Hace dos semanas pusimos en marcha la sección Encuestas de Hielo y Fuego, en principio, con dos encuestas que nos resultaban de mucho interés. La primera estaba centrada vuestra opinión de la Quinta Temporada, y la segunda sobre las teorías más famosas de los libros y lo que pensabais acerca de ellas.

La participación ha sido brutal y no podemos estar más agradecidos por vuestra fidelidad. Entre ambas suman más de 16000 respuestas, una barbaridad que la convierte en la mayor encuesta de Canción de Hielo y Fuego y Juego de Tronos hecha jamás en el mundo.

Como dijimos ayer, aquí tenéis los resultados y su correspondiente análisis y debate. Recordad que también podéis escuchar el último Podcast de Hielo y Fuego, en el que los miembros del equipo comentan los resultados.

RESULTADOS:
Encuesta de Hielo y Fuego (I) – Opinión sobre la Quinta Temporada

Resultados encuesta serie


RESULTADOS:
Encuesta de Hielo y Fuego (II) – Teorías y Conspiraciones de los Libros

resultados encuesta libros


Si tenéis problemas con las imágenes de los resultados, podéis consultarlos directamente en Google Drive: aquí la de la serieaquí la de los libros.

365 Comentarios

  1. Deberías haber mostrado los resultados en tres secciones: Una para lectores, otra para no lectores y otra mixta.

    • me hubiese encantado, o dejar las tablas de datos RAW para que los fans
      crearan sus propias gráficas, me han encantado las encuestas.

      Datamad

  2. Por cierto , a los del blog , es que he encontrado una teoría sobre el imperio del amanecer que surgio en el foro de la wiki de hielo y fuego que se basa en las edificaciones hechas con piedra negra en Asshai , las islas del Hierro y Antigua pero no se como

  3. Menos mal que han votado en «NO» por esa absurda teoría de que Roose Bolton es vampiro.
    Benditos sean los 7.

    • Yo a veces comparo las teorías de CDHYF con las bragas de mercadillo, que harán ofertas a euro y así cada uno te saca cinco teorías mínimo. Y al igual que las bragas de mercadillo acaban saliendo agujeros por todas partes al primer lavado.

    • Pues era ya lo que nos faltaba… Y Melisandre un hada del pais de nunca jamas…

      • Cuéntame más de esa teoría!! Tiene dos frases (completamente ambiguas y sin ningún significado oculto) en toda la saga que lo puedan sustentar??? Entonces seguro alguien desarrolló una teoría de 10.000 palabras al respecto 😛

  4. Muy interesantes los resultados. Pero como va a ser Howland Reed el Gorrion Supremo? WTF!!!

    • Si a mi también me parece muy poco creíble mas por que es un norteño donde se cree en los dioses antiguos y aparte de norteño es lecuatre donde ellos creen en verdevidentes como su propio hijo jojen así que el sea el maximo exponente de la fe de los siete si se me hace muy poco probable

    • Para mi si, y me la recontra juego a que es verdad. Hay muchas descripciones que coinciden.
      y la septa onella… o dios… la septa onella…. es una mormont!! ( que llevo la carta al cuello antes del a boda)

    • A pesar de haber cientos de personajes, a algunos los tenemos un poquito pluriempleados, a a este paso va a resultar que en Poniente viven solo tres o cuatro personas jajaja

      • Es lo que dicen en el último Podcast, que se nos empieza a ir de las manos lo de los »personajes ocultos bajo otro alias». Si hacemos caso de cada teoría, tal como dice, viven ahí un puñado de pelagatos.

        • Aun no he tenido el gusto de escuchar el ultimo podcast, pero coincido, esto se nos esta llendo de las manos, nos vamos a volver incapaces de leer nada sin teorizar y ver conspiraciones por todas partes, les leeremos los tres cerditos a nuestros hijos y acabaran en el divan de psiquiatra…

  5. Yo hay cosas que me he quedado a cuadros… Pero tengo que añadir una cosa… Cada vez hay mas gente que dice que la 5 temporada es la mejor… E incluso he escuchado, cada vez mas, que la trama de Dorne es de las mejores… Lo voy escuchando cada vez mas… Y yo la verdad es que no me lo tomo tan a pecho… Para mi no ha sido de lo mas malo de la serie.
    Yo vote como mejor cap al 7. Ese capitulo hizo que durante todos los minutos me estuviese mordiendo las uñas. Y luego llego el 8 y fue una decepcion… Me guto la trama del muro… pero no por ver a un ejercito levantarse de la tumba lo iba a considerar el mejor cap, ni por supuesto, la mejor trama por tan solo 30 min.

    • Yo voté al 7 también sin pensármelo ni un momento.
      Es aterrador lo que comentas de la opinión de la gente. Así nos va.

  6. EJEM…

    A la pregunta 1: ¿Eres lector? un 25% respondió que no.

    A la pregunta 11: ¿Te ha gustado la adaptación de la historia de Sansa? un 23% respondió que no eran lectores.

    Soy fan de ese 2% de personas que os habéis leído los cinco libros en cinco minutos.

    • No se si en 5 minutos…. pero que me desvelé durante un mes entero y me quemé las retinas por leerlos en formato PDF desde la PC porque me empeciné en conocer la historia de los libros antes de empezar a ver la serie, dalo por seguro.

    • A lo mejor leyeron resúmenes y comentarios de los que sí los habían leído…

    • jajajaja camarada! NO soy lector… pero con tanto Spoiler aca de los libros y tanta teoria loca formo parte de ese 2% claro no los leí todos aún pero Ya me se unas cuantas historias q no he llegado a leer.

    • Unos cuantos de esos son los que deben haber votado que Davos va a ser Azor Ahai, se habrán liado un poco en la lectura XD

  7. Recuerdo que en algún sitio leí una teoría sobre Aegon VI que de forma resumida propone lo siguiente. Illyrio y Serra son los padres del muchacho, Varys y Serra son hermanos y descendientes de algún Fuegoscuro y por ello reciben el apoyo de la Compañía Dorada. No sé si será cierta la teoría, pero me encantaría ver que los Fuegoscuro tienen peso en la trama.

      • Jajajajaja. Gracias Jesús 😉
        Antes de escribir comprobé si en la encuesta habíais añadido un enlace sobre esta teoría, pero está claro que no fue una búsqueda muy productiva.

    • Es bastante probable que los Fuegoscuro vuelvan a tener una gran aparición en la saga. Si no, para qué demonios Martin no dio tanta información sobre ellos y sus descendientes??? Desde un punto de vista narrativo, dudo mucho que Martin hable tanto de un tema que no tiene importancia en el futuro de la saga. Es decir, ya escribió 1.000 páginas por libro, no es que necesite mucho relleno para hacer más voluminosos los libros XD

      • A mi entender, Varys y su hermana Serra son Fuegoscuro, dado que la línea masculina se extinguió con Maelys el Monstruoso, pero no se dice nada de la línea femenina, de donde procederían Varys y Serra, caídos en desgracia y vistos a mendigar. En el capítulo de la Casa de los Eternos, unas imágenes se presentan ante Dany, y una de ellas mostraba lo siguiente: «un dragón de tela se mecía entre dos pértigas mientras la multitud aplaudía»

    • Yo apuesto porque la teoría es cierta. Es una de las teorías más interesantes de la saga.

  8. Lo dije en su momento y lo repito ahora: me ha encantado la encuesta y me gustaría que hicierais más. Deberíais hacer una por pura especulación, con preguntas cómo:

    a) ¿Quién es el valonqar que matará a Cersei?

    b) ¿Quién gobernará Los Siete Reinos cuando este pifostio termine?
    c) ¿Y cada uno de los reinos: Infernalia, el Valle, las Tierras de los Ríos…?
    d) ¿Qué casa se extinguirá en el Juego de Tronos?
    e) ¿Qué personajes morirán antes de que termine la saga?
    f) ¿Qué personajes sobrevivirán al fin de la saga?
    g) …

    Al menos yo tengo muchas ganas de saber qué opina la gente al respecto…

    • Igual antes de que salga Vientos podemos hacer alguna así. Gracias por las ideas

    • Pero es que esas preguntas tienen miles de posibles respuestas. Si se planteasen esas preguntas con distintas opciones para elegir, la simple presentación de los candidatos, condicionaría la elección.
      Para, por ejemplo, la pregunta de quién gobernará el Valle se podrían presentar cuatro posibilidades: Robalito, Harry el Heredero, Meñique o Sansa. Sin embargo, tal vez al final ninguno de estos personajes gobierne el Valle, tal vez sea otro (cualquiera, desde un señor local, hasta un personaje externo) o tal vez al final de la saga el sistema feudal sea abolido, o el Banco de Hierro de Braavos tome el poder en Poniente o cualquier otra posibilidad.
      Plantear ese tipo de preguntas podría ser interesante para ver las respuestas de la gente, pero contribuirían a crear prejuicios acerca de lo que va a suceder en el futuro de la saga, porque lo cierto es que el abanico de posibles respuestas es casi infinito en cada una de esas preguntas.

      • Señor Davos, deje de acosarme por los comentarios. XD! A ver, si ya lo sé. Pero por especular un rato no pasa nada. Yo tengo curiosidad por saber qué piensan los demás, porque yo tengo una idea bastante formada de lo que espero que pase. Yo el Nido lo veo de Sansa. Con o sin intercesión de un Harry cayendo a través del agujero de la luna.

  9. Yo sólo digo que una teoría que se llama «Ambiciones Sureñas» debería ser cierta, pero no al 100%, sino al 200%.

    Válgame. El nombre suena a culebrón loco desquiciado.

  10. ¿Acabará GRRM Vientos de Invierno antes de la 6ª temporada?
    Que pareja! 45% contra 45,1% xD

    ¿Es cierto R+L=J?

    91,2 % que si jaja Se sabe C:

  11. En la pregunta de cuando saldra vientos de invierno habria que haber agregado un cuando a Martin se le antoje

  12. Primer trimestre de 2016 jajajajajaja, espera espera… jajajajajajajaja -_-‘

  13. Simpática encuesta y simpáticos resultados, me vi en la mayoría en algunas :3 que risa la teoría de Roose Bolton xD

    • Es chistosa la teoría, pero tampoco es tan imposible, a Roose Bolton lo describen como una persona sin arrugas, y sin cicatrices, con la piel muy pálida, y tiene un gusto por las sanguijuelas para limpiar su sangre.
      En CdHyF existen hombres lobos (warg), zombies (lady corazón de piedra) y más seres mágicos, y no van a existir los vampiros??

      • si, igual en el mundo de hielo y fuego ‘todo’ puede pasar dentro de la lógica de los libros, solo que hasta el momento no se ha visto ningún atisbo de algo parecido a un vampiro [como los antecedentes, historias, cuentos, escritos antiguos, etc]; y como aún no tengo acceso a «el mundo de hielo y fuego» ni idea si se hará alguna referencia por ahí…igual es gracioso imaginarlo en modo Drácula xD

  14. Interesantes los resultados, pero hay una pregunta que pienso tenia respuesta en los libros y es la de si Lyanna Stark es el caballero del Arbol Sonriente. En mi opinion en el capitulo 2 de Bran, de Tormenta de Espadas queda clarisimo que era Howland Reed.
    Por lo demas me ha sorprendido que una mayoria piense que la Gran Conspiracion Tyrell es cierta.
    No me ha sorprendido la enorme cantidad de fans de Jon, ahora bien como no resucite o no resulte ser hijo de Rhaegar y Lyanna, mas de uno se va a llevar un buen chasco, porque en ese caso claramente no sera Azor Ahai, ni Garra sera Portadora de Luz. y por ende no sera el personaje principal de la saga.

    • Yo creo que R+L=J pudo ser cierta en un principio, pero que ahora que se ha convertido en una obviedad, Martin nos hara un «zas en toda la boca»

      • Martin dijo que no cambiaría la historia si los fans descubrían las pistas o el final de CdHyF, porque eso sería una estafa de las grandes y de muy mal gusto, además de dejarlo por los suelos como escritor.

      • Puede ser o no puede ser. Si al final no lo es, me inclino más por la opción «a los fans se nos fue todo de las manos». xD

    • Existe la posibilidad de que no resucite (que lo dudo), pero yo creo que sí lo hará, aunque no será como Azor Ahai, sino como campeón del Hielo que luchará contra el campeón del Fuego, Daenerys. Sinceramente, no me imagino a Jon y Daenerys luchando juntos y enamorados para salvar la humanidad; como Martin haga esa ñoñería, quemo el libro. De D&D sí que me espero cualquier cosa, la verdad.

      A mi juicio, una cosa sí es segura, y es que el prólogo de Varamyr en DdD está ahí por algo; por tanto, yo creo (como muchos otros) que Jon ha wargeado a Fantasma y que vive dentro de él; creo que eso lo tenemos claro, pero a partir de aquí damos palo de ciego. Así que cabe cualquier posibilidad.

      En cuanto a los orígenes de Jon, opino que los padres son Lyanna y Rhaegar. Por todo lo que piensa Ned en JdT, por su sueño mientras está convaleciente y por el sentido de la historia que ha escrito Martin, debería ser así. La rosa invernal que ve Dany clavada en un muro de hielo es una pista clara de que la madre de Jon es Lyanna; es más, Rhaegar corona como reina del amor y la belleza con una corona de rosas invernales a Lyanna ante todo el mundo. Y no olvidemos la cita de Daenerys en JdT sobre cómo su hermano murió en el Tridente por la mujer que amaba, que no era otra que Lyanna. Sé que son especulaciones, pero hay tantas pistas en los libros desde el primero de ellos hasta el último, que no veo, en mi opinión, otra posibilidad.

      • Mucho debate podriamos generar con esto que comentas, pero te expondre algunos puntos que tengo frescos de anteriores debates sobre el tema.

        Primero porque tiene que resucitar? Yo hasta que lo lea o lo vea, no quiero creer que Martin al final haya decidido hacer una obra de fantasia convencional, porque si resucita estaria diciendonos que el bueno no puede morir, y eso no es lo que yo he leido y visto hasta el momento.

        El prologo de Varamyr porque tiene que estar dirigido hacia el personaje de Jon, y no hacia otro personaje que guarda ciertas similitudes con Varamyr? Me refiero a Bran y es bastante sencillo de explicar, Varamyr si mal no recuerdo llega a controlar a varias bestias, Bran no solo hace eso sino que tambien controla humanos. Varamyr es el mas poderoso cambiapieles conocido de la epoca, Bran no solo le superara, sino que sera uno de los mas poderosos seres de su epoca. Ese prologo a mi parecer, nos muestra de lo que ya puede ser capaz Bran.
        Con lo que no creo que la intencion sea mostrarnos que Jon despues de muerto, vaya a wargear en Fantasma, y siguiendo la argumentacion clasica del fandom (que no creo que te incluya), que la intervencion de Melissandre, con barbacoa de Shireen incluida, vaya a recolocar su espiritu en un cuerpo totalmente sanado y mejorado para que sea el nuevo paladin de la humanidad, sencillamente eso no me parece que pegue con la saga.

        Lo de Rhaegar y Lyanna hay tanto que se podria debatir que ya escribiria un tocho muy largo, pero te pregunto:
        -Crees que Lyanna estaba enamorada de el? Como podria ser si a Lyanna no le gustaba Robert por ser mujeriego, y Rhaegar estaba ya casado y tenia hijos?
        -Rhaegar corona a Lyanna por amor o por interes?
        -Si Rhaegar amaba a Lyanna y esta esperaba un hijo porque no le busco un maestre, curandero o matrona para el parto? Porque sin embargo deja en la puerta de la Torre a 3 Guardias Reales?
        -Si estaban enamorados, porque no se fugaron ellos dos solos y hizo falta la intervencion de Arthur Dayne y Oswal Whent?

        • LcDP resucitó, es el personaje principal de la historia?

          Beric resucitó, es el personaje principal de la historia?

          Siento meterme, pero creo que estás equivocado con tu interpretación, que Jon resucite lo convierte en alguien más importante de lo que ya es, pero no lo covierte en el único protagonista y personaje central de la saga.

          A lo del prólogo no voy añadir nada porque sabes lo que pienso y sé lo que piensas, pero tengo algo que decir porque no me lo puedo callar jeje, ya me conoces, tu interpretación es muy buena y está bien argumentada, suena con mucha lógica y peso, pero creo que si Martin hubiese querido que el prólogo tuviese relación con Bran no hubiese puesto en la mente de Varamyr el nombre de Jon, simplemente lo hubiese obviado. Además éste es un recurso muy utilizado por Martin para ir dejándonos miguitas de pan. xD

          • Beric resucita porque Martin nos quiere mostrar que se puede hacer, LCDP resucita a traves de Beric, segun el propio Martin para mostrarnos que cruzar el umbral de la muerte y volver tiene sus consecuencias, y espero que si Jon resucitase nos sean mostradas en el con toda amplitud. Se te ha olvidado que Gregor Clegane tambien resucita, pero ninguno de los 3 es posible hijo de R+L, ni wargea, ni tienen huargos albinos, ni aparecen en las visiones de Melissandre.

            Lo del prologo ya lo hemos hablado, y te digo lo mismo que entonces, como va a pensar Varamyr en Bran si no lo conoce?

          • Claro que Varamyr no puede pensar en Bran porque no lo conoce, nombra a Jon porque el prólogo está relacionado con Jon, si estuviese relacionado con Bran no tendría que nombrar a Jon tampoco tendría que nombrar a Bran, con no nombrar a ninguno hubiese sido suficiente. A mí me parece un recurso literario del que Martin hace uso uno y otra vez.

            Vamos a ver Mazok porque no nos entendemos, tú lo estás metiendo todo en el mismo saco y no es así. Si Jon es hijo de Rhaegar y Lyanna y además resucita todas las profecías podrían cumplirse en él o tal vez no, puede que se cumpla alguna o puede que ninguna, podría convertirse en el Príncipe o no, podría ser la tercera cabeza del dragón o no. Todo depende de lo que haga Martin con él al final, si hace que en Jon se cumpla todo indudablemente será el protagonista y personaje principal, de hecho la Canción de Hielo y Fuego sería suya, pero no creo que Martin vaya a hacer eso, creo que ya en los libros nos demuestra y también con sus declaraciones que él es enemigo de ese tipo de fantasía. Yo creo que Jon volverá, no sé de que forma y también creo que Jon es hijo de Rhaegar y Lyanna, pero no creo que sea ni el Príncipe, ni la tercera cabeza del dragón ni siquiera un jinete y por supuesto que no creo que la Canción trate sobre él.

          • Eso de que el prologo esta relacionado con Jon, lo dices porque acaban de perder contra la Guardia de la Noche o porque conoce a Jon, porque si no, no lo entiendo. Es el capitulo sobre las ultimas horas del mejor Cambiapieles de su epoca, no creo que este relacionado especialmente con Jon, sino con los poderes del propio Varamyr, comparables a los de Jon? lo dudo mucho y el propio Varamyr lo dice, ya que carece de entrenamiento y rechaza su condicion de cambiapieles, pero los lectores conocemos a otro Stark que si esta entrenando y ha aceptado plenamente su condicion.

