Aunque queden semanas para que técnicos, actores y extras se pongan delante de las cámaras, la maquinaria del rodaje para el rodaje de la Sexta Temporada de Juego de Tronos en España ya está en marcha. Esta semana se han producido las primeras pruebas de vestuario, y gracias a nuestros informadores tenemos dos noticias: una confirmación y una sorpresa.

torre alegria

El castillo de Zafra será la Torre de la Alegría:

En primer lugar, hemos podido confirmar que el Castillo de Zafra en Campillo en Dueñas (Guadalajara) va a ser la Torre de la Alegría. Ya dijimos en su día que que no se necesitaran extras para las escenas de allí, que en el casting había alguien que parecía Arthur Dayne y que esta temporada iba a tener flashbacks apuntaba totalmente hacia ello.

Pero además, hemos podido concretar que se rodará allí a finales de septiembre. Teníamos una pista: el rodaje en Navarra termina el 25 de septiembre y el siguiente con extras empieza el 1 de octubre en Peñíscola. También sabemos que se planea rodar solamente fuera del castillo, en los alrededores.

Es decir, si hay alguna escena dentro de la Torre de la Alegría (¿Prométemelo, Ned?) se hará seguramente en los estudios de la HBO en Belfast. En cualquier caso, antes de que se ruede en esa localización desde Los Siete Reinos estamos planeando una expedición para presentaros el lugar.

girona antigua braavos

Girona será Antigua… ¡y Braavos!

La segunda noticia, y esta ya más impactante, viene desde Girona. Según informan nuestras fuentes, todo apunta a que se va a utilizar la ciudad catalana para rodar escenas de Braavos. ¿Se abandona Kastel Gomilica, el lugar que fue Braavos la Quinta temporada? Es posible. Un tema importante para este año es que de momento no hay ningún tipo de noticia sobre rodajes en Croacia, ni en Dubrovnik ni en otras localizaciones. No se han recibido estas habituales convocatorias de extras ni se están rodando escenas allí a estas alturas (el paseo de Cersei fue por ejemplo hace un año exactamente).

Por tanto, no sabemos si la HBO abandona por completo Croacia esta temporada, pero sí parece que va a reducir su peso. Y si evidentemente Braavos tiene que seguir apareciendo por Arya, Belfast y alrededores no parece el lugar más indicado para rodar. Así que en este sentido, sobre todo por su casco antiguo y algunas tomas cerca del río en las que puedan falsear un canal, nos cuadra que Girona vaya a ser utilizada para dar vida a esta Ciudad Libre.

Eso sí, por lo que sabemos en Girona se van a rodar más tramas aparte de la de Braavos. De hecho, también se va a grabar allí Antigua.

El rodaje durará dos semanas y las calles del Barri Vell y la Judería se pueden adaptar a diversas localizaciones, desde Antigua a incluso Desembarco del Rey. El Passeig Arqueologic, Sant Pere de Galligants y Sant Daniel también se pueden adaptar a distintos lugares.

Por último, a los extras se les comentó la posibilidad de tener que “trasladarse a un lugar de rodaje“. Eso quiere decir que o se van rodar en el entorno de Girona pero no en la misma ciudad o algunos extras participarán en las escenas en el castillo de Santa Florentina, en Canet de Mar, donde también se va a rodar la Sexta Temporada. Recordamos que el rodaje en Girona será del 3 al 18 de septiembre.

Se avecina un otoño intenso en cuanto a noticias del rodaje. ¿Qué os parecen estas noticias?

  • Diego066

    Si van a mostrar la Torre de la Alegría por algo será…e.e

    • Lord Davos

      ¿Irán allí Gussandei a pasar su luna de miel, tal vez?

  • Lyhra

    Perdonad, ¿cuál es la fuente de la confirmación de que Zafra es la Torre de la Alegría?

    • Javi Marcos

      Fuentes a las que ha podido acceder Los Siete Reinos

      • Gonzalo Greyjoy

        Esperemos que sean más fiables que las del ministro Montoro.

      • Lyhra

        No era por no creerme la noticia, es que la confirmación venía tan de sopetón que pensaba que me faltaba algo.

  • Noelia Aranda

    Muchas cosas en España, muchas, y con un peso importante. Viendo experiencias pasadas sólo puedo pensar, “que no la caguen, que no la caguen, que no la caguen”.

    Pero bueno, buenas noticias; y tenemos Torre de la Alegría!

    • Dors

      Y eso solo puede significar que Jon Nieve volverá: no tiene sentido que hagan la Torre de la Alegría como no sea para hablar de su origen y. al mismo tiempo, tampoco tiene mucho sentido que muestren el origen de Jon Nieve si este no va a volver

      • Noelia Aranda

        Puede que sí, puede que no.
        En principio, lo que dices tiene mucha lógica. Pero estamos hablando de unos señores que hicieron el flashback del valonqar sin el valonqar, qué sentido tenía esa escena?

      • profondorosso

        Me imagino al gordo contestando: “quién dice que ese sea el origen de Jon? Muhahahaha”.

        Puede que aquí tengamos su venganza hacia todos los que le han perseguido disfrazados de Lyanna con el jonbombo.

  • Eduardo Baratheon

    Hijos del Gran Otro… Spoilers a mansalva. Como Martin no aligere el paso de escritura, y publique VdI antes de abril 2016 (y esperar a la traducción), no sé qué voy a hacer; desde luego saben como tentarnos los jodios, pero tampoco quiero ver como me lanzan a la cara ese momento tan importante en CdHyF y menos aún que hagan un destrozo de guión esos dos. Dios de Luz, ilumínanos con tu luz, pues la Larga Noche para los lectores se avecina.

    • Jon Snow, NOT DEAD¡¡¡¡

      Jajajaja¡que nos ilumine el gran Señor.

      • Eduardo Baratheon

        También rezo para que ilumine a D&D, que tienen menos luces que el Aeropuerto de Castellón.

        • Jon Snow, NOT DEAD¡¡¡¡

          ¡Más bien! tendríamos que
          rezar para que los OTROS vinieran y se los llevara. Yo alzaría la primer
          plegaria el problema es que no se sabe que lengua, dialecto, idioma o forma de comunicación
          tienen.

        • Tormund

          Reza para que los ilumine como iluminó a Alester Florent y a Shireen

    • thegreatactor

      Si realmente es la Torre de la Alegría podría ser solo el “Prométemelo, Ned”, podemos estar tranquilos un poco más.

      • Eduardo Baratheon

        Dudo mucho que contraten a actores, al mejor espadachín de Europa y todo lo que conlleva el rodaje para que solamente se mencione el “prométemelo, Ned” y se acabe el flasback ahí; pero viendo el dineral que invirtieron en la trama de Dorne y el desastre que ha resultado ser, me espero cualquier cutrez de estos individuos.

        • Lyhra

          De hecho, por lo que sabemos por ahora, no podemos saber que vaya a ser el “prométemelo, Ned” y no solo una visión de la pelea de Ned con los guardias reales (teniendo en cuenta que buscan a un espadachín, podemos descartar que vaya a ser solo un diálogo).

          • Lord Davos

            Pues yo más bien creo que el matiz de “el mejor espadachín de europa” es porque quieren a alguien europeo, que tal vez pronuncie un par de frases. De lo contrario, digo yo, habría pedido al “mejor espadachín del mundo”.

          • Lyhra

            Hombre imagino que lo piden de Europa por cuestiones de proximidad, cuando se trata de escenas así de pequeñas y no se busca a una estrella, lo usual es castear gente que pueda movilizarse facilmente a la zona. Pero dudo que busquen a un espadachín si luego en la escena no va a haber un combate con espadas xDDD

        • thegreatactor

          Es más autoconvencimiento. Además prefiero la frase de Lyanna antes que un duelo raro y fumao tipo el Jaime VS Ned o las Serpientes de Arena contra un manco y Bronn.

          • Santiago11y6

            Hombre, el duelo entre Ned y Jaime en la serie quedó bastante bien.

          • thegreatactor

            Pues a mí me pareció bastante pobre, cuestión de gustos supongo.

          • Santiago11y6

            Claro, cuestión de gustos. La verdad, llevo mucho tiempo sin ver esa escena, pero sí recuerdo que Nikolaj estuvo bastante flojo en la coreografía, quizás eso es lo que te desagrade de la pelea.

      • SantiAr

        A todo esto, mucho “Prométemelo, Ned” pero ahora que lo pienso, no he leido nada de que Sean Bean vaya a aparecer, y el actor que contrataron para hacer de joven Eddard tiene mas pinta para la visión de Bran junto al arbol corazón que para un guerrero ya curtido

        • thegreatactor

          Tampoco la confirmación oficial de la localización, aunque yo si fuera parte del equipo trataría de ocultarlo como pudiese hasta el último momento XD

    • Jane of Oldstones

      Rezo por un atisbo de noticias de Vientos de Invierno y R’hllor me muestra solo noticias de la serie…

      • Tormund

        Sigan rezando a sus dioses sureños, bah!

  • Marta Merino

    Que genial tener a unos kilómetros el Castillo de Zafra. ¿No sabéis cuando se rodará por allí? Es curioso que me haya visitado todas las localizaciones de la sexta temporada en España… y me falte la de al lado de casa 😉
    Una cuestión… ¿Eddard cuantos años tenía cuando ocurrió lo de Lyanna? No sé porqué pero no me cuadran las fechas con la edad del nuevo actor.

    • thegreatactor

      ¿19, 20?

    • Noelia Aranda

      La Rebelión de Robert fue 15 años antes del comienzo de la historia. Debería hacerlo Sean Bean, con un poquito de maquillaje.

      • Miguel Gonzalez

        A Sean que le den el mismo maquillaje que a Orlando Bloom y Dicaprio. XD. Ayudaría bastante.

      • Tywin Colina

        En la serie son mas bien 17, a juzgar por las edades de Jon y Dany.

        Creo que deberían buscarse a otro actor. Que Sean Bean a los 52 años haga de Ned Stark con 38 pase, pero que a los 56 haga de uno de 20, eso ya es pasarse.

        • Miguel Gonzalez

          Se puede, si los de TOEI se encargan de eso, lo logran. XD.

        • Noelia Aranda

          Mira los de al salir de clase, que con 30 iban al instituto…

      • Lord Davos

        “un poquito de maquillaje” como Ron Pearlman en Hellboy por lo menos iba necesitar XD

        • Noelia Aranda

          jajaja sí, algo así, que le pongan el photoshop incorporado o lo que sea.
          Será una tontería, pero prefiero que lo haga él a que busquen a otro jovencito que se le parezca.

      • Wil Baez

        en los libros, no en la serie, Kit Harington no se ve de 15 años ni de coña

    • Jane of Oldstones

      Una cosa es la edad de los personajes en los libros y otra en la serie. Recuerda que para la serie se tuvo que aumentar entre 10 y 20 años las edades de todos los personajes que aparecen… creo que solo Robalito estaba más cerca de su edad en la serie. Y la serie es cada año mientras que en los libros desde que comenzó con la visita de Robert Baratheon a Winterfell hasta el último capítulo de Danza han pasado como mucho dos años.

      Lo de la Torre de la Alegría en la serie fue hace 20 años (cuando ésta empezó) mientras que en los libros fue hace 14 años (cuando se empezó el cuento)
      Así que Sean Bean muy bien puede hacer de él mismo para la Torre de la Alegría mientras que el niño Ned Stark será para otra escena que nada tendrá que hacer con la Torre.

      • Iván López

        La rebelión de Robert fue 17 años antes que el comienzo de la serie. Y en el comienzo de la serie tanto Jaime como Ned se suponen que tienen alrededor de 40 años. Eso quiere decir que en la rebelión Ned tendría unos 22-23. Sean Bean tiene ahora mismo 56 años. No está para interpretar a un joven de veintipocos. Un poquito de por favor!

        • Jaehaerys

          El fichaje ideal seria alguien clavado a Faramir, de El Señor de los Anilos, a mi me haria tan feliz de la vida.

      • Marta Merino

        Sip, ya obvio. De todas formas, si me decian sobre la edad en los libros, iba a aumentarle edad, mas o menos. Lo que yo estaba, era insinuando algo sobre si Sean Bean vendria a España.

    • Lyhra

      El actor casteado para hacer de Ned según la noticia anterior claramente no puede interpretar al Ned de la Torre de la Alegría, es demasiado joven y aparenta su edad o menos. Es posible, aunque me da miedo pecar de optimista, que Bran vaya a tener diversas visiones flashback de los Stark a lo largo de la temporada.

    • zagel

      Despues de ver (SPOILER DE ANT-MAN) a Michael Douglas en el prologo de Ant-Man yo aplicaria el mismo maquillaje digital en Sean Bean. ¿Será muy caro o dificil ese efecto digital?

      • Marta Merino

        Es justo lo que yo pensaba. Porque queria aclararlo, ya casi estaba gritando por la calle que Sean Bean iba a venir al lado de mi casa jaja

    • Victarion Nieve

      De todas maneras se sabe que buscan otros actores que en principio parecen norteños así que es probable que el Ned que está en la edad del de la Torre aún no haya sido elegido.
      El chiquillo ese que han escogido será para escenas de cuando eran más jóvenes.

  • I Survive The Tower of Joy

    Y yo me hago una pregunta respecto a la torre de la Alegría.

    Por qué en el sueño de Ned, influido por la fiebre y la leche de la amapola, no sale ningún bebé. Lo lógico, dentro del impacto de ver a tu hermana muriéndose, y la pena q te consume y todo eso, seria también el impacto de que (una vez muertos los herederos de Rhaegar y su mujer) el siguiente en la línea de sucesión podría ser el hijo de su hermana. Ya, ya se q es un bastardo y q los bastardos no heredan, pero lo lógico es q después de la estupidez de secuestrar a Lyanna y dejarla en la Torre de La Alegría sin ningún maestre ni comadrona q asista el parto, al menos hubiera dejado algún papel legitimando al bastardo.

    Demasiadas incoherencias.

    Y si descubrimos que Lyanna no tuvo ningún hijo? O que este nació muerto?
    a lo mejor hay algunos huesos de mas en la Torre de la Alegria…

    Y si R+L=J es la pista falsa por antonomasia?

    • Jane of Oldstones

      Creo que todo eso es parte del juego de Martin de dejarnos con todo lo que rodea ese momento a oscuras… Es que si dice que Ned recuerda al bebé entonces ya pues, no hay misterios. Más si solo dice lo de la cama de sangre da para mucho juego…
      Hay una parte en ese primer libro en el que dice (no me acuerdo bien en español pero algo) “y así ‘los’ encontraron… y Howland Reed tuvo que separar sus manos de las de su hermana” lo que sugiere que hubo otro/a superviviente de aquella pelea en la Torre de la Alegría y muchos creemos que esa persona puede ser Wylla.

      • I Survive The Tower of Joy

        Wylla como hija de Lyanna?

        • Jane of Oldstones

          No, que la ayudante y/o comadrona de Lyanna pudo ser Wylla.

          • I Survive The Tower of Joy

            ya, ya. Por eso decía lo de la broma.

            Bueno. Podría ser. Yo no he sido capaz de vislumbrar ni una palabra que me haga pensar que Wylla estuviera allí.
            Wylla trabajaba en Campoestrella. De hecho fue ama de leche de Edric Dayne, como este mismo le confiesa a Arya cuando ésta está con la Hermandad sin Estandartes. Se supone que acompaña a Ned en su retorno al norte con “su” bastardo. Es más, Edrick lo que le cuenta a Arya es que Jon Nieve y él son hermanos de leche. Tal y como yo lo veo, compartieron la leche de su nodriza. Al mismo tiempo…

            Por eso y otras cosas siempre he pensado que Jon es hijo de Ashara y Brandon (o quizá del mismo Ned, pero de las palabras de Sir Barristan y del famoso cuento que Jojen y Meera narran a Bran, incluso de las palabras de Lady Barbrey, me temo que Brandon tiene más papeletas).

            Por qué alguien ligado a la cas Dayne, que además se supone que en ese momento estaba actuando como nodriza de Edrick, estaba asistiendo el parto de Lyanna. Por qué si Lyanna estaba tan mal, dejar que los hombres de fuera se maten… Sobre todo teniendo en cuenta que fuera estaban el hermano de Lyanna y Sir Arthur Dayne.

          • Lord Davos

            Tienes mucha razón en lo último, pero es que todo esto se debe a las confusas órdenes que debió dar Rhaegar. Y lo cierto es que, sea cierta R+L o no, el comportamiento de Rhaegar es incoherente, inexplicable.
            La pelea que se forma afuera de la torre también lo es, claro, pero no más que otras cosas que sabemos que son hechos ciertos.
            A mí por eso no me encajaba esta teoría en un principio, porque tenía muchos cabos sueltos. Pero no nos engañemos, cualquier otra posible explicación iba a tener los mismos cabos sueltos o muchos más. Probablemente Rhaegar estaba no menos pirado que su padre y por eso sucedieron cosas a las que es imposible encontrarles el sentido.

          • Aerys II

            Lo que también es incoherente e inexplicable es que un heredero al trono diera órdenes a una Guardia Real que ha pasado a la historia como la última honorable.

          • Lord Davos

            Ni es incoherente, ni es inexplicable. El rey era un monstruo enloquecido y respecto al honor….. ¿no es Barristan considerado el mejor caballero vivo? ¿no dobló la rodilla ante el Usurpador? ¿dónde está el honor en eso?
            La gente dice muchas tonterías. Que Dayne haya pasado a la historia como cualquier cosa no es prueba de nada, pues no sabemos casi nada de él y seguro que mucha de la gente que tanto habla de él en los libros tampoco.
            Whent y Dayne ayudaron a Rhaegar a secuestrar a Lyanna o a fugarse con ella y Whent sabemos que colaboró para que se celebrase el Torneo de Harrenhall en el castillo de su hermano, financiado por Rhaegar. El príncipe pensaba usar ese Torneo para conspirar contra su padre hasta que Varys puso al rey en alerta.
            El honor…… me río yo del honor. A ver si vamos a ser todos tan idiotas como Brienne de Tarth.

          • Aerys II

            Ríete tú de lo que quieras. Yo te recomiendo que te leas los povs de Barristan y Jaime para que veas cómo era esa guardia. Yo también creo que Whent y Dayne (este último dejándose vencer en Harrenhal) trataron de cambiar las cosas ayudando a Rhaegar, pero al final antepusieron su servicio y si acabaron en la Torre de la Alegría, fue por orden de Aerys.

            Está claro que el mejor regalo que se le pudo hacer a Poniente por esas fechas lo hizo Jaime al matar a Aerys, no los demás ayudando a Rhaegar. Y que estuviera allí Hightower, de quien Jaime dice que fue leal hasta el fin…

          • Lord Davos

            No aproveches para intentar meter tu teoría en esto, que no cuela. Las pruebas de las que disponemos insinúan que Dayne y Whent seguían órdenes de Rhaegar, no de Aerys, que ni siquiera estaba enterado de nada acerca del tema. Eso es una deducción que haces tú por medio de unas premisas muy atrevidas y de las que no hay ninguna constancia clara.
            Tú puedes pensar que a Lyanna la secuestró el Toro Blanco disfrazado de Rhaegar siguiendo órdenes de Aerys, pero en ningún lugar se da ese dato ni nada que pueda llevar a pensar eso.
            Hightower sí que fue enviado a Dorne siguiendo órdenes de Aerys y desconocemos por qué no volvió a subir más al norte, pero esa es otra historia. El simple hecho de que dejasen a Rhaegar volver solo en medio de la guerra ya es bastante sospechoso de por sí.
            De hecho, por mucho que intentes retorcer los hechos, lo que estaban haciendo Whent, Dayne y Hightower en la Torre de la Alegría era incumplir su juramento y su obligación, que era estar al lado del rey y protegerlo. Eso es lo que sabemos mientras no se nos den nuevas pistas, cualquier otra cosa es intentar darle la vuelta a los hechos para que digan lo que nos interesa que digan.

          • I Survive The Tower of Joy

            Ahí si que tienes razón. Si la orden la dió Rhaegar incumplían su juramento.

