie más aparte de Cersei lo nota y que es normal para Tommen porque es un niño.
SIN EMBARGO, Jaime también lo nota. Dentro de uno de los capítulos de Jaime en Festín de Cuervos, hay varias menciones al olor del cadáver de su padre.
1. Como después de que Loras y Balon se fueron y lo dejaron a solas en el Gran Septo de Baelor, Jaime se quedó con el «nauseabundo» olor dulzón de la muerte a montar guardia.
2. Cuando en el segundo día de velorio, Jaime está con Pycelle y nota como este último arruga la nariz cuando está al lado del cadáver. También se menciona «Los vapores que desprendía el cadáver hacían que a Pycelle le llorasen los ojos».
3.Otra vez, cuando Jaime está en el Septo, y acaba de anochecer, se menciona «Pese a las velas aromáticas, el hedor de la muerte era cada vez más marcado. Aquel olor le recordaba el paso del Colmillo Dorado, donde se había conseguido una victoria gloriosa en los primeros días de la guerra. A la mañana siguiente a la batalla, los cuervos se dieron un festín con los cadáveres de vencedores y vencidos, igual que habían devorado a Rhaegar Targaryen después del Tridente». ¿El olor del cadáver de Tywin le recuerda lo que dejó una batalla con sus miles de cadáveres? Curioso.
4. Cuando Cersei va a ver a escondidas a Jaime en el Septo de Baelor y le pide nuevamente que sea su Mano. Se menciona «A Jaime le llegaba el olor de su miedo incluso por encima del hedor rancio del cadáver».
(para este punto ya hay otras dos menciones sobre el olor que no he puesto en mi conteo porque me parecen un poco más «normales» pero hablan primero del mal olor, segundo de que su padre se pudre a ojos vistas, describiéndose los cambios físicos que empieza a tener el cadáver.)
5. Al día siguiente de la visita de Cersei, en el Septo llegan los septones para las plegarias del amanecer. Ahí se menciona «Entonaron los cánticos, rezaron las oraciones y arrugaron la nariz; un Máximo Devoto se mareó tanto que necesitó ayuda para salir del Septo». Además, «Poco después llegó una bandada de novicios que agitaban incensarios, y el aire se cargó tanto que el féretro parecía envuelto en humo. Los colores se desvanecieron en la niebla perfumada, pero el hedor persistió, un olor dulzón y podrido que le provocaba arcadas a Jaime». Osea, que a Jaime le daba arcadas, ganas de vomitar…. y esto pasa ANTES de que Tommen vomite.
6. También se menciona como Jaime considera «lista» a Margaery Tyrell por llevar un arreglo de rosas, dejarlo al pie del féretro de Tywin, pero quedarse con una rosa y sostenerla debajo de la nariz mientras regresa a su asiento.
7. Jaime lleva afuera a Tommen, después de que este vomite. Tommen le dice «No tenía miedo. Es que el olor me daba arcadas. ¿No te daba arcadas a ti? ¿Cómo lo aguantabas tío?». Jaime no niega ni afirma nada pero piensa «Olí la podredumbre de mi propia mano cuando Vargo Hoat me obligó a llevarla al cuello». No considera exagerada la actitud de Tommen, ni propia de lo que puede pasarle a un niño, lo primero que piensa es en la podredumbre que tuvo él mismo que soportar cuando cargo su mano podrida.
8. Jaime y Cersei discuten frente a Tommen. En ese momento se menciona como al terminar el velatorio «Los demás asistentes habían empezado a salir de la plaza, huyendo del olor nauseabundo del septo»,
Todo esto desde el POV de Jaime, desde su punto de vista.
Como pueden ver no es solo Cersei quien lo nota o quien ve (paranoicamente o no) como otros hacen gestos por el olor del cadáver. Desde el inicio es Jaime quien también lo nota y quien ve como a otros afecta el olor (Pycelle, Margaery, Tommen, los Septones, un Máximo Devoto, y él mismo).
Y por cierto, desde el primer día del velorio Tommen y Cersei notan el olor y eso sale en un capítulo de Cersei (uno anterior al de Jaime del cual he sacado las citas). Pero mi punto no es basarme en lo que Cersei nota o ve, porque sabemos que ella es paranoica, sino que mi punto es que alguien más centrado, como Jaime, también se da cuenta.
Ahora, esto no demiente ni confirma nada sobre si Tywin fue envenado o no. Solo son puntos a considerar.
A mi es que me parece lo normal en un cadáver… incluso en el segundo día, que no está fresco, se pudre :s y poco a poco va oliendo más, lógicamente. Y ya cuando pensamos en lo de 7 días me mareo imaginándolo jajaja
Más que lo raro de los olores «tan pronto» me parece que se nombra demasiado el olor, y me parece que es para alimentar teorías, a Martin le encanta XD efectivamente describe lo más importante y una estancia junto a un muerto sin nada más que hacer, le dará protagonismo al olor.