            Pero Victarion si todo esta en el mismo saco, gira alrededor del mismo personaje que como ya te he comentado es warg, Lord Comandante, bastardo, aparece en visiones y ademas tiene una espada de acero valyrio. Eso hasta el momento es irrefutable, ahora sumale que se cumpliera todo lo que tu crees que va a pasar, y es que es hijo de Rhaegar y Lyanna (Fuego y Hielo) y que ademas resucita, pongamos mediante wargueo y despues vuelve su espiritu a su cuerpo sanado mediante la magia de Melissandre, a traves de una barbacoa de Shireen. Yo veo bastante claro que en caso de darse todos estos hechos sera el personaje central de la saga, y como no creo que lo sea, no creo que eso vaya a pasar, todo dependera de Martin pero yo creo que Jon esta muerto y se va a quedar asi y que sus padres no son R+L, a menos que pensemos en Renly y Loras, jajajaja

            Pues a mi modo de ver Manosfrias iria incluido en el saco de los espectros, con lo que ya pasariamos a otro nivel, y Clegane es la demostracion de que la ciencia tambien puede obrar el milagro de la resurreccion. Pero sumandolos a LCDP lo que nos queda es lo comentado, cruzar el umbral tiene unas consecuencias terribles para quien lo hace, y siendo asi no creo que merezca la pena al autor la resurreccion de Jon, a menos que sea por fastidiar a los fans del personaje, lo cual personalmente me divertiria muchisimo, casi tanto como que warguease en Fantasma, solo para que los rebeldes de la Guardia de la Noche o la Guardia de la Reina le prendan fuego a la habitacion donde lo encerro Jon y quemen a Fantasma con Jon dentro. Casi mejor le saldra dejarle muerto y bien muerto como creo que pasara, pero en unos meses saldremos de dudas.

          • Vamos a ver cómo te lo explico.

            Yo no soy Martin, pero si lo fuese y quisiese que el prólogo de Varamyr tuviese alguna relación con Bran lo hubiese nombrado o hubiese hecho que Varamyr y él se hubiesen conocido en algún momento de la historia o simplemente no lo hubiese nombrado y hubiese dejado todo a la libre interpretación del lector, lo que sí estoy seguro que jamás haría es querer relacionar el prólogo con Bran y nombrar a Jon porque ésto se prestaría a confusión. Para mí que nombre a Jon y que piense en él independientemente de lo que piense significa que tanto si muere como si no (algo que estoy madurando desde hace un rato) entrará en Fantasma, probablemente él ni sepa lo que ocurre, pero será eso lo que pasará y por ello Varamyr nos habla de la «segunda vida». Vale que Bran ha aceptado sus poderes y es un cambiapieles que ha demostrado habilidades no parecidas sino superiores a las de Varamyr, pero y para qué nos van a hablar de la «segunda vida» del cambiapieles si Bran está más vivo que nadie y no hay demasiados visos de que eso cambie un mucho tiempo?

            Y exactamente lo que me lleva a pensar que esto es así es que el nombre de Jon salga de los pensamientos de Varamyr ya sea porque lo ha visto o lo conoce o lo que quiera que sea, es irrrelevante, para mí lo relevante es que lo nombre y oye no es el único nombre en el que piensa Varamyr, también recuerda a Abrojo, pero Abrojo no tiene poderes ni forma parte de esta historia mas que por un par de líneas. Martin es un genio dejando pistas, dejando pequeñas cosas que nos hacen pensar, a veces para trollear y otras porque quiere que aprendamos algo y vayamos hilando, pero lo que creo que no hace nunca es que para hacernos pensar en alguien nos nombre a otrototalmente diferente para confundirnos. Si quiere que pienses en Bran o lo nombra o hace alusión a algo relacionado con él ya sea con un pensamiento con unas frases o con alguna pista velada. E insisto el prólogo trata sobre Varamyr, eso es evidente, pero está ahí para explicar lo que pasará con Jon que es el personaje para el que nosotros necesitamos una explicación, el personaje que plantea dudas tanto si vive como si muere, Bran no las plantea, todos sabemos donde está y todos sabemos que es la hostia y lo que nos falta por ver es todo de lo que será capaz, pero ya está, plantea dudas porque queremos conocer sus poderes, pero no plantea dudas porque vaya a morir, sin embargo Jon o murió o está muy mal herido y eso si plantea dudas, tal vez a tí no, pero existe un porcentaje altísimo de gente que si tiene dudas y que encuentra algunas respuestas en ese prólogo.

          • Es tu opinion que yo respeto pero no comparto en absoluto, empezando que no tengo dudas de la muerte de Jon Nieve, y continuando con que el prologo al mostrarnos la «segunda vida» nos vaya a estar mostrando lo que le sucedera a Jon en proximas novelas, me pareceria muy obvio y reiterativo, aunque despues de lo de Beric y LCDP, pues quizas seria posible, aunque no me gustaria, y como yo tampoco soy Martin solo queda esperar a ver que pasa en proximos libros.

            Por cierto si en el capitulo de la muerte de Jon, un minimo de 4 cuchilladas (una en la garganta, otra en el vientre, otra entre los homoplatos y las demas no sabemos) no te parecen mortales, en la serie digo yo que una al corazon si te lo parecera, como no sabemos en el libro adonde fueron las demas, no cabria pensar en alguna en el corazon?

            Por cierto eso de que Bran esta mas vivo que nadie, no parece que el personaje se sienta asi sino mas bien todo lo contrario, solo se siente vivo cuando esta en Fantasma, en los cuervos o en Hodor. Quiere tocar a Meera y no puede, quiere investigar la cueva por si mismo y no puede, lo unico que puede hacer es seguir aprendiendo y ejerciendo como cambiapieles

          • Yo no he dicho que las puñaladas no sean mortales, lo que digo es que en los libros de momento no se puede afirmar y hasta que no se afirme existe la posibilidad, además en la serie se van turnando par acuchillarlo y en los libros tenemos constancia de cuatro, que en la serie hayan sido más y una al corazón no significa que en los libros haya pasado lo mismo ni mucho menos ni voy a aceptar que porque D&D lo hayan hecho así en los libros vaya a ser igual. Es probable que me lleve la hostia, pero me la quiero llevar yo porque lo lea yo y hasta que no lo lea todo puede pasar.

            Con respecto a Bran tienes razón , él no se siente especialmente muy vivo, pero lo está y es a eso a lo que yo me refería en mi comentario, no tengo dudas sobre que Bran está vivo y lo estará durante un tiempo, a mí los sentimientos que se escondan en su pobre corazoncito roto por muy tristes que sean no me van a convencer de que su corazón no late ni van a hacer que me preocupe demasiado por él de momento.

          • Si no es afirmable que una cuchillada al cuello, que seria la mas controvertida y ahora te comento porque, seguida de una al vientre, otra entre los homoplatos, una cuarta que ni sabemos donde fue, y las que siguieran, no son mortales de necesidad, no se que necesitamos para afirmarlo, que le pase un tanque por encima quizas?
            La del cuello tiene controversia, porque el piensa que ha esquivado y se ha hecho solo un corte, pero cuando se lleva la mano al cuello y la sangre le corre entre los dedos piensa «me ha herido» y claro que le ha herido, si acto seguido no tiene fuerzas ni para desenvainar la espada, y siente los dedos entumecidos y torpes, me lleva a pensar que esa toco vena y las del cuello son necesarias para la vida.
            Ademas su propia accion al sacarse el arma clavada por Marsh en el vientre aceleraria la perdida de sangre, y eso agravaria aun mas la situacion, sin ni siquiera saber que organos resultaron afectados. Es mas si la cuchillada tiene la profundidad necesaria y toca intestinos, ya se puede dar por muerto.
            La que va entre los omoplatos, si la trayectoria del arma es como yo creo, es decir descendente, esa va al pulmon o directa al corazon, de una u otra forma es mortal de necesidad, si la sumamos con las dos anteriores, no te quiero ni contar.
            Para colmo hay una cuarta y no sabemos si mas.

          • Cita :

            «—¡Nada de espadas! —gritó—. Wick, guarda ese…

            …«cuchillo», quiso decir. Cuando Wick Whittlestick le lanzó un tajo a la garganta, la palabra se convirtió en un gruñido. Jon consiguió esquivar el puñal lo bastante para que apenas le hiciera un arañazo.

            «Me ha herido». Cuando se llevó la mano al cuello, la sangre le corrió entre los dedos.

            —¿Porqué?

            —Por la Guardia. —Wick volvió a atacar, pero Jon lo atrapó por la muñeca y le dobló el brazo hasta que soltó el puñal. El desgarbado mayordomo dio unos pasos atrás, con las manos en alto, como diciendo «Yo no he sido, yo no he sido». Los hombres gritaban. Jon echó mano de Garra, pero tenía los dedos entumecidos y torpes. Por algún motivo, no era capaz de desenvainar.

            De pronto apareció Bowen Marsh frente a él, con las mejillas llenas de lágrimas.

            —Por la Guardia. —Apuñaló a Jon en el vientre. Cuando retiró la mano, dejó el arma clavada.

            Jon cayó de rodillas. A tientas, agarró el puñal y se lo arrancó. La herida despedía humo blanco en el frío aire nocturno.

            —Fantasma —susurró. El dolor lo invadió.

            «Hay que clavarla por el extremo puntiagudo».

            Cuando el tercer puñal se le hundió entre los omoplatos, dejó escapar un gruñido y cayó de bruces en la nieve. No llegó a sentir el cuarto. Solo el frío… »

            Puñalada en el cuello? No, razguño por lo tanto herida superficial que no puede provocar la muerte, así que descartamos la que según tú era la peor. Los arañazos también sangran y efectivamente tuvo la sensación de que lo hirieron porque era así, pero fue una herida superficial. Con respectoa a su imposibilidad para desenvainar la espada lo único que se me ocurre es que por la sorpresa de la situación el miedo o pánico o lo que quiera que haya sentido en ese momento, no reacciona de manera acertada, de cualquier forma me parece el detalle menos importante ya que se puede relacionar con una mala reacción mental y corporal ante una situación inesperada.

            Puñalada en el vientre? Sí, pero no sabemos más, asumir que haya podido dañar órganos vitales es asumir demasiado porque no hay nada que nos lo haga pensar, por cierto una persona apuñalada en el vientre puede tardar mas de medio día en morir, por lo tanto hay tiempo para que las heridas sean tratadas, si toca intestinos como dices está sentenciado, pero no sabemos que tocó, no hizo bien retirando el puñal, pero es una reacción del personaje y no significa que muera por ello.

            Puñalada entre los omoplatos que le hace caer y perder el sentido hasta un punto que ni siquiera sabe si le dan más. Si la puñalada fue ascendente o descendente lo estás añadiendo tú y sobre si sus pulmones fueron perforados tres cuartos de lo mismo, es algo que metes tú para que tu versión cuadre, pero no lo sabemos, por lo tanto no se puede afirmar y es posible que esa herida tampoco fuese mortal o sí, pero de momento falta información.

            Ninguna de las tres puñaladas descritas es mortal de necesidad o por lo menos con la información que hay, así que perfectamente puede estar mal herido e inconsciente o muerto, pero no podemos afirmar nada porque no hay nada escrito.

            Y para terminar puedes olvidar todo lo que te he escrito en este comentario y prestar atención a ésto:

            ««Tengo que correr más. —Pero el lodo la demoraba, y luego estaba el agua—. Corre rápida como un lobo. —El puente levadizo empezaba a izarse, el agua lo recorría deslizándose como una sábana y el barro caía en gruesos pegotes—. Más deprisa.» Oyó un chapoteo estrepitoso y volvió la vista; Extraño trotaba en pos de ella, levantando el agua a su paso. También vio el hacha, todavía manchada de sangre y de sesos.

            Y Arya corrió. Ya no corría por su hermano, ni siquiera por su madre, corría por ella. Corrió más deprisa que en toda su vida, con la cabeza gacha y los pies chapoteando en el río, corrió huyendo de él como debió de correr Mycah.

            El hacha la alcanzó en la nuca.» Arya cap.52 Tormenta de Espadas.

            Después de leer este pasaje en su momento creí que Arya estaba muerta y te puedo asegurar que no fui el único. Lo que intento decir es que siempre la percepción del protagonista de los capítulos es suya y no siempre lo que se siente es real o mas bien lo que se siente siempre es subjetivo y por lo tanto susceptible de error.

          • Un guerrero preparado y entrenado que ha llegado a los mas alto del escalafon de la Guardia de la Noche, es incapaz de desenvainar la espada por un razguño? Es mas, miedos y sorpresas no paso cuando dos espectros intentaron matar a Mormont? O en la batalla del Castillo Negro con heridas de flecha recientes? Fue en alguno de esos casos incapaz de desenvainar? y que clase de corte en el cuello provoca que la herida sangre lo suficiente como para cubrir la mano con la que la tapa?

            Sobre la herida del vientre, aunque no toque organo vital, cosa rara cuando el arma se quedo ahi clavada, al sacarla provoca mas perdida de sangre, con lo que sumado a la herida del cuello, perdera sangre como un cerdo en el matadero.

            La tercera no sabemos quien clava, eso es cierto, pero si quien clava tiene cierto conocimiento la trayectoria del arma sera descendente tocara pulmon e incluso puede tocar corazon. Si el que clava es un torpon y clava horizontalmente pega con hueso con lo cual se salvaria de esa, pero no del desangramiento.

            Aparte que hubo un 4 y yo creo que hubo mas. Por cierto no te recuerda todo esto al asesinato de Julio Cesar, porque a mi si, y en ese caso no hubo supervivencia posible, porque en este Martin, que se habra basado en lo que te comento, iba a cambiar el resultado de un pasaje historico tan interesante?

            Lo que me dices de Arya, tuve mala suerte, porque cuando me lei esa parte, ya lo habia visto en la serie, con lo cual no me pillo desprevenido. Y miedo me da pensar en esto, no sea que cosas de la 5 temporada y de la 6 vayan a ir por el mismo camino. De hecho la escena del acuchillamiento de Jon en la serie es calcada a la muerte de Julio Cesar, solo le falto decir «tu tambien Olly?»

          • En absoluto he dicho que Jon sea incapaz de desenvainar por un rasguño, yo no he dicho eso, he dicho que tal vez por la sorpresa es por lo que no es capaz de reaccionar y no por un rasguño en el cuello, un rasguño que provoca una pequeña hemorragia que hace que la sangre corra por sus dedos, no le cubre la mano. Y las situaciones con las que comparas ésta no tienen nada que ver, en ambas él ya estaba alerta y sabía que algo pasaba, estaba predispuesto y preparado, en actitud de lucha, ésta es totalmente diferente e inesperada, él no está alerta porque no espera un enfrentamiento o por lo menos con él, de hecho está intentando que no se produzca y lo último que espera es que sus hombres lo ataquen, no está predispuesto a luchar, de hecho todo su cuerpo responde a su pensamiento de «nada de espadas» . Y he ahí la sorpresa y su falta de reacción ente ella. A todos nos pasa alguna vez que no reaccionamos o reaccionamos mal ante un hecho inesperado. Aún así, solo por el hecho de no haber podido desenvainar yo no descarto la posibilidad de que siga vivo.

            Para empezar, no sabemos cuánta fuerza fue utilizada a la hora de acuchillarlo en el vientre, en el cuello por supuesto que no fue mucha ya que fue un rasguño como él mismo dice (no sé por qué no te fías de su palabra la verdad, si dice que fue un rasguño es que lo fue, no se lo está contando a nadie, lo está pensando y lo está sintiendo, en fin), y de igual manera tampoco conocemos el largo de la hoja, aún así hay tantas posibilidades de que la herida fuese mortal como de que no lo fuese. No es una buena idea retirar el arma y que la sangre mane, eso lo sabemos todos, pero la escena que leemos dura segundos así que dudo mucho que se desangre en tan poco tiempo, diría que es imposible.

            Con la puñalada que sintió en la espalda pues mas o menos lo mismo, no conocemos la fuerza ni conocemos el largo de la hoja y además tampoco sabemos quién lo apuñaló ni si tenía algún conocimiento por lo tanto a partir de aquí todo es especular así que de momento todo es posible. Claro que tendría otro agujero en la espalda por el que podría salir mucha sangre aunque también es verdad que tampoco sabemos si ese arma fue retirada así que fíjate tú que lo mismo hasta hizo de tapón (esto es especulación), de cualquier manera la escena como te comenté antes sucede en segundos, imposible desangrarse en tan poco tiempo incluso con la otra herida y con el rasguño del cuello. Yo asumiría del todo la muerte si supiésemos que su cuerpo permaneció tirado en la nieve más de unos segundos, no sabemos que puede haber pasado, lo lógico es que cada uno se haga una idea porque así es como funcionamos, pero no tenemos pruebas reales para apoyar esas ideas, ni la tuya ni la mía.

            Sobre si hubo más puñaladas pues lo mismo, asumimos que hay una cuarta porque Martin la nombra, pero ya está. Con respecto a la escena de Julio César pues podría ser una referencia, pero para nada una referencia es una copia, en absoluto el resultado debe ser el mismo y de cualquier forma es especulación pura y dura y no demuestra nada de nada. Por cierto, seguro que Martin se basó en ese momento de la historia? Oye que quizá sí no te lo porfío, pero no tenía ni idea, buscaré a ver si me tropiezo con algo. En realidad la escena de la serie si que se parece más y no me extraña con el poco cerebro que tienen estos dos que no son capaces de inventar nada con fundamento.

            Lo de Arya te lo comenté porque de verdad la primera vez que se lee parece que muere, de hecho me pillé tal cabreo que dejé el libro una semana e incluso empecé con otra cosa, iluso jeje. No sé si antes me expliqué bien, pero lo que intentaba con la cita de Tormenta era mostrarte que no es la primera vez que Martin hace algo así y un hachazo en la nuca puede sonar igual de mortal que las puñaladas a Jon.

          • Es cierto que tu no has dicho que Jon no desenvaine por un corte, sino que no desenvaina por la sorpresa. Volvamos a repasar la situacion, le lanzan un tajo al cuello, el piensa que esquiva y es un corte, se cubre con la mano la herida y la sangre le corre por los dedos, con lo que yo creo que cubriria la palma de la mano, y se un poco del tema que tengo 3 puntos en el cuello pero esa es otra historia, el caso es que acto seguido cuando Wick le vuelve a atacar le agarra por la muneca y le dobla el brazo hasta que suelta el punal, con lo que ya no hay sorpresa sino un atacante identificado y neutralizado, va a echar la mano a la espada y siente dedos entumecidos y torpes, no puede desenvainar no sabe porque. Detengamonos aqui para analizar esto, estamos hablando de alguien con un alto entrenamiento que responde inmediatamente al ataque, si, le coge por sorpresa el primer tajo pero cuando Wick vuelve a atacar lo neutraliza, y es cuando quiere responder que no puede, porque? porque ha subestimado la herida, el corte no era tan simple como le ha parecido a el, para que un corte en el cuello provoque entumecimiento en los dedos tiene que ser bastante grave la perdida de sangre, y eso no es que no me fie de su palabra, es que son los hechos bastante claros.

            Sigamos con la siguiente cuchillada la del vientre, un hombre joven, entrenado y en plena forma fisica, no ha sido capaz de desenvainar cuando momentos antes ha sido capaz de agarrar por la muneca y retorcerle el brazo a su agresor hasta que suelta el cuchillo, ahora recibe una punalada en el vientre, y pum cae de rodillas, ya ni se plantea sacar su arma ni contraatacar, simplemente saca el arma clavada, aumentando el desangramiento, siendo su ultima palabra «Fantasma» y recordando sus palabras a Arya sobre como clavar un arma.