            Pero entonces toda la charla entre Ned y los guardias…

            Eso de su voto…

          • Aerys II

            ¿Qué pruebas? ¿Tienes un Pov donde se entienda que la guardia real obedece a la familia real o al príncipe heredero o tienes un Pov donde se entienda que la guardia real obedece al rey?

            Del mismo modo que Hightower pudo ser enviado a Dorne por el rey, ¿por qué luego no podrían ser enviados tres guardias por el mismo rey? Si ya lo ha hecho una vez, podría volverlo a hacer.

            Además, está la parte de los guardias en el sueño de Ned, que dicen que son leales hasta el final. Jaime también lo dice de Hihgtower y Jaime estuvo allí para saberlo. ¿Que puede que esa sea la parte del sueño que no es cierta? Pues es posible, pero de momento ahí está, así que es posible pensarlo, sencillamente.

          • Jane of Oldstones

            Sabemos que Aerys II mandó a buscar a su hijo para que hiciera frente al desastre… Ahora, imagina que haya sido el mismísimo Rey Aerys II que haya dado la orden a Dayne, Whent y Hightower de quedarse con Rhaegar y hacerle caso en todo lo que les diga… de manera que si Rhaegar les dice que se queden en la torre cuidando de Lyanna igual seguirían cumpliendo las órdenes del Rey Aerys II… especulando que haya sido así, claro está.

          • Aerys II

            ¿Que Aerys iba a dejarle el mando de su Guardia Real a su hijo, en el que no confiaba en absoluto? Yo lo dudo, pero puede ser y eso indiscutible. Pero creo que también puede ser que fuera el Rey quien le dijera de estar allí a la Guardia y si la el Rey le dijo a la Guardia que permaneciera allí es porque el Rey sabía dónde estaba Lyanna. Y si sabía dónde estaba Lyanna…

            Yo no digo que lo que yo no creo no pueda ser, claro que lo es; lo que yo digo es que lo que yo creo puede ser si tenemos en cuenta no lo que nos dicen que pasó los que vencieron sino si atendemos a los Povs de aquellos que formaban la Guardia Real en ese momento: Jaime y Barristan.

          • Jane of Oldstones

            No, claro que no, Aerys II no iba a dejar a Rhaegar al mando de la Guardia Real ni c*gando.
            Yo no he dicho eso… creo que sido clara escribiendo que tal vez Aerys envió a esos tres guardias reales a buscar a su hijo para que haga frente a todo el desaguisado que estaba ocurriendo allí por su culpa (culpa de Rhaegar)… y la verdad tengo mis dudas de que Aerys tan siquiera hubiese estado un poco interesado en Lyanna Stark.

          • Aerys II

            Es que a Aerys Lyanna no le interesaba en absoluto. Lo que le interesaba era que así podía cargar de culpa a un hijo en el que no confiaba con su secuestro y que así le jodía la prometida a un matrimonio que es posible que viera con mucha desconfianza.

            “Tú has dicho Ahora, imagina que haya sido el mismísimo Rey Aerys II que haya dado la orden a Dayne, Whent y Hightower de quedarse con Rhaegar y hacerle caso en todo lo que les diga”. Quizá te he malinterpretado pero, si Aerys le dice a su Guardia que hagan lo que les diga Rhaegar, ¿acaso no le está dando a Rhaegar el mando de su Guardia, más aún cuando allí está el Lord Comandante de derecho, Hihgtower, y el de facto, Dayne?

          • Jane of Oldstones

            No el mando de su Guardia al entero solo de esos tres, si acaso…
            Sí, puede ser que Aerys haya enviado a secuestrar a Lyanna aprovechando que su hijo se había ido de Desembarco a no se sabe dónde y así meterle en el buen lío en que se metió… pero tengo mis reservas con esa teoría.
            En fin, que todo lo que rodea la desaparición de esos dos y los guardias reales es muy oscuro. Todas las acciones antes, durante y después de la desaparición son un tanto curiosas y allí hay algo algo que vemos pero no observamos.

          • Aerys II

            Si le cede el mando del Lord Comandante, en cierto modo le cede el mando de los demás, porque los demás obedecen también al lord comandante.

            Yo no te digo que te la creas, en absoluto, ni trato de convencerte. Lo único que digo y es lo que llevo diciendo desde que lo puse (y esto no lo digo por ti pero sí me quema bastante), que yo no amoldo los datos a mi antojo; yo leo y saco conclusiones. Puedo estar equivocado o no, como todo el mundo, pero ahí están las cosas. Y si entre un dato que no dice nadie, que es una cosa que se dice y que se tiene que tomar como aceptada; y otro que es justo lo contrario que dice una persona desde un Pov, autorizada porque forma parte de lo que está hablando, no puedo dudar y decantarme por uno u otro, pues nada. Lo que no entiendo es por qué decantarse por uno es mantenerse al texto y decantarse por el otro, que también está ahí, es mentir y ver lo que se quiere ver.

          • Jane of Oldstones

            Los POV no son fiables pero es que lo de Aerys II mandando a secuestrar a Lyanna ni siquiera se lo llega a leer por si acaso… al menos yo no lo recuerdo.
            Hay POV’s que sugieren que la hija de un pescador que salvó a Ned pudo ser la madre de Jon, y que también pudo ser Ashara Dayne o esta mujer Wylla, pero eso se lee en los POV’s… que Aerys II tenía pasión por Johana Lannister también se lee… y que hasta se tomó ciertas licencias…
            Algunas de las teorías más potentes son sacadas del propio libro… pero hay otras que la verdad no sé de dónde salen.

          • Aerys II

            Claro que no se dice que fue Aerys II, porque como sea él, la mayor parte va a flipar. Y cuando vea que es posible justificarlo, va a flipar todavía más. De verdad, sé sincera: ¿tú te llegaste a plantear en serio que Meñique y Lysa mataran a Arryn? ¿Crees que Martin nos iba a dejar con el culo roto y que el spoiler principal iba a ser la hostia de sencillo? Y ojo, que yo no sé si lo que digo es cierto, pero sé que puede serlo y puede justificarse fácilmente.

            Los únicos que saben qué paso con Lyanna son los Guardias Reales. Pero los Guardias Reales tienen también dentro de su honor el guardar silencio. Si el menos honorable de todos ellos, que es Jaime, guarda silencio de lo que pasó justo antes de matar a Aerys (sólo Brienne lo sabe, y eso que de decirlo algunos en vez de Matarreyes le llamarían Salvareinos o Guardaciudades), ¿por qué los demás, Barristan, por ejemplo, iban a irse de la lengua? Y puedes decirme que se lo hubiera contado a Dany pero, del mismo modo que le ha dulcificado todo, es posible que esto también se lo cuente a su debido tiempo (que no por casualidad será el debido tiempo también para la saga XD).

          • Jane of Oldstones

            Pues no, nunca imaginé que Lysa y Meñique fueron los culpables de la muerte de Arryn, me quedé fría cuando lo leí, jejejeje… pero eso se supo un chance pronto, en el tercer libro…
            Creo que si Aerys II hubiese tenido algo que ver con la desaparición de Lyanna al menos Varys hubiese inferido algo por allí de manera disimulada… no sé. Todo se apoya en los libros.

          • Aerys II

            Te recuerdo que fue Varys quien le dijo a Aerys que Rhaegar iba a ir a Harrenhal, a un torneo, para congraciarse con las principales casas de Poniente. Te recuerdo que Aerys no confiaba en su hijo cuando el eunuco llegó, pero de algunos comentarios se entiende que lo envenenó todavía más.

          • Jane of Oldstones

            Todo empieza con un “bang” jejeje
            Ay Varys!!! Ese bicho tiene que cantar algún día. Sabe tanto y es tan astuto que la verdad se me hace raro que no tenga idea de lo de Jon Snow.

          • Aerys II

            Pero que sea tarde, que sea tarde, que si tuviera Pov propio no tendríamos ningún secreto que elucubrar!

            Por cierto, ¿sabes si en los libros se dice quién es la padre de Edric? Es decir, si se dice explícitamente que se trata del hijo de un hermano de Ashara que no sea Arthur. ¿Y sabes si en algún momento se dice cuántos hermanos tenía Arthur? Es que a mí esto me huele muy mal también, pero mucho mucho.

          • Jane of Oldstones

            El mismo Edrick Dayne le dice a Arya cuando se conocen, que él es hijo del hermano mayor de Arthur Dayne y que Ashara es su tía, aunque él nunca la conoció… recuerda que también hay otra chica Dayne, la menor, que estuvo por casarse con Beric Dondarrion (creo que nunca se casaron). Es decir que fueron 4 Daynes. Pero no, todavía no tenemos nombre del mayor de los Dayne… y no sé de qué rama Dayne sale Gerold.
            Seguro en VdI Varys nos contará algunas cosillas…

          • Aerys II

            Vale, vale. Es que ese es otro que tal baila. Así, la vista de Ned a Campoestrella sigue siendo tenebrosa, pero hay un enigma menos. Muchas gracias por el detalle.

          • Jane of Oldstones

            Bueno, este niño le asegura a Arya que Wylla es la madre de Jon.
            Imagina que Ned y Wylla hayan ido a Campoestrella con ese bebecito en brazos. No sabemos cuántos días de viaje hay entre el lugar de la Torre y Campoestrella y ese bebé necesitaba comer sino ni llegaba vivo…

          • Aerys II

            Aunque nunca se puede decir este cura no es mi padre, me fío de que el chaval sepa quién es su padre, aunque bajo mi punto de vista no sepa quién es la madre de Jon.

            Lo de Campoestrella y la Torre es otra cuestión. Yo la veo demasiado para mi gusto (hay gente que critica el viaje exprés de Petyr a Desembarco en esta temporada pero no es consciente de lo que recorrió Catelyn en JdT, ChR o TdE, por ejemplo). Si hay dos o tres días a caballo, un bebé puede sobrevivir perfectamente y está claro que Eddar llevaría pertrechos para abastecerse a sí mismo durante la travesía, así que es posible que consiguiera alimentarlo de alguna manera. O quizá hubiese aldeas por las que pasar y darle algo de leche. Eso a mí no me preocupa en exceso. Además, el instinto de supervivencia es muy fuerte en los bebés.

          • Aerys II

            Y sí, lo de Lysa Arryn fue pronto, pero si te das cuenta es el detonante de Canción. Si Arryn no hubiese muerto, el rey no hubiese ido para Invernalia. Y Ned no hubiera sido nombrado Mano. Y…. En realidad, se trata de una cosa que es un fundamental a nivel narrativo. Sin ese crimen, no habría saga.

          • Aerys II

            Por cierto, ahora que lo mencionas no puedo dejarlo pasar: sí, creo que Aerys es también el padre de Cersei y Jaime. Cuando una reina que no quiere demasiado a su marido como Rhaella decide echar a una de sus damas de toda la vida, es que algo hay.

            Cersei lo deja bien claro en Festín, comportándose igual que se comportaba su padre, viendo conspiraciones por todos los lados (creo que la Gran Conspiración de los Tyrell es falsa). Jaime nos lo deja bien claro en el sueño que tiene con su madre. Sí, a Tywin no le gustaba que se le rieran, pero a Aerys tampoco y por eso tenía que estar todo el día diciendo que era el rey y quemando a gente para imponerse. De Tywin no se rieron, se rieron de su padre; de Aerys sí se reían.

            ¿Por qué iba a llorar Joanna si el padre de los mellizos fuera Tywin? Tiene a una hija que es reina, loca perdida, pero reina; y un hijo que es un gran caballero, aunque ahora no tenga mano. No debería llorar Joanna sino su padre, que fue el que hizo que Jaime perdiera la mano al traer a unos mercenarios en los que no se puede confiar.

            El único hijo de Tywin es Tyrion.

          • Jane of Oldstones

            Pues sí, los mellizos Lannister tienen papeletas para ser hijos del rey loco pero hay una cuestión del tiempo que no cuadra… Yo de verdad espero que todos esos tres sí sean hijos de Tywin… pues he allí lo irónico de esas vidas… además con Tywin muerto ya qué chiste tiene que no lo sean y sería demasiado novelesco para el gusto de Martin. Es más una cuestión de gustos y convicción que espero que Cersei, Jaime y Tyrion sean hijos verdaderos de Tywin.
            Y creo que el deseo de una madre siempre será que sus hijos sean felices… ser reyes no significa felicidad tal como lo hemos leído en esta saga.

          • Aerys II

            ¿Estás segura de que las fechas no cuadran? ¿Sabes el momento exacto en el que Rhaella obliga a Joanna a abandonar la corte? De todos modos, también se puede pensar una visita de Aerys, ya que creo que los hijos fueron concebidos antes de la resistencia de Valle Oscuro.

            Para mí sería un broche excelso. Indescriptible. Cuestión de gustos, supongo.

          • Jane of Oldstones

            Si bien es cierto Martin todavía no ha proporcionado una línea del tiempo definitiva (él mismo ha llegado a hacerse líos con el tiempo y situaciones) puedes ver en la web Wiki de Westeros, allí hay información confiable y tiene el Seal of Approval de Martin.
            También está el libro El Mundo de Hielo y Fuego que aporta datos importantes… recuerda que en Planetos no se habla de meses tipo febrero, marzo pero por lo visto 1 año Planetos es 1 año Tierra, solo que las estaciones son más largas.
            Al parecer Rhaella envió a Joanna fuera de su vista luego del matrimonio de ésta con Tywin.

          • Aerys II

            Bien, bien. De todos modos, te lo repito: los hijos fueron concebidos antes de Valle Oscuro, no? A mí que allí haya un agujero dentro de la saga (no en libros anexos a esta o en foros, por mucha aprobación de Martín que tenga) me hace dudar. En cualquier caso, muchas gracias por el dato.

          • I Survive The Tower of Joy

            Hay una visita de Aerys a la Roca, lo suficientemente larga que incluso llega a trasladar la corte allí. Y visitas esporádicas de Joana a la corte. Ahora no estoy en disposición de cotejar fechas, porque no tengo a mano EMDHYF, pero no será por oportunidades.

            Y desde mi punto de vista la ambición de Tywin le ciega en esa y en otras muchas cuestiones…

          • I Survive The Tower of Joy

            Bueno, es que yo además pienso que quien secuestró a Lyanna fue Aerys, jajaja.

            Pero en este caso, y hablando de Jon, como bien decís hay muchas evidencias hacia que sea hijo de Rhaegar y de Lyanna. Demasiadas. Pero todas sustentadas en bases que casi se sustentan en lo que queremos ver. Jon es el rebelde incomprendido, el que encuentra un hueco en su corazón para proteger y ayudar (y recibir ayuda a cambio) de los salvajes. De alguna manera es tan evidente que es el HEROE de esta historia, que incluso cuando lo apuñalan repetidas veces, queremos creer que sigue vivo. Cómo no creer que es el elegido…

            Pues yo creo que es un LOBO. Y además me gusta que lo sea. Y yo veo otras evidencias. Que no me las invento.Que están ahí…Y por eso trato de desmontar la otra…

          • vladimir garcia hidalgo

            Jon ya es un lobo. Fue criado en Invernalia y si es hijo de Lyanna seguiría llevando sangre de lobo.

          • I Survive The Tower of Joy

            Me refiero a que no es un dragón. Parece un poco raro que un lobo pueda ser también un dragón.

            Creo que hay una clara contraposición entre los lobos y los dragones. Claro que es posible que los genes de Lyanna sean más fuertes que los de su padre, sea quien sea. Pero yo creo (y esto sí que es cosecha mía) que Martin no ha ido tan lejos como para que las leyes de la genética tengan tanta lógica (o quizás sí y yo estoy equivocado).

            Creo que si fuera un Targ prevalecería el dragón. Habría habido muchas más señales indicándonos un comportamiento extraño para un Stark. Es casi el más Stark de todos. DE ahí mis convinciones… (que obviamente no son dogma de fe)

          • vladimir garcia hidalgo

            Supongamos que Jon sea realmente hijo de Rhaegar o de Aerys II ¿de verdad esperabas que Martin le hubiera dado características de un Targaryen? si fuera el caso entonces hubiera sido extremadamente obvio para cualquiera (sean personajes o lectores) que Jon tenia ascendencia Targaryen, sin importar quien sea su padre.
            Ademas no es como si los genes de Rhaegar eran tan fuertes, su hija Rhaenys tenia los ojos y cabello castaño de Dorne, incluso parecía exclusivamente una Martell, en lugar de una Targaryen. Lo mismo fue con Baelor Targaryen (hijo de Daeron II) o de Duncan Targaryen (hijo de Aegon V).

          • I Survive The Tower of Joy

            Sin embargo Aegon sí tiene rasgos Targaryen. De ahí lo de que la genética es caprichosa en el libro…

            Bueno…El caso es que parece que la teoría de R+L=J se sustenta en que todo lo descrito es para que parezca lo contrario y que queremos que Jon sea el héroe que salve el mundo… y de paso que Rhaegar se haya vuelto loco de amor y eso haya provocado la caída de su familia y todos sus planes políticos se hayan ido al traste…

            Dicho esto, seguro que al final es así, y la mayoría tendreis razón. Y por otro lado, me alegraré mucho. Así me diré a mi mismo, ves, tan listo que te crees… jajaja

          • vladimir garcia hidalgo

            No sabemos si Rhaegar estaba loco de amor por Lyanna, también pudo haberla secuestrado (no es como si Rhaegar fuera inmune a la locura Targaryen). También esta la teoría que Rhaegar no tubo nada que ver con la desaparición de Lyanna, y quien la secuestro y la violo fue Aerys II. Antes de estaba en contra de esa teoría, pero ahora que lo pienso mejor es una posibilidad.

          • Aerys II

            ¿Tú crees que si la gente supiera que Rhaegar estaba medio loco hablarían de él diciendo lo que dicen o por el contrario lo pintarían como un Rey Loco II? Porque nos dicen que era capaz y el propio Tywin pensaba que sería mejor que su padre, aunque es cierto que cuando dijo eso Rhaegar era joven y todavía no tendría por qué haberse vuelto loco.

          • vladimir garcia hidalgo

            No importa cuanto uno pueda conocer a una persona o creer conocer a dicha persona, no se puede saber que es lo que piensa o como es en realidad en el interior. No es descabellado pensar que Rhaegar podria parecer una persona normal ante los ojos de los demas, pero aun asi empezar a desarrollar un poco de la famosa locura Targaryen. Incluso la hermana de Rhaegar, Daenerys, teme la posibilidad de que empieze a desarrollar la locura de Aerys. Hablando de Aerys, muchas personas lo consideraban una persona excentrica pero aun asi normal cuando de se convirtio en rey y su locura no se noto si no hasta varios años despues.

          • Aerys II

            Precisamente por eso mismo. Tywin decía eso de Rhaegar antes de que Aerys se volviese loco y el Maestre que escribe El Mundo de HyF se lo dice tb a Robert, que en absoluto quería escuchar algo bueno de Rhaegar. Yo creo que Rhaegar no sólo era un tío capaz, sino que incluso era bastante buena gente. Ahora bien, cada uno puede pensar lo que quiera.

          • vladimir garcia hidalgo

            Yo no digo que Rhaegar estaba loco, solo que con los antecedentes de su familia (400 años de matrimonios incestuosos) es una buena posibilidad. Ademas, considerando que Rhaegar lleva varios años muerto y todo lo que sabemos de el bienen de otras personas, no podemos afirmar que Rhaegar era tan cuerdo como muchas personas creen. Como ya dije, Rhaegar pudo haber empezado a desarrollar un poco de la famosa locura Targaryen y posiblemente nadie lo habia notado.

            Con respecto a Aerys, ciertamente ya habia mostrado señales de locura antes de los sucesos de Duskendale en el año 277 (como se vio con Baelor el Santo y posiblemente Rhaegar, la locura no siempre tiene que ser violenta y puede empezar de forma leve).