            La profundidad de la herida del vientre yo creo que es grave y te explico porque lo creo asi. Bowen Marsh no es Wick Whittlestick, este ultimo es un delgaducho amo de llaves que conoce bien las llaves del llavero, pero Bowen no, Bowen fue nombrado por el viejo oso como castellano del Castillo Negro durante la Gran Exploracion, un castellano generalmente se trata de un caballero o, en cualquier caso, de un guerrero de prestigio. Bowen dirigio a la Guardia de la Noche en la Batalla del Puente de los Craneos, lo cual fue una demostracion de falta de sentido tactico absoluto, pero recordemos que sobrevivio malherido y que la Guardia derroto a los salvajes del Lloron que eran unos 300, con todo esto vengo a decirte que Bowen es un veterano que planifico bien el golpe, que probablemente usaria un arma mortal y la clavaria bien profunda.

            Sobre la 3 cuchillada, si esta de rodillas dudo mucho que el arco del arma sea ascendente a menos que le acuchillara Tyrion o algun enano que hubiera en la zona, cosa que sabemos que no es asi.Estando de rodillas la logica indica arco de penetracion descendente o horizontal, y si es lo primero es mortal de necesidad, y tal cual dice el texto, segun recibe la cuchillada cae de bruces en la nieve y ya ni llega a sentir la 4, con lo que me inclino a pensar en un arco descendente, ya que un arco horizontal no hubiera necesariamente enviado el cuerpo a caer de bruces, ni hubiera provocado un desmayo. El desmayo puede venir o por la muerte sobrevenida por cualquiera de las 3 heridas, o por una hemorragia masiva debido a las heridas del cuello y del vientre, pero de que se desmayo tampoco hay dudas, igual que tampoco las hay de que como minimo hay una 4 cuchillada mas.

            Sobre los otros dos perpetradores, me inclino a pensar en Lew el Zurdo y Alf de Pantanal, ya que ambos estaban en el salon junto a Bowen y Wich cuando Jon lee la carta rosa. Siendo esto asi, el primero es otro veterano y daria igual si fue el quien dio la 3 o la 4 cuchillada, porque sabe muy bien lo que se hace, recordemos que Lew sobrevivio a la Gran Exploracion, a la Batalla en el Puno y al Motin en el Torreon de Craster, ademas posiblemente participo en la Batalla del Puente de los Craneos y volvio a sobrevivir. Sobre Alf posiblemente no se tomo nada bien las politicas afines a los salvajes de Jon, especialmente despues de que ellos clavaran la cabeza de su amigo Garth en una lanza, pero su participacion implica a otro gremio, ya que mientras Bowen, Wich y Lew son todos mayordomos, Alf es constructor y un converso a la religion de R’Llor, aparte que quien le consuela no es otro que Hobb Tresdedos, quien tambien se quejo a Jon por lo de los salvajes diciendo aquello de «que se había alistado en la Guardia de la Noche para matar salvajes, no para hacerles la comida». Si Hobb tambien esta en la conspiracion a mayordomos y constructores sumales cocineros, y con Thorne de jefe de exploradores creo que pocos amigos le quedan a Jon entre la Guardia de la Noche,sino mas bien lo que nos muestra la serie, muchos enemigos todos ellos voluntarios a clavar el cuchillo, lo cual es razonable porque se pasa el dia tocandole las narices a sus subordinados.

            Me suena que algo comento Martin sobre lo de Julio Cesar, pero vamos hace tiempo que ya comente esto con otros lectores y lo daban por hecho, me sorprende que no lo relacionases, y en la serie es que es una copia donde hasta tienen su propio Bruto en el personaje de Olly. No me he puesto a sumar las cuchilladas pero no me extranaria que hasta coincidieran en el numero.

          • La sangre le corre por los dedos, con un pequeño reguero compuesto por dos ramas es más que suficiente, aún así no añadamos cosas que no están porque entonces jamás no vamos a llegar a nada y se trata de hacer un análisis de la escena o eso es lo que has propuesto.

            Estoy de acuerdo en que mi interpretación de la sorpresa puede cojear, no te lo niego, pese a que sigo pensando que es una opción, pero no voy a aceptar que es porque la herida es más grave de lo que él creía, acepto que es una posibilidad, pero no me cierro a otras. Creo que ayer te lo comenté, nuestra mente funciona de de esa manera e intenta explicar todo pese a la falta de detalles e información y es algo que sabes y que no te estoy explicando solo te estoy recordando, es lógico porque todos lo hacemos y a todos nos pasa, a mí el primero, intentemos no añadir para no confundir. Vamos a ver yo entiendo tu lógica, la herida del cuello lo debilita porque es más grave de lo que él cree y eso le impide desenvainar, lo entiendo, cualquier persona que sepa leer lo entiende, pero ese entendimiento no lo convierte en real y cierto, en absoluto, hay más posibilidades, puede que precisamente en ese momento se resintiese de su mano herida por el movimiento defensivo realizado ante el ataque de Wyck o tal vez simplemente tenía los dedos de la mano medio dormidos o excesivamente tensos, hay varias opciones físicas que pueden explicar que en ese momento su mano no respondiese a sus órdenes, entre ellas está la que comentas, por la gravedad de la herida del cuello sus dedos se agarrotaron, pero desde que exista una más y existe ya son posibles otras explicaciones.

            Como respuesta a por qué no crees en lo que dice Jon haces una reflexión con la que tampoco estoy de acuerdo. Los hechos descritos no son lo que tú cuentas, en la escena no dice nada de que la herida del cuello pueda ser algo más que un rasguño, esa es una interpretación, completamente válida, pero una interpretación.

            La herida del vientre. Bowen es muy buen guerrero, gracias por las referencias por cierto, pero eso no cambia mucho las cosas, da un tajo al vientre y no sabemos más, el vientre comprende un cierto espacio como bien sabes y no todo forma parte de algún órgano vital, puede que la herida fuese certera y acabase con su estómago o sus intestinos si lo prefieres, pero tal vez los nervios por la situación, el debate interno por tener que acuchillar a su Lord Comandante y las lágrimas, a las que Martin hace una referencia clara para lo que podría haber varias explicaciones y entre ellas ésta es una, le impidieron acuchillar con más acierto, tal vez las lágrimas le impidieron ver con claridad, vamos a mi me pasa cuando lloro que lo veo todo mal y en ocasiones hasta doble. Así que de nuevo tenemos otra explicación que no es la tuya y puede ser cierta.

            Me remito a mis palabras de ayer no conocemos la fuerza impresa en los apuñalamientos ni el largo de las hojas y pienso sobre todo con el largo que puede ser un factor importante a la hora de provocar heridas más o menos graves, fíjate que voy a dar por sentado que las puñaladas fueron fuertes que entiendo sería lo más lógico cuando vas a matar a alguien, menos en la del cuello que sigo creyendo lo que nos cuenta Jon que fue un corte y no una puñalada en sí. Por lo que comentas la lógica nos llevaría a pensar en dos posibles trayectorias debido a la posición de Jon, cómo no tenemos la información no me voy a aventurar a hacer ninguna hipótesis, me uno a tu opinión de que la trayectoria descendente es mortal, pero cómo no lo sabemos pues tampoco le voy a dar muchas más vueltas y si la trayectoria fuese horizontal pues lo mismo hay suerte y puede escapar, depende de algunos factores. Hombre tampoco sería descabellado pensar que cae de bruces por el impulso de la puñalada en la espalda además creo que no me puedes negar que estando en esa postura nuestro cuerpo está predispuesto a inclinarse hacia esa posición; claro que puede ser porque se debilita, pese a que en tan pocos segundos y sin conocer el alcance real de las herida sería suponer demasiado y claro que la pérdida de consciencia está totalmente justificada y relacionada con las heridas, pero no es necesario que sean mortales para que se pierda la conciencia, de hecho yo la he perdido solo por un golpe en la cabeza, sin cuchillos, sin tensiones, sin lloros, sin traiciones, sin incomprensiones, solo por un golpe, así que imagínate lo que puedo pensar de un rasguño y dos puñaladas de las que no conozco nada que pudieron ser muy graves provocando la muerte o que fueron solo graves provocando la inconsciencia.

            De la otra puñalada la cuarta no tengo mucho que añadir, no sé quien se la dio y creo que solo lo sabe Martin, das por sentado que pudo ser uno o que pudo ser otro, yo no lo voy a hacer porque siendo sincero no creo que sea relevante. Tú te inclinas por algunos y a partir de ahí empiezas a llenar el carro y si me despisto me enlazas con LcDP y yo me lo trago xD, constructores, mayordomos, exploradores, no sé podría ser,pero vamos tan posible como otras opciones.

            Eso sí hay algo con lo que no puedo estar de acuerdo, la escena de la serie y la del libro no tienen ningún parecido, no digo que tú hayas dicho eso, pero sí usas la serie para extrapolar y no estoy de acuerdo ya que puede llevar a error en este caso, la Guardia estaba dividida y eso es cierto, pero no estaban cincuenta a cincuenta como nos venden en la serie, ni mucho menos vamos, los detractores pueden ser perfectamente un pequeño grupo, de hecho no tenemos constancia de nada más. La escena en el libro sabes de sobra que no tiene nada que ver con lo que nos muestran en pantalla, ocurre en medio del patio y no aprovechando la oscuridad como putas ratas, hay mucha gente mirando, hombres de la Guardia y no solo los que lo atacan, por cierto junto a Jon estaban y no se separaban de él ni Rory ni Caballo que no serán precisamente los mejores luchadores, pero estaban junto a él, también había hombres de la Reina, hombres libres, había mucha gente mientras sucede la traición y no sabemos cómo reaccionarán, puede que algunos corran para intentar salvarlo y en ese momento estando inconsciente consigan trasladarlo a otro lugar en donde alguien con conocimientos tratase sus heridas que tal vez no sean tan graves como tú crees y sea relativamente sencillo taponar las hemorragias, o no, puede que no y que se desangre como un cerdo y muera.

            La verdad es que no se me ocurrió lo del parecido con la muerte del César hasta que me lo comentaste, no suelo pensar en ese tipo de cosas o más bien no suelo caer, vamos que casi nada de lo que leo me evoca otras cosas, ya ves soy así jeje, pero ni con Martin ni con nadie, es cosa mía no de las obras que leo jeje. Totalmente de acuerdo con lo de las cuchilladas en la serie, es que me juego lo que sea a que son las mismas con lo capullos que son estos tíos, en fin.

            Vamos a ver amigo mío yo estoy de acuerdo contigo y contemplo la posibilidad y la versión que tú cuentas y crees, además sabes de sobra que soy un defensor de la muerte y resurrección de Jon o por lo menos lo era hasta hace unos días en los que me estás haciendo pensar en otras opciones (culpa tuya, soy culpa tuya, tú me creaste así que ahora…jeje), pero como has podido ver he podido explicar todo lo sucedido con un punto de vista diferente al tuyo y sin dejar cabos sueltos al igual que has hecho tú, pero tampoco me cierro a esa posibilidad, la defiendo porque es posible y en el fondo me alegro de que ésto haya pasado porque así tengo más posibilidades para teorizar y replantearme todo lo que creía sobre esta parte de la historia y sus consecuencias futuras.

          • Me alegra que aceptes la posibilidad de que subestimo la herida, pero sobre la posibilidad que comentas sobre la mente, yo la descartaria porque si que es cierto que nuestra mente funciona de una manera, donde la sorpresa influye mucho y podemos perder reflejos o incluso paralizarnos por la misma o por el miedo, pero es que Jon Nieve es un soldado de alto grado.No podemos comparar nuestra mente civil a la mente militar, los soldados estan preparados en cuerpo, mente y alma para reaccionar de la forma mas rapida y eficiente ante una amenaza, y mas en este caso que no es un simple soldado, es un brillante soldado que ha llegado a lo mas alto del escalafon. Por otro lado descarto cualquier otra opcion fisica, porque Jon a pesar de la sorpresa del ataque inicial es capaz de desarmar y neutralizar a su oponente, y es cuando va a sacar el arma que no puede, porque? Porque algo ha fallado, sus dedos estan entumecidos y torpes, pero momentos antes ha sido capaz de desarmar a su enemigo y de pasarse los dedos por la herida del cuello.Yo en el caso de esta herida no veo mas debate posible, tengo bastante claro que sucedio, supongo que tu tendras otra teoria y yo te la respeto, pero yo lo veo cristalino como me he esforzado en explicarte.

            Sobre la herida del vientre, las referencias te las doy para que veas que no estamos hablando de un torpe, que ha cogido un arma por primera vez en su vida con intencion de agredir. No, hablamos de un veterano, que ha luchado y que no va a titubear, aunque Martin nos muestra en la escena que todo el ataque le ha entristecido, y yo pienso que intentaron evitar llegar a esto por todos los medios y que no fue posible, siendo eso lo que yo creo que provoca las lagrimas. La Carta Rosa y las decisiones que provoca en Jon, ya fue la gota que colmo el vaso en el caso de Bowen.Pero volviendo a la herida, no es lo mismo que si te acuchillan tu agresor sea un pobre hombre que no ha tocado un cuchillo en su vida, nada mas que para usarlo de cubierto, que alguien que lleva entrenando toda su vida con un arma blanca. Siendo ambos peligrosos, el segundo si te quiere matar, lo hara y sabra como hacerlo, el primero necesitara mucha suerte y sangre fria. La sangre fria en este caso es algo que podemos dar por hecho en Bowen, que lleva mucho tiempo aguantando los continuos desplantes y humillaciones de Jon, y por eso descarto que Bowen tuviera cualquier debate interno, pienso que tomo una decision y la llevo a cabo a pesar de que eso le entristecio mucho. Sobre el efecto de la lacrimosidad en la vision, creo que es un tema que depende de cada persona, yo mismo he sido capaz de conducir a lagrima viva por la alergia y no me ha pasado nada mas que el susto.

            Sobre la 3 cuchillada, lo estuve mirando y por mucha fuerza aplicada si la trayectoria es horizontal toca hueso con lo que no pasaria nada. Ahora bien lo de la posicion al caer es una cosa que pense mucho, y claro si es descendente cae de bruces como cayo, pero si es horizontal estando de rodillas puede caer, aparte de como cayo, a cualquiera de los lados. Y luego sobre el desmayo si se aplicaran todas las perspectivas positivas que aplicas tu, no deberia de desmayarse, quiero decir un corte en el cuello, una cuchillada grave en el estomago y otra entre los homoplatos que toca hueso, todo en un periodo de tiempo maximo de un minuto, no provocaria un desmayo y mucho menos en un soldado entrenado, que seria capaz perfectamente de seguir luchando, lo que me lleva de nuevo a que la primera es la seria, la segunda hace mucho mal y la tercera pienso podria ser la mortal, aunque aqui si que no tengo claro si la mortal seria la primera o la tercera. Sobre lo que me comentas, de nuevo me remito a que son cosas individuales, y que tu y yo siendo civiles (por cierto doy por hecho que eres civil muy alegremente, aunque si fueras militar sabrias lo que te estoy comentando) no estamos igual de preparados para soportar que un militar, pero te cuento mi experiencia, en una pelea 5 contra uno, a botellazo limpio ellos, con la cabeza abierta y dos heridas feas una en el pecho y otra en el cuello, llegue al hospital y no me desmaye hasta que me empezaron a limpiar y suturar las heridas.

            Sobre la 4 herida pues te hice mi prediccion sobre quienes podian ser, ya que poniendome a buscar di con que ellos 2 estaban con Bowen y Wich cuando Jon lee la Carta Rosa, empeze a mirar sobre ellos y me parecio muy razonable que fueran ellos, pero vamos es mi opinion, ya Martin confirmara o desmentira. No, no te preocupes que no te enlazaria con LCDP, pero vamos tu a mi si me enlazarias con Meli, Fantasma y Tormund para contarme la resurreccion de Jon, de eso si que no tengo dudas, jajajaja.

            No estoy de acuerdo, en la serie son mas explicitos al mostrarnos que Jon esta solo, con excepcion de Edd, una vez muerto Aemon y con la marcha de Sam, pero en los libros hay un gran descontento entre la Guardia contra Jon, no es solo Hobb, Alf, Bowen, Wich, Lew o Aliser Thorne, los que muestran quejas y molestias contra su mando, tambien tenemos a Othell Yarwyck y esto es importante porque Bowen y el, al contrario que Thorne, estan en el Castillo Negro durante el golpe, y uno es jefe de constructores y el otro jefe de mayordomos, es decir que tendran facilidad para poner de su lado a mucha gente de ambas ramas, y de otras incluso.Por otro lado la situacion es totalmente diferente en el libro que en la serie, pero de la Guardia de la Noche, aparte de reclutas de Villa Topo y salvajes de mas alla del Muro, con quien puede contar Jon? Vamos ni siquiera tengo claro que tenga el apoyo de Clydas o Owen «el Bestia».

            Sin embargo, si tengo claro que los salvajes bajo mando de Tormund le prestarian auxilio y ayuda, si estuviera vivo, al pensar que no lo esta creo que trataran de vengarle. Sobre la Guardia de la Reina, claramente se van a situar contra Jon y sus vengadores los salvajes, por lo de Sir Patrek y porque si ven salvajes machacando guardias de la noche, no creo que tomen partido por los primeros, sino mas bien por los segundos.

            Pues en este caso yo soy todo lo contrario, continuamente estoy buscando similitudes entre la historia europea medieval y los hechos de las novelas de Martin, pero mas que nada porque como el mismo dice que se basa en ellos, pues siempre me gusta andarme teorizando sobre lo que puede hacer Martin basandome en la historia real y la continuidad con lo leido, y luego por lo menos en la serie, claramente me equivoco, veremos que pasa en los libros.

            No por Dios, no me achaques a mi la erronea creencia de que Jon sobrevivio, ya bastante grave es intentar convencerte de que no resucitara y no poderlo conseguir ni de lejos, jajajaja

          • Vamos a ver Mazok, si has prestado atención a todo lo que te he escrito deberías saber que yo no tengo ninguna teoría sobre las heridas de Jon, yo presento posibilidades que descartan que tu opción sea la única posible. A mí me alegra que lo veas cristalino y que te hayas montado tu historia y que no te plantees otras cosas, pero yo no soy capaz de hacerlo porque considero que no tengo la información suficiente y yo funciono así que quieres que te diga, no me gusta y por eso procuro no añadir cosas o darlas por sentadas y de hecho cuando lo hago y me doy cuenta o lo hacen los demás, recordármelo como tú has hecho en alguna ocasión, pues hasta termino sintiéndome mal porque no me siento fiel a mí mismo. Yo tengo más o menos claro lo que a mí me gustaría que pasase, pero intento que eso no me nuble ni se mezcle en los debates que no van de suposiciones sino de hechos demostrables. Con ésto no estoy diciendo que tú lo hagas, pero al verte tan posicionado y que no cedes ni media ante cosas que planteo con tanta lógica como lo haces tú, pues me sorprende. Respeto tu manera de ver las cosas, faltaría más, pero yo no puedo forjarme una opinión tan contundente, cerrada y una historia tan convincente para mí con la información con la que cuento y de hecho pese a que me jode en ocasiones no tener razón, me gusta que otros me abran los ojos hacia posibilidades que no he barajado, como por ejemplo lo que hizo Wilma el otro día de comentarme y sin necesidad de demasiadas historias sino en cuatro líneas que existía, existe y es totalmente real la opción de que Jon sobreviva al ataque de sus hermanos.