          • Aerys II

            Lo mejor es jugársela, al menos con esta saga, para mí es lo más divertido XD

            De todos modos, ya hemos visto en la gran pantalla a dos hermanos, hijos de un malvado, cuidados por diferentes familias, él un diestro espadachín, ella muy diestra en las armas de fuego…

          • Lord Davos

            ¡Madre mía! ¡Otro!
            Yo ni quiero que Jon sea el elegido ni me importa demasiado si sigue vivo. De todas formas yo no he dicho que sea hijo de Rhaegar, que probablemente sí lo sea, yo lo que he dicho es que hay muchos indicios de que es hijo de Lyanna. Quien sea el padre ya es algo más discutible.
            Concretamente el fragmento “una rosa azul crecía en un Muro de hielo” y el “cuando vuelva hablaremos de tu madre” de Ned; apuntan hacia Lyanna, en mi opinión.
            Ojo, que yo no digo que no puedas tener razón, pero los argumentos que citas no demuestran lo que tu quieres, más bien sirven para cuestionar la teoría “oficial”, pero sirven para cuestionar cualquier otra teoría. De momento la teoría de R+L no es perfecta, pero es la más sólida de todas cuantas hay. El resto o bien tienen fallos y fechas que no cuadran o bien se basan en demasiada medida de datos supuestos (inventados) por el propio autor de la teoría en base a lo que cree que pasó, no a lo que los libros sugieren que pasó.
            Se puede llegar a pensar que Aerys fue el que ordenó secuestrar a Lyanna basándose en teorías personales, pero lo que se indica desde el primer momento en los libros es que fue Rhaegar. No hay ni un solo fragmento en los libros que ponga eso en duda.Podría pensarse que esto encaja porque así explicaría que ni Doran, ni Oberyn, ni Ned parezcan odiar especialmente a Rhaegar. Sin embargo, hay una incoherencia (no sólo) enorme en todo esto. ¿Aerys ordena secuestrar a Lyanna para incriminar a Rhaegar y ordena llevarla a Dorne, la tierra de la familia de su nuera? ¿Y Arthur Dayne traicionaría a su amigo, príncipe y futuro rey de Poniente? Podría alegarse, como en el caso de R+L, que nos falta información, pero la diferencia es que lo de R+L está sustentado en indicios y fragmentos que salen en el propio texto, mientras que esto no, es una teoría creada dándole vueltas a los hechos, no a lo que se nos cuenta en los libros que son los hechos. No tienen por qué ser lo mismo una cosa que la otra, pero claro, a no ser que seamos Martin es absurdo darle vueltas a esto. Nos queda esperar a recibir nueva información, mientras, R+L es, por desgracia, lo mejor que tenemos.

          • Aerys II

            Davos, no hay ni un fragmento en los libros que nos haga pensar que quien mató a Arryn fue Meñique… y fue Meñique. Que ahí está la gracia del asunto de estos libros.

          • Jaehaerys

            Como que no ? Ultimo capitulo de Sansa en Tormenta de Espadas: antes de que la mate “Marillion”, Lysa reconoce que fue ella la que envenenó a Jon Arryn, para evitar que llevase su hijo como pupilo a Rocadragón. Meñique la convenció para hacerlo y escribir una carta para su hermana Cat, dciiendo que la habian envenenado los Lannister, para que Ned Stark viniese a la capital dispuesto a revolverlo todo y enfrentarse a los Lannister.

            Así, por culpa de Meñique empezó la Guerra de los Cinco Reyes.

          • Aerys II

            Otro igual. Claro que está eso: pero me refería hasta que se desvela el asunto, Jaehaerys. ¿Tú pensaste en algún momento que podrían ser Meñique y Lysa los que mataron a Jon? ¿De verdad? ¿Hay fragmentos durante Juego y Choque que nos hagan poner la atención sobre Meñique y Lysa?

          • I Survive The Tower of Joy

            Y yo añado:
            Hay algún otro fragmento en el q se nos de el más mínimo indicio de que quien atenta contra Bran es Jofrey (más concretamente un sicario por orden de Joffrey)? y me refiero a algún fragmento anterior a la deducción de Tyrion, claro.

            No. Las evidencias escritas apuntan a Tyrion y las que podamos deducir nuevamente a Cercei. Que además odia a su hermano pequeño y le vendría bien que le libraran de él…

            Y eso q este hecho desemboca en la puesta en marcha del ejército Lannister y a su tan “reputado” estratega y “gran hombre” Tywin. Que se dedican a asolar las tierras de los Ríos como estrategia de guerra; aunque luego sean incapaces de ganarle ni una sola batalla a un niño de 15 años. (Pero eso también es otra historia)

          • Aerys II

            Tan punzante como siempre, Howland.

          • I Survive The Tower of Joy

            Jajaja, como al final R+L=J los que no vamos a tener poniente para escondernos vamos a ser nosotros 3. En fin ya sabéis q tenéis un sitio en Atalaya de Aguas Grises

          • Aerys II

            A mí equivocarme es lo que menos me preocupa. Lo que sí me molesta es que digan que lo que.comentó no está fundamentado en los libros. Eso sí es molesto. Un saludo y muchas gracias por tu hospitalidad. Menos mal que no eres un Frey.

          • Jaehaerys

            Anda coño, ya me parecia raro, me faltaba lo de “hasta que se desvela el asunto”; y yo pensando “pero que libros se habrá leido este tio ?”.

          • Lord Davos

            ¿¿¿¿Qué no lo hay???? ¿¿¿Ni uno????:
            “—Lágrimas, lágrimas, lágrimas —sollozó histérica—. No hacen falta lágrimas… no fue eso lo que me dijiste en Desembarco del Rey. Me dijiste que pusiera las lágrimas en el vino de Jon y las puse. ¡Lo hice por Robert y por nosotros! Y escribí a Catelyn, le conté que los Lannister habían matado a mi señor esposo, tal como me dijiste. Fuiste tan listo… Siempre has sido muy listo, se lo dije a mi padre, qué listo es Petyr, llegará muy lejos, ya lo verás, y también es bueno y cariñoso, y llevo a su bebé en el vientre… ¿Por qué la tuviste que besar? ¿Por qué? Ahora estamos juntos, después de tanto, tanto tiempo, estamos juntos, ¿por qué la tuviste que besar a ellaaa?
            —Lysa —suspiró Petyr—, después de todo lo que hemos sufrido tendrías que confiar más en mí. Te juro que no volveré a apartarme de tu lado mientras nos quede vida a los dos.”

            A ver si nos dejamos de decir tonterías. Precisamente si sabemos que eso fue obra de Meñique es porque el libro lo confirma y lo deja claro por boca precisamente de la mano ejecutora de ese asesinato, Lysa Arryn.

          • Aerys II

            Hombre, Davos, qué quieres que te diga, lo último que me podía esperar era que me sacaras el fragmento donde se desvela. Claro que está eso, si no no lo sabríamos. Me refería -y perdona por no haberlo dejado más claro y así haberte evitado el tener que copiarlo pero esperaba que entendieras lo que quería decir- a que hasta que aparece ese fragmento no hay nada que te haga pensar que quien mató a Jon fueron Lysa y Meñique.

          • Lord Davos

            Evidentemente no lo hay, por lo tanto no habría argumentos para sostenerlo antes. Un debate así estaría basado simplemente en conjeturas personales, tendría poca interés y nula validez. Es como si yo afirmo que Tyrion es estéril. No hay ninguna prueba de ello todavía. Tal vez lo sea y acierte de casualidad pero sería absurdo intentar sostenerlo antes.

          • Aerys II

            Pues a eso es a lo que me refiero. Sin embargo, sí tenemos datos explícitos para culpar a Cersei. Esto es lo mismo. Hay datos explícitos para culpar a alguien, pero no sabemos si ese alguien será realmente el culpable. Y, del mismo modo que ahí Martin nos despistó como a tontos, no creo que en el spoiler más claro de la saga lo cierto sea lo primero que se viene a la mente. Así de sencillo.

            Tú puedes afirmar lo que tú quieras mientras tengas informaciones de povs para sostenerlo. Yo las tengo. Tú puedes afirmar lo que tú quieras mientras haya indicios en el texto. Yo los tengo.

          • Lord Davos

            Hablas de que tienes indicios e información del texto como si la mano de R’llor te hubiera bendecido desde los cielos. ¿Indicios e información acerca de qué, si puede saberse? porque de lo contrario no sé ni de qué estás hablando.
            La diferencia entre R+L y la implicación de Meñique es que mientras la primera es una teoría que se va insinuando a lo largo de todo el texto desde la primera novela, la segunda es una sorpresa que nos tenía reservada el autor, imposible de descubrir hasta el momento en el que se revela o como mínimo hasta que conocemos la implicación de Meñique en el asesinato de Joffrey (y ni aún así, pienso yo). No tiene nada que ver una cuestión con la otra. Una cosa ha sido sembrada por el autor para que los lectores más observadores vayan uniendo las pistas, la otra es una revelación sorpresa, impredecible.
            Es como si digo que el Gran Jon Umber es en realidad una mujer barbuda. Pues, oye, igual suena la flauta y al final Martin decide sorprendernos por ahí, pero de momento con la información de la que disponemos es una locura y es arbitrario hacer una afirmación así. Por supuesto habría pensado lo mismo de cualquiera que hubiera afirmado estar convencido de que Meñique asesinó a Arryn tras leer el primer libro; le habría dicho que o bien se trata de una simple opinión personal (que como todas, es subjetiva y tiene un valor escaso) o bien si pretendía alcanzar el rango de “teoría” que fuese a buscar indicios y evidencias en el texto.
            De lo contrario, ¿qué sentido tiene darle vueltas e insistir en unos supuestos que se basan en conjeturas en base a otras conjeturas que se apoyan en otras conjeturas? ¿Para poder decir “yo lo dije antes” si de casualidad termina sucediendo algo de lo pronosticado? No veo que interés tiene eso, al menos para mí, ninguno.

          • Aerys II

            Pues si no para ti no tiene interés ninguno, Davos, lo sencillo es que dejes de opinar sobre si esta o aquella teoría es cierta. Porque además no eres parco en palabras. Si lo sigues haciendo, entonces permíteme pensar que sí tiene un interés para ti, igual que lo tiene para mí.

            Ahora bien, a mí no me interesa tener la razón, me da igual, lo que me interesa es hablar de CDHYF porque me divierte. Ya te dije que no veo wsto como una demostración de quién la tiene más larga, aunque ya son varios los.comentarios en los que me da la sensación de que tú lo ves así.

            Te vuelvo a repetir: lee los capítulos de Jaime t Barristan y luego deduce si eso es coherente con R+L.

          • Lord Davos

            Esto es un foro, chat o como prefieras llamarlo, el caso es que es un espacio público para el debate. Si alguien plantea una teoría o una hipótesis que considero incorrecta y me parece que tiene cierto interés aclararlo, entonces comentaré algo al respecto. Si estoy equivocado, pues no tengo problema en rectificar como he hecho muchas veces.
            Lo que yo digo es que no me interesa mantener discusiones inútiles tipo “yo creo que va a pasar esto porque me sale de la punta de mi……” frente a “no, pues no tienes ni idea, porque a mí me da que va a pasar esto otro porque lo digo yo”……. Ese tipo de discusión que es a la que intentas arrastrarme todo el rato, no me interesa lo más mínimo. Es cómo poner a un tío del Barça y otro del Madrid a discutir qué equipo es mejor.
            Me interesa debatir hechos y datos, no premoniciones o intuiciones basadas en las preferencias personales de cada uno.
            He debatido con otros usuarios infinidad de temas, a veces mucho más acaloradamente que contigo, pero jamás me he topado con alguien como tú, que reiteradamente pretende manipular los hechos a su favor para pretender que demuestren lo que te da la gana. Y aún encima eres insistente.
            Para de decirme lo que tengo o no tengo que leer o hacer. Yo me he leído los libros y me he releído los capítulos que he considerado adecuado las veces que he considerado adecuadas. Si pretendes que yo y cualquier otro usuario se fije en algún fragmento pues coges, lo buscas en el libro y lo copias aquí, como hacemos todos. De lo contrario, para un poquito y no les digas a los demás lo que tienen que hacer. Y, por cierto, este debate no iba contigo, eres tú el que se ha metido porque le ha dado la gana.

          • Aerys II

            Davos, si no quieres leer lo que te digo, entonces cómo quieres confrontar datos? Se aacabó y punto.

          • Lord Davos

            A ver si es verdad.

          • Jesús Espinar García

            Sería poético que Jon fuera hijo de Aerys, que Tyrion fuera hijo de Aerys y que los dos junto a Dany sean las tres cabezas de dragón. Como Aegon el conquistador y sus hermanas, pero a la inversa, Daenerys la conquistadora y sus hermanos.

          • Aerys II

            Sería todavía más poético que en vez del enano el hijo del Rey Loco fuera Jaime. Eso sería la leche.

          • Jesús Espinar García

            Por qué sería más poético eso? Tyrion es un enano, Jon un bastardo y Dany una mujer. Jaime ya ha tenido sus momentos de gloria en la vida, no creo que sirva para mucho mas..

          • Aerys II

            Pues porque se habría cargado a su padre en el mejor acto que hizo en su vida sin romper en realidad su juramento, porque eso querría decir que los Targaryen nunca se fueron (Cersei, lógicamente, también sería hija de Aerys), porque sería terriblemente irónico para la justificación que aduce Jaime siempre que habla con su hermana del.incesto, porque Dany tendría dos hermanos comandantes, uno con una capa blanca y otro.con una capa negra; porque eso querría decir que Tyrion es el.verdadero.hijo de Tywin a pesar de todo lo que lo odia; porque Tyrion sería un parricida como Jaime…

            Tyrion ha tenido muchos momentos de gloria. Como enano que es, ha sobrevivido a dos juicios por combate, saliendo de uno de ellos culpable; ha matado a la persona que más odiaba en este mundo, ha dirigido a tropas en la batalla y también ha defendido la capital del Reino; ha cruzado el Mar Angosto.evitando un naufragio y la psoriagris, ha sido esclavo y ha conseguido liberarse y está a punto de ver una de las cosas que más le gusta en el mundo después de las putas: dragones. Tyrion no debería haber sobrevivido a la mitad de las cosas que ha sufrido y sin embargo ahí lo tienes. ¿De verdad crees que no ha tenido su momento de gloria?

          • Jesús Espinar García

            Si bueno, seria todo muy simétrico, pero aun así, yo creo que va a ser Tyrion. El futuro de Jaime lo veo mas negro teniendo en cuenta donde lo dejamos en Danza. Además que Tyrion tiene claramente mucho mas protagonismo que Jaime. Igual, todo lo que hemos dicho es muy bonito y épico, otra conquista y tal y tal y final feliz, pero es Canción de hielo y fuego, no El señor de los anillos..

          • Aerys II

            A mí me parece muy bonito que Tyrion sea u Targaryen pero que lo sea Jaime no me lo parece en absoluto. Y menos para él.

          • Victarion Nieve

            He estado repasando la teoría sobre Tyrion y su posible ascendencia Targaryen y lo cierto es que por fechas podría cuadrar. Tyrion nace en el 273 y Joanna asistió a un torneo en Desembarco en el 272 así que sería totalmente posible que en dicho torneo hubiese tenido lugar el encuentro, consentido o no.
            No me agrada especialmente la verdad porque esto justificaría que Tyrion pueda ser uno de los jinetes de dragón y la idea no me atrae nada, creo que sería demasiado cliché, el enano al que todos queremos y además personaje favorito de Martin, obsesionado con los dragones desde su juventud al final consigue hacerse con uno… No lo compro aunque yo no mando jeje.

          • Aerys II

            Es posible que así sea, o es posible que cuadre esa fecha con intención. Las fechas de los mellizos no es que no cuadren es que no las hay. Nos dicen que Joanna fue expulsada de la corte un tiempo después de que Tywin fuera nombrado Mano. Pero no nos dicen cuánto tiempo después. Otro agujero.

            De todos modos, la verdad siempre por delante.

          • Victarion Nieve

            Tampoco es que me convenza, pero estaba echando un vistazo a las teorías que hay en la página y decidí leerla porque hace mucho ya que lo había hecho. El dato sobre la visita de Joanna a Desembarco para el torneo en el 272 ni siquiera está como argumento en la teoría ya que aún no se había publicado EMDHYF, lo busqué y di con él y no cabe duda que es un dato curioso, tal vez está ahí para trollear o tal vez no o puede que nunca lo sepamos.

          • Aerys II

            Pues eso es interesante. Yo sigo pensando que los hijos de Aerys son los mellizos (desconozco si hay mellizos Lannister, pero sí los hay Targaryen), pero si la teoría se construyó incluso antes de que apareciera el dato, este hecho no hace sino reforzarla. Ahora bien, ¿será lo evidente lo que se cumpla? Es posible, es posible.

          • Victarion Nieve

            Por cierto voy a mirarte lo de los mellizos Lannister, a ver si doy con algo.

          • Aerys II

            Thankyouverymuch.

          • Victarion Nieve

            En principio con el buscador no doy con nada relacionado con mellizos Lannister, pero sigo buscando.
            De todas maneras me he tropezado con algo interesante, supuestamente el linaje de los Lannister nace con Lann el Astuto, este es un personaje un tanto extraño ya que es de esos que se supone vivieron muchísimo tiempo y por lo tanto son poco fiables las historias sobre él. Lo que sí se puede dar por cierto es que de alguna manera consiguió la mano de una Casterly que heredó la Roca de su padre a falta de hermanos varones y por lo tanto Lann se convirtió en consorte de la heredera. Este dato realmente no aporta nada, pero lo que nos podría interesar es el dato de que del linaje de Lann comenzaron a nacer hijos muy hermosos y con el cabello ” tan dorado como el sol “. Por lo tanto sea cierta o no la historias sobre Lann lo que si es cierto es que una vez dejó como legado unos genes en los que prevalecen la belleza y el cabello dorado, así que no sería muy sensato utilizar la belleza física de los gemelos como argumento para apoyar que puedan ser hijos de Aerys, que por cierto ahora no estoy seguro de si fue algo que me dijiste tú o no XD.

          • Aerys II

            Pues no, la verdad que yo eso no lo había pensado, pero sí se dice en los libros (y creo que por eso lo recuerdas), que eran tan bellos que parecían Targaryen (por la belleza clásica de los Targaryen).

            El detalle es muy bueno. Vemos que la semilla de Lann es fuerte XD. De todos modos, si nuestra teoría es cierta y lo que yo intuyo de Jaime también, está claro que la prole legítima de Aerys salió Targaryen por parte de madre XD.

            ¿No encuentras nada sobre mellizos Lannister? Qué raro… o no. La genética de CDHYF, como dijo ayer Howland Reed, es caprichosa… o no XD

          • Victarion Nieve

            “Los Lannisters escogieron estar al lado del Príncipe Viserys durante las deliberaciones—elección recordada y premiada algunos años después, cuando Viserys ascendió al Trono de Hierro y Ser Tyland Lannister, hermano gemelo de Lord Jason Lannister, fue promovido a Consejero de Barcos.”

            “Tywald Lannister se había desposado hacía mucho tiempo con la vivaz joven hermana del León Rojo, Lady Ellyn. Esta doncella de fuerte temperamento que soñaba con ser la Señora de Roca Casterly, involuntariamente perdió ese sueño. Como consecuencia de la muerte de su novio, ella persuadió a su hermano gemelo, Tion…”

            Esto es lo que he encontrado.

          • Aerys II

            Interesantes. Es una cosa más para no tener nada verdaderamente claro. Eres un crack, Victarion. Gracias.

          • Aerys II

            Te comento otro detalle velado… ¿te has percatado que la mayoría de los nombres de los herederos Lannister empiezan por Ty? No es así en el caso de Cersei y Jaime pero no creo que Tywin supiera desde un principio que su hijo Jaime no iba a ser su heredero. Puede ser un detalle troll… o no.

          • I Survive The Tower of Joy

            Desde luego ya seria la leche q Jaime fuera AA.
            Joder casi q es el final q mas me gusta…
            San G.R.R.M te oiga

          • Aerys II

            Yo creo que Jon es AA y que Jaime es PQFP y el jinete de Viserion. Por eso de los colores y tal. Y porque es el más dócil. Al.manco hay que ponerle las cosas un poco más fáciles XD

          • I Survive The Tower of Joy

            pues estoy releyendo los pov de Jaime en Tormenta. Sin leer nada más. Como si yo fuera Jaime…

            y hay un sueño…

            El que le conduce a rescatar a Brienne de Harrenhal. No se si lo recuerdas, pero sí no es así, releelo y te sorprenderás. TE adelanto un fragmento. Ya le habían cortado la mano derecha y todas las noches soñaba que seguía teniendo la mano…

            “… Ya te di una espada – dijo Lord Tywin
            Estaba a sus pies. Jaime tanteó bajo el agua hasta que cerró los dedos en torno al puño. ‘Mientras tenga una espada, nada puede hacerme daño.’ Cuando alzó la hoja, una lengua en llmasa claras chisporroteó en la punta y recorrió el filo, antes de detenerse a un palmo de la empuñadura. El fuego adoptó el color del propio acero, de manera que ardía con una luz plateada, y las penumbras se retiraron…”

            ahí lo dejo…

          • Aerys II

            Sí, sí. Por eso yo creo que va a ser algo. No sé si AA, PQFP o el qué, pero algo sí me Huelo por cosas como esas.

            Hay otro comentario en el que ve un mosaico con el escudo de los Targaryen y dice que le está esperando. En su contexto, se entiende como que le espera la venganza de los Targaryen pero en una segunda lectura, es inevitable darle vueltas a la cabeza.

          • Aerys II

            Eso sí, si ambos son el mismo, me inclino por Jaime.

          • Aerys II

            Una de las cosas que hace tambalear un poco mi locura es que el sueño de Ned no es literal, o al menos, eso dijo Martin. Es decir, que los hechos no pasaron 100% como los sueña Ned. ¿Y si Arthur Dayne está vivo? Jajajaja

          • vladimir garcia hidalgo

            ¿Volverán a debatir los dos? la ultima vez duro una eternidad. Es solo mi opinión.

          • Aerys II

            ¿De quién demonios será hijo Edric Dayne?

          • I Survive The Tower of Joy

            Se supone que es el cabeza de la casa Dayne, señor de Campoestrella. Sirviendo de Escudero de Lord Beric Dondarrion

          • Aerys II

            Sí, sí, pero… ¿de quién es hijo? ¿Y cómo que le apodan Ned, recordando así al tipo que mató a uno de los hombres más ilustres de esa casa? Menudo jaleo.

          • I Survive The Tower of Joy

            Bueno. Ned es honrado por todos. No mató a su tío a traición, y pudo haber muerto también él.

            Se sobreentiende en el texto que él ya estaba en casa cuando llegó Ned con ALBOR. DE allí salió Ned con un bebé y una nodriza. Un bebé con rasgos Stark.

          • Aerys II

            No, no; Edric es menor. Es imposible que estuviera vivo en ese momento. Ya me han dicho que es el hijo de un hermano de Arthur y Ashara del que todavía no sabemos el nombre (cosa que me huele mal, pero por ahora veo como lo más probable).

            Ned era honrado, pero creo que los Dayne eran proTargaryen y estaban ante uno de los principales cabecillas. Seguramente, los Dayne serían igual de honorables (y por eso salió así Arthur), pero pica la mosca detrás de la oreja.

          • Jane of Oldstones

            Del hermano mayor de Arthur y Ashara Dayne cuyo nombre Martin todavía no ha proporcionado.

          • Aerys II

            ¡¡Gracias!!

          • Jane of Oldstones

            Edrick Dayne es menor que Jon Snow como con tres años así que no fueron amamantados al mismo tiempo por Wylla.
            Si hubo alguna aventura entre Brandon Stark y Ashara Dayne y hubo un hijo difícil que sea Jon salvo que el tiempo de gestación en Planetos sea de como 1 año de duración.
            Por Catelyn sabemos que Jon es meses menor que Robb y Robb fue concebido después de la muerte de Brandon (pues si éste no muere se casaba con Catelyn) por tanto, o Jon era un bebé demasiado pequeño (tipo desnutrido) o Catelyn que teniendo ya un bebé en brazos es incapaz de estimar edades de bebés…
            Es decir que Wylla bien pudo estar en la Torre de la Alegría para atender a Lyanna y luego regresar para hacerse cargo de Edrick Dayne.
            Lo sé, sería genial que B+A=J pero simplemente es imposible.
            Lo que sería un poco más probable es N+A=J, si acaso.
            No sabemos qué situaciones se hayan dado como para que Rhaegar hubiese preferido dejar a tres de los mejores guardias del Rey cuidando a una mujer y no a su familia en Desembarco del Rey. Eso está por revelarse y entonces entenderemos.

          • I Survive The Tower of Joy

            Pero entonces, cómo es posible que Jon y Edrick sean hermanos de leche. Volvió Wylla a Campoestrella?

            Respecto a lo de Brandon, es cierto que todo el mundo considera que era poco más o menos como Robb. Me imagino que es dato no está ahí de manera baladí. Quizá al final sea hijo de Ned… Incluso cuadra más con su personalidad.

            Efectivamente se nos irán revelando cosas y todos veremos la luz…

          • Jane of Oldstones

            Pues claro, así debió ser. Claro, suponiendo que Wylla haya estado acompañando a Lyanna en los últimos meses del embarazo. Pero también es posible que haya habido otra persona y que Wylla jamás haya salido de Campoestrella.
            Habrá que esperar a que Martin termine el cuento.

          • I Survive The Tower of Joy

            El caso es q si Wylla no salió de Campoestrella entonces Jon tiene que ser hijo de Ashara. Y, corrígeme si me equivoco (no dispongo ahora mismo de JdT), lo cierto es que no hay constancia de que Ned volviera a Invernalia llevando a Wylla consigo. Habría sido el colmo para Cat…

            Es cierto que no recordaba la edad de Edric. He releído todo el arco de Arya en Tormenta y efectivamente se dice q apenas debe ser un año mayor q ella, mientras q Jon es como 3 o 4 mayor. Pero el orden de los factores no altera el producto.

            Wylla primero amamantó a Jon y luego a Edric. Una nodriza en Campoestrella. Lo q claramente sitúa el nacimiento de Jon en Campoestrella.

            Lo cierto es q faltaría situar en el tiempo cuando pudo dejar Ned (o Brandon) embarazada a Ashara. Pero se deduce por una conversación con Robert cuando este le pregunta por La madre de Jon, que al menos hubo una ocasión para ello. Y q Robert estuvo por allí.
            Si queremos (y debemos) ser lo mas fieles posible a la cronología, Eso debió ocurrir durante la guerra. Lo mismo q el embarazo de Cat, que debió ser su misma noche de bodas. y siendo Ashara como era dama de Elia Martell, pues solo queda pensar q debió ser en Desembarco del Rey, tras la llegada de las tropas de Ned.

          • Victarion Nieve

            Que Wylla haya podido ser ama de cría de Jon creo que no implica en absoluto que este haya nacido en Campoestrella ni mucho menos. Ned de regreso de la Torre de la Alegría pasa por el asentamiento de los Dayne, pero no se sabe cuánto tiempo pasó allí por lo tanto pudo ser perfectamente durante ese periodo.

          • I Survive The Tower of Joy

            No. Ned va expresamente a Campoestrella a devolver la espada. Lo único es q efectivamente Wylla viniera desde la Torre de la Alegría ya como ama de cría, y que luego se quedara en CampoEstrella. Ten en cuenta q cuando llega a Invernalia El Niño es un bebé todavía. y si miras el mapa veras la distancia q hay entre Invernalia y CampoEstrella

          • Victarion Nieve

            Eso es lo que sabemos o nos han dicho, me refiero a la visita de Ned a Campoestrella, pero no sabemos si quiera el tiempo que pasó allí y si fue exclusivamente a entrdgar la espada. Con respecto a los tiempos, de Desembarco del Rey a Invernalia se tarda como un mes así que de Dorne a Invernalia se tardan unos dos meses, pero vamos a tirar por lo alto y supongamos que tardó tres. Pueden haber estado hasta seis meses en Campoestrella y tres para llegar a Invernalia y Jon aún seguiría siendo un bebé. Yo no digo que no sea posible que Wylla estuviese en la Torre asistiendo a Lyanna ya que no tenemos toda la información, bueno tú la tienes, pero no la compartes jodido xD, o que incluso hubiese allí otra mujer que ayudase con el nacimiento y amamantase a Jon hasta su llegada a Campoestrella, a falta de información todo es posible, lo que no veo es que Jon haya nacido allí, Lyanna parió y lo sabes, no te parece demasiado rocambolesco que hubiese habido un nacimiento, pero con el niño muerto por ejemplo o un aborto y que después hubiese otro recién nacido en Campoestrella hijo de Ned que fue con quien partió hacia el Norte? Dos niños? Jon y Aegon? Posible es, pero suena extraño, me creo más la posibilidad de que ambos fuesen hijos de Lyanna que uno de Ned y otro de su hermana, de hecho es algo que he pensado muchas veces y además he comentado que Aegon y Jon fuesen hijos de Lyanna, uno totalmente norteño por parte de madre y el otro dragón por parte de su padre, pero bueno supongo que al final la otra opción también es posible que Ned decidiese cambiar a Jon por Aegon porque era mas sencillo hacer pasar a este por hijo suyo debido al parecido físico. No sé hay muchas posibilidades y de momento se puede dar casi cualquier cosa.
            Por cierto me acabo de acordar que Ned llega a Invernalia con un ama de cría solo que no se dice el nombre de ella.
            A mí lo que si es verdad que me escama un poco es que Wylla pudiese ser ama de cría ya que para eso su cuerpo debía pfoducir leche y eso solo lo consiguen las que han estado embarazadas hace poco tiempo.
            Por cierto, perdona por godo este rollo. XD

          • I Survive The Tower of Joy

            Pues si. La verdad es q es todo un poco rocambolesco.

            Pero fíjate lo rocambolesco que es q debido a la muerte de su mano, el rey en persona decida subir a Invernalia a buscar a su amigo del alma para q sea su nueva mano, que en el transcurso de esa visita…

            Yo creo q cuando Martin se lo contó a su editor este le dijo:
            -para, para, para… Dos hermanos? la reina y su hermano? Que además es guardia real? Y El Niño les descubre escalando? No te parece todo un poco rocambolesco?

          • Jane of Oldstones

            Altamente improbable que Wylla haya ido con Ned hasta Winterfell.
            La Torre de la Alegría no queda en Campoestrella, queda cerca de una zona llamada Sepulcro del Rey.
            Si Jon fuese hijo de Ashara con un Stark ese sería Ned y si así fuese entonces sí, es probable que Jon hubiese nacido en Campoestrella (no sabemos en qué momento Elia prescinde de los servicios de Ashrara Dayne)
            Las tropas de Ned y Robert llegan a desembarco del Rey casi al mismo tiempo que las de Tywin Lannister, que llegan tal vez un día antes y provocan todo el saqueo y se da muerte al Rey Aerys II y Ned no permaneció allí mucho tiempo, como mucho un mes y de ahí se fue a ayudar a Stannis si mal no recuerdo y de ahí es que se va a buscar a su hermana… y llega justo cuando ésta muere ¿dando a luz? no lo sabemos todavía, pero muere en un lecho ensangrentado.

          • Santiago11y6

            Disculpa, ¿se sabe quién es el padre de Edric Dayne? No lo dice en la wiki.

          • Jaehaerys

            Ostias, toma puntazo ahi, Jane, eso no lo habiamos pensado, y como dice aqui el amigo Surviver, concordaria con la historia que cuenta Edric Dayne a Arya.

      • I Survive The Tower of Joy

        Es una broma… (Lo mío,digo)

      • Lord Davos

        Eso es retorcer la verdad.
        Así “los” encontraron: a él [Ned] y a Lyanna. ¿o qué pasa, que como Lyanna acababa de morir ya no contaba como persona? ¿se había convertido en un mueble de salón al momento o qué?

        • Jane of Oldstones

          A ver, aquí está el texto original “They had found him still holding her body, silent with grief. The little crannogman, Howland Reed,had taken her hand from his.” — “ELLOS lo encontraron todavía aferrado a su cuerpo, con dolor silencioso. El pequeño lacustre había quitado la mano de ella de la de él”

          No se está sugiriendo que Lyanna se haya convertido en ningún mueble…lo que se dice allí en el texto es que, alguien más aparte de Howland Reed había encontrado a Ned sujetando el cuerpo sin vida de su hermana. Recuerda que para cuando Ned llegó a ella, a Lyanna, ya se había batido en lucha contra los 3 guardias que estaban allí cuidando de Lyanna (se supone) y solamente habían logrado sobrevivir Ned y Howland pero ese ELLOS es luego así que sugiere que en esa Torre no habían 4 sino 5 o más personas: Lyanna, los 3 guardias y la o las asistentes.

          • Aerys II

            Ese ellos es Howland y Dayne, de todas todas XD

          • Jane of Oldstones

            Deseos pero no será así… Arthur Dayne, la Espada del Amanecer está muerto. Su cuerpo yace sepultado bajo los escombros de la Torre de la Alegría.

          • Aerys II

            Pero, entonces, ¿Howland es un mago?

          • Jane of Oldstones

            ¿Qué?

          • Aerys II

            Que me extraña mucho lo de que Ned saliese airoso de su combate con Dayne por Howland, aunque puede tratarse de una puñalada trapera sin más.

          • Jane of Oldstones

            Ah! Pues sí, es muy probable que Howland haya atacado por la espalda.

          • Aerys II

            Supongo que ese detallito no lo contaría en Campoestrella…

          • I Survive The Tower of Joy

            Ehh, que estoy aqui…

          • Federico Karstark

            Así como dices habría más gente en la torre de la alegría, sobre todo damas de compañía para Lyana, ¿quienes eran? no lo se alguna Walda o Ashara, muchas posibilidades, sin contar que pudiera haber cocineros, mozos de cuadra ayudantes etc.

            Al menos que los tres integrantes de la guardia real fueran magníficos para cuidar embarazadas y la espada del amanecer eso de cambiar pañales era lo suyo.

          • I Survive The Tower of Joy

            Pues sí. La verdad. Tiene sentido que la Torre estuviera habitada y con servicio.

            Incluso que una vez derrotados los guardias, se rindieran y dejaran franco el paso.

            Pero entonces habría demasiados testigos de que hay un bastardo Targaryan. Sería imposible que no se supiera que Jon es hijo de Rhaegar (o Aerys…)

            Ahora sí que estoy seguro que allí no sobrevivió ningúin bebé

          • Aerys II

            Touché. Ned el honorable se los pasó a todos por la piedra, con la ayuda del ninja Howland.

          • Jane of Oldstones

            Bueno, tampoco creo que tanta gente. Solo una o dos criadas más que ayudasen en la limpieza y preparación de comida para los habitantes del lugar.
            Ojalá algún sepamos cómo fue que Ned se enteró de que allí se estaba quedando su hermana.

          • Lord Davos

            Llevas razón. Disculpa, entendí mal lo que querías decir, pensaba en que te referías a que había más gente aparte de Ned y Lyanna en la habitación cuando entró Howland (no lo podemos saber, pero no deja de ser una posibilidad).
            De todas formas, y no es por pretender seguir teniendo razón pese a haberme equivocado, ese “they” y ese “econtraron” puede querer decir lo que tú dices o no. Puede ser una construcción impersonal. Como por ejemplo “lo vieron salir de su casa”, no implica que necesariamente lo viesen salir de su casa muchas personas, sino que podría ser simplemente una, pero como no se menciona ni se aclara quién es el sujeto, se dice así. Por ejemplo, si hubiese querido construir la frase diciendo “y así los encontró”, habría tenido que añadir “y así los encontró Howland Reed”, porque de lo contrario la oración sería incorrecta. No implica tanto que tuviese que haber más de una persona, como que el autor está omitiendo al sujeto, tal vez para no resultar reiterativo en la siguiente frase, tal vez para ser intencionadamente ambiguo y enigmático o tal vez por pura estética. Lo que quiero decir es que NO NECESARIAMENTE esa frase implica que hubiese más de dos personas, aunque puede ser así. Y debo decir que has estado mucho más ágil que yo, en cualquier caso.

          • I Survive The Tower of Joy

            Hombre. Ahora que habíamos llegado a la conclusión de que el secreto de Ned es en realidad Vox populi… De la cantidad de gente que había en la torre…

          • Jaehaerys

            Engranajes dentro de engranajes dentro de engranajes…

          • Jaehaerys

            Si si, pero GRRM no da puntada sin hilo, tambien hay que decirlo, asi que me inclino más por lo que dice Jane.

          • Aerys II

            Fíjate si no da puntada sin hilo que decidió ponerle el sobrenombre de Toro Blanco a uno de sus personajes durante el momento en el que se produjo un rapto. Yo tampoco creo que da puntada sin hilo.

          • Jaehaerys

            Ostias, toma puntazo ahi, Aerys, no me habria dado cuenta nunca.

          • Aerys II

            Si quería generar suspense, lo sencillo es que hubiese metido una pasiva, que para eso está, para ocultar el sujeto. Pero sí es cierto que usar una tercera persona del plural de este estilo produce el mismo efecto.

          • Jane of Oldstones

            Puede ser, pero es que en inglés es diferente ese tipo de construcciones a como es en español. El pronombre personal es bien personal. En español se puede omitir y entenderse bien…

          • Lord Davos

            No. Es exactamente igual hasta donde yo recuerdo. Podría haberse construído la frase como “He was found” pero no sería exactamente igual.
            Mira lo que pone wikipedia en inglés acerca de they: “The pronoun they can also be used to refer to unspecified people in some often vaguely defined group”

          • Jane of Oldstones

            exacto, gente sin especificar, es decir más de una persona… cuando dices people es por hacer referencia a más de una persona, tal como gente… aunque a veces nosotros decimos “pero si es buena gente” pero no recuerdo en inglés que se diga así…
            Si Martin pone “They” es por algo…

          • Eddard Targaryen

            Ese “they” no puede hacer referencia a un impersonal sin más, solo puede hacerla a un grupo cuyo número de miembros es indefinido, pero del cuál conocemos a uno. Sería una incoherencia muy gorda empezar hablando de “ellos” para en la siguiente frase referirse a Howland Reed y pretender que “Howland Reed=ellos”.

            Para mi es evidente que ahí había alguién más a parte de Howland.

          • Victarion Nieve

            Además Ned ordena tirar la torre, a quién a Howland? Conocería este la magia de los hijos de los bosques que permite hacer ese tipo de cosas? Lo dudo la verdad, entre ellos dos no hubiesen podido tirar la torre y construir los túmulos, Jon hubiese partido de allí casi en la adolescencia ya que entre dos, ese trabajo, no se hace en día y medio.

        • Jaehaerys

          Aunque no tenga mucho que ver, a efectos juridicos, los cadaveres se consideran “cosas muebles”. No pienses “pero este tio que dice y a que viene”, es que me apetecia.

    • Federico Karstark

      Bueno que queriamos que recordara Ned en su sueños de la torre de la alegria, “escucuchaba el llanto de un bebe recien nacido” y Lyana me decía prometelo Ned….. a por cierto ponle Jon al bebe. Es por lo que crea gran expectativa R+L si fuera fácil se acaba el misterio.