            Sobre la puñalada del vientre tres cuartos de los mismo, tú estás dando por sentado demasiadas cosas con respecto a Bowen, que sí que es un guerrero experimentado y comprendo sus motivaciones y gracias por recordármelas xD, pero a mí me parece que no estamos hablando de eso, tú estás apoyando tu versión en hechos que no están escritos sino en conclusiones que a ti te parecen la una lógica posible, lo curioso es que haces una reflexión que me da la razón en todo lo que digo que no es otra cosa que la existencia de un abanico de posibilidades bastante más amplio de lo que crees, comentando sobre las lágrimas me dices, eso depende de cada persona, pues ahí lo tienes, eso depende de cada persona y de Bowen no sabemos nada de nada, no sabemos cuánto llora ni cuánto de saladas son sus lágrimas (ésto no tiene importancia evidentemente, pero es una prueba de que no tenemos toda la información), no sabemos cuánto afectan las lágrimas a su visión ni siquiera sabemos si estaba temblando ante la perspectiva de acuchillar a su Lord Comandante. Tú me dirás que sabiendo que Bowers es un hombre tan experimentado en la lucha y rudo no va a llorar como una nenaza, pero eso ya significa dar por sentado y es lo que yo intento no hacer aquí y tú no eres capaz de dejar de hacer.

            Una vez más o no me explico bien o yo ya no sé, vamos a ver, claro que si contemplas todas las heridas desde el punto de vista «positivo» que yo te he planteado Jon no debería desmayarse, pero es que una vez más te vas al extremo, para tí o todas las heridas son graves o no lo son y amigo mío se pueden combinar: 1- La del cuello un rasguño combinado con la de la tripa grave y la del omoplato puro hueso. 2- La del cuello un rasguño combinado con la de la tripa leve y la del omoplato pulmón puro. 3- La del cuello muy grave combinado con la de la tripa leve y la del omoplato perfora un poco un pulmón. 4- La del cuello grave combinada con tripa grave y el omoplato puro hueso. No creo que sea necesario que continúe ya que supongo que he conseguido mi objetivo que contemples que no todo es blanco o negro. Y ojo no te lo tomes a mal, no te acuso de nada y no estoy diciendo que seas una persona cerrada, lo que digo es que defiendes a capa y espada versiones que son tan demostrables o indemostrables como las que planteo. Con la experiencia personal que me cuentas que por cierto para nada me hubiese gustado vivir xD, no haces más que darme la razón, me cuentas tu experiencia, pero tu experiencia es tuya es algo que te pasó solo a ti y no es extrapolable a los demás, todos reaccionamos de manera diferente. Tú das por sentado que alguien formado para luchar y formado como guerrero no se hubiese ni desmayado en el hospital como te ocurrió a tí o que se hubiese desmayado tres horas después y lo siento, pero no, hay muchísmos factores que influyen en nuestras reacciones ante todo, entre ellas la formación que podamos tener por supuesto, pero es que algo tan simple como no haber comido bien marca la diferencia entre que te caigas al suelo o no ante el mismo golpe y ésto es así amigo mío.

            Sobre el resto de puñaladas como ya te dije no tengo candidatos y aunque los tuviese es irrrelevante si fuesen importantes Martin nos hubiese contado más no solo tres y media. Quién haya apuñalado a Jon no decidirá si está vivo o muerto, eso está claro.

            De la gente que puede o no estar a favor de Jon dentro de la Guardia pues lo mismo, te pones a darme nombres y me parece muy bien, pero cuántos nombres me has dado? Cuántos hermanos hay en la Guardia? Conoces el criterio de todos? No, no lo conoces, sabes que hay descontento, pero no sabes cuánto, hay descontento por supuesto, coño nos lo hacen saber, pero que nos lo hagan saber no significa que ahora toda la Guardia esté en su contra como nos pintan en la serie (y ya sabes que la serie no se toma como referencia para explicar nada que ese es un pecado muy gordo y feo jeje), de hecho nos tienen que mostrar descontento para que podamos entender el conflicto, pero que no nos muestren que hay hermanos contentos no quiere decir que no los haya.

            Sobre si los salvajes lo intentarán salvar y demás ahora mismo tengo la cabeza tan embotada que ni me apetece ponerme a pensar en ello, pero vamos que si algún día lo hago te lo haré saber jeje. En este momento mi cabeza está con otras cosas de la saga y no me gusta ponerme a divagar cuando ya lo estoy haciendo porque al final se mezcla todo y me armo un lío y se me empiezan a escapar detalles y no hay nada que me joda más que dejar cabos sueltos jeje.

            P.D. No entiendo cuando dices que yo te achaco a ti la idea de la resurrección de Jon, por favor jamás se me ocurriría semejante ofensa xD.

          • Tienes razon en una cosa y es que para algunas cosas soy mas cerrado que un huevo y claramente te lo reconozco.

            Ahora bien despues de leerte pienso que solo saldremos de dudas con el 6 libro, ya que Martin deja toda la escena muy abierta para ti pero muy cerrada para mi, yo te he expuesto mis teorias con mis bases bien definidas, que puedo estar confundido, por supuesto la obra la escribe Martin y es un escritor que se basa en dar sorpresas en este maravilloso universo que ha creado.

            Por otro lado leyendo esta tarde encontre unas declaraciones de un director de la 6 temporada diciendo que ellos ya tenian acceso al 6 libro, comprobe que efectivamente era un director de la 6 temporada, y me pregunte a mi mismo, no estaremos menospreciando en exceso el enlace entre libros y serie? Cierto es que en la 4 y 5 temporada han sucedido cosas que no tienen nada que ver con la historia de Martin y que D&D no merecen muy buena consideracion por parte de ninguno de los lectores, pero tambien es cierto que pretenden terminar toda la saga en 7 temporadas, lo cual les obliga a ir muy rapido, saltarse cosas y mezclar personajes.

            Por ultimo tu a quien crees que seguira la Guardia de la Noche una vez caido su Lord Comandante, al jefe de los mayordomos y al jefe de los constructores o al recuerdo del Lord Comandante caido?

            P.D. Yo lo que queria decir es que tu me achacas el hecho de haberte replanteado si Jon murio realmente en esa escena, cuestion erronea desde mi punto de vista, pero releyendote creo que he tenido menos que ver en ello que Wilma, lo cual agradezco bastante jajajaja

          • Tengo para mí que una de las razones principales (si no la principal) de que la opción «resucitado» tenga más puntos que la de «solo herido» es porque muchos fans se aferran a la fórmula «ahora su guardia ha terminado» de los funerales para justificar que hay opción todavía a que Jon se siente en el Trono de Hierro al final de la saga.

          • Ves, pues es algo en lo que no había pensado, lo de solo herido, pero no porque crea que Jon vaya a sentarse en el trono y me aferre al juramento, de hecho me parece que su hocico lobuno ni lo olerá. Simplemente me he empecinado en la idea porque di por sentada su muerte, pero puede que entre en Fantasma y una vez recuperado su cuerpo de las heridas encuentren la forma de que regrese. Por supuesto que encaja, habrá que ver, pero las heridas sonaban tan mal que ni me lo planteé. Muchas gracias. xD.

        • Bueno, veo que se me han adelantado, aún así te respondo para participar en el debate. Coincido contigo en que los fans hemos debatido largo y tendido sobre el tema, pero esto es lo bueno de esta saga y que teorizar mola mucho. Bueno, vayamos por partes.

          Sobre lo de resucitar, hay que precisar la palabra, porque vale que Jon ha sido apuñalado y lo han dejado como un coladero, y que presumiblemente está muerto; pero creo firmemente que ha wargeado a Fantasma; y que, por tanto, su espíritu está dentro del lobo, con lo que no estaría muerto, sino que el lobo haría de contenedor hasta que retorne a su cuerpo. Y no creo que Jon vuelva siendo el bueno, sino el antagonista.

          En cuanto a lo del prólogo de Varamyr, tanto Bran como Jon, y el resto de los jóvenes Stark (excepto Sansa, que no lo sabemos) son wargs. Creo que desde TdE (o incluso desde JdT cuando se comunica con el Cuervo de tres ojos) se sobreentiende que Bran es muy poderoso al ser el único en introducirse en la mente de un humano; no creo necesario un prólogo entero para decir que Bran es el más poderoso. A mi parecer, yo entiendo que el prólogo de DdD está ahí para explicar que después de la vida de un warg, éste es capaz de introducirse en la mente del animal que posee y vivir una segunda vida; y es esto lo que veo tan relacionado con Jon, que aún siendo un warg más verde que la hierba del verano, es un warg que, al fin y al cabo, a su «muerte», traslada el espíritu a Fantasma. Sé que Jon va a volver, es un pilar de la saga demasiado importante para que quede así, pero espero que sea el campeón del Gran Otro y no Azor Ahai (como me pongan a Emilia Clarke y a Kit Harington como defensores de la humanidad, vomito xD).

          Sobre Rhaegar y Lyanna… No sé si estaban enamorados, sólo podemos guiarnos por lo que nos dicen los personajes actuales de CdHyF. Puede que él la amara y ella no le correspondiera de igual forma, o tuviera el síndrome de Estocolmo. No se puede saber que sentían ellos, aunque sabiendo la descripción que se nos da de Rhaegar, no lo veo violando a Lyanna. Sobre lo de por qué rechaza a Robert, el ser mujeriego pudo ser un excusa apropiada para evitar el casamiento, ya que los Stark se basan en el honor y no es honorable engañar a tu esposa, y Rhaegar no se parecía en nada a Robert, según la descripción que nos da Barristan el Bravo (D.E.P. en la serie).

          Sobre la Torre de la Alegría, no sabemos a ciencia cierta si, efectivamente, dejó a Lyanna con algún maestre o comadrona. Posiblemente el pensaba que llegaría a tiempo del Tridente para cuando Lyanna estuviera de parto; es más, puede que durante la confrontación de la Torre de la Alegría la comadrona o quien sea huyera. Y me parece un poco absurdo que Ned relatase en el sueño sobre los sucesos de la Torre de la Alegría que había una comadrona con las manos ensangrentadas por el parto; Martin nos lo habría lanzado todo a la cara en el primer libro xD.

          En lo que respecta a los Guardias Reales, Dayne era un gran amigo de Rhaegar, además de ser un guardia real, y por tanto, como futuro rey, obedecía órdenes, o sencillamente al ser Jon de la familia Real necesitaba de protección, dejando a la reina Rhaella, que estaba embarazada, y a Viserys sin protección de la Guardia Real.

          • Me gusta que si resucitase fuese el antagonista, pero de todas formas no veo la resurreccion, creo que es algo que Martin ya uso con LCDP y con Gregor Clegane, y seria reiterarse en lo mismo, y ademas si fuera para convertirlo en antagonista mas reiterativo aun porque LCDP y Gregor ya lo son, sumado a que los espectros tambien lo son.
            Sobre el wargueo, si eso sucediese y Fantasma muere, lo cual nadie puede garantizar que no va a pasar, es mas parece razonable pensar que seguira el camino de Viento Gris, que logica hubiera tenido?

            Lo de Varamyr yo pienso que es por mostrarnos lo poderoso que va a ser Bran, que puede entrar en el cuerpo de otros humanos sin dudar, no como el propio Varamyr que aun siendo el mas poderoso cambiapieles de la epoca muere al entrar dentro de otro humano. Estoy de acuerdo sin embargo en que desde JdT, como bien dices no solo Bran sino todos los hermanos Stark incluyendo al bastardo medio-hermano son cambiapieles, es mas pienso que la aparicion de los Otros al norte del muro, la acogida de los hijos de Ned de los huargos (y con ello el inicio de su lazo entre Stark y huargo) y el renacimiento de los dragones en el mundo, son junto con el cometa rojo el pistolazo de salida del retorno de la magia al mundo.

            Sobre Jon tiene que volver, pues no veo porque, Ned tambien parecia un personaje clave en la historia y muere en el primer libro, y su hijo Robb lo mismo solo que en el tercero, que hace diferente a Jon? que es bastardo y no sabemos quienes son sus padres? no me parece suficiente y citando a Martin: «los personajes son como mis hijos, y cuando cometen errores los castigo». Cual es la diferencia entre Robb y Jon en cuanto a errores se refiere? Ninguna, porque iba a ser diferente su destino? Es mas fijate en las similitudes, los dos desobedecieron a sus consejeros, se ganaron ser traicionados porque no supieron ejercer el mando de forma realista pensando que eran mas listos que el resto, los dos perdieron el respeto de muchos de sus afines por mujeres y lo que me parece mas grave de todo, los dos desoyeron flagrantemente el aviso de sus respectivos huargos, siendo todo esto asi porque el uno debe ser decapitado y su cabeza cosida a su huargo y el otro resucitar aunque sea para ser el antagonista?

            Sobre el tema Rhaegar no estoy de acuerdo en que se evitase el casamiento entre Robert y Lyanna, es mas a pesar de que a ella no le gustaba, Ned la medio convence diciendole que tras el casamiento cambiaria. Y Robert estaba muy enamorado de ella y le pico lo de la coronacion, pero aun asi en tono de burla dijo aquello de «es normal que coronen a mi prometida como reina del amor y la belleza»

            Sobre Barristan ahi que recordar que es bastante falso, acepto colaborar con Ned y alabar a Brandon, cuando en realidad pensaba que un Stark habia deshonrado a Ashara Dayne, cosa que yo creo falsa ya que pienso que ella era la madre de Jon y Ned su padre. Acepta ser Lord Comandante de una Guardia Real que tiene entre sus filas a Jaime Lannister de quien piensa que deberia ser enviado al Muro, y acepta el perdon de Robert pareciendole este poco moral, ya que sonrio cuando Tywin le entrego los cadaveres de Elia Martell y sus hijos, no creo que sea muy fiable una fuente asi, pero si es cierto que Rhaegar no se parecia a Robert, mientras que el Principe de Rocadragon era conocido por estar como las maracas de Machin, que igual te tocaba el harpa que se ponia a desmontar a los mejores caballeros del reino, Robert Baratheon habia visto morir con sus propios ojos a sus padres y era pupilo de alguien tan serio y razonable como Jon Arryn, ademas que su mejor amigo era el tambien bastante serio y honorable Ned Stark. Otra diferencia es que Rhaegar estaba casado y tenia hijos y Robert simplemente estaba locamente enamorado de su prometida, supongo que eso de que la secuestrasen no le debio sentar muy bien.

            No habia matrona ni curandero porque de haberlo habido no hubiera muerto en un lecho de sangre, por lo menos hubiera muerto en una cama limpia. Aparte el lecho de sangre podria referirse tanto a un embarazo como a un aborto. Y durante la confrontacion nadie pudo huir porque 3 guardias reales que debian estar haciendo otras cosas, estaban bloqueando la unica entrada a la torre. Sin Martin haberlo lanzado a la cara de nadie esta todo el mundo convencido de que esa historia es asi, yo para nada, pero habra que esperar a ver que dice Martin en unos meses.

            Arthur Dayne era el mejor amigo de Rhaegar, es mas se supone que junto a Whent los dos ayudaron a Rhaegar a secuestrar a Lyanna en las Tierras de los Rios, ahora bien su obligacion como Guardias Reales era obedecer a su Lord Comandante y a su Rey, cuando el primero abandona sus deberes de obediencia al Rey para obedecer al Principe Heredero, es logico pensar que los otros dos incumplan aun mas si es posible sus deberes, dejando a toda la familia real incluyendo al Rey en manos del mas joven miembro de la Guardia Real que era Jaime Lannister. Logico que acabasen todos como acabaron, pero no tiene ninguna logica que si habia un bebe en la Torre de la Alegria con una madre moribunda, llega el hermano y tio de ambos con solo 6 hombres y en vez de permitirles el paso y la posibilidad de ayudar los 3 Guardias Reales se lanzan como perros de presa, con lo que queda claro que sus ordenes eran nadie entra y nadie sale, pensaban matar de hambre a Lyanna seguro, aunque esta ya estaba medio muerta por el aborto o embarazo, yo creo que lo primero, pero si fuera lo segundo tambien hubieran matado de hambre al bebe, y asi limpiaban todas las pruebas de sus crimenes y los de su principe. Supongo que el plan tras eso seria marcharse a Essos con los supervivientes de la casa real a la que juraron proteger con su vida, pero ni siquiera intentaron cumplir dicho juramento.

    • Ya estamos Mazok? xD. Que Jon pueda ser Azor Ahai (algo que yo no creo) no implica que sea hijo de Rhaegar y Lyanna ni que tenga que resucitar. Si al final Jon es hijo de Ned como tú y defiendes también podría ser Azor Ahai y de igual manera que Jon regrese de entre los muertos ya sea por medio de Fantasma o del proceso que sea no lo convierte en AA, sí en alguien importante, pero no en AA. Creo que la relación que haces entre estos tres elementos es incorrecta. En la teoría de AA suponiendo que fuese cierta, no se nombra nada de que el guerrero deba renacer ni de que deba tener ésta o aquella sangre.

      • Victarion si el personaje posee un huargo albino, llega a Lord Comandante, puede wargear y ademas resucita de entre los muertos como Lazaro, y para colmo se descubre es hijo de Rhaegar y Lyanna, con lo cual indirectamente es detonante de la Rebelion de Robert, ya me diras tu si no queda como personaje central de la saga de Cancion de Hielo y Fuego.
        Sumale que Rhaegar estaba obsesionado con la busqueda del Principe Prometido, y que al juntar fuego (Targaryen) y hielo (Stark), el muy chalado pensaria que no solo tenia su tercera cabeza de dragon, sino ademas su querido Principe Prometido, que primero pensaron que seria el y quedo desmentido, y el mismo penso que seria su hijo Aegon, lo que tambien quedo desmentido.
        Por ultimo agregale tambien que sea Melissandre quien lo resucite mediante la barbacoa de Shireen y ya queda blanco y en botella.

        • Asumes demasiadas cosas desde mi punto de vista.
          Te pongo un ejemplo, Dany entró en una hoguera con tres huevos de dragón y cuando el fuego se extinguió ella estaba ilesa y sus dragones habían nacido, no me digas que éste no es un evento tan o más impresionante que el posible regreso de Jon, convirtió ese hecho a Dany en la única protagonista de a historia? No, se convirtió en alguien muy importante dentro de la historia, pero no en el personaje central.
          Si Jon al final es hijo de Rhaegar y Lyanna quien se quiera creer lo que pensaba Rhaegar que lo haga, quién quiera creer que por ese hecho será la tercera cabeza del dragón, que se lo crea, quien quiera creer que por ese hecho es el Príncipe que fue Prometido, pues que se lo crea, pero ni yo ni muchísima gente asumimos esas ideas, para mí una cosa no lleva a la otra. Y que Martin resucite a Jon no significa que lo convierta en todo eso que dices,ni muchísimo menos. Eso es asumir demasiado.