    • Lord Davos

      Me gusta tu empeño en desmentir esta teoría, ojalá tuvieses razón, pero tus argumentos son bastante endebles.
      Si no sale ningún bebé en el sueño es evidente que es porque Martin no quiere revelárnoslo, de hecho se narra los sucesos de la Torre con diálogos textuales de lo que se dijo entre los Guardias y Ned pero no se menciona ni siquiera de qué murió Lyanna o cuál fue su reacción al ver a su hermano Ned.
      Respecto al niño, es un bastardo y por lo tanto está fuera de cualquier línea de sucesión, no confundamos. Decir que la “no-legitimación” es un argumento para decir que no nació ningún niño no tiene ninguna validez pues en primer lugar ni el niño/a había nacido todavía cuando Rhaegar murió, ni sabía si era niño o niña, ni sabía si nacería vivo o muerto y tal vez ni siquiera tenía pensado un nombre que ponerle. ¿Qué iba a poner, “legitimo a “X” Arena, que a a partir de ahora será conocido como “X” Targaryen”? Eso sí que no suena coherente, al margen de que Rhaegar no tenía poder para legitimar a nadie. El único que puede legitimar a un bastardo es el rey, no su hijo ni nadie más.
      Además, estamos suponiendo que Rhaegar previese que iba a morir en el Tridente y que sus hijos iban a ser exterminados… ¿por qué si no se iba a preocupar en legitimar a un bastardo? Ya tenía otros dos herederos, completamente válidos, él mismo todavía no había heredado y tenía aún dos hermanos y sus padres seguían vivos y podrían tener más hijos…… No veo ni una sóla motivación para legitimar a un bastardo al margen de escupir de nuevo sobre el honor de su esposa.
      Y luego, respecto a lo de dejar a Lyanna desatendida. Es que no hay que presuponer que Lyanna estaba allí por su propia voluntad, Podría ser perfectamente el caso contrario, y además lo que tenían Rhaegar en mente era cumplir la profecía. A efectos mágicos es irrelevante quién es heredero, quien es bastardo o que la madre del chaval se muera. No podemos sacar tantas conclusiones si ni siquiera sabemos si Lyanna fue con él por propia voluntad o no.
      Respecto a lo que dices de que el niño pudo nacer muerto o que no hubo ningún niño, eso sí que puede, el caso es que no hay ninguna evidencia de que eso sea así. En cambio, sí hay otros indicios a lo largo de todo el relato que podrían apuntar a Jon como hijo de Lyanna.

      • Aerys II

        Hombre, Davos, si a Rhaegar le importaba el bebé por la profecía, lo lógico es que allí hubiera habido gente para atenderlo (y pudo haberla, eh, pudo haberla); si a Rhaegar le importaba Lyanna porque la quería, lo lógico es que allí hubiera habido gente para atenderla (y también pudo haberla). Pero esos datos no lo sabemos y es por eso por lo que esto es una teoría más, con más o menos razones, pero también con sus incoherencias.

        • vladimir garcia hidalgo

          Cierto, el sueño de Ned no es del todo exacto. Es posible que si había personas atendiendo a Lyanna.

          • Aerys II

            Y también es posible que no. Es decir, no lo sabemos.

          • vladimir garcia hidalgo

            Exacto, solo dije que era una posibilidad.

        • rikz

          Rhaegar y el maestro Aemon tienen por “seguro” que el bebé de la profecía es Aegon, no un futuro “Jon” Targaryen. Según entiendo, Jon era importante solo para el asunto de las 3 cabezas de dragón. O al menos eso pienso yo.

          • Aerys II

            Aemon dice a última hora que es Daenerys y yo no tengo el 100% de pruebas de que a quien veamos en los Eternos sea a Rhaegar. Es cierto que, menos el color de ojos y el pelo plateado, todo cuadra con Rhaegar; pero es cierto que, menos lo del arpa, todo cuadra con Aerys. En esta saga, ante lo rebuscado o lo evidente, me quedo con lo rebuscado.

            Pero tienes muchos puntos a favor de defender lo que propones.

          • Jane of Oldstones

            Aemon y Rhaegar llegaron a creer que el recién nacido Aegon era el PQFP por el asunto del cometa que pasó el día en que fue concebido (es decir, que Rhaegar vio pasar un cometa y zas, se fue a buscar a Elia para echarse unos polvos)… pero al saber el Maestre Aemon más cosas sobre Daenerys y al recordar todos los requisitos que debería cumplir un AA renacido entonces pensó “mierd… que nunca fue Aegon sino esta loquilla de acá) y así…
            Yo no dudo que ese de la visión sea Rhaegar… si bien Dany no ayuda mucho hablando más del asunto con nadie pero tampoco dice más que “rubíes saltando del pecho de un príncipe agonizante…” y todos sabemos que se trata de Rhaegar… a veces no es necesario sumergirse más para saber.

          • Aerys II

            Todos sabíamos que era Cersei quien había envenenado a Meñique y…

            Yo sigo manteniendo abierta esa posibilidad, más que nada porque si no veo demasiadas casualidades juntas en un par de párrafos que no superan las 20 líneas en total.

          • Aerys II

            Por cierto, lo de Rhaegar y el cometa… XD

          • Victarion Nieve

            Será más bien, casi todos sospechamos que es Rhaegar porque en absoluto se puede afirmar como tú lo haces o eso me parece a mí. Que sí, que seguramente es lo que mejor encaje en las teorías que circulan, pero puede que ninguna teoría haya dado aún en el clavo.

          • Jane of Oldstones

            Es probable.

        • David Mendoza

          estaban 3 guardias reales, inclullendo a la espada del amaneser, de uqe le importava lyana le importava

          • Victarion Nieve

            Habría que ver qué hacía allí realmente la Guardia Real porque esta solo responde ante el rey y no ante sus hijos.

          • David Mendoza

            para ese entonses ya estaban muertos ambos y la distancia era mucha, aparte que respondan ante una autoridad no quiere decir que de verdad lo hagan, nira a jaime

          • Victarion Nieve

            No entiendo muy bien por qué metes a Jaime en esto.
            Y por otro lado tampoco creo que sea conveniente dudar del honor de la Guardia Real porque sea lo que nos encaja, además, a lo largo de la historia y créeme cuando te lo digo pocos o muy pocos casos de desobediencia al rey hay por parte de su Guardia personal, hay alguno además del de Jaime que es un caso totalmente excepcional por otro lado ya que él solo desobedeció cuando le pidieron la cabeza de su padre y cuando vio que Aerys quería incendiar Desembarco. Pero desde luego que no era la costumbre ni mucho menos, desobedecer al rey me refiero.
            Lo que pretendo con esto es simplemente aportar un punto de vista más para que no corramos el riesgo de dar cosas por sentado cuando no tenemos toda la información para ello. XD

          • David Mendoza

            Pues meto a Jaime por lo que tu dices, que puede desobedecer, aparte la espada del amanecer ya no estaba de acuerdo en las decisiones de el rey loco, y transportarse desde kingslanding hasta la torre de la alegría lleva buen tiempo, el rey loco ya tenia muerto mínimo semanas, la guardia real ya no tenia rey, por algo estaban en la torre de la alegria

          • Jon Snow, NOT DEAD¡¡¡¡

            Podría ser, sin que sea una afirmación absoluta, que tal vez al Rey loco le interesaba Lyanna como prisionera, si no mal recuerdo a estos tres los mando el mismo Rey a buscar a su hijo para que cumpliera con su deber y esto es lo que hay en la Wiki de Hielo y Fuego “Su padre el rey Aerys mandó a Ser Gerold Hightower a buscar al príncipe para que retomara sus obligaciones. Rhaegar ordenó a Ser Gerold, Ser Arthur y Ser Oswell que custodiaran a Lyanna en el sur”. Creo que por ahí podría ir el asunto, total al Rey no creo que le interesara mucho el bienestar de la Loba.

          • Victarion Nieve

            Estás algo confundido, a quién supuestamente envía Aerys a buscar a Rhaegar es a Gerold Hightower, los demás ya estaban allí.
            Y una vez más no cuadra que aquellos tres decidan quedarse allí por mandato del príncipe que además no tiene ninguna potestad para dar órdenes a la Guardia Real y mucho más sabiendo que su presencia sería necesaria en la guerra. A mí lo único que me cuadra es que haya sido Aerys quien ordenó a estos tres estar allí, ni siquiera Rhaegar por proteger a Lyanna dejaría la guardia tan mermada, esa es una decisión de demasiada responsabilidad como para que la tome un Príncipe, su padre sabiendo la que ya estaba liada nunca hubiese apoyado a su hijo en esa decisión, no tiene ningún sentido y menos viniendo de alguien tan paranóico que ve enemigos por todas partes, no, no me cuadra, la orden la tuvo que dar Aerys ya que no es lógico que prescindiese de estos tres y encima dos de ellos considerados de los mejores caballeros y guerreros que había en esa época por orden de su hijo. Si Rhaegar hubiese dado aquella orden, Aerys perfectamente podría haber nombrado a otros caballeros que los sustituyesen sobre la marcha para no quedarse huérfano de guardias reales y no lo hizo, no le veo sentido, no tiene lógica que Aerys supiese que estos guardias lo habían traicionado y no hiciese nada para remediarlo. Intenta ponerte en su lugar, te enteras de que tu hijo te ha traicionado ordenando a la Guardia Real que no permanezca junto a tí en Desembraco que es donde deben estar y te quedas tan ancho? Para mí lo único que ata casi todos los cabos es que haya sido Aerys quien dio esa orden, explica por qué tres guardias estaban alejados de su rey y explica que permanecieran todo el tiempo custodiando a alguien que realmente no significa mucho, Lyanna no era nadie y también explica la pasividad de Aerys a la hora de quedarse sin guardias.

          • David Mendoza

            pero si quisiera vigilarla por que no mandarla junto con su esposa he hijos, digo asi la guardia matava dos pajaros de un tiro protegiendo todo

          • Victarion Nieve

            Pues porque la idea original de Aerys era provocar un enfrentamiento secuestrando a Lyanna, ella no le interesaba en absoluto, simplemente la dejó protegida para que nadie ni siquiera Rhaegar pudiese encontrarla y si lo hacía los guardias que estaban allí le impedirían llevársela.

          • Victarion Nieve

            Como sabes qué Arthur Dayne no estaba de acuerdo con las últimas decisiones de Aerys? Te lo digo porque me interesa la fuente no por tocarte las narices xD.
            Los tres miembros de la Guardia Real que se encontraban allí en la Torre de la Alegría llevaban allí más tiempo que el que Aerys llevaba muerto, vamos que todos estaban vivitos y coleando todavía, te recomiendo un pequeño repaso de fechas para que lo compruebes tú mismo. Cuando Ned y los suyos llegan allí si que ya habían muerto tanto Aerys como Rhaegar, pero decidieron no arrodillarse como bien nos recuerda Dayne, “la Guardia Real no se arrodilla”, al contrario que Barristan que si se arrodilló ante Robert estos tres decidieron ser fieles y prefirieron luchar y morir antes que traicionar a su rey que recordemos es el único con potestad para dar órdenes a la Guardia Real.
            Utilizar el gesto de Jaime, que para nada fue una tontería sino todo lo contrario, vamos que no se negó a ir a las cocinas a buscar un cuenco de sopa, se negó a permitir a Aerys quemar toda la ciudad con todos los que estaban dentro y a entregar la cabeza de su padre, de desobecer al rey para justificar que cualquiera pueda saltarse una orden real me parece un tanto exagerado, ojo tú puedes pensar lo que te de la gana, faltaría más, pero yo desde luego que no estoy de acuerdo.

          • David Mendoza

            Estaba buscando donde lo vi, no lo encuentro es donde decían que el torneo de la falsa primavera estaba hecho por rahegar, para tratar con las casas asistentes la locura de su padre y artur entra en que era uno de los que estaba del lado del príncipe, lo siento, pero no logro dar con eso

          • Victarion Nieve

            En El Mundo de Hielo y Fuego, en las novelas? Te lo digo porque llevo dos semanas elaborando una teoría y creo haberme leído absolutamente todo acerca de la rebelión y como se llegó hasta ella y no me sune en absoluto lo que comentas, pero bueno será cuestión de buscar. Si por lo que sea das con ello me gustaría que me avisases para poder leerlo. Gracias.
            De todas maneras por muy coleguitas que pudiesen ser Dayne y Rhaegar a mí personalmente no me cuadra que Dayne pase por encima de su propio honor traicionando y conspirando contra su rey. Si aceptamos la idea de que los tres guardias que estaban allí conspiraban contra Aerys supondría aceptar que había demasiada gente ya metida en el ajo y tampoco me cuadra. Pero a lo que menos sentido le veo, si cabe, es que, una vez que Ned y los suyos llegan e informan de que Aerys y Rhaegar han caído los guardias que estaban allí decidan enfrentarse a muerte por un rey al que iban a traicionar? No es incongruente? A mí me lo parece, no tiene sentido que entreguen su vida por aquel al que querían ver fuera del trono. Yo no lo veo vamos, seré un obtuso, y de algo así el único que me puede convencer es Martin.

          • ludi

            Hola David yo de entrometida lei tu comentario y recorde que yo lo lei también pues aca te dejo las citas de donde esta esa parte pero mi copia esta en ingles
            “Prince Rhaegar’s support came from the younger men at court, including Lord Jon Connington, Ser Myles Mooton of Maidenpool, and Ser Richard Lonmouth.”

            Excerpt From: George R. R. Martin. “The World of Ice & Fire: The Untold History of Westeros and the Game of Thrones.” iBooks.
            “But the most formidable of all Rhaegar’s friends and allies in King’s Landing was surely Ser Arthur Dayne, the Sword of the Morning.”

            Excerpt From: George R. R. Martin. “The World of Ice & Fire: The Untold History of Westeros and the Game of Thrones.” iBooks.

            En la pagina antes de esta parte es donde explican lo de que el torneo de la falsa primavera estaba organizado por Rhaegar para formar una sesión para obligar a Aeris a retirarse del reinado por lo loco que estaba. Espero esto te sirva.

          • David Mendoza

            Muchas gracias, lo que pasa es que leo los libros, luego teorías por aquí y por allá, luego paginas como esta, luego entrevistas y a eso júntale la serie y de verdad llegas a confundirte un poco, muchas gracias

          • Victarion Nieve

            Gracias por las citas Ludi, pero no demuestran nada ni aportan nada y mucho menos que Dayne declarase que estaba en contra de su rey, ya sabíamos que eran amigos y muy buenos amigos, pero ya está, Robert y Ned también lo eran y tras la muerte de los hijos de Rhaegar y Elia se distanciaron porque Ned no aceptaba que su amigo hubiese mirado hacia otro lado y solo volvieron a unirse tras la muerte de Lyanna, una amistad es una amistad y no hay por qué mezclar las cosas y más cuando no tenemos datos ni información que nos haga pensar que una relación de amistad tan bonita estaría por encima de la obediencia de un guardia a su rey.
            Vamos a ver, yo no discuto que no haya podido pasar así porque el que escribe es Martin y él hace lo que le da la gana, pero a mí no me parece del todo coherente con el mundo que ha construido y con la información que tenemos de momento yo lo veo así, cuando nos cuenten más pues posiblemente me de la hostia, pero de momento no es en absoluto descabellado lo que planteamos el amigo Howland y yo y más que descabellado a mí me parece lo más lógico.

          • ludi

            Victarion deje de responderte porque entendi que eres mas terco que una mula y no hay peor ciego que el que no quiere ver quien implica todas esas cosas es Martin no yo muy al contrario de tu opinion que esta sustentada por lo que tu crees que debe ser lógico pues quien implica que ese grupo de personas no estaban de acuerdo con Aeris ejecutando personas quemándolas vivas en ves de cortarle la cabeza etc. es Martin no yo como puedes encontrar en esta cita que el hace sobre el maestre Pycelle

            “In a letter to the Citadel, Pycelle wrote that the divisions within the Red Keep reminded him uncomfortably of the situation before the Dance of the Dragons a century before, when the enmity between Queen Alicent and Princess Rhaenyra had split the realm in two, to grievous cost. A similarly bloody conflict might await the Seven Kingdoms once again, he warned, unless some accord could be reached that would satisfy both Prince Rhaegar’s supporters and the king’s.”

            Excerpt From: George R. R. Martin. “The World of Ice & Fire: The Untold History of Westeros and the Game of Thrones.” iBooks.

            Obviamente no te puedo poner el capitulo entero pero te recomiendo que lo leas quizás así entiendes porque la palabra que el usa con Dayne es amigo y ALIADO también escrito por Martin ahora bien si tu tienes alguna información que desmienta esa por favor compártela en vez de decir que eso no demuestra nada pero con nada que avale lo contrario. El capitulo donde se explica todo eso es en el capitulo de Aeris esta con el titulo de La falsa primavera. Martin explica bien que la lealtad de Dayne estaba con Rhaegar y el reino incluyendo la guardia real estaba dividido.

          • Victarion Nieve

            Lo siento, pero tú y David están defendiendo una postura basada en vuestra lógica como hago yo, en ningún lado se puede leer en toda la saga que Dayne estuviese descontento con Aerys y de nuevo la cita que has puesto no aclara nada (te recuerdo que la misma persona que escribe el Mundo de Hielo y Fuego no cree que existan los Otros ni los Dragones, así que tu verás cuánto caso haces), que había mal ambiente en la Fortaleza Roja? Hombre Rhaegar conspiraba contra su padre o esa creía él así que es lógico que existiesen mal ambiente y división y también es totalmente lógico que Aerys sabiendo que su hijo conspiraba le permitiese llevarse a media Guardia Real, lógico lógico, de hecho no he visto nada tan lógico desde que empecé con la saga y supongo que debo agradecerte que me abrieses los ojos, pero de Arthur Dayne que es la figura de la discordia y por la que empezó este dichoso debate, del que me parece estupendo que se retiren porque tanto tú como David intentan defender una idea basada en una cita que no existe sino en interpretaciones mas o menos lógicas dependiendo de quién las haga, no hay nada de nada, así que yo también lo haría, retirarme. Yo seré todo la ciego y terco que tú quieras, pero no me invento cosas que no están para defender mi postura ni invento cosas que no hay en los libros. Una cosa es especular con la información que hay y otra muy distinta es especular sobre citas que tú dices que existen y que luego no. Yo seré todo lo que tú quieras y realmente me toca un pié lo que puedas creer, pero lo que no hago es inventarme cosas que no están y en toda la obra de Martin no hay un solo pasaje que diga que Dayne estaba en contra de Aerys. Yo respeto tu lógica y tu opinión porque tampoco me queda más remedio, estamos en un foro público y todos tenemos derecho a opinar, pero desde luego que no la respeto por el contenido y me cuesta respetar a quién debate aportando pruebas que solo existen en su cabeza y que lanza improperios porque se encuentra a alguien delante que no se chupa el dedo.
            Si algún día os apetece debatir con seriedad, cuando proceda, aquí estaré esperando, eso sí os recomiendo repasar un poquito primero y tener la cosas un poco más claritas o por lo menos no añadir cosas que Martin no ha escrito para defender vuestra postura.
            Hasta otra si que hay otra.

          • I Survive The Tower of Joy

            Hola Ludi,

            perdona que me meta, pero desde mi punto de vista, repito, desde mi punto de vista, que no es dogma de fe, “The World of Ice and Fire…” es una especie de libro de historia sobre el mundo conocido, contado desde el punto de vista de un maestre, que además fundamenta todas sus posturas en lo que está escrito por personas que él considera con la credibilidad suficente. Dentro de esas personas nunca, repito nunca, se cita por ejemplo al Maestre Marwyn, que como sabemos es una especie de disidente en La Ciudadela.

            Es un libro que nos ha aportado mucha información, pero como bien sabeis la historia siempre la escriben los vencedores. La versión oficial de la historia es que la Rebelión de Robert fue precipitada por la locura de Rhaegar al secuestrar a Lyanna. Sin preguntarse nada más.
            Lo que nosotros entendemos es que eso no tiene lógica ninguna. Y por ello buscamos indicios, fundamentados en pasajes de los libros, tanto de la saga de CdHyF, como de los demás (Los cuentos de Egg y el mismo MdHyF) que nos den pistas que nos expliquen lo que consideramos ilógico. Podemos estar equivocados, pero nos cuestionamos la versión oficial de los hechos, porque no casa con nada de lo que sabemos que es lógico que ocurra.
            No casa con la tradición, con el comportamiento, con lo que realmente nos han contado de los personajes que estuvieron allí. Hay muchos indicios, que no pruebas, cuyos cabos se van atando cuando te planteas ciertas cosas no tan alejadas de la versión oficial, pero claramente distintas.

            Lo que pasa, es que la visión de los buenos y los malos que nos han metido por los ojos, está tan bien trabajada (por eso nos gusta tanto la saga), que cuesta ver otras cosas. Y además es lícito. De hecho nosotros no tenemos por qué tener razón, pero el deseo de la gente de que algo sea de una determinada manera tampoco nos la quita.