          • Dany era uno de los personajes principales desde el primer libro, igual que los 3 hermanos Lannister o la familia Stark, y me refiero a toda la familia Stark, no me parece comprensible que Robb y Ned puedan morir y quedarse en su tumba, y que Jon vaya a regresar de los muertos, porque es hijo de Rhaegar y Lyanna, o porque warguea, o porque Melissandre anda por alli cerca y ahora es posible que crea que el es Azor Ahai.
            Martin comento recientemente que los personajes son como sus hijos, y que cuando hacen cosas malas los castiga. Bien pues comparando a Robb y Jon, pienso que sus actos no han sido tan diferentes, en consecuencia porque el castigo para uno iba a ser cortarle la cabeza y coserla a su huargo, y para el otro warguear en Fantasma, que por cierto creo que no sale vivo del Muro, y acto seguido resucitar?

          • Libre interpretación amigo ni más ni menos, eso es lo que hay y no nos queda otra.
            Que no te parece justo que Jon reviva y Robb no cuando sus pecados han sido parecidos? Me parece perfecto, pero lo que importa aquí es lo que le parezca justo al autor y lo que decida hacer con ello, ojo no es que nuestras opiniones no importen no es eso lo que digo, pero el que toma decisiones es él, nos gustarán más o nos gustarán menos, pero es él.

          • No es que me parezca injusto, es que me parece muy razonable pensar que Jon esta muerto y va a seguir asi, sin resucitaciones ni wargueos (porque creo que Fantasma seguira el mismo camino que Viento Gris), y como ni el autor ni la serie han desmentido dicha posicion, la seguire manteniendo hasta que en unos meses veamos lo que realmente ocurre.

          • Esto ya esta discutido y la serie ya me dio la razon, si quieres que volvamos a repasar el capitulo y las minimo 4 cuchilladas por tendencia mortales que se lleva, pues lo hacemos, pero vamos yo creo que la serie en este sentido fue bastante explicita, y el capitulo del libro en si tambien.
            Victarion, de verdad que no eres un fan de Jon Nieve? Me dijiste que no lo eres, pero vamos parece que tienes mas interes en que siga vivo o resucite o warguee, que sus mas acerrimos fanboys.

          • Mi padre Craster me llamaba Vic y el resto de mis amiguetes también, así que te invito a que lo hagas porque leer mi nombre en tus comentarios me suena demasiado serio xD.
            Para empezar y casi terminar porque cuando nos ponemos, amigo mío, no me gusta tomar la serie como ejemplo para nada que tenga que ver con los libros, en estos por cierto existe la duda sobre si Jon está o no vivo y yo siempre hablo de los libros y solo de los libros a la hora de teorizar o especular o divagar.
            Y no, te prometo que no soy fan de Jon Nieve, solo me rindo ante la evidenciay defiendo lo que creo que pasará. Mis personajes favoritos a los que más cariño tengo por decirlo de alguna manera ya que todos me gustan y me considero fan de todos de alguna u otra forma son el Lord Capitán del Hierro y la pequeña loba.

          • Pues nada Vic yo sigo pensando que son 4 cuchilladas o mas mortales de necesidad, lo que pasa en este caso me parece es la imaginacion de las letras, no es tan tajante como la imagen.
            Coincidimos en Arya, es una de mis favoritas tambien, aunque a mi en general me gustan casi todos los personajes, exceptuando los que me parecen mas odiosos sin solucion ni remedio, como Joffrey o Ramsay.

        • Estimado Mazok Baratheon, creo q igual es importante que diferencies lo que significa ser el personaje central de la saga y el personaje principal del universo creado por Martin en el periodo historico que muestran las novelas, por ej. en las historias de Dunk y Egg, Dunk es claramente el personaje central de las novelas, cada capítulo está dedicado a él y lo que sucede cerca de él, sin embargo Dunk no es para nada el personaje principal en dicho periodo historico en este universo. Y esta diferencia entre quien es el personaje principal de cada capítulo y en la saga y que es lo más importante que está pasando en el universo de hielo y fuego es una de las gracias de la forma de escribir de Martin.
          Así que Jon podria ser revivido, cabalgar sobre un huargo y ser hijo de R + L y aun así en la historia de Poniente quedar como una leyenda más, un personaje muy importante, pero no el «central» del universo ni de la saga. John, Daenery y Tyrion son los que atraen mas miradas

          • Estoy de acuerdo en lo que comentas sobre que siendo Dunk el personaje central de sus novelas no es el personaje principal de su periodo historico.
            Ahora bien ateniendonos a la leyenda Azor Ahai fue el personaje central de su periodo historico ya que derroto a los Caminantes Blancos y acabo con la Larga Noche.
            Estando en un periodo historico donde la magia ha vuelto y parece que habra una segunda Larga Noche, logicamente quien sea Azor Ahai revivido o lo que es lo mismo El Principe que fue Prometido, sera el personaje principal de su tiempo y si le sumas que dicho personaje fuera el hijo de R+L, Lord Comandante Resucitado, Warg, etc… pues eso le convertiria en lo que yo creo que no es y es el personaje central de la saga.
            Por cierto no estoy de acuerdo en lo que comentas segun yo se, los favoritos de Martin son Tyrion y Bran, de su mujer Arya y de D&D Daenerys, Jon no esta en esa lista aunque gusta mucho a lectores y fans.

          • John seria el personaje central solo si fuera Azor Ahai y si venciera a los caminantes, pero eso aun no es seguro. Eso mas alla de si resucita / reencarna o no…
            Respecto a los favoritos, me referia a nivel del publico

          • Es que si resucita y resulta ser verdad R+L=J, no creo que nada impida que sea Azor Ahai, pero vamos yo no me creo que pase ninguna de las dos cosas hasta que lo vea.
            Sobre favoritos a nivel publico tienes toda la razon, pero al no coincidir con los del autor es mas que posible que los fans de Jon se lleven un chasco, de todas formas hasta dentro de unos meses no se sabra nada.

        • En absoluto es como dices. Cualquier personaje, hasta el gran maestre Pycelle podría parecer AA si se hace una enumeración de sus «hazañas» como tú haces (ninguna de las cuales es requisito ni encaja con la profecía de AA).
          Lo pensara Rhaegar tiene 0 validez. ¿Es que no ha quedado suficientemente claro que Rhaegar era un imbécil?
          Difícilmente Melisandre podrá resucitar a quien ya está viviendo en otro cuerpo y además, ¿quemar a Shireen? ¿dónde dice que haya que quemar a nadie para resucitar a nadie? Precisamente existe la posibilidad de que Melisandre queme a Shireen precisamente porque sus intentos de resucitar a Jon fracasen sin remedio. Y el resultado final será el mismo que el del sacrificio de la pobre niña en la serie: no servirá para nada.
          Hagamos un pequeño experimento:
          -Reputado comandante militar y guerrero, mató con sus manos a su propia esposa, nacido de la sal y que ahora ha «forjado» un brazo humeante. Además ha aceptado la religión de R’llor, tiene un cuerno para atrapar dragones y se está acercando a ellos. Debe ser AA sin lugar a dudas.
          -Comandante con experiencia en batalla, renacido «entre la sal y el humo» tras la batalla del Aguasnegras, donde perdió a varios de sus hijos. Incluso hay teorías que hablan de que podría tener sangre Targaryen (los Siete no permitan que sea cierto). Debe de ser AA sin lugar a dudas.
          -Primer persona de Poniente en matar a un Caminante en años. Conoció a Manosfrías y permitió que Bran y su grupo (el futuro verdevidente) atravesasen la Puerta Negra. Conoció a Arya también y estuvo presente durante la muerte del maestre Aemon. Lleva sangre de los Primeros Hombres del linaje de su madre. Gracias a él, Jon Nieve fue elegido Lord Comandante. Ha conocido al maestre Marwyn, uno de los personajes que serán claves para entender muchas cosas, y fue invitado por este a unirse a su conspiración. A nadie le debería quedar dudas de que es AA.
          [podría seguir así un rato largo así que voy directo al grano]
          -Joven minusválido, elegido por los Antiguos Dioses para ser el futuro verdevidente. Elegido por Brynden Ríos para transmitirle su legado, elegido por los Niños del Bosque (gracias a los que se derrotó a los Otros). Con sangre del linaje de los Stark, antiguos reyes del Norte en sus venas y el nombre del fundador de la saga, Brandon, el tipo que levantó el Muro. ¿quién tiene más pinta de AA? ¿el elegido de los Antiguos Dioses o Jon Nieve «porque tiene un huargo blanco»?
          El Fantasma de Alto Corazón es una enana albina con ojos rojos, a ver si va a ser ella Azor Ahai……..

          • Si el Maestre Pycelle es AA renacido, ya tengo claro que Caramanchada es el Gran Otro jajajaja
            Estoy de acuerdo en que Rhaegar era imbecil.
            Lo de que hay que quemar a Shireen, segun D&D lo dice Martin, yo simplemente me intento imaginar como lo hara, y con todo lo sucedido en el Muro, sumado al fanatismo de Melissandre me suena que quemara a la pobre cria para resucitar a Jon, ahora bien estoy de acuerdo en que dara el mismo resultado que en la serie.
            Sobre el experimento que haces ninguno de los participes cumple con las 2 teorias, en las que yo claramente no creo, asociadas al personaje de Jon Nieve. Ninguno seria hijo de un Targy con una Stark, y ninguno habria sido resucitado de entre los muertos, si esto se cumpliera que impide que sea AA renacido, monte en un dragon, Garra se ilumine y el tio se tire pedos de fuego? Absolutamente nada.
            Pero yo hasta que lo lea, e incluso voy mas alla lo vea, no creere en la resurreccion de Jon , ni en la teoria de R+L=J

          • Pero es que, en contra de lo que cree mucha gente (que no digo que sea tu caso, pero que en buena parte de los casos hacen más caso a lo que leen por internet que a lo que dicen los libros y a sus propias conclusiones) en ningún lado dice que AA tenga que ser hijo del fuego y el hielo, ni tener Targaryen, ni morir y resucitar ni nada por el estilo….. Nada de esto tiene que ver con AA. Azor Ahai, es, de hecho (y concretamente me refiero a AA, porque el mito existe en otros lugares con otros nombres aunque esencialemente sea lo mismo, aunque tampoco conocemos mucha información acerca de las variaciones entre un relato y otro) el campeón del Fuego, el campeón de R’llor….. No se nos dice que sea un híbrido de hielo y fuego, no que necesariamente tenga que serlo al menos. Esas eran las conclusiones del imbécil de Rhaegar que ya vimos cómo acabó.
            Que Jon sea hijo de Rhaegar o no, no lo convierte ni muchísimo menos en AA, ni en candidato al Trono de Poniente, ni es garantía de que vaya a resucitar, ni nada de estas muchas cosas que se dicen y se dan por supuesto de forma gregaria sin cuestionárselas siquiera.
            Y sobre el tema de los dragones, no es necesario ser Targaryen para poder cabalgarlos. Más bien lo importante es tener sangre valyria, aunque sea sangre Velaryon. Tal vez Aurane Mares pueda cabalgar sobre un dragón, eso no quiere decir que tenga necesariamente que pasar. Ha habido bastardos que han cabalgado dragones y tenemos el caso de Nettles (ortigas) que no se le conoce parentesco Targaryen y montó un dragón; de hecho su vínculo con su dragón era mucho más fuerte que otros que conocemos. De la misma manera, ser Targaryen o valyrio, independientemente de la pureza de sangre, no garantiza que se pueda montar sobre un dragón. Es el dragón el que tiene que aceptar al jinete, no al revés, y puede hacerlo o no hacerlo según criterios que no entendemos. Quentyn Martell tenía sangre Targaryen así que no era tan estúpido intentar montar en uno de los dragones, de hecho nos quedamos con las ganas de saber si habría sido capaz de hacerlo, ya que error de Quentyn fue darle la espalda al otro dragón (creo que Rhaegal), pero el que estaba intentando domar se estaba mostrando bastante tranquilo, incluso casi sumiso.
            Los Baratheon tienen también sangre Targaryen, de hecho la abuela de Stannis era Targaryen. Stannis podría cabalgar tal vez sobre uno de los dragones, lo cual no implica que vaya a pasar necesariamente.
            Todas estas posibilidades no le gustan a mucha gente y ni se las plantean, porque es mucho más fácil coger un fanfic de internet donde entre medias verdades y no-verdades se da todo masticado y se dice que Jon, Dany y Tyrion son «tres cabezas de dragón» y luego se defienden estas tesis como si fuesen casi preceptos religiosos. La realidad sobre lo que va a pasar en la saga es, por suerte, mucho más rica y más variada. Existen cientos de posibilidades distintas, muchas más interesantes, más coherentes y más innovadoras que «esa» posibilidad tantas veces repetida.
            Y estoy de acuerdo contigo en que ese no es el tipo de fantasía que le gusta a Martin, supondría dar un giro radical al tono que ha tenido la saga hasta ahora.

          • Es que es complicado lo primero que comentas porque siendo totalmente cierto que la figura de Azor Ahai, esta extendida tambien por otros lugares, no me deja de llamar la atencion el hecho de que se hable de una alianza entre los Primeros Hombres y los Ninos del Bosque, siendo la religion de R’Llor totalmente contraria a los antiguos dioses representados por los arcianos, con lo que aparte de un aprovechamiento de la leyenda, no creo que tengan mucho en comun R’Llor y Azor Ahai, ademas creo que la fe de R’Llor es posterior a la Larga Noche.
            Sigo estando de acuerdo en que Rhaegar era un imbecil y bastante descerebrado, y tambien estoy de acuerdo en que no se debe de aceptar la teoria del R+L=J o la resurreccion de Jon de forma cuasi automatica, cosa que yo no hago, ni hare hasta que lo lea.
            Sobre el resto de lo que comentas estoy totalmente de acuerdo y suscribo palabra por palabra.

    • Lo mismo he pensado. Nadie estaba a favor de la Conspiración Tyrell que pusieron en esta página hace unos días y sin embargo 2000 personas han votado que es cierta. Me hace pensar que muchos no la habían leído.

      • La verdad es que fue algo que me sorprendio mucho, porque aunque yo la vote como parcialmente, ya que hay algunas cosas que si me cuadran, que tanta gente piense que son completamente ciertas, cosas como que Olenna se esconde en el Bosque Real o que los Tyrell y Varys andan trabajando en comun me sorprende bastante, y al final llego a la misma conclusion que tu, no se la han leido.

  15. Los que piensan que VdI saldrá el primer trimestre de 2016 son muy ilusos 😉

  16. Dos conclusiones, en el 100% de publicaciones hay gente quejándose llenándolas de comentarios sobre los spoiler y luego resulta que solo una cuarta parte son no-lectores, lo que me lleva a pensar que una buena parte de los no-lectores, no todos, que nadie se ofenda, son bastante lloricas y la segunda que nos gusta una teoría y una conspiración, mas que a un tonto un lápiz.

    • Nos gustan las teorias y conspiraciones porque Martin y su saga son muy afines a ellos, y te dan tal cantidad de datos, que siempre te permiten divagar y especular sobre una cosa u otra. Creo que es una de las cosas mas positivas que tiene este universo de Martin.

      • Claro si yo estoy de acuerdo con que es de lo mas positivo, de hecho me refiero a que a los que estamos aquí realmente nos encanta.

    • A-MEN! Pero es que yo, una de las cosas con que más me divierto, es con las teorías locas que van saliendo a cada paso. De verdad, que me meo con todos de lo geniales que sois.

      Yo hace tiempo ya propuse mi propia teoría locatigüisquis: que Sansa y Jeyne Poole en realidad están cambiadas, y que después de la muerte de Eddard Stark, Jeyne se hizo pasar por Sansa para que ésta pudiese huir.

      ¿Tiene algún fundamento mi teoría? No. Pero es divertido. Por quedar, que no quede.

  17. Pues yo tenía bastante claro que la reencarnación de Azor Ahai es Daenerys, que ya forjó la espada de fuego mágico «Portadora de Luz» (los dragones) para derrotar a los Otros y salvar al mundo matando a la persona que más amaba (Drogo) que en este caso sería Nissa Nissa.. Que Dany es Azor Ahai yo lo tengo bastante claro.. Por eso me sorprende que haya recibido tan pocos votos en esa pregunta..

    • Estoy contigo, Jon es un personaje mas querido y por eso sus teorias son mas populares, todo el mundo le quiere ver como el gran heroe y yo creo que Jon va a seguir siendo importante, pero no va a ser lo que esperamos. Es como los que han votado a Bran como potencial jinete de dragones, cuando Bran, según como yo lo veo, no va a salir jamas de esa cueva, excepto cambiando de piel.

      • Yo creo que será jinete de dragón pero no físicamente, sino como cambiapieles. Controlará a uno de los dragones con sus poderes psíquicos. «No volverás a caminar pero volarás»

          • Es otra interpretación y quizás sea la más sensata, pero yo veo a Bran haciendo algo bastante más grande que controlar cuervos (que no está nada mal). Bien sea controlar un dragón, bien sea haciendo cualquier otra cosa que nos deje diciendo WTF!. Bran ha demostrado sus grandes capacidades metiéndose en Hodor. Poseer a un humano , aunque sea a Hodor, no es moco de pavo.

          • Por supuesto, Bran será muy importante en la batalla contra los Otros, estoy seguro de ello, de hecho creo que será el peor enemigo que tendrá el Eterno Invierno y dudo que su papel se vea reducido a poseer cuervos. Sobre los verdevidentes se sabe que son capaces de entrar en los sueños, de ver el pasado que no es poco, pueden controlar animales y también pueden controlar como hace Brynden a los «no muertos» (Manosfrías). Y por otro lado existen poderes también que no conocemos. De Bran se cree que será uno de lo más grandes y seguro que cambiar su piel con Hodor no será lo más impresionante que veamos, pero lo del dragón yo no termino de verlo, eso sí la opción de que su conciencia entre en un dragón aplasta a la de que pueda ser un jinete que eso si me parece totalmente ridículo.

    • Yo puse que nadie es Azor Ahai de momento, pero puestos a apostar entre Daenerys o Jon me quedo con la primera.

      • Concuerdo contigo que por ahora nadie es Azor Ahai, y que portadora de la luz puede ser cualquier espada, para mi es más simbólico. Pero espero que Dany ni se aparezca por el muro o más al norte, me mato si la dejan como la gran salvadora de Poniente, de hecho es un de los personajes que más quiero que muera xD

        • Si Dany llega a un Poniente bajo asedio de los Caminantes Blancos, con 3 dragones, no creo que se quede de brazos cruzados.
          Ahora bien, en esta situacion primero tendra que llegar a Poniente con sus 3 dragones, y segundo tendremos que ver donde andan los Caminantes Blancos cuando esto suceda, porque me suena que una vez superen el Muro, va a ser cuestion de poco tiempo que tomen el Norte, que se supone es la region mas preparada y donde esta luchando el unico Rey que tiene constancia de esta amenaza.
          Una vez caido el Norte, el avance como minimo hasta Desembarco del Rey sera imparable si no hay dragones y ejercitos preparados para detenerlos.

          • ¿Cómo va a llegar con tres dragones, si sólo tiene uno? Que ella se haga llamar Madre de Dragones no quiere decir que tenga ningún control sobre ellos. Si no podía controlarlos en Mereen (por eso los encierra), difícilmente podría arrastrarlos hasta Poniente.
            Y ¿dragones contra los Otros? No hay precedentes de eso, ni nunca se han usado dragones en la lucha contra los Otros (ni puta falta que hace, añadiría yo)

          • Todo son suposiciones, pero cuento con que Daenerys vuelva a Meereen montando en Drogon a la cabeza de su horda Dothraki, y que alli con la ayuda del cuerno de Victarion y Moqorro o la de Tyrion y Ben Plumm, sea capaz de transportarlos controladamente a Poniente.
            Dragones contra Otros es lo unico que se me ocurre, a falta de Azor Ahai, que pueda detenerles una vez superado el Muro. El Norte que podria resistir, estara desangrado por la guerra entre Stannis, Bolton y las casas del Norte afines a cada bando y los reinos del sur ni estan preparados, ni esperan el golpe.
            Por cierto, en la saga de Cancion de Hielo y Fuego no hay precedentes de un enfrentamiento entre los Otros y los dragones, pero en la novela de Martin «el Dragon de Hielo», si damos por hecho, como yo pienso, que la protagonista pertenece a la raza de los Otros, si tendriamos ese antecedente, ademas con batalla aerea incluida entre 3 dragones de fuego y uno de hielo.

          • Todo eso que dices es suponer demasiadas cosas (erróneamente en mi opinión).
            Lo de Daenerys es más que improbable. Con cuerno o sin él, los dos dragones necesitan jinetes, y quien quiera que sea el elegido/a no va a seguir a DAenerys fielmente por su cara bonita (a no ser que sea uno de los muchos fanboys y fangirls de Dany que andan sin su chaleco de fuerza sueltos por ahí).
            Actualmente Mereen está al borde de la guerra (y DAenerys ni siquiera está allí, ni está claro que vaya a volver). Es más que probable que durante la batalla al menos uno de los dragones caiga muerto. Los dragones no son ni mucho menos inmortales. Ya durante la Danza de Dragones, una turba de ciudadanos cabreados la liaron bien en el Pozo Dragón.
            Y además, ¿tú te crees que el cuerno que le dio Euron a Victarion realmente sirve para lo que él dice? Si fuese verdad no se lo habría entregado a Victarion, que debe de ser el tipo que más lo odia sobre la faz de la tierra.

          • Son opiniones y suposiciones, pero sobre que los dos dragones necesiten jinetes para ser transportados a Poniente no lo creo, con que vayan tranquilos sobra, o es que necesitaron jinetes para viajar de Qarth a la Bahia de Esclavos? Necesitan jinetes para ir a la guerra, pero no creo que sea necesario para que viajen.
            Sobre la guerra de Meereen, opino que en el capitulo de Vientos vemos que eso va a ser una victoria aplastante de las fuerzas pro-daenerys, es mi opinion pero con la llegada de Victarion y el cambio de bando de los grupos de mercenarios, parece que Yunkai y sus aliados poco van a poder hacer.
            Sobre el cuerno recuerda que es Morroqo quien estudia los glifos y planea usarlo para que Victarion controle a los dragones a su voluntad, o sea que es verdad que funciona pero mata a quien lo usa, de ahi los 3 remeros mas fuertes que manda a Meereen para que soplen el Cuerno.

          • Cuando los dragones salen de Qarth son enanos, son apenas unos cachorrillos y el viaje de Qarth a la Bahía es infinitamente más corto que a Poniente. Claro que necesitan jinetes, de lo contrario ¿qué los empujaría a seguir a las tropas de Dany? ¿qué les impide que no se desvíen para buscar comida? ¿qué les impide que vayan quemando y arrasando cada ciudad por la que pasen? ¿y por qué van a empezar a obedecer a DAny si hasta ahora no lo han hecho?
            Morroqo puede decir lo que quiera sobre el cuerno. Ya sabemos que los sacerdotes rojos son muy soberbios y tienen una fuerte tendencia a opinar sobre lo que no tienen ni idea. Tampoco sabemos hasta qué punto le interesa que Victarion viva (recordemos cuál es la misión de Morroqo -ponerse al servicio de Dany y convencerla para que libere a los esclavos de Volantis- y cuál es la misión de Victarion -secuestrar a Dany y convertirla en su esposa y tal vez, tras esto, matarla para que no acabe en manos de Euron-). Morroqo le puede estar contando cualquier trola a Victarion, no sería la primera vez que vemos a un sacerdote rojo mentir y no creo que sea un personaje fiable.
            Además, está el hecho de que si el cuerno es auténticamente valyrio, entonces Morroqo no tiene ni idea de con qué está tratando, por mucho que hable de glifos y demás. Ya se verá cuando suene el cuerno de nuevo que es lo que pasa. Pero lo de que el cuerno mata es algo que Euron nunca le oculta a Victarion y este lo sabe perfectamente, no es que Morroqo se lo haya revelado, de hecho, lo que ha hecho Morroqo con Victarion es parecido a lo que ha hecho Melisandre con Stannis, lo ha predispuesto para que se crea todo lo que le diga y sea permeable a manipulaciones.

          • No recuerdo yo que esos dragones fueran tan enanos, de hecho poco tiempo despues, cuando Dany invade la Bahia de los Esclavos ya son bastante grandes. Sobre lo que comentas de los jinetes, en Rocadragon durante la Danza de Dragones, y durante mucho tiempo antes, siempre ha habido Dragones sin jinetes y no se dedicaron a sembrar el caos en Poniente, ni quemaron Desembarco o Rocadragon. Es mas si mal no recuerdo ellos estaban en sus guaridas, se dedicaban a la caza y solo atacaban a los humanos cuando su espacio era invadido o eran ellos atacados, o se les intentaba domar por la fuerza.
            Sobre Moqorro no estoy de acuerdo, la mayoria de sus predicciones se cumplen y las que estan aun por cumplirse como la de Tyrion o la de Euron contra Daenerys me parecen muy interesantes. Ademas podia haber dejado morir a Victarion y no lo hizo, sino todo lo contrario le salvo la vida.
            Ademas porque no iba a saber Moqorro sobre el cuerno? el proviene de Volantis la mas antigua de las Ciudades Libres y primera colonia del Feudo Franco de Valyria, digo yo que mas que Victarion y el propio Euron sabra del tema, y es el unico que nos lee lo que se supone que significan esos glifos: «Yo soy Atadragones. Ningún mortal me hará sonar y seguirá con vida. Sangre por fuego, fuego por sangre.» No me parece a mi que eso se lo haya inventado.

          • Bueno, sí que hubo dragones salvajes agresivos, pero no es ese el tema del que hablo. Precisamente esos dragones salvajes que dices tú eran libres, buscaban una guarida y allí se quedaban. EL problema es transportar durante miles de kms a tres dragones, dos de los cuales no tienen jinete. Esos dragones sobrevolarán castillos, pueblos y ciudades y cuando les entre el hambre no se pararán a considerar la diferencia entre una oveja y un humano o entre tierras salvajes o espacio urbano.
            Sobre las predicciones de Morroqo, pues claro que se cumplen, yo no he puesto eso en duda, lo que pongo en duda es que cuente todo lo que sabe o que diga necesariamente la verdad. Podría haber dejado morir a Victarion…… y le habrían rajado el cuello y le habrían echado a los tiburones. Salvar a Victarion y manipularle para que lo lleve a Mereen era parte del plan desde hacía mucho tiempo, ya que lo había visto en sus fuegos.
            Que Morroqo haya nacido en Volantis no le convierte en un experto en Valyria, ni tampoco que sepa leer las runas. El alto valyrio es una lengua común en Essos y la hablan, de hecho todos en Mereen. El hecho de saber latín, por ejemplo, no le convierte a uno necesariamente en un experto en el Imperio Romano. Si Morroqo, que nació siendo esclavo, sabe algo de Valyria es por lo que le han enseñado y nada más, y segurametne no sepa más (es probable que sepa incluso menos) que alguno de los personajes cultos de la saga como Tyrion o Harlaw el Lector. El Feudo Franco murió hace mucho tiempo y con él buena parte de su cultura. Da igual que Volantis sea considerada la hija pequeña de Valyria o lo que sea, hace tiempo que esos conocimientos se perdieron.
            Y no hay que subestimar a Euron. Por supuesto que Euron sabe seguro muchas más cosas sobre ese cuerno que MOrroqo. EN primer lugar no nos consta que Euron hable alto valyrio, sin embargo supo descifrar qué era y para qué servía ese cuerno al encontrarlo, o si como yo sospecho el cuerno no lo obtuvo en Valyria, sin en otro lado, y tal vez le fue entregado, entonces es posible que sepa exactamente para qué sirve y qué podría hacer. Por algo su tripulación tienen todos las lenguas cortadas, han visto demasiado. Y no hay que perder de vista que Euron tiene a tres brujos de Qarth encerrados en la bodega y que ha estado bebiendo el vino del ocaso, el cual también causa visiones proféticas.
            Y sobre las runas, si bien es cierto que pone eso, pudieron ser grabadas con posterioridad. No sería el primer cuerno falso que encontramos en la saga.
            Lo que no hay que perder de vista es cuáles son los intereses que guían a MOrroqo. ¿Hablan de AA y así, pero, AA no debería ser quien acabe con la Larga Noche? ¿Y la Larga Noche no es algo que traen los Caminantes Blancos desde las Tierras del Invierno? ¿Por qué no han enviado a nadie al Muro, es más por qué no han montado ya a lo largo de estos años y asentamiento estable en el Muro? ¿No es que Morroqo es enviado a por Dany para que invada Volantis y libere a los esclavos, para que se cumplan las profecías que hace Benerro, y no para que acabe con la Larga Noche? ¿Qué pasa con Victarion una vez que deje de ser útil para sus objetivos, qué cabida tiene él en este plan?

          • Pero es que esos dragones como te comente antes estan en Rocadragon, muy cerca de Desembarco y varios pueblos mas, y no atacaron ni buscaron comida en dichos nucleos urbanos, siendo uno de ellos la capital del Reino, porque Rhaegal y Viserion si deberian hacerlo? Ademas segun la propia wiki y te copio: «Son capaces de formar lazos con los humanos que los crían, por lo que se cree que tienen un nivel razonablemente de inteligencia». Por ultimo sobre este tema, parece claro que los 3 dragones han formado un lazo con Daenerys, y sino miremos este otro fragmento de la wiki: «Cuando Daenerys sale a la terraza de la Grán Pirámide, Viserion se
            percata de la inquietud de ésta, ya que está preocupada por los Hijos de la Arpia»

            Sobre Moqorro recuerda que en ningun caso tuvo ningun miedo de que le cortaran la garganta y que de hecho le han llegado a tener verdadero panico, ademas si podia manipular a Victarion, porque no iba a manipular a cualquier otro y dejar morir a Victarion?

            Estaras de acuerdo en que saber Latin te ayudara a diferenciar un texto del Imperio Romano de uno de la Macedonia de Filipo, y lo mismo pasa con quien sepa Valiryo con respecto a quien no lo sepa a la hora de verificar y tratar con un objeto Valiryo.Yo a la hora de comparar, lo compare con Victarion y Euron, y esta demostrado que por lo menos mas que el primero sabe.La caida del Feudo Franco hizo que se perdieran muchisimos conocimientos estoy de acuerdo, pero aun asi se mantiene un legado, y gran parte de este legado esta en las ciudades libres de Essos, incluidos los pocos restos de conocimiento que se puedan adquirir, por ejemplo que los herreros de Qohor puedan reforjar acero valyrio.
            Que Euron sepa mas que Moqorro permite que lo dude, porque ni siquiera creo que lo consiguiera en Valyria, es mas creo que ni piso aquel desolado territorio del que supuestamente nadie ha vuelto excepto el. Me parece una fantasmada digna del personaje, y tampoco creo que espere que funcione, sino que su hermano sea tan bobo de hacerlo soplar y lo mate, cosa que podria haber sucedido de no ser por la intervencion de Moqorro.

            No creo que sea un cuerno falso porque Euron demostro que matar mata, ahora lo que tenemos que ver es si funciona para domesticar dragones.
            Por ultimo sobre las cuestiones que haces te comento mi opinion, Moqorro yo creo que cumple ordenes de Benerro, y es enviado para ofrecer consejo y ayuda a Daenerys, aparte de pasarla el mensaje de que cuenta con el poderio de los sacerdotes rojos a su favor.
            AA debe ser quien acabe con la Larga Noche, pero no creo que la fe de R’Llor explique o conozca esa historia igual que lo hacen las leyendas de los Primeros Hombres. Hasta tengo dudas de que sepan de las tierras del Eterno Invierno, su localizacion o incluso la funcion del Muro para detener a los Otros. Ten en cuenta que la religion de R’Llor es bastante mas moderna que la Larga Noche y con un claro origen en Essos, no en Poniente donde parece que se libraron las batallas mas cruentas, incluida la Batalla por el Amanecer.
            No sabemos cuales son sus conocimientos sobre Poniente, solo sabemos que intentan convertir a personajes clave del reino como a Robert o a su hermano Stannis, pero dudo mucho que en el Norte o en el Muro les vaya a hacer mucha gracia tener a sacerdotes rojos predicando contra los Antiguos Dioses.
            Para que querria Benerro que Dany invada Volantis? Si el es ya casi la fuerza dominante de la ciudad,controla a la mayoria de los Capas de Tigre y ademas tiene su propio ejercito privad, la Mano Llameante. Recuerda que los Triarcas ya quisieron contratar a la Compania Dorada para acabar con Benerro y estos pasaron.Y sobre su profecia es que ella es Azor Ahai, pero para eso no es necesario que libere a los esclavos de Volantis, que creo yo Benerro los podria liberar el solito solo con chasquear los dedos, supongo que si la profecia es que ella es Azor Ahai el interes de Benerro sera que ella cumpla su destino.
            Sobre Victarion, pues creo que de momento es mas que necesario para que se cumpla el destino de la profetizada como Azor Ahai, ya que el sera quien tenga que llevar a todo el enorme ejercito que esta montando Daenerys en Essos a Poniente. Tras esto me suena que formara parte del consejo de Daenerys como Consejero Naval.

          • Pues lamento discrepar en casi todo.
            Que a los dragones se les presuponga inteligencia, no quiere decir que la tengan. La naturaleza de ese vínculo con los humanos parece más mágica que otra cosa y en cualquier caso ese vínculo se limita a su jinete. Daenerys puede hacerse llamar Madre de Dragones y usar todos los títulos pomposos que quiera, pero ella no es una dragona, es humana y no es la madre de esos dragones. El vínculo que pudiese tener con esos dragones cuando eran pequeños y manejables no va a durar para siempre ni va a impedir que acabe comida por uno de ellos. De hecho, en la serie (y como aclaro siempre que hablo de ella para extrapolar algo, ya sé que poco tiene que ver con los libros, pero es significativo de lo que va a pasar), los dos dragones que tiene encerrados incluso intentan atacarla y no la reconocen como su «madre». Que Daenerys interprete que el dragón se percata de su inquietud no quiere decir en absoluto que sea verdad, para eso están los Povs, que son subjetivos. Danerys, de hecho, creo que tiene la semilla de la locura Targaryen, así que algunas de sus interpretaciones habría que tomarlas con cautela.
            La mayoría de esos dragones estaban en Rocadragón, sí, en una montaña de Rocadragón, una isla en medio del mar, alejada de cualquier población importante y casi deshabitada. ¿Es que hay algún lugar mucho más despoblado y alejado del continente en Poniente? Precisamente lo que digo es que para llegar a POniente tendrían que sobrevolar por infinidad de poblaciones, es justo lo contrario de estar metido en un volcán en una isla donde apenas hay un castillo.
            Tampoco estoy de acuerdo en lo del valyrio. SAber latín te podría ayudar a distinguir un texto latino de otro de otra procedencia, pero esto en poniente vale de bien poco, ya que Martin fue «vago» o prestó poca atención a este aspecto. En el mundo de Martin apenas se hablan un puñado de lenguas, y el valyrio es una de las lenguas más comunes en Essos. Un campesino pobre de Essos sería capaz de leer la inscripción de ese cuerno sin que ello implicase que tuviese la menor idea de lo que representa.
            Sobre Euron y Morroqo, estoy de acuerdo en que Euron es un fantasma y probablemente no estuvo en Valyria…. precisamente por eso sabe más que Morroqo, que no tiene ni idea de dónde ha salido el cuerno realmente o que hechizos puede tener encima. Si es un cuerno de Asshai que sirve para X cosa, Euron tiene todos los datos al respecto; Morroqo en cambio sabe lo que le dice Victarion y lo que pone grabado, cuando puede ser todo un montaje de su hermano.
            Morroqo está manipulando a Victarion claramente, pero no podría haber manipulado a otro. La manipulación tiene sus límites. Si tú le lavas el cerebro y le engañas a un rey o líder militar, sus súbitdos o soldados te seguirán, si en cambio intentas lavarle el cerebro directamente a sus soldados para ponerlos en contra de él, no todos te seguirán, alguno se chivará al jefe y clavarán tu cabeza en una pica. Precisamente si Morroqo no tiene miedo es porque sabe que no va a morir, ha visto en las llamas lo que tiene que hacer, y lo que tiene que hacer es convencer a Victarion de lo útil y leal que le es. Esa es la única forma de llegar vivo a Mereen. Lo que pase con Victarion luego ya se verá, pero no creo que para Morroqo tenga el menor valor a partir de ahí.
            Sobre lo de Benerro, no quiero entrar mucho porque entonces me alargaría de más, pero yo sí veo claro que lo pretende Benerro es una invasión militar. Benerro podría provocar un levantamiento contra los triarcas, probablemente, pero él apenas tiene unos pocos soldados y por muchos esclavos que tenga de su parte, la mayoría de ellos no tienen instrucción militar. Un levantmiento en la ciudad se convertiría en un baño de sangre. Además, Benerro representa a la Fe de R’llor en Volantis, no en todo el mundo, ¿qué es lo que quiere de Dany entonces? ¿Decirle que están a su servicio? ¿Por qué sólo envía a un sacerdote entonces?
            No es verdad que los sacerdotes rojos no sepan sobre el Muro y los Otros, por algo a su enemigo le llaman el Gran Otro. Su desinterés por estos temas delata que en general da la sensación de que persiguen otras metas y tienen su propia agenda secreta, especialmente los líderes como Benerro. Melisandre es una fanática que cree ciegamente en lo que le enseñaron en el templo rojo, pero es probable que los líderes del templo no sólo no crean en todo lo que dicen, sino que incluso sepan que es mentira y lo hagan conscientemente. Sólo hay que ver cuánta gente ha partido a encontrarse con Daenerys para «ayudar». Cada uno de ellos ha inventado una excusa, pero lo que les motiva es en todos los casos el interés propio -excepto en el caso de Aemon, que murió antes de llegar-: Tyrion, Quentyn, Victarion, Morroqo, Marwyn, Xaro Xoan Daxos….. toda esta gente ha buscado una excusa, pero detrás de ella yo creo que está el propio interés.
            No creo que Victarion vaya a sentarse en el Consejo de Daenerys. Victarion es un bruto y quiere secuestrarla y no es necesario que Victarion viva para que Dany se haga con sus naves. De hecho nadie nos asegura tampoco que Dany vaya a volver a Mereen o vaya a encontrarse con él, ya que ella puede llegar volando a Poniente si quiere. Yo veo altamente improbable que un tipo como Victarion vaya a ponerse a las órdenes de una mujer y vaya a sobrevivir a lo que sea que le tiene su hermano preparado en cuanto toque el cuerno.