            Nos la podrá quitar Martin, cuando en los próximos libros demuestre cómo Rhaegar se hizo con el poder suficiente para manipular a la GR a su antojo, y no solo a su mejor amigo y “aliado”, sino también al mismísimo Lord Comandante. Aquel del que Jamie dice que haría cualquier cosa que Aerys le ordenase. (Esto lo dice alguien que estaba a sus ordenes, dormía en la misma torre, estaba en sus reuniones y compartía las armas y el mismo voto; alguien que en uno de sus pov le dice a Brienne que cuando vayan a violarla los titiriteros sangrientos se meta en su interior y no deje que la saquen de ahí, que esa fue la forma en la que él pudo soportar cómo quemaban a Rickon y a Brandon Stark).

            Cuando Martin nos haga ver que aquello de “hicimos un voto y aquí es donde empieza…” es puro teatro.

            Cuando Martin nos explique por qué Aerys sospecha que Lewyn Martell ha traicionado a Rhaegar y no tiene ningún problema en que sus tres mejores guardias estén en La Torre de la Alegría.

            O cómo supo Ned que su hermana estaba en La Torre de la Alegría.

            O cuando nos explique el por qué Aerys ordenó que le entregaran a Robert Baratheon, hijo de uno de los hombre más fieles a la corona, que de hecho murió volviendo de Lys de buscar a una mujer para su hijo Rhaegar.

            Entonces, y solo entonces, sabremos cual es la verdad. Pero mientras tanto todas esas preguntas y otras muchas más, nos inducen a replantearnos la versión oficial y a buscar una luz en un tunel que por muy claro que lo veais los demás, nosotros lo vemos muy oscuro.

            Y además nos parece divertido…

          • Victarion Nieve

            Buenas Howland.

            No sé si sabes que estoy con Aerys metido en la historia esta de la teoría y habíamos pensado en pasártela a ver cómo la ves ya que creemos que puedes echarnos una manita, si te parece bien claro. xD

            Para nosotros ya está terminada, pero puede que a ti se te ocurra algo ya que has estado pensando en ello últimamente también.
            Mi email es mi nombre todo junto, @gmail.com

          • ludi

            Hola sobreviviente!!!

            Primero no tengo problemas con que “te metas” al contrario gracias porque tienes una manera muy clara de plantear por escrito tus ideas., destreza que no todos tenemos pues después de leer tu opinion entiendo mejor el punto de donde viene Victarion lo que planteas tiene lógica pero hasta lo lógica es relativa por ejemplo eso que dices que la revolución se dio por el secuestro de Lyanna sin preguntarse nada mas es gran parte de la revolución aunque creo que eso mas el asesinato de los Stark fue simplemente la gota que derramo el vaso teniendo en cuenta el comportamiento que tenia el rey Aeris que lo llevo a ser recordado como “El Rey Loco” esto confirmado por medio poniente incluyendo sus capasblancas Barristan y Jaime.

            Tomando en cuenta que “The World of Ice and Fire…” es una especie de libro de historia sobre el mundo conocido, contado desde el punto de vista de un maestre, que además fundamenta todas sus posturas en lo que está escrito por personas que él considera con la credibilidad suficente.

            No le veo sentido al por que pyncelle fuera ha enviar mas de lo que ve a su alrededor a la citadelle aun así lo que mas me llama la atención es que en la carta que el envía a la citadelle el maestre compara la situación del reino en esa época con la de La Danza de Dragones que ocurrió cientos de anos antes en vez de hacerlo con la rebelión Fuegoscuro guerra entre los targariens mucho mas contemporánea al tiempo de los eventos de la saga.

            En el mundo de hielo y fuego las historias tienden a repetirse como mencionaste por eso todos andamos como loco leyendo los cuentos de Egg, MdHyF y la historia a la que me voy a referir La princesa y La Reina/the rogue prince

            donde aparte de narrar la danza uno de los personajes principales es Ser Criston Cole “digno ejemplo” de la guardia real lord comandante en ese tiempo asignado por el Rey Viserys 1 como espada jurada de Rhaeyra. Lucho en su favor en un torneo aniversario en el 111 y al final fue el quien termino de convencer a Aegon tercero de reclamar el reino.

            Por ejemplos como ese y que los targaryen del tiempo de Rhaegar no tenian dragones no veo porque no creer ahora, de que siempre he tenido una gran curiosidad de por cual cuerno mágico escucho Ned donde estaba Lyanna es uno de los “secretos” que el gordo tiene que responder ese y porque se arrodillo el Stark !!!Thorren Stark porque carajos te arrodillaste!!!!.

            En ese orden Martin no es un escritor convencional pero de vez en cuando tiene sus momentos Hollywood como que Ned llega precisamente para el -prométemelo Ned. que tanto nos ha dado que pensar., no llego 10 minutos después XD.

            En fin como dije al principio después de leer tu punto de vista veo como la teoría que planteas tiene sentido aunque la mía sea diferente quizás porque creo hay muchas cosas que aclarar que me parecen mas confusas que esta como la magia del norte, la relación de Brandon el constructor con esta. como carajos terminaste ahí bloodraven?. El comandante numero 13, -como terminaste siendo el líder de los otros? cual es tu propósito? Martin ha dicho que no son tan “malos como creemos, cual es la relación entre la magia de los otros y la vuelta de los Dragones pues esta relacionada etc.

            Por todo esto mi lógica me dice que no tengo porque dudar de ciertas cosas no creo que martín agrande mucho mas la parte targaryen al final quizás este equivocada porque los grandes puntos de giro de esta historia esta en los detalles.

            ps: Recuerda que hay un grupo que tiene una teoría de que Lyanna no fue secuestrada sino que se fue por su propia voluntad porque estaba embarazada lo que se considera una vergüenza bien grande para su familia cuando esta no estaba casada y comprometida con otro.

          • David Mendoza

            Ludi ya hizo el favor de poner la cita, entonces Arthur Dayne ya no era tan fiel al rey loco, acuérdate que hace tantos juramentos un guardia real, que llega a fallar a alguno, ejemplo: “Proteger al inocente y obedecer al rey” y si el rey ordena matar al inocente?

          • Victarion Nieve

            Lo siento mucho David, pero esa cita no es la respuesta a lo que te he pedido ni a lo que tú defendiste y que me llevó a rebatirte, pero bueno no te preocupes que ya me busco yo la vida para encontrar esos indicios de que Dayne ya no estaba conforme con su rey.
            Si el rey manda matar a un inocente en rigor la Guardia debe obedecer, queďándose sin hacr nada mientras quemaron a Lord Rickard Stark y a Brandom es otra forma de demostrarlo, además deben de ser miles las veces que esa situación se ha dado a lo largo de la existencia de la Guardia Real que maten a cualquiera por orden de su rey, si ir mas lejos, Joffrey mandaba a Trant a golpear a Sansa, si le hubiese ordenado matarla dudo mucho que este no hubiese obedecido.

          • David Mendoza

            Pues hay quien obedece y quien no, yo no estoy diciendo que todos sean desobedientes, barristan el bravo se fue con un enemigo de su “verdadero rey” por que se inco ante Robert y si Robert no era su rey por que no se fue con Daenerys apenas supo de su existencia?, hay muchos ejemplos de desobediencia, pequeños y grandes, si la cita dice que Arthur Dayne estaba más con el príncipe que con el rey es por algo, a lo que quiero llegar es que es más probable que estuvieran en la torre por orden de Rhargar, que por orden de el rey

          • I Survive The Tower of Joy

            Barristan el bravo fue herido en el tridente. Gravemente. Cuando Robert sube al trono le perdona y le da la opción de continuar en la guardia Real. No hinca la rodilla. Simplemente cuando el rey muere y hay un nuevo rey pasa a servir a este. podría haber sido condenado a muerte, liberado de sus votos (esto lo supongo, porque en realidad el juramento es de por vida), o directamente pasar a la nueva guardia. 5 de los siete GR murieron, los otros 2 pasaron a formar parte de la nueva guardia.

            Y acude con Daenerys cuando Joffrey prescinde de sus servicios para q quede una vacante para Sandor Clegane.

            Salvo contadas excepciones los guardias cumplen su voto. Y ese es obedecer al rey, protegerle y proteger a su familia si este le dice. No obedecen a nadie más. Lo demás es pura especulación. Qué si eran muy amigos, que si el rey le podía haber dado potestad al príncipe, que si…etc

          • David Mendoza

            Barristan sirvió a la persona que derroco a su rey, aerys tenia herederos, que eran viseris y daenerys, tal vez no inco la rodilla literalmente, pero sirvió a Robert, esta bien bien que quieran defender a la guardia y digan que excepciones esto y aquello, si Arthur estaba de acuerdo con Rhaegar en el torneo de la falsa primavera, era porque no estaba de acuerdo con lo que hacia y ordenaba Aerys, conspirar asi es traición, si no lo quieren ver y tienen en un pedestal a Arthur Dayne, allá ustedes

          • I Survive The Tower of Joy

            Yo solo juzgo por lo q leo. Absolutamente nadie pone en duda a Sir Arthur Dayne en toda la saga. Ni a Sir Barristan, ni a Sie Oswald Whent, ni a Lewyn Martell, ni a Sir Darry, ni a Sir Otto Hightower. El único q es puesto en duda y q desgraciadamente pasará a la historia como el Matarreyes es Sir Jaime Lannister.

            los demás murieron por su rey o fueron gravemente heridos en el caso de Sir Barristan.

            Lo único reprochable de esa guardia es quizá q Sir Jaime no se exiliara al muro (y eso ya sabemos q lo no lo hace cegado por el amor y la pasión hacia su hermana) y lo mismo por Sir Barristan, o que se marcharan a Essos como luego hace Sir Barristan.

            Ver las cosas de otra manera es interpretar el libro como nos gustaría q pasaran las cosas. Y oye, es tan lícito como lo q hago yo. Pero creo q yo saco mis razonamientos de lo que leo, de lo que dicen los personajes, no de lo q me gustaría q pasara

          • Aerys II

            De hecho, a mí me parece hasta indicativo que los que raptaran a Lyanna y los que estuvieran en la torre fueran dos de los Guardias que más vínculos tenían con Rhaegar: Whent, que es posible que fuera el que habló en nombre del Príncipe con su hermano para montar el torneo y Dayne, su mejor amigo.

            Aerys le diría al Toro, “colega, tú que me haces caso, llévate a estos dos a secuestrar a Lyanna, pues todo Cristo sabe que son los cercanos a mi hijo. Trata de que se os vea bien y de que ellos no pasen desapercibidos. Ya que tienes un apodo que recuerda a otro secuestro mediante un disfraz, ¿por qué no te pones algo con los símbolos Targaryen para que la gente se piense que eres Rhaegar?”

            Y después de consumar el rapto: “ahora te vas con ellos para la Torre de la Alegría y así me alejas a este par de conspiradores de la acción. Gracias, majo”.

          • Victarion Nieve

            Sí señor. xD

          • David Mendoza

            hablemos de la horonable guardia real
            Jaime Lannister: no mato al rey que juro proteger ni se tiraba a su esposa
            Sandor Clagane: nunca deserto, le dedico unas amorosas palabras a su rey mientras no desertaba
            Boros Blount: defendio hasta la muerte al pricipe tommem…….
            Osmound: cumplio al pie de la letra las ordenes dadas por la reyna y nunca se doblego ante ninguna tortura
            Arys Oakheart: tal como se lo encargaronm, protegio a la princesa hasta en las noches mas oscuras, nunca ningun hombre habia protegido asi a la princesa Arianne

            Loras Tirell: muy nuevo pero no dudo que de su vida por cualquier Lanniester real

          • I Survive The Tower of Joy

            Me da que no hablamos de la misma guardia real. No sé por qué…

            La última guardia real honorable es la de Aerys (según tú la de Rhaegar). Incluso Sir Barristan se arrepiente de no haber ido al exilio tras la muerte de Aerys.

            Respecto a Jaime, su honorabilidad está fuera de toda duda. A menos q yo me haya leído otro libro distinto, claro

          • Victarion Nieve

            Visto lo visto no vamos a llegar a nada, tú defiendes algo que dices que has leído, pero no das la fuente y así es imposible seguir, pero bueno es lo que hay.
            Añadir solo que todas las reglas tienen sus excepciones y no es lo mismo doblar la rodilla cuando se está casi moribundo como hizo Barristan ante Robert (la razón de por qué no se fue con Daenerys habría que preguntársela a él) y otra muy diferente desobedecer sistemáticamente. No sé si habrás leído el Mundo de Hielo y Fuego, si no lo has hecho te lo recomiendo y que descubras por ti mismo cuántas son las veces a lo largo de la historia que la Guardia Real ha pasado por encima del rey y si por esas veces que no suman más de un 0,1% ya se puede justificar que cualquier Guardia Real se salte las órdenes.
            En fin llegados a este punto me retiro.
            Ha sido un placer intentar debatir contigo, a ver si en otra ocasión podemos volver a hacerlo. xD

          • Victarion Nieve

            Por cierto David, la Guardia Real no jura proteger al inocente, ese juramento es de los caballeros y yo entiendo que sus funciones como tal quedan relegadas una vez que juran lealtad al rey en su Guardia, yo entiendo que ese juramento prevalece por encima del de caballero, aún así y aunque pueda equivocarme que es mas que probable ya te puse un ejemplo de como la Guardia Real trata a los inocentes por mandato de su rey.

          • Aerys II

            Claro. Le importaba que no se escapara de allí y que nadie la rescatara. Eso es lo que le importaba a …. ¿Rhaegar? Yo creo que no, pero puede ser.

        • Lord Davos

          Yo nunca he dicho que Rhaegar quisiese a Lyanna. Y deducir que si le importaba el bebé por la profecía iba a molestarse en protegerlo es una deducción mucho más que atrevida. ¿Por qué debería molestarse en protegerlo, si las profecías se cumplen independientemente de lo que uno haga? Es algo que sabe todo el mundo que cree en ellas.
          Además, aquí se deduce que Rhaegar quería específicamente un hijo de Lyanna para la profecía cuando podía no ser así. Si Lyanna y su hijo morían en el parto, él buscaría a otra mujer y repetiría la misma jugada. Hay muchas posibilidades más. El que saca conclusiones sin tener los datos eres tú, porque yo no he dicho ni que necesariamente tuviese que querer a Lyanna (he insinuado que podía ser justo lo contrario) ni que le importase si el bebé nacía vivo o muerto. Eso lo deduces tú. Podría ser posible que lo que Rhaegar pretendía era precisamente que el bebé naciese por su propio pie y la madre muriese y de ahí el empeño de los guardias en que no entrase nadie. Cuando hay profecías de por medio es difícil distinguir dónde empieza y donde acaba lo racional y lo irracional.

          • Aerys II

            En serio, Davos, me vienes con problemas de lógica interna rebuscadísimos el otro día y hoy otra vez con lo mismo. Ahí tenemos a Cersei, que cree en una de las profecías, luchando a capa y espada para que no tenga lugar. No creo que Cersei piense eso que tú dices, por ejemplo, porque si no sabría que todo esfuerzo que hiciera es en vano y aún así los está haciendo. ¿Dónde está la lógica interna de la actuación de Cersei?

            Yo te he respondido a esto: “Y luego, respecto a lo de dejar a Lyanna desatendida. Es que no hay que presuponer que Lyanna estaba allí por su propia voluntad,” Yo no he presupuesto nada, ni he dicho que tú hayas dicho esto o lo otro: he comentado dos posibilidades contrarias dentro de las dos variantes de la teoría R+L=J más aceptadas, la del amor y la de la profecía. Si quieres tumbar algo, enúmeranos tú todas las variantes y no dejes a mitad los razonamientos que haces a la hora de criticar los comentarios de los demás. Es decir, que si me exiges a mí que contemple todas y cada una de las posibilidades, sé coherente y exígetelas tú también a la hora de decir lo que piensas y, sobre todo, explicítalas, porque si no es como hablar con una pared.

            Después de ser tan exigente con tus opiniones como lo eres con las de los demás, ¿qué hecho/cualidad/sustancia/matiz cambia, en el caso de que no hubiera nadie en la Torre de la Alegría, como ha propuesto Howland Reed, que Lyanna estuviera allí preñada por voluntad propia o estuviera raptada? Seguramente, la sangre de loba de Lyanna, que le dijo a Rhaegar “como soy norteña y me creo la mejor, voy a parir yo sola, así que vete tranquilo”.

        • isa

          Había guardias reales custodiando a Lyana y se supone que la guardia real solo protege a la familia real.Yo apuesto a que se casaron en secreto.Los guardias estarian al tanto y legitimarian al bebé. Yo creo además que habia otra mujer ya que se dirigen a Ned como lord Eddar.Su hermana yo creo que lo habría llamado simplemente Ned.

          • Aerys II

            Yo no llego tanto hasta ese detalle, pero quizá fuera Howland quien le dice Lord Eddard, ya que Howland le rinde vasallaje a este.

            Y que se casaron… Rhaegar ya estaba casado.

          • isa

            Aegon el conquistador se casó con sus dos hermanas existe ese precedente . Además que yo apueste por esa teoría no significa que finalmente sea asi a estas alturas es pura especulación

          • Aerys II

            Claro, pero Aegon era Aegon y tenía dragones. Rhaegar… yo creo que en el fondo era demasiado buena gente y la buena gente en Poniente no vive demasiado. Especulación pura.

          • Aerys II

            Te voy a ser más franco: hay un punto de vista de Barristan en Danza donde claramente señala que la Guardia Real protege a quien el Rey quiere que proteja; desde la familia real hasta amantes. ¿Era Rhaegar el Rey?

          • isa

            En el momento en el que Ned llega a la Torre de la alegría el rey era Robert es de suponer por el dialogo del sueño

          • Aerys II

            Sí, pero no es Robert quien ordena a esos guardias a ir allí. Lo que yo te pregunto es, ¿era Rhaegar el rey como para ordenar a la guardia que fuera hasta allí para proteger a Lyanna?

          • isa

            Faltan muchos datos de lo que ocurrió desde que Rhaegar “rapto” a Lyana hasta que murió en el Tridente,de ahí la especulación. Es muy raro que de siete guardias reales hubiese tres, que es prácticamente la mitad, que de esos tres uno sea “la espada del amanecer” y otro el comandante de la guardia.En medio de una guerra no creo que la prioridad sea mantener un rehen.A Elia la mantuvo Aerys como rehen en desembarco. No tiene sentido que a una muchacha que no es nadie la mantenga bajo custodia en Dorne.Aerys seria mas lógico que la hubiese mandado matar como hizo con su padre y su hermano.Quizas Aerys no estaba en contra de esa relación.Otra opción también puede ser que si Lyana estaba embarazada estuvieran esperando a que diera a luz para después matarla y quedarse con el bebé por el tema de la profecia…

          • Aerys II

            Lyana no era nadie. Lyana era la hija de uno de los Lords más poderosos de Poniente y la prometida del heredero de los Baratheon. Al mismo tiempo, era un chivo expiatorio para culpar a Rhaegar, en quien no confiaba en absoluto porque Aerys pensaba que estaba tramando algo con esos mismos Lords.

            Si Aerys quería utilizar a Jon para algo, eso ya no lo sé, porque de eso no he encontrado ningún indicio.

          • isa

            Está claro que el rapto de Lyana fue el detonante de la Rebelión eso es un hecho.Es un personaje de alta relevancia.Lo que yo quería decir es que al ser una mujer en una sociedad en la que a las mujeres se las tiene poca estima una vez muerto su padre y su hermano mayor queda la Casa Stark en manos de Ned que en ese momento es un adolescente que no ha sido educado para gobernarla aunque finalmente lo haga muy bien. Robert está convencido de que Rhaegar violó a Lyana no creo que se hubiese casado con ella aunque estuviera viva al final de la Rebelión.
            En ese punto es donde digo que ya no es “nadie” en el sentido de que no merece la pena mantenerla con vida en vez de matarla directamente por eso tantas teorías.Yo hasta compraria que en realidad Jon puede ser hijo de Aerys aunque no se sugiera nada que lo sustente.Las teorías conspiratorias son sólo especulaciones…Ay Ned qué le prometiste.

          • Jane of Oldstones

            No, Rhaegar nunca llegó a ser rey pues murió antes que su padre el rey Aerys II.