          • El mundo draconil tiene su magia, y no pretendo entenderla toda pero si creo que los 3 dragones que trajo al mundo Daenerys, en el fondo responderan a ella primero y antes que a los demas, ya que nacieron gracias a ella y por muy poca inteligencia que puedan tener, creo que eso lo saben reconocer. Sobre lo que comentas del vinculo entre dragon y jinete, siendo cierto que exista dicho vinculo, no es algo que los dragones parezcan tener muy en cuenta, ya que por ejemplo muerto Aegon, Balerion tuvo otros dos jinetes que fueron Maegor y Viserys, y lo mismo sucede con Vhagar y otro dragones.
            Sobre Rocadragon no me negaras que a vuelo de dragon esta muy lejos Desembarco del Rey, y aparte al lado de esas mismas montanas esta la fortaleza, si esos dragones salvajes y sin domesticar, nunca atacaron para alimentarse ni la fortaleza de Rocadragon, ni Desembarco del Rey, no entiendo porque ante un viaje largo debieran de ir destruyendo poblaciones por alimento, ya que tienen cierta limitada inteligencia.

            Sobre los idiomas ten en cuenta que segun Euron el cuerno lo encontro en Valyria, lo que significa que creo yo estaria escrito en Alto Valyrio no en Valyrio, creo que hay una diferencia y es que la primera es una lengua muerta y la segunda es la variante que se habla en las ciudades libres y en la bahia de los esclavos.

            No habia pensado que el cuerno fuera de Asshai, eso seria bastante interesante, y en ese caso solo si el cuerno fuera verdaderamente valyrio podria Moqorro saber realmente su uso.

            Lo de Moqorro es que el personaje la verdad no me cae mal, pero si podria aceptar lo que comentas de que este manipulando a Victarion, aunque no creo que en las llamas haya visto tan corto recorrido al mismo.

            Sobre Benerro no estoy de acuerdo, controla a muchos de los Capas de Tigre que son la principal fuerza militar de Volantis, y es por eso que los triarcas no se atreven a mover un dedo contra el, y por otro lado tiene a la Mano Llameante, que es un ejercito privado dedicado a la defensa del Templo del Senor de Luz. Y por ultimo tiene a la gran parte de esclavos de Volantis escuchandole, si llega el caso el solo puede provocar una revuelta que acabe con la triarquia con un minimo derramamiento de sangre, ya que la poblacion esclava de Volantis son 4 de cada 5 personas.Estoy de acuerdo en que no representa a la fe de R’Llor en el mundo, pero no me negaras que representa el mas importante templo a R’Llor en el mundo, y que eso le dara cierta supremacia sobre el resto de Sumos Sacerdotes. Yo pienso que quiere de Dany poner a su servicio la fe de R’Llor, igual que Melissandre con Stannis, solo que Benerro ya envia un sacerdote rojo, pudiendo enviar mas sacerdotes y ademas asegurando las simpatias de los esclavos de Volantis y su falta de interes en que esta ciudad entre en la guerra contra ella. Es mas pienso que es un mensaje claro, no temas por Volantis ya que estamos contigo.Y solo necesita un sacerdote para pasar dicho mensaje.

            Claro que saben de los Otros, pero muestrame alguna prueba de que exceptuando a Thoros o a Melissandre sepan del Muro, de quien lo creo o para que. Su satanas es el Gran Otro igual que su mesias es Azor Ahai, lo cual coincide con las leyendas de los Primeros Hombres, pero ellos no hablan ni de Brandon, ni de la alianza con los Ninos del Bosque y los Verdevidentes.

            Sobre que quienes van a Dany van por su interes, pues no lo tengo muy claro ni en el caso de Moqorro, que a fin de cuentas es un enviado de Benerro y por ende de la fe de R’Llor, ni en el de Marwyn, que se supone que va a evitar que los otros Maestres de la Ciudadela, que ya han enviado a alguien, consigan su objetivo de acabar con los dragones, Daenerys y el resurgimiento de la magia en el mundo.

            Victarion si era un bruto al principio, pero tenemos que tener en cuenta que siendo un hombre muy religioso al haber cambiado de fe, habra aceptado los preceptos de la misma, segun los cuales Dany es la nueva salvadora del mundo. Ademas si aceptamos que Moqorro le esta manipulando para llegar a Meereen, no veo porque no podria manipularle para que siga a la Princesa que fue Prometida como uno de sus grande generales o consejero.

            Y creo que esta bastante claro que Dany va a volver a Meereen, como se va a olvidar de sus dos dragones? y ademas cuando llegue juntara bajo su mando la mejor caballeria del mundo con la mejor infanteria (Dothraki mas Inmaculados), quien en Poniente se va a poder enfrentar a eso mas la Flota del Hierro bajo mando de Victarion?

          • Muchos dragones tuvieron varios jinetes, sí, pero no más de uno al mismo tiempo nunca, jamás, en ningún caso.
            Sobre Rocadragón, insisto en que no hay poblaciones cerca y hay zonas con cultivos alrededor de Desembarco como para que fuesen directamente allí. De todas formas no nos consta si hubo ataques de dragones y cuantos. Muy contento el pueblo no estaría desde luego cuando pudo ser manipulado para entrar a saco en la Fosa Dragón a matarlos y destruir el edificio.
            En lo de Volantis tienes bastante razón respecto al poder de Benerro, aún así, no sabemos si es el templo de R’llor más grande e importante del mundo, no lo sabemos. Yo estoy convencido de que la religión de R’llor proviene de Asshai. De todas formas no creo que una insurreción fuese tan sencilla como tú dices. Mira Yunkai: una ciudad más pequeña y menos poderosa que Volantis, derrotada recientemente en batalla; que de repente ha resurgido como un enemigo poderoso contra la ciudad de Mereen, mucho más grande. Lo de los esclavos y demás es cierto, pero Volantis es una ciudad milenaria, seguro que la zona de la nobleza está bien fortificada y defendida y pueden todavía contratar compañías mercenarias.
            Sobre Melisandre, hay que aclarar que el propio Martin ya confirmó que Melisandre va por libre, que tiene su propia agenda, así que no fue enviada por nadie a convertir a Stannis. Melisandre es una creyente verdadera y fue ante Stannis porque lo vio en sus llamas. Melisandre es apenas una sacerdotisa menor, que entró como prostituta esclava en el templo y que ni siquiera sabe interpretar siempre bien las visiones, y viene de Asshai, el lugar más alejado de Poniente. Si ella sabe de los Otros y del Muro, es que todos y cada uno de los sacerdotes rojos lo saben también.
            De todas formas, ¿crees que las intenciones de Benerro son ponerse a los pies de Daenerys? ¿Para qué exactamente? ¿Si ella es AA, esperarán algo de ella digo yo? Él mismo lo dice en sus encendidos discursos: que AA traerá el Largo Amanecer, durante el cual no habrá noche y los muertos se levantarán para servir a R’llor. Vaya, algo que suena calcado a la Larga Noche o incluso al Apocalipsis. ¿Crees que Benerro es de fiar y que sólo busca ponerse a los pies de Dany? ¿Y crees que Marwyn es sincero y sólo busca prevenir a DAenerys? Ay, ingenuo niño del verano; no podría estar menos de acuerdo con ambas afirmaciones. Todos los que buscan a DAny la buscan por beneficio propio, excepto Aemon, que está muerto. ¿No se te ha ocurrido pensar que si los maestres quieren acabar con los dragones es muy posible que tengan un buen motivo? ¿Y no se te ha ocurrido pensar que si Marwyn quiere evitar que se destruya a los dragones -o eso dice al menos- debe tener un motivo también, y no altruista precisamente? (fíjate en las personas que sabemos que han tenido relación con Marwyn: Qyburn y Mirri Maz Dur; no parecen las personas más recomendables. Y en la Ciudadela Alleras y Pate o un HsR disfrazado de Pate, es decir, dos farsantes).
            Sobre lo de AA estás tremendamente equivocado. La leyenda de AA no coincide en ningún punto con las creencias de los Primeros Hombres. Los primeros Hombres defienden que a los OTros se les venció en una alianza de humanos y Niños del Bosque y que un héroe mítico, Brandon el Constructor, levantó un Muro mágico para encerrar a los Otros al otro lado. No hay ni una mención a AA, y mucho menos a R’llor o al Gran Otro por parte de los Primeros Hombres, eso son invenciones de los sacerdotes rojos. La única leyenda que se parece a la de AA que cuentan los Primeros Hombres es la del Último Héroe, que no sabemos cómo acabó, y que digo que «se parece», aunque no coincide en ningun solo punto con la profecía de AA.
            Morroqo puede manipular a Victarion para llegar a Mereen porque le ha salvado la vida, le ha hecho coger buenos vientos y anticipado barcos que asaltar. Es decir, que le está siendo útil. Si dejase de serle útil o le dijese cosas que no le agradan, Victarion lo echaría a los tiburones. Es parecido al caso de Stannis: si Melisandre le dijese «R’llor quiere que renuncies a tus pretensiones y aceptes a Daenerys como reina», Stannis diría «a la mierda R’llor» y decapitaría a Melisandre.
            No está nada claro que Daenerys vaya a volver a Mereen, ni que la ciudad vaya a seguir en pie para cuando llegue. Los dos dragones que dejó allí no son «suyos»; no le obedecen y lo sabe. Y los dothrakis no son sólo la mejor caballería, son también unos bárbaros sedientos de sangre que ya aniquilaron a los Niños del Bosque en Essos (según puede extraerse de El Mundo de Hielo y Fuego) además de a otras culturas centenarias. ¿Quién se va a enfrentar a ellos? Pues por ejemplo todo el pueblo y todos los nobles de Poniente, a los que seguro que no les hace ninguna gracia que una invasora extranjera lleve consigo un ejército de eunucos y dothrakis que quemarán sus cosechas, arrasarán sus aldeas y violarán a sus mujeres. ¿o es que acaso los dothrakis son tan temidos porque se dedican a conquistar los sitios a base de besitos?

          • Sobre la masacre del Foso Dragon, no creo que tenga tanto que ver con los dragones salvajes de Rocadragon como con la revuelta contra Rhaenyra, que por cierto tomo la ciudad con jinetes de dragon. Como bien dices no consta que los dragones salvajes hayan atacado Desembarco, con lo que no creo que 2 dragones salvajes siguiendo a su creadora montada en su hermano mayor vayan a provocar un apocalipsis hasta llegar a su destino.
            De los templos de R’Llor conocidos es el mas grande y poderoso, ni siquiera sabemos si hay un templo en Asshai, pero no me disgusta la idea, de todas formas he leido recientemente que en los proximos libros Martin va a desarrollar mucho todo el tema sobre la fe de R’Llor asi que espero que en ese caso sepamos mas del tema.Lo de Yunkai no lo veo yo comparativo a Volantis, en Yunkai, Dany deja un gobierno debil que cae con facilidad ante sus anteriores amos, hace lo mismo en Astapor donde se suceden las insurrecciones llegando al punto de la destruccion de la ciudad. En Volantis tenemos una Triarquia que ya ha intentado contratar mercenarios para librarse de Benerro, y su oferta ha sido rechazada, tenemos un ejercito donde muchos de sus miembros pertenecen a la fe de R’Llor y tenemos un Muro Negro, que es lo que separa a la nobleza del resto de la ciudad. Pienso que si hay una insurreccion el Muro cae y con ello la nobleza y la Triarquia.
            Sobre Melissandre de acuerdo en todo excepto en que viene de Asshai, eso no lo sabemos de hecho citando la wiki «No se sabe mucho de su vida previa, pero por su nombre se deduce que proviene de Asshai. Siendo una esclava llamada «Melony», fue vendida al Templo Rojo durante su niñez.» Pienso que el Templo Rojo es el de Volantis, pero es solo una idea. Y eso de dar por hecho que si Meli conoce el Muro y la existencia de los Otros, el resto de sacerdotes rojos tambien deben conocerlo, de nuevo me parece aventurar mucho, porque en ese caso todos los sacerdotes deberian de saber y aceptar que Stannis es AA, y para nada es el caso, mas siendo ella como bien dice Martin y tu mismo me transcribes «alguien que va por libre»
            Creo que Benerro quiere poner a la Fe de R’Llor al lado de Daenerys, y que esta acepte dicha fe, extendiendola a sus partidarios, y en caso de ganar Poniente a todo Poniente. No te quiero contar si ganara el mundo conocido, cosa que con 3 bombas nucleares (termino aplicado por Martin para definir a los dragones) no es descartable. Pienso que Benerro quiere una cruzada contra los no creyentes, a los que el ve como seguidores del Gran Otro, y quien mejor para darle dicha cruzada, que alguien que en muy corto periodo de tiempo se ha hecho con armas de destruccion masiva, ejercitos innumerables y una victoria militar seguida tras otra y otra mas.
            Sobre Marwyn deberias tener el debate con Victarion Nieve y yo estaria mas que interesado en leeros a ambos sin intervencion ninguna, pero yo si creo que es sincero con respecto a Dany y que por algo espero la llegada de Sam en la Ciudadela. Los Maestres quieren acabar con los dragones porque quieren acabar con la magia en el mundo y Marwin como archimaestre rebelde que es y unico con interes en el conocimiento de la magia, digo yo que tendra interes bastante razonable en conocer al artifice publico de ese renacimiento de la misma.
            Sobre lo de AA cito de la wiki:
            «Los Primeros Hombres dejaron de lado sus creencias y abrazaron la religión de los Niños. Cuando los Otros invadieron el continente desde el norte de Poniente, los Primeros Hombres y los Niños unieron sus fuerzas en la Batalla por el Amanecer. Se dice que un héroe legendario llamado Azor Ahai lideró la batalla contra los Otros, blandiendo una espada de fuego. Los Otros fueron derrotados y la Guardia de la Noche creada para proteger a los reinos de los hombres»
            Sobre el resto que comentas es tu opinion tan respetable como entiendo la mia y yo pienso que Dany volvera a Meereen, la ciudad estara en su sitio y desde alli ira a un Poniente desangrado por conflictos internos que poco podra hacer contra un ejercito imparable de barbaros, eunucos y mercenarios, que ademas cuenta con 3 bombas nucleares

          • De nuevo, te reitero lo que te he dicho en otro comentario: no todo lo que aparece en la wiki está bien. La wiki la escriben personas que son falibles, como lo somos todos sin excepción. Concretamente he ya tenía localizado ese fallo en otras búsquedas. Busca acerca de AA y el PP en la wiki en inglés y verás como la información es diferente y en este caso sí, imparcial.
            Que la wiki en español mezcle los dos conceptos no avala que sea así.
            Y Melisandre, desde luego no ha nacido en Ashai, que allí no nacen niños. Pero sí se formó en Ashai. De hecho se hace llamar Melisandre de Ashai y de hecho las cosas que hace con las sombras son típicas de esa ciudad.

          • Y cómo explicarías que la niña del dragón de hielo sea un Otro y haya nacido en el seno de una familia humana? Y al final que ocurre que se le pasa y se transforma en humana? Si me lo permites creo que está mucho más cerca de ser humana que de otra cosa ya que damos por sentado que sus padres son sus padres y no una niña adoptada que encontraron en los bosques. Es cierto que puede hacerte pensar que la niña es algo diferente, pero me parece que está mucho más cerca de la raza humana por las razones que te he comentado.

          • Cogido del libro donde pone:
            «Adara es
            una niña rara, una niña del invierno. Nació la peor helada que se recuerda y el
            frío se quedó para siempre con ella».
            «Decían
            que había sido el frío de esa terrible helada lo que había matado a su madre,
            deslizándose a través de la gran lumbre que su padre había encendido durante su
            larga noche de parto, y colándose bajo las mantas que cubrían su lecho. Y
            decían que el frío había entrado dentro de Adara cuando estaba en el vientre,
            que cuando había venido al mundo tenía la piel azul claro y helada al tacto, y
            que desde entonces no había entrado en calor. El invierno la había tocado, le
            había dejado su marca y la había hecho suya.»
            «su
            belleza era extraña y distante, con su piel pálida, su cabello rubio y sus
            grandes ojos azules»
            «Hasta su
            familia sabía que Adara era diferente»
            «Lleva el
            invierno dentro, ¿sabes? Cada vez que la toco noto el frío y me acuerdo de que
            Beth murió por su culpa.»
            » La he querido más que a nadie, mi niña del
            invierno. Pero ella nunca me ha correspondido. No siente nada por mí, ni por
            ti, ni por ninguno de nosotros. Es una niña fría.»
            «tenía una
            provisión secreta de sonrisas, pero solo las gastaba en invierno. Estaba
            deseando que llegara su cumpleaños, y con él el frío. Y es que en invierno era
            una niña especial»

            Y hay muchisimos mas ejemplos en el libro, que va sobrado de ellos, con lo que creo he contestado a tus preguntas.

          • Yo también lo he leído y no hace mucho de hecho y hay cosas que podrían hacernos pensar en una similitud entre el mundo de Adara y el Poniente de ahora, de hecho se nombran las tierras del Eterno Invierno si no recuerdo mal.
            Qué ocurre? Que Adara es humana, contará con características que nos recuerden a los Otros y no cabe duda que el invierno está dentro de ella. Lo que pasa es que su asumimos que Adara era un Otro debemos asumir que estos vienen de los humanos y no es así, cito a Martin:

            «Los Otros no están muertos. Son extraños, hermosos… piensa, oh… seres sobrenaturales hechos de hielo, o algo así, una especie de vida… inhumana, elegante, peligrosa.»

            Hecho de hielo o algo así. Hielo o algo así no es carne humana.

            Una especie de vida inhumana. Inhumano = no humano.

            Martin:

            «No saldrán de día, no cuando ese viejo sol esté brillando, pero no creas que eso significa que se hayan ido.»
            Los Otros no salen al sol y Adara se pasaba tres estaciones una de ellas con mucho sol esperando a que llegase su invierno.

            Los Otros son descritos como humanoides altos y demacrados, Adara no era precisamente alta, era una niña y de demacrada creo que no tenía nada, todo lo contrario, su belleza dolía.

          • Conocia la existencia de esas declaraciones de Martin y hay que tener en cuenta que esta novela es muy antigua,anterior siquiera a la idea de Cancion de Hielo y Fuego, pero que tiene detalles y pistas que nos pueden llevar a pensar en cosas que luego han pasado o podrian pasar. De ahi mi ilusion en que los Otros lleguen a manejar un Dragon de Hielo.

            Mira la descripcion de la mujer de la que se enamoro el 13 Lord Comandante de la Guardia de la Noche, tambien llamado «Rey de la Noche»:
            Cogido de la wiki:
            «Descrito como un temerario guerrero, se enamoró de una mujer «con piel blanca como la luna y ojos como estrellas azules… su piel fría como hielo», descripción que concuerda con la de los Otros.»

            Dime que no te recuerda a cualquier parrafo sobre la descripcion de Adara que te copie.Puede que los ejemplares varones de esta raza sean humanoides altos y demacrados, pero las hembras no tienen porque ser iguales, aparte que no sabemos nada de ellas.

          • Precisamente por la antigüedad del relato no debería ser tomado en cuenta para explicar nada sobre la saga. Cómo te dije ayer, yo también he leído la novela y por supuesto que hay muchas cosas que nos suenan familiares, pero es que tú mismo te has respondido, la antigüedad es la que lo descarta. Y lo sé, me imaginaba que tu idea del dragón de hielo había salido de él.