          • Aerys II

            Pues entonces es imposible que la Guardia Real estuviera allí por orden de Rhaegar si los Povs de Jaime y Barristan no mienten. Y menos Hihgtower, de quien Jaime dice que fue fiel hasta el final y mucha mejor persona que él (y esto lo dice con bastante jocosidad porque creo que él sabe la barbaridad que hizo).

          • Jane of Oldstones

            por eso digo que esos tres guardias reales debieron estar allí con Rhaegar por orden de Aerys II
            Ve tú a saber por qué envió a tres de sus mejores guardias con su hijo del que claramente no confiaba… tal vez cosa de Varys… no lo sabemos. Pues en ningún momento nadie hace alusión a que esos tres guardias reales hayan enviado al caño a su rey por irse con el príncipe, es decir, nadie, absolutamente nadie tiene como traidores a Dayne, Hightower y Whent… he allí el misterio.

          • Aerys II

            A no ser que pienses que no estuvieron con su hijo, sino que su hijo en vez de estar amando a Lyanna en la Torre de la Alegría lo que estuvo haciendo es buscarla como un loco -y, si la encontró, lo cierto es que los Guardias Reales no le dejaron pasar-; a no ser que pienses que si el Rey llevó a Lyanna a ese sitio, era porque se identificaba fácilmente con su hijo y así todavía se le podía culpar más. Dudas, muchas dudas. Y muchísimo misterio. Dios bendiga a esta saga.

          • Victarion Nieve

            No, la Guardia Real solo protege a la familia real si el Rey se lo encomienda, nada más.

          • ludi

            En realidad la familia real si let puede dar ordenes a la Guardia Real un ejemplo esta cuando egg salva a dunk en la 1 historia

          • Eddard Targaryen

            Eso es diferente… no creo que se le pueda privar al rey de tres hombres de la guardia y otra es que no hagan caso de una petición por parte de un principe.
            Vamos, que lo que está claro es que si el rey no está y no les ha pedido expresamente que hagan algo en concreto, los guardias van a mirar para otro lado si alguien de la familia real les pide algo.

          • Victarion Nieve

            La Guardia Real solo responde a la familia del rey exclusivamente por mandato real, única y exclusivamente. Otra cosa muy distinta es que la Guardia proteja a la familia del rey, pero eso no implica que puedan recibir órdenes de ellos.

          • ludi

            Victarion Nieve me caes bien porque protejes tus palabras e argumentos pero te dejo la descripción de wikia sobre la Guardia Real “La Guardia Real, también conocida como las Espadas Blancas o las Capas Blancas, es la guardia del rey del Trono de Hierro. Supuestamente, está formada por los mejores caballeros de los Siete Reinos, quienes juran proteger al rey y su familia con sus propias vidas, obedeciendo sus órdenes y guardando sus secretos. ” obedeciendo sus órdenes y guardando sus secretos. En plural… claro eso no significa que si el rey dice buscarme arepas y un principe dice que no le hagan mas caso al principe que al rey pero si Rhaegar les dice se quedan aqui protegiendo a mi concubina/prisionera que le respondan -bueno deja mandarle un cuervo al rey a ver si esta de acuerdo. 😉 pues es parte de su juramento cuidar y obedecer la familia real.

          • Victarion Nieve

            No puedo verlo como tú porque no aportas nada nuevo ni nada que yo no haya comtemplado ni comentado y además con esa descripción que das sobre la Guardia estas apoyando lo que digo o por lo menos eso me parece a mí, por cierto eso del plural me parece que está sacado de contexto, analiza bien la frase y lo verás o eso me parece a mí, de todas maneras te pongo una cita que es mucho más fiable que cualquier texto de la wiki de Hielo y Fuego que por un lado está muy bien como fuente de información, pero que al final y por desgracia es una página en la que cualquiera puede editar o casi, ojo sé que sus administradores tienen muy controlada toda o casi toda la información que allí se publica y edita, pero al final no deja de ser también una página en la que no siempre lo que se comenta es del todo como así. Hay una cita sobre la Gurdia Real que define perfectamente a esta y sus funciones y viene de la mano de Barristan Selmy un caballero que hizo el juramneto y no lo leyó ni en la wiki ni en ningún sitio:

            «El cometido principal de la Guardia Real consistía en proteger al rey de cualquier daño o amenaza. Los caballeros blancos también juraban obedecer las órdenes del rey, guardar sus secretos, aconsejarlo cuando se lo pidiera y guardar silencio cuando no, cumplir su voluntad y defender su nombre y su honor. En rigor, era el rey quien decidía si la Guardia Real debía proteger también a otras personas, incluso las de sangre real. Algunos reyes consideraban adecuado enviar a la guardia a servir y defender a sus esposas, hijos, hermanos, tíos y primos más cercanos o menos, y a veces incluso a sus amantes, concubinas y bastardos; otros preferían utilizar a sus caballeros y soldados para tal propósito, y mantener a los Siete como guardia personal, siempre a su lado.»
            Danza de Dragones, Cap. 55, El Guardia de la Reina (Barristan Selmy).

            Me parece que queda muy claro a quien obedecen los Guardias reales y por ningún lado dicen que obedecen ni a príncipes ni a princesas, la única persona a la que obedecen es a su rey y si este los cede a los suyos entiendo que obedecerán hasta cierto punto. De todas formas y aún siendo cierto que obedezcan a la familia cosa que pongo en duda si antes no ha sido designado por el rey, si Rhaegar se quedó con tres hombres de la guardia de su padre dejando esta tan mermada no tiene ningún sentido que Aerys ante semejante situación no decidiese sustituir a estos caballeros por otros y más viniendo de alguien tan paranóico y que ve enemigos por todos lados, lo siento mucho, pero no lo veo. Aerys solo hubiese dejado la guardia así de mermada por decisión propia y no creo que desconfiando como lo hacía de su hijo le haya cedido a estos hombres que además eran de los mejores, yo siento ser así, pero con la información que yo tengo no me cuadra y para que todo encaje lo mejor posible la explicación que encuentro es que la orden la da Aerys dejando al margen a su hijo, ojo para mí esta sería la opción que mas cabos ata. Además no se trata de que Rhaegar se los llevara y después pidiera permiso a su padre vía cuervo, esa es una soberana tontería o eso me parece, se trata de que fue Aerys quién los envió no su hijo y eso explica por qué no quiso estar mas protegido y se quedó solo con Jaime después de que el resto se fuese al Tridente a luchar contra Robert.

      • Dors

        Un apunte: no solo los reyes pueden legitimar. Los nobles también pueden legitimar a sus hijos y prueba de eso es que Roose Bolton lo hace con Ramsay.

        • Victarion Nieve

          No, lo hace el rey Tommen.

        • Lord Davos

          No. Eso no es verdad.
          Roose Bolton mata al Rey en el Norte y se erige Guardián él mismo para rendir todo el territorio bajo su control bajo el vasallaje al rey Tommen I. A continuación, Roose solicita al Trono de Hierro la legitimación de su hijo bastardo y le es concedida por su lealtad y por motivos evidentes (al Trono de Hierro no le interesa que algún partidario de los Stark pueda hacerse con el control del Norte)
          Repito: SÓLO LOS REYES PUEDEN LEGITIMAR BASTARDOS

    • vladimir garcia hidalgo

      ¿Si de verdad Jon o cualquier otro bebe estaba en la torre, crees que Martin lo hubiera mostrado ya en el primer libro? Ademas leí en esta pagina que Martin afirmo que el sueño de Ned no es del todo exacto, pero se puede sacar información de el. Así que no se puede negar o afirmar que había un bebe en la torre o que Lyanna no estaba siendo atendida o cuidada por una o varias personas.

    • Victarion Nieve

      Un parto hubo, de eso no hay duda o yo por lo menos no la tengo ya que Martin ha dejado pistas:

      “—Prométemelo, Ned —le había susurrado su hermana en su LECHO DE SANGRE.” Eddard – Cap. 58, Juego de Tronos.

      “—Conozco todos los secretos del LECHO ENSANGRENTADO, Dama de Plata, y jamás he perdido un bebé —replicó Mirri Maz Duur. Daenerys – Cap. 61, Juego de Tronos.

      “Nueve hijos había engendrado la entrepierna de Quellon Greyjoy, pero sólo cuatro habían vivido lo suficiente para llegar a adultos. Así eran las cosas en aquel mundo frío, donde los hombres pescaban en el mar, cavaban en la tierra y morían, mientras las mujeres parían niños de vida breve en LECHOS DE SANGRE y dolor.” El Profeta – Cap. 1, Festín de Cuervos.

      No es casualidad que Martin se refiera al parto en estas tres ocasiones distintas y viniendo de personajes tan dispares usando el mismo término. Es cierto que esto no confirma que naciese vivo, pero creo que si confirma que hubo un alumbramiento. Lo demás es especulación, pero bastante razonada eso sí. XD

      • I Survive The Tower of Joy

        Sí, eso parece claro…

      • Aerys II

        Muy buena.

      • Fer Snow

        Excelente análisis, hombre.

    • L. Paola

      Puede que no hubiera sabido que se venia el parto y de hecho mejor que no lo legitimo Rhaegar, porque aunque hijo de Lyanna, Robert lo hubiera mandado a matar, era mejor mantener un perfil bajo.

    • Firefoxgreen

      Si, si pero si R+L=J es falsa y en verdad es que el Rey Loco violo a Lyana Stark y la mandó a encerrar en la Torre de la Alegría (eso explica los tres guardias), también se que los Tardar yendo se casan con más de una persona (pudo haber sido Rhaegar o Aerys) entonces Jon si seria heredero al Trono de Hierro y por encima de Daenerys por ser varón (también pudo ser legitimado)

      • Victarion Nieve

        Quién demostraría esa legitimación?
        Además, realmente tiene sentido que Rhaegar sabiendo como era se fuese a enfrentar a la fe por ejemplo con un segundo matrimonio? Es cierto que muchos de los dragones han tenido esa costumbre, pero ni mucho menos está instaurada y por otro lado conocemos los efectos de la guerra contra la Fe Militante y una de las razones o la principal fue que la religión se oponía totalmente a ese tipo de prácticas.
        De cualquier manera si hubo un matrimonio entre ellos el problema está en demostrarlo, la palabra de alguien que estuviese presente como testigo no tiene validez.

  • Fran R F

    Este año va a haber mucho rodaje en España, necesitaremos ojos y oídos por todas partes. ¿Contáis con pajaritos en Girona y Guadalajara?

  • Morgan Tully

    Queremos información detallada sobre el duro entrenamiento que se está haciendo en los Siete Reinos para preparar esa expedición a ese territorio desconocido, lejano y peligroso que es Campillo en Dueñas.

  • Andrés

    Un inciso, en Gerona se rueda en septiembre, no en octubre 😉

  • cobi

    Disculpad una duda, ¿os han confirmado directamente 100% que será la Torre de la Alegría? Tengo curiosidad ya que en el texto no me queda del todo claro si ha sido así o es algo de lo que estáis seguros por la información que tenéis pero que no deja de ser especulación vuestra. Esto va a empezar a correr por medios internacionales como la pólvora.

    • Diego066

      Eso mismo he pensado yo…

    • Jaehaerys

      Yo lo vi hace poco en otra web (Formula tv) pero no le di importancia.

    • Al 99%.
      El 1% restante es la posibilidad de que alguien que está muy (muy) dentro haya sido engañado con pistas falsas, pero es harto improbable.

      • cobi

        ¡Gracias!

      • Quini Stark

        amo a los topos! jajajjaja

      • Aerys II

        Que R’hllor, el Dios Ahogado, el Dios de la Tormenta, los Dioses Antiguos, los Siete, el Dios Cordero, el Dios de Muchos Rostros, Alá, Shiva, Visnú, Buda, Jehová o quien sea bendigan vuestros pajaritos.

        • Jaehaerys

          Te has dejado al Monstruo del Espaguetti Volador; no menosprecies mi fe !!!!!.

          • Aerys II

            Viva el rastafarismo!!!

          • El Negro Moqorro Oqo

            Pastafarismo???? reeevente jajjaaja

  • Federico Karstark

    Mucha información, aunque en realidad es poca para todo lo que especulamos, cada día estoy mas seguro de R+L y que Jon sobrevivirá, que razón tendría revelar el parentesco de un personaje que ha muerto o solamente serian los mas grandes cabrones del mundo, “Jon es Targaryan y Stark….. pero lo mantendremos muerto porque se nos da la gana”.

    Claro si esto es lo que pasa realmente en la torre de la alegría. Carajo que es menos de un año pero ya quiero ver la sexta temporada o por lo menos un capitulo mas de Vientos de Invierno si no sale todo el libro, algo denme algo por favor.

    • Wil Baez

      jajajajaj es una maldita droga!!!!

  • Aerys II

    Bufff… una escena más para no ver la serie hasta tener Vientos en la mano.

    • Jaehaerys

      Por ? Esa escena la leimos en el primer libro nada menos.

      • Aerys II

        En el libro leímos el sueño de Ned. ¿Tú crees que aparecerá el sueño de Ned o veremos lo que en realidad pasó y que es posible que se desvele en Vientos? Martin ya dijo que lo que pasó en el sueño de Ned no es lo que pasó literalmente en la realidad. Puede haber alguna sorpresa; como que haya gente, que alguno quedara vivo o que dijeran otras cosas bastante más jugosas para esclarecer teorías.

        ¿te la vas a jugar?

        • Jaehaerys

          me faltaba el dato de que George dijo que ese sueño no es lo que pasó en realidad.

          • Aerys II

            Pues me acabas de chafar todavía más… Tendré que esperar más años para poder retomar la serie. Snif.

          • Jaehaerys

            He dicho “a lo mejor”, yo que se que se pasa por la cabeza del gordo.

          • Aerys II

            Jajaja, ya lo sé, hombre, era un comentario jocoso.

        • Gonzalo Greyjoy

          Pero eso es como esperarse a VdI porque en los libros no está confirmado explícitamente que Renly era homosexual y tenía relaciones con Loras. O que a Theon le falta el pene and so on.

          • Aerys II

            Hombre, explícito lo de Renly y Loras no es, pero huele. Lo de Theon y su pene no lo recuerdo, no te voy a engañar. Pero, en todo caso, me parece una comparación flojilla: no se puede comparar una cosa con la otra; la homosexualidad de un personaje morralla y el pene de uno importante con los sucesos donde se fraguó el secreto más gordo de la saga.

          • Victarion Nieve

            Lo del pene si que está confirmado, lo de Loras y Renly solo atar cabos.

        • Drogon Snow

          Mmmmm, pienso que ese flashback va a ser mostrado en forma de visión a Bran

          • Aerys II

            ¿Pero qué crees que será, el sueño o la realidad? Porque si Bran tiene una visión… ¿puede tener visiones de los sueños de los demás? Aunque, claro, en la serie ese sueño no ha tenido lugar… Sí, yo realmente también pensaba en esa posibilidad, aunque no sé si hay arcianos por ahí, y de hecho lo que me hacía dudar si verlo o no era precisamente que Bran viera lo que pasó en vez de lo que Ned soñó.

          • Jaehaerys

            La visión de Bran no seria sobre un sueño, si no sobre lo que ocurrió de verdad en la Torre de la Alegria.

          • Aerys II

            Eso me temo yo, y por eso prefiero leerlo antes que verlo.

          • Tormund

            Sí, pero no necesariamente nos muestren TODA la verdad, si los productores saben hacer su trabajo (que esa idea no me emociona mucho), podrán mostrar sólamente una parte, algo con ángulos o tomas manipuladas para que se abra un debate aún más intenso.

          • Jaehaerys

            Si si, yo que tu no esperaría algo asi, que esto ya nos lo conocemos todos.

      • Gonzalo Greyjoy

        Y me apostaría algo a que fue antes de la página 100.

    • Victarion Nieve

      Te has percatado de lo parecidos que son tu nombre y el de Aeron?
      Sabes por qué te lo digo verdad? Tú también jugabas con tu hermano pequeño como Aeron con Urri? Ay ladrón… XD

      • Aerys II

        Jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja. Qué “mariconcete” XD Jajajajajajaja.

  • El Oso y la Doncella

    Yo estuve en girona y en Canet de mar y os confirmo que se rodará una escena en los baños árabes de girona el 5 y el 12 de septiembre. En Canet de mar nos comentaron que la escena sería en la llamada sala del trono

    • Gracias por el dato 😉

      Cualquier cosa ya sabes donde estamos.

  • Jon Fuegoscuro

    Lo sucedido en La Torre de La Alegría es necesario mostrarlo, en el caso de ser cierto lo de R+L=J (sólo falta confirmarlo, por más dudas que pueda haber); y teniendo en cuenta que vamos a ver a Howland Reed de jóven (se supone, no?) y que Posiblemente sea el único sobreviviente que sabe todo lo que ocurrió allí, puede que ese “flasback” sirva también para involucrarlo en la Serie más adelante, porque en los Libros seguramente sabremos mas de el, que “puede” ser importante en revelar la identidad de Jon.

    • Victarion Nieve

      Howland podrá saber mucho, pero Martin comfirmó que él no estaba presenta durante el “prométemelo Ned” y si Ned no se lo reveló ni a su mujer dudo que se lo haya contado a Howland. Él podrá revelar lo que ocurrió fuera, durante la lucha y lo que pudo pasar después, pero no lo que ocurrió dentro, así que es más que probable que no sepa quien es el padre, la madre evidentemente es Lyanna ya que Ned no iba a salir de la Torre con un bebé por arte de magia, pero saber quién es la madre no implica saber quién es el padre.

      • Jon Fuegoscuro

        Por eso dije “puede”, y a eso No lo sabemos, por eso justamente no podemos afirmar que Howland sepa lo del “Prométemelo, Ned”, ni tampoco que no lo sepa!

        Que Ned no se lo haya contado ni a Catelyn no quiere decir que no se lo haya contado a Howland, eso es suponer, porque realmente no lo sabemos… Yo creo que puede llegar a saberlo!

        Y si, es obvio que por arte de magia no va a aparecer el bebé.. Pero sacarlo de ahí sin que nadie lo vea, ni Howland siquiera… Sería ilógico no? A menos que “alguien mas” se lo haya llevado a escondidas!! Aparte, un bebe recién nacido lloraría… Supongo yo!

        Sea como sea, sólo podemos suponer, y yo supongo que Howland sabe!

        • I Survive The Tower of Joy

          Confirmo que no se nada. Y que en boca cerrada no entran moscas…

          Y que con una mirada entre camaradas es suficiente para saber que no tienes que preguntar nada.

        • Victarion Nieve

          Vamos a ver en ningún momento he dicho que sacasen al niño por arte de magia de ningún lado, lo que he dicho es que Martin confirmó que Howland no estaba presente, no que no se hubiese enterado del nacimiento ni de la existencia del bebé, es obvio que uno no se puede meter a un bebé en el bolsillo xD.
          Por supuesto que esto es especular, pero mi lógica me dice que si Ned no se lo contó a su mujer, incluso viéndola sufrir como la vio durante tantos años, haciendo honor a la promesa que hizo a su hermana en su lecho de muerte, no veo que haya roto su palabra por contárselo a un amigo, sinceramente no veo a Ned rompiendo esa promesa por nada ni por nadie como demostró durante muchísimomtiempo.
          Y además creo que el hecho de que Martin dijese que Howland no estaba presente es significativo, a mí personalmente me parece una manera velada de decirnos que no lo sabe.
          Pero claro esto es especulación y esta es solo mi opinión.

          • Jon Fuegoscuro

            Obviamente, Sólo especulación!!!

          • Tormund

            Acá difiero, paisano de más allá del muro. El que Ned no se lo contara a Catelyn no significa que no hubiera podido contárselo a Reed.
            El lacustre era la mano derecha del lobo y quizá hasta fuera aquél quien le dijera a Ned que ocultara la verdadera identidad de Jon. Además está el prejuicio machista del entorno de la historia, bajo el cual Ned no pudiera confiar tal secreto a Cat debido a su condición de mujer y que la misma pudiera jugarle una mala pasada en alguna ocasión en que se le fuera la lengua indiscretamente.
            Aparte de ello, habrían demasiadas cosas en riesgo, comenzando por la muy probable idea de que Robert exigiera la ejecución de Jon por ser heredero Targaryen.
            Y por último, ¿Qué debía prometerle Ned a Lyanna? Muchos dicen que era guardar el secreto, pero ¿hasta cuándo?, ¿o era simplemente mantener al bebé fuera del alcance de Robert?.

          • Victarion Nieve

            Por supuesto que se lo puede haber contado amigo mío, a mí simplemente me cuadra mejor con la personalidad de Ned que no lo haya hecho y más cuando acaba de realizar la promesa, además la idea de ocultar la identidad del bebé no me parece tan brillante como para que no se le hubiese ocurrido a Ned. xD
            Con respecto a lo de Cat discrepo, entiendo lo que comentas sobre los prejuicios machistas, pero nunca dio la impresión de que Ned tratase a su mujer de diferente manera por su condición de fémina, más bien todo lo contrario tenían una relación de confianza total el uno en el otro y eso que Cat creía que Jon era hijo de Ned. Creo que si realmente había alguien en quien Ned podía confiar ciegamente era en su mujer y si no se lo contó podría ser porque el secreto era mucho más peliagudo de lo que podemos pensar.
            Y con respecto a los riesgos de contárselo a uno o a otro me parecen los mismos, el riesgo existe desde que el secreto traspasa los labios o eso me parece a mí.
            Siempre he creido que el secreto trata sobre la verdadera identidad de Jon, pero me parecía excesivo que Ned hiciese pasar por aquello a Cat por no confesarle que era hijo de Rhaegar y su hermana, al resto del mundo si entiendo que no se lo contase y menos a Robert que no sentía precisamente demasiada estima por los dragones, pero no que no le contase la verdad a Cat. Por eso ahora contemplo que el padre pueda ser otro y encajaría muy bien en el por qué Ned ocultó la verdad incluso a su mujer y si es lo que creo debería ser un secreto que Ned se llevase a la tumba como terminó ocurriendo aunque él no hubiese querido.

            Por cierto hace mucho frío por ahí? Te lo digo porque os vais a cagar cuando baje con mis hermanos. xD

          • Tormund

            O quizá el temor respecto a Cat es que, sabiendo la verdad sobre Jon, lo tratase de una manera cariñosa que levantara sospechas… Esa historia es el santo grial de Martin, maldito gordo genio.
            El frío está de los coj*nes, lo bueno es que con mi miembro he mantenido en calor cuanta salvaje lo necesite, incluso me dicen que ya se refieren a él como “la vela de vidriagón de más-allá-del-muro”.

  • Northman Targaryen

    Por dios que no la caguen con un momento tan esperado por todos los fans, sigo sin ver a un NED tan joven en la torre, a lo mejor se muestra en algún otro flashback, al menos espero que así sea.
    Cada vez queda mas claro que veremos a Jon en la próxima temporada

  • Santiago11y6

    Yo creo que GRRM tendrá que dar un giro muy drástico de las cosas si es que R+L=J llega a ser falsa. Recuerdo que Rowling, después de publicar las Reliquias de la Muerte, dijo: «Después de tantos años de escribir la historia, todos los caminos conducen al mismo lugar. No hubiese podido cambiar el final ni aunque hubiese querido» Supongo que algo similar pensará Martin.

    • I and 1

      El dijo que en vientos iba a Haber un cambio muy grande…

  • Maya Martín

    Me parece que estoy deseando que llegue el otoño… 🙂

  • Firefoxgreen
  • capry

    Debeis estar muy orgullosos ya muchas paginas del fandom tronero los citan como la fuente principal de la noticia…se han convertido en referente de las noticias de “juego” y “cancion” …felicitaciones a todos por el trabajo.

  • Nicolas Nikitczuk

    q vuelva sean bean por favor

  • Que rápido olvidan a Stannis y su triste final 😀

    disftuten del Hype.

    • Jaehaerys

      Los stannistas nunca olvidaremos eso, Lord Varys.

    • Tormund

      Prohibido olvidar. Slava Stannis!

  • patricia Bermudez

    puede que nos den la torre de alegria pero solo seria el dialogo y posiblemente la lucha que se dio en la torre, pero lo que si no creo y estoy segura es que nos den el flashback con lyanna, eso si lo podria apostar, nos daran el duelo pero no los acontecimientos despues de la pela, porque eso seria demasiado spoilers para los lectores, porq no podran poner la escena ella muriendose y decir prometemelo ned sin decir q es lo que esta prometiendo, y si aun asi no muestran el prometele con solo mostrarnos visualmente de donde proviene la sangre sumaremos 2+2 asi que no creo, pero eslo que mas espero ese flashback aunq sea del duelo

  • Victarion Nieve

    Bueno días, soy Rhaegar solo que vengo de tapadillo, escapé del Vado Rubí y huí hacia el Norte donde fui bien recibido por los amigos del hielo y aquí estoy disfrutando del buen tiempo que nos ofrecen las Tierras del Eterno Invierno.

    Me había propuesto no reaparecer jamás, pero es que mis oídos están pitando todo el rato y es muy incómodo. El dichoso Jon Nieve no es hijo mío, compartimos apellido ahora mismo, pero es casual, no es una pista dejada por Martin como suele hacer con este tipo de coincidencias. Jon en realidad es hijo de Arthur Dayne de quién realmente se enamoró la dichosa norteña esa que nos llevamos cogida de los pelos, su amor por su espada superó su amor por mi melancolía.

  • Septa Mordane

    OMG

  • Fer Snow

    Torre de la Alegría ¡Jodidamente genial!

  • Demon Days

    omg! El hype me esta matando.

  • Demon Days

    Yo quiero saber como GRRM tiene cabeza para montarnos tantos secretos y misterios en la saga. Yo me estoy muriendo por saber que información sabe varys y que nos oculta,que están tramando esos tios de ciudadela donde esta sam, que coño han estado haciendo los niños, que paso en la torre de la alegría, quien es aegon targaryen,quien es AA ademas de saber quien es la tía que le dio las profecías a daenerys, la de que no confié en el león y que para ir hacia delante debía de ir atrás,etc.

    Si GRRM muere sin terminar la historia y resolver todo esto va a causar mucho daño a la humanidad, seria una catástrofe internacional.
    Dios, solo con pensarlo, da miedo.

  • I and 1

    Hablando de la Torre de la alegría, No se por que todos dan por sentado que tiene mas derecho al trono que los Targaryen vivos, si fuera hijo de rhaegar, seria bastardo, si rhaegar lo hubiera legitimado el 95% de Poniente lo mataría, para darle la cabeza a los “Baratheon” como es el único Targaryen cercano y sin un ejercito O aegon le mandaría a matar por miedo a que le quite el derecho al trono. Que dany le quiera como sobrino lo dudo, No creo que quiera el fruto de la guerra que casi extermina su casa, les quito el reino, ademas Dany no le tiene cariño a los stark.

    Cambiando de tema, Algunas veces pienso que Varys es moderador de esta pagina.

    • Victarion Nieve

      Qué todos damos por sentado?
      Desconozco tus fuentes, pero vamos estas equivocadísimo ya que yo formo parte de ese todo y te puedo asegurar que noy tan imbécil como para creer que Rhaegar que no fue más que un príncipe pueda legitimar a nadie.

      • I and 1

        No todos, Creo que no me exprese bien, generalice. Lamento si no exprese bien lo que quise decir.

    • Victarion Nieve

      Me gustaría añadir también que Jon no tiene ningún derecho al Trono y la única manera de ocuparlo es a sangre y espada y como ya dije Rhaegar no tenía ningún poder para hacerlo legítimo y en el caso de que hubiese sido posible, que repito que no, cómo lo demostrarían ? Con una carta como la de Robb que solo sirve para limpiarse ciertas partes porque no tiene ninguna validez ante los ojos de nadie? Incluso si Rhegar se hubiese casado con Lyanna en secreto convirtiendo a Jon con ello en hijo con derechos, cómo se demostraría ese enlace? No hay manera de hacerlo. La verdadera identidad de Jon no tendrá efectos de cara a si tiene o no derecho a algo, puede que ni siquiera él llegue a saberlo nunca. Personalmente creo que la revelación sobre sus padres será más a título informativo que otra cosa. Tal vez si tiene sangre de dragón pueda ser jinete de dragón, pero creo que Jon no será uno de ellos.

      • I Survive The Tower of Joy

        Completamente de acuerdo, excepto en lo de Robb, que legitima a Jon como Rey en el Norte. Ojo, no de Los Siete Reinos, sino del Norte. Reconocido por todos sus vasallos…

        Aunque claro… Al final perdieron la guerra.

        Sin embargo las grandes casas del norte siguen reconociendo un único Rey, y su nombre es Stark…

        En fin. Que yo también creo que el papel de Jon es en el Norte. Y que su verdadera lucha no es por el trono

        • Victarion Nieve

          A lo que me refiero con que la legitimación de Jon no tiene ningún valor es a que en este momento la figura del rey en el Norte no existe, existe la del guardián del Norte que es Bolton, si Stannis venciese en la batalla del hielo y se hiciese con Invernalia, el Norte seguiría siendo un reino dirigido desde Desembarco exactamente igual que ahora. La única posibilidad de que vuelva a haber un rey allí es que se ganen su independencia a espada como intentó hacer Robb.
          La legitimación de Jon creo que quedaría en nada si se alzase otro Stark, por ejemplo Rickon que es precisamente a quien han enviado a buscar Lord Lamprea y los “north remembers”. En Jon no ha pensado nadie ni se han acordado de él, nadie ha ido a buscarlo, nadie ha enviado un cuervo informándole de su nuevo status. Pese a que Robb murió y algunos señores norteños saben de la existencia de esa carta a Jon no le ha llegado ninguna noticia al respecto y eso que las circunstancias son las adecuadas, me refiero a que ya Robb no está y él es su heredero.
          De todas maneras creo que entre Jon y Rickon no hay duda sobre a quien elegirían como rey los norteños y por otro lado y a título anecdótico también habría que añadir que Jon ya renunció a ser Jon Stark y no hay muchas diferencias entre lo que le ofreció Stannis y lo que le ofrece la carta.

      • I and 1

        Concuerdo contigo, no habria forma de comprobarlo, pero si no importa si lo legitimaron o no, No sobreviria mucho tiempo con el titulo de “Bastardo de un targaryen y de una stark” eso es a lo que yo me referia relamente

    • Jon Fuegoscuro

      No se si será algo generalizado o no, pero lo cierto es que Jon No entra en esa “Tonta lucha” por el trono, la suya es La Verdadera Lucha, contra Los Otros… O del lado de Los Otros si sigue “Muerto”. Sea como sea, va a tener un papel importante en Esa Guerra!!
      La lucha por el Trono es para Daenerys (la legítima heredera de Aerys), Aegon (Si es REALMENTE Aegon Targaryen, sería el legítimo heredero al Trono), y Stannis que, como bien resumió el Tyrion de la Serie: Su Legitimidad está basada en su propia iilegitimidad (o algo así)… Es legítimo heredero de un Usurpador, la verdad… Digan lo que digan!!!

      Pero bueno, en fin, Jon no tiene derecho al Trono de ninguna de las maneras… Debería ser descartado para todo el mundo, en mi humilde opinión!

      • I and 1

        Realmente la lucha del trono es entre Meñique y alguien mas que aun no tengo claro, No se si jon sea AA, pero concuerdo que jon tiene un papel importante en la, como tu dices, La verdadera guerra. Tambien pienso que deberia ser descartado, por que solo hace falta ver la sala del trono destruida para saber que el trono vale menos que…una roca (NO Casterly)

        • Victarion Nieve

          Pero la sala del trono no es el reino, es un símbolo nada más. Qué pasa que cuando la Fortaleza Roja sea arrasada desaparecerá el reino? Pues yo creo que no.

          • I and 1

            No pero yo creo que si los otros llegan a desembarco no creo que quede mucho Reino…

          • Victarion Nieve

            Cuando los derroten alguien tendrá que gobernar por poco que quede, además los Otros no van a matar a todos los habitantes de Poniente.

      • Victarion Nieve

        Heredero de un usurpador? Así lo llaman los que no estaban de acuerdo con él y a los que derrotó y obligó a arrodillarse, así lo llamaba el loco de Viserys y en consecuencia Dany, pero Robert ganó el trono legítimamente, lo ganó a espada que es tan legítimo como heredarlo y el heredero de Robert es Stannis. Aún así aplicando la objetividad e intentando que nuestros deseos no añadan nada, la verdadera heredera en este momento es Myrcella por ser la única hermana viva que le queda a quien lo ocupa ahora que no es otro que Tommen.
        Cualquiera que lo quiera ahora mismo se lo tiene que ganar conquistándolo incluso Dany porque no tiene ningún derecho, ser hija de Aerys ya no significa nada porque el linaje que ocupa el trono es otro y con Aegon pasa lo mismo, da igual si es hijo legítimo de Rhaegar o es Fuegoscuro o descendiente de Llamabrillante o hijo de una prostituta, el trono lo deben ganar a espada ya que de legitimidad ambos andan escasos, eso es algo que solo les importa a ellos. Lo que intento decir es que cualquiera aunque no tenga apellido se puede alzar con el poder si tiene un ejército que lo respalde y le ayude a alcanzar su objetivo y si lo consigue es tan legítimo como cualquiera.
        Por cierto has pensado en cómo podría ser llamada Daenerys por sus detractores si se alzase con el poder? Podría ser llamada usurpadora ya que este es un término totalmente subjetivo xD.

        • Jon Fuegoscuro

          Obviamente, hasta Euron puede ocupar el Trono, o los Martell o quien sea, teniendo en cuenta el derecho a conquista y eso. Pero lo de Robert sigue siendo Usurpación como fué lo de Joffrey, aunque de otra manera. Asique si, Myrcella sería la legítima heredera viéndolo así… Y Stannis, otro “rebelde”… En mi opinión, si vamos a hablar del derecho a conquista que existe, no hay heredero que valga. Mi gusto personal, sería que el Norte sea un Reino independiente y que los sureños se disputen el Trono como se les cante, dá igual.
          Y no, no me pongo a pensar en como la llamarían porque no es importante. Como dije antes, la verdadera lucha es con Los Otros! Al jueguito de reyes que lo sigan jugando esos.

          • Victarion Nieve

            Mi comentario sobre como sería llamada Daenerys viene porque en el tuyo das la sensación de que Dany es la única heredera, legítima y con derechos y no es así, hasta Hodor tiene tanto derecho como ella, tal vez me equivoque con respecto a tu apreciación, pero es a lo que suena.

            Y te lo comento de nuevo, usurpador es un término que usan los vencidos y además muy mal utilizado, usurpar significa hacerse con algo injustamente incluso llegando a utilizar la violencia, la conquista de Robert para nada fue injusta, fue legítima, se hizo con el poder luchando y ganándoselo a espada igual que hizo Aegon el Conquistador, pero claro a él nadie le pone etiquetas porque como es el dragoncito y a casi todos les gustan los Targaryen pues pasa lo que pasa.
            Con lo de Joffrey creo que pasa algo parecido, sería un usurpador para todos los que no creen que sea hijo de Robert, pero esos son rumores que existen en Poniente y que no se pueden confirmar así que de nuevo el término destaca para la subjetividad y no por la objetividad.
            Ahora si quieres hablar de preferencias personales pues por mí perfecto, tengo la sensación por tu comentario anterior, ojo puede que esté equivocado como ya te dije, pero es la sensación que dejas que te gusta Daenerys y que te gustaría verla sentada en el trono o mas bien haciéndose con el poder ya que lo de sentarse estará muy complicado y lo puedo entender ya que es el personaje que mas fans y seguidores debe tener en la saga, la Khalessi como la llaman los seriéfilos y oye me parece super bien que haya gente que la quiera ver allí y se crean las patrañas de que si es la legítima heredera y lo de los perros del usurpador y que el pueblo se alzará cuando ella llegue a Poniente porque los ponientis anelan el regreso de los dragones y tejen estandartes en secreto con el dragón tricéfalo, es una opinión tan válida como cualquiera porque es posible y eso yo lo respeto y comparto porque puede pasar, pero no es lo que a mí me gustaría. Yo quiero que el reino sea para Aegon y que derrote a Dany en la Danza de Dragones que se sabe habrá porque de los aspirantes que hay es el único que está realmente preparado para gobernar ya que han dedicado toda su educación a enseñarle como se gobierna con amor y justicia para con su pueblo. Y en caso de que este no pueda hacerse con él, espero que sea para los Hijos del Hierro y en concreto para Euron que se sabe será el enemigo más peligroso al que tendrá que enfrentarse Dany además ya es hora de que haya un poco de mano dura. Sé que suena extraño tener dos opiniones tan enfrentadas, por un lado me gusta Aegon porque está preparado y porque tiene unos cojones como casi nadie ha demostrado tener y su conquista de Bastión que jamás había caído por asalto demuestra que es un guerrero sobradamente preparado y con carácter ya que decide ponerse al frente de esa conquista sin que nadie lo anime y por otro lado me gusta Euron porque son mi familia favorita y con el mejor lema que existe, yo soy un Hijo del Hierro y quiero ver a los míos en el poder. De todas maneras me conformaría casi con cualquiera con tal de que no sea la loca de la dragona xD.

          • Jon Fuegoscuro

            Preferencia mia por Daenerys??? Jaja me hisiste reir! La verdad que si, evidentemente te sonó muy mal! XD

            La verdad no se si a Todos les gustaran los Targaryen o no, pero que la dragoncita es la heredera de Aerys (si vamos a la legitimidad respecto a éste), lo es. Y con respecto a eso de creerse lo de la legitimidad, los seguidores de Stannis son igual.. Aunque mas cerrados todavía!!! Los seguidores de Stannis Odian profundamente a Daenerys, lo respeto… Los seguidores de Daenerys ka Endiosan, lo respeto! Pero no formo parte de ninguno de esos 2 “bandos”… XD

            Mi gusto personal iba referido a los Norteños, lo de que quiera a Daenerys en el Trono NI ME VA NI ME VIENE la verdad, por mi que se siente quien quiera.. Yo hablaba del Norte separado de los demás sureños con su jueguito del Trono!!! Lo lamento si no lo entendiste, pero supongo que ahora si!

            Si es por tener una preferencia de quien se quede con el Trono, lo prefiero a Aegon mil veces antes que a la loca dragona o el estannislao ese… Sea Targaryen, Fuegoscuro o lo que sea; su personaje me cae bastante bien ami… En eso si que coincido!!!

          • Victarion Nieve

            Me alegra haberte arrancado una sonrisa xD

          • Jon Fuegoscuro

            Jajaja es que me dió mucha gracia que tomaras mi comentario como que soy un fanático “tonto” de la Dany! XD

          • Victarion Nieve

            Bueno lo de tonto lo has añadido tú. XD. De todas formas mi observación sobre tu comentario tampoco es tan desacertada en el sentido de que declaras abiertamente “digan lo que digan”, lo siento, pero es muy fácil equivocarse con comentarios así un tanto ambiguos.

          • Jon Fuegoscuro

            Vaamos.. Sólo con decir eso de los seriólogos o muchas cosas referidas al fanatismo ese al que le dicen “fanboys” por aquí, deja en claro la intención!

            Lo de “digan lo que digan”, iba referido a lo de Stannis… Lamento que no lo captara.. Como así también si eso le pareció ambiguo.. Es su interpretación!

          • Victarion Nieve

            Hombre no creo que todos los seguidores de Stannis odien a muerte a Daenerys, te lo digo porque tengo amigos que son muy fans de Stannis y lo que sienten por Denaerys es indiferencia total. Es cierto que se puede observar que muchos de sus seguidores son radicales, pero no mucho más que los seguidores de la loca o del bastardo, al final es como todo depende del prisma a través del que se mira. XD

          • Jon Fuegoscuro

            Obviamente que no todos, pero en su gran mayoría si, al igual que con el bastardo! Los que escriben por aquí no muestran Indiferencia, precisamente!

            Claro, se trata de gustos!
            Gustos son gustos.. dijo un amigo y se comió un Choclo! XD
            Y en ésta Saga, hay para elegir de sobra en cuanto a gustos y preferencia..