            La descripción que hay de la esposa del Lord Comandante número 13 es igual de válida para describir un espectro que para un Otro así que tampoco deberíamos tomarlo como una referencia. Y es verdad no sabemos nada de las hembras «Otro», por saber ni siquiera sabemos si existen xD.

            A mí el Dragón de Hielo me suena más bien a que Martin cogió algunas de las ideas que se le ocurrieron para ésta novela corta y las desarrolló después en la saga y no te voy a negar que es posible que los Otros estén inspirados en Adara, pero creo que sería un error utilizarla para algo más ya que algunas cosas de las que leemos chocan de frente con mucho de lo que sabemos.

          • Estoy de acuerdo en algunas cosas que comentas, pero hay ciertas coincidencias que sin tomar en cuenta la novela, si me parece que puedan ser usadas aunque con muchas limitaciones.

            Una de ellas por ejemplo es la similitud entre la descripcion de la esposa del Lord Comandante y Adara, y mas como bien dices, si no sabemos nada del genero femenino de la raza de los Otros. No creo que fuera un espectro, ya que tal como yo lo veo, un espectro es un cadaver reanimado, y no creo que ningun Lord Comandante se fuera a enamorar de un espectro.

            Ten en cuenta que los Dragones de Hielo, si son nombrados en la saga de Cancion de Hielo y Fuego, lo que no los hemos visto, pero yo no lo descartaria, ya que Bran y Jon varias veces recuerdan que la Vieja Tata les contaba historias sobre ellos, y aparte Dunk en la Espada Leal nombra la constelacion que lleva por nombre el Dragon de Hielo.
            Por ultimo sobre este tema, comentar que en el Mundo de Hielo y Fuego, el Archimaestre Margate da por hecho la existencia de dichas criaturas que segun el habitarian en el Mar de los Escalofrios y en el Desierto Blanco, y ademas da una descripcion de ellos.

          • Como te comenté no dudo que Martin haya utilizado algunas de las ideas que se le ocurrieron en el Dragón de Hielo para la saga, de hecho es lo más lógico y de hecho lo hizo, las Tierras del Eterno Invierno, el cierto parecido entre Adara y los Otros y por supuesto el dragón de hielo que también nombra Bran en alguno de sus capítulos además de Duncan como comentas. Por cierto no pongo en duda tampoco que hayan existido los dragones de hielo, solo que ahora no creo que existan, no hay evidencias y de la información que dan los maestres en todo lo relativo a la magia y a las criaturas fantásticas me creo un tercio ya sea cuando defienden su existencia (casi nunca) que cuando la ridiculizan. De cualquier forma tampoco me cierro del todo ya que de momento tampoco tenemos toda la información, simplemente en la historia que yo creo que va a pasar no tienen cabida.

            Recuerdas a Val? Recuerdas la descripción que hace Martin de ella? No sé tú, pero yo siempre me he quedado con ganas de verla, parece una mujer impresionante, bien ahora observa como le clavan un puñal en su espalda y muere (la herida por supuesto no puede ser demasiado evidente). Pues bien observa ahora lo que se levanta, a qué es igual de guapa que antes y no solo eso sino que además sus ojos reflejan el azul del hielo y el eterno invierno? Yo desde luego que me la zumbaba y ojo, no soy ningún salido xD. Con ésto lo que intento es hacerte ver que aunque tú creas que el Lord Comandante número 13 no se pudo enamorar de un espectro pudo ocurrir, la imagen que tenemos de los espectros está demasiado condicionada por los que hemos visto en la serie en la que sobre todo en las dos últimas temporadas solo nos muestran a espectros demacrados, pero poniendo la vista más atrás nos hemos tropezado con espectros de belleza siniestra, pero belleza, recuerdas a la niña del primer capítulo? Sí, acojonaba, pero también tenía belleza, ahora intenta imaginarla más adulta y ahí tienes la respuesta. Tal vez ni a ti ni a mí se nos ocurriese nunca estar con alguien así porque sabemos que tipo de ser es, pero el comandante tal vez no lo supiese. Y una vez más te repito lo mismo, existe la posibilidad de que sea una Otro, pero no podemos descartar la otra opción de que sea un espectro solo porque nos cuadra mejor con lo que queremos creer y ojo como siempre te digo yo soy el primero y también soy el primero en recordarlo constantemente para que no se me vaya la cabeza y para no ponerme a dar cosas por sentado.

          • Bueno supongo que en este caso depende de la historia que tenemos cada uno en nuestra cabeza, y esa seguro no va a ser la misma que la que al final nos ponga Martin, aunque es posible que algunos se acerquen mas que otros, yo siendo como soy y con mi nivel de aciertos, tengo mas que serias dudas de acertar muchas pero tendremos que verlo

            Sobre lo de Val de espectro es un poco extremo el ejemplo, pero vale te lo compro porque si es cierto que en el tema de los espectros quizas voy muy influenciado por la serie y sobre todo por el unico capitulo que a mi gusto fue bueno y sorprendente en esta 5 temporada.

          • no sólo tiene un dragón, tiene él dragón; con esto me refiero a que sus hermanos pueden seguirlo, dado que es él más grande y poderoso de los tres, un punto a su favor.
            por otro lado, como sabemos que dany llegara al sur? ella facilmente puede ir al sur, pero llegará es al norte, entonces tenemos este ambiente: dany y jon si lo reviven por el norte se enfrentan a bolton y sus fuerzas, y por el sur esta «aegon» y joncon enfrentando a cersei, es posible que danza de dragones si se refiera a la lucha de dos dragones, dany y aegon, al llegar los dos a un punto donde se tengan que enfrentar

          • Bueno, las opiniones son libres.
            Pero no entiendo la manía de intentar asociar a Jon y Daenerys, pese a que son personajes que pegan menos que el agua y el aceite.
            Además cuando Dany llegue al Norte el tema de los Bolton va a estar ya probablemente solucionado (por Stannis casi seguro) y de hecho pensándolo mejor, ¿por qué va a ir Dany al Norte? Dany lo que quiere es el Trono de Hierro y vengarse del Usurpador o de sus herederos. ¿Qué le importa a ella lo que hagan los Bolton? Ella no tiene nada contra los Bolton, en cambio sí contra los Stark.
            Parece que asume ya antes de tiempo que DAny y Jon son amigos y casi también que están enamorados ya antes siquiera de que se conozcan.

          • no asumo nada antes de tiempo, tampoco es manía mía de asociarlos, aunque tampoco es una locura que eso ocurra, ya que son unos de los personajes más importantes de la saga,
            y bueno no se sabe que vientos la lleven, pero si anda con los sacerdotes rojos y ellos saben de la existencia de los otros y de la necesodad de confrontarse con ellos cabe la posibilidad de que pueda ir para el norte,en algubn momento dado. y por que dices tu que no pegan? porque uno tiene cabello negro y otro dorada casi plateado..?

          • Digo que no pegan porque tienen dos caracteres opuestos, destinados a chocar (y no hablo de un choque tipo peleas de enamorados, hablo de política y de diferencias insalvables).
            Daenerys considera a Ned Stark un «perro» del Usurpador, es pasional e impulsiva, se siente reina y destinada a la gloria, no está acostumbrada a respetar a otras fuerzas que escapen a su control (como la Guardia de la Noche) y tiene tendencia a dividir el mundo entre aliados y enemigos. Y respecto al lado más sentimental, a Dany le gustan los hombres grandes, fuertes, malos y canallas; como Drogo o como Daario y da bastante importancia a la belleza exterior, cosa de la que Jon no anda sobrado.
            Jon en cambio es un tipo más bien frío y seco, adora a su «padre» Ned y a su familia, pasa de política y como Comandante de la Guardia se ha intentado mantener todo lo alejada de ella, tiene una deuda de gratitud con Stannis y creo que le guarda incluso cierto aprecio, es un norteño, con todo lo que eso implica. Y respecto a las mujeres, a Jon le gustan las mujeres salvajes, libres como Ygritte o Val y supongo que también le gustarán las muchachas inocentes tipo Jeyne Westerling. El perfil de Dany no exactamente ninguno de estos dos.
            Son dos personajes que no pegan en absoluto, ya ni como aliados, menos aún como amigos o esposa y marido.
            Y respecto a lo que dices de Dany camino al Norte. ¿Los sacerdotes rojos conocen la existencia de los Otros? ¿Estás seguro de eso? ¿Por qué no han enviado hombres antes al Muro entonces? ¿Por qué no envían hombres ahora al Muro que aún están a tiempo? ¿Por qué su presencia en Poniente era casi ni testimonial, apenas estaban presentes hasta Thoros? ¿Por qué no se ha oído a Benerro y Morroqo ni una palabra sobre los Otros o sobre la Larga Noche? Los sacerdotes rojos son manipuladores profesionales, no se puede creer nada que salga de sus bocas. No tengo nada claro que les preocupe la invasión de los Otros (Melisandre es una «outsider», va por su cuenta, no es el prototipo de sacerdote rojo), de hecho creo que los sacerdotes rojos tienen intenciones iguales o peores que las de los Otros. No sé qué se traen entre manos, pero no es nada bueno.
            A Daenerys, como a su antepasado Aegon I, lo que más le preocupa es que todos y cada uno de los nobles y plebeyos de Poniente se arrodillen y le besen el culo. Cuando eso suceda, ella haya obtenido su venganza, su corona y su trono, entonces se preocupará de solucionar los problemas del reino; hasta entonces, Dany será pues probablemente el segundo problema más gordo del reino (después de los Otros). Y además, echando un ojo a la historia de Essos en EMDHYF, se cuenta que los dothrakis exterminaron a los Niños del Bosque en Essos (y los Niños fueron los que acabaron en el pasado con los Otros, no los dragones, ni los sacerdotres rojos, ni los Targaryen). ¿Y quién es la muchachita que probablemente vaya a introducir un ejército dothraki en Poniente?

          • Yo creo que Dany no llegará a enfrentarse a los Otros, creo que su guerra estará al sur y los Otros no llegarán hasta allí, como bien nos dice Morroqo y éste sí que no se equivoca con lo que ve en las llamas, Euron es el peor enemigo al que tendrá que enfrentarse Dany, no los Otros ni los espectros ni nada que se le parezca. Ya sabemos cuales son los planes de Ojo de Cuervo y no pasan por un viaje al Norte, su idea es hacerse con alguno de los dragones de Dany y sembrar terror en Poniente. Mientras los Otros se estén enfrentando en el Norte a Bran y los suyos, Dany luchará por el Trono de Hierro en el Sur.

          • Pues no lo veo nada claro, si cae el Muro como detendran a las huestes de los Otros? No hay Azor Ahai de momento, y las huestes de los Otros son renovables y aumentables por cada victoria que tengan, con lo que caido el Muro, un ejercito innumerable y brutal caera sobre un Norte (herederos de los Primeros Hombres, esta vez no aliados a los Ninos del Bosque) desangrado donde se acaba de librar la Batalla de Invernalia, cuanto aguantaran los vencedores de dicha batalla ante semejante amenaza?
            Bran y los suyos? supongo que te refieres a los cada vez mas reducidos ninos del bosque, y creo que en esta ocasion dado su mas que escaso numero no podran hacer nada, de hecho no han podido hacer nada para aplacar esta amenaza hasta el momento, ademas en la Batalla por el Amanecer contaban con muchos verdevidentes, en la actualidad solo tienen uno en plena decadencia con un aprendiz extremadamente poderoso, pero que no pasa de ser aprendiz

            Es una teoria muy personal y puedo estar muy equivocado, pero siempre he pensado que Euron trabaja en consonancia con los Otros, por aquello de que el ha servido a 10000 dioses, y hay que tener en cuenta que no solo Moqorro cuyas visiones son mas precisas que las de Melissandre, sino tambien Benerro y Aemon consideran a Daenerys el Principe que fue Prometido, o lo que es lo mismo Azor Ahai renacido, es decir la unica posibilidad contra los Otros.

            Si los Otros vencen con toda probabilidad en el Norte, bajaran al Sur donde su victoria sera mas arrolladora aun y solo podran ser parados por la resurreccion de aquel que les paro la primera vez
            Aparte de las visiones y profecias de Moqorro, Benerro y Aemon, acuerdate de aquella imagen de la serie con Desembarco desierto y abandonado, y veras que es mas que posible que los Otros lleguen al sur, por lo menos en la serie.

          • Bueno, yo no pretendo ni convencerte ni nada por el estilo, yo me limito a contarte lo que me gustaría que pasase y por qué creo que es posible.

            Como tú dices las huestes de los Otros son temibles y cuando caiga el Muro ya no habrá ninguna barrera física que les impida avanzar, pero su avance no va a ser en dos días y eso es algo que muchos dan por sentado, no digo que tú lo hagas, pero sí que lo he observado, mientras el Muro esté cayendo y sus defensores se estén enfrentando a los blancos el mundo seguirá girando , en Desembarco seguirán pasando cosas y mas al sur también. Si llevamos desde que empezamos a leer la historia esperando que los Otros lleguen al Muro y todavía no lo han hecho, eso significa que su avance es lento, será contundente, pero lento, por lo tanto yo concluyo que hasta que avancen lo suficiente como para que el resto de Poniente se lo tome en serio pasará un tiempito, de todas maneras ésto no sucederá, los Otros y sus ejércitos serán derrotados o por lo menos retenidos por Bran y los suyos, no pongo en duda que lleguen hasta Desembarco, pero no creo que mucho más abajo, cuando hablo de Bran y los suyos me refiero a Bran y sus poderes, a Bran y los animales, a Bran y los «no muertos» que sea capaz de controlar, a Bran y los Hijos del Bosque que queden, a Bran y a Melissandre, sí a Melissandre, es una interpretación muy personal y me da igual a quien le haga gracia, pero R´hllor, suponiendo que exista, y los Antiguos Dioses o la magia que representan estos dos cultos forman parte de lo mismo, tanto si son dioses o si solo es magia, creo que es la misma magia y que Bran será capaz de controlarla solo con respirar de la misma forma que se comunicará con la Bruja Roja mediante las llamas, sé que suena a locura, pero de momento es una locura posible, no fundamentada, pero posible, además como ya comenté es solo lo que me gustaría que pasase. Por cierto en mi ecuación no tiene cabida Azor Ahai como personaje en si mismo, no creo que vaya a haber alguien más especial que los demás que se enfrente a los Otros, además en la anterior Batalla por el Amanecer qué hizo Azor Ahai, hacer pasar a todos los blancos por la misma puerta y los fue matando uno a uno? Un tanto absurdo verdad? Azor Ahai creo que representa a la alianza que consiguió desterrar a los Otros en el pasado y ahora creo que sucederá lo mismo, de cualquier forma es una figura a la que no tengo en cuenta porque me encaja perfecamente que no exista.

            Con respecto a lo que me comentas sobre Daenerys como Azor Ahai o como el Príncipe que fue Prometido, que podrían ser lo mismo o no, pues te diría que podría encajar bien en dicha profecía, lo que ocurre es que no creo como ya te dije que esas figuran existan. Aemon era un personaje entrañable y muy sabio además de adorable, un abuelo, pero no tenía ningún poder para predecir nada, su sabiduría puede ser tenida en cuenta en este caso o no, yo más bien me lo tomo como parte de haber pasado demasiado tiempo pensando en la dichosa profecía. Benerro piensa que Daenerys es Azor Ahai, cierto, pero no conozco a Benerro, no sé cuánto se equivoca ni se equivoca interpretando sus visiones, es cierto es el sumo sacerdote y eso podría llevarnos a pensar que es buen brujo y tal vez lo sea, pero tal vez no lo sea con las llamas como Melissandre sino con otro tipo de hechizos, además a lo largo de la historia de Martin hemos podido ver cuánto de politizados suelen estar esos altos cargos en cualquier organización de índole religioso por lo tanto Benerro no tiene por quñe ser el brujo mas poderoso. Morroqo es el único brujo al que creo porque no lo he visto equivocarse y Morroqo no piensa en Dany como AA, lo piensa Benerro y Morroqo cumple órdenes del Templo Rojo y por eso acude, pero de su boca no sale ni una sola vez que Dany sea AA. Solo hay otro personaje además de Moroqo al que me creo en esto de la magia y es a Marwin el Mago y no creo que haga falta que te recuerde lo que piensa de las profecías, es cierto que pese a ello acude al lado de Dany, pero no lo hace porque piense en ella como la salvadora, acude porque debe ayudarla a proteger sus dragones contra los maestres y el nuevo órden que intentan imponer.

            Sé que la idea de Dany y sus dragones arrasando espectros y Otros por igual con fuegodragón es muy atractiva, pero me parece demasiado cliché para lo que estamos leyendo y me lo parece porque fue lo primero que pensé en su momento, pero con el paso del tiempo y leyendo y leyendo y releyendo no solo los libros sino muchas teorías y opiniones además de otro material relacionado con el mundo de Martin he terminado por pensar mas o menos a grandes rasgos lo que te he comentado. La guerra de Dany estará al sur y su guerra es por el Trono de Hierro y por él se tendrá que enfrentar a Euron y posiblemente a Aegon.

            Como te comenté al principio esto es lo que creo que pasará y supongo que como todo el mundo he manipulado un poco las pruebas a mi favor además de interpretar en las llamas un poco al estilo de Melissandre jeje, he dado cosas por sentado por el simple hecho de ser posibles, pero bueno en cierta manera en eso también consiste esto de teorizar.

          • Si me permites Vic algunos apuntes en tu interesante vision sobre lo que podra suceder en el futuro:

            Lo que comentas sobre la lentitud de los Otros en tomar el Muro, es porque el Muro esta protegido magicamente contra ellos pero como bien sabemos no contra sus espectros, ni contra cierto Cuerno que aun podria aparecer.
            Sobre la velocidad de propagacion de la Larga Noche, yo pienso en ello como una plaga igual que la Peste Negra o la Gripe Espanola, esto se propago a muy alta velocidad y con un nivel de mortandad nunca antes visto. Ademas pongamonos en el caso de las pelis de zombies, normalmente en la mayoria de pelis, sin nigromantes que los dirijan, tardan en invadir el planeta de 48 a 72 horas. En este caso los zombies tienen quienes los dirijan y no parece que tengan intencion inicialmente de invadir todo el planeta sino simplemente un continente o como mucho dos. Bran yo estoy seguro que sera como la guerrilla quintacolumnista que atacara la retaguardia, porque en vanguardia si mal no recuerdo ya esta sitiado.

            Creo que Melissandre cae con el Muro, no creo que sobreviva a eso, con lo que no podra ayudar a Bran desde mi perspectiva. Pienso que Azor Ahai derroto al lider, representante del gran Otro o lo que sea que los dirija, pero que el solo no mato a todo el ejercito. En la Batalla del Amanecer queda claro que fue una alianza entre los Primeros Hombres y los Ninos del Bosque, que yo pienso que fueron tambien aliados con los gigantes a esa guerra.

            Sobre Benerro ten en cuenta que el acerto plenamente en la unica profecia que le hemos visto, te copio y pego de la wiki:
            «Benerro envía a su sacerdote Morroqo, en calidad de mensajero, con Daenerys Targaryen, en secreto, y le ordena subir a bordo de la Selaesori Qhoran. A pesar de que el destino del barco es Qarth,
            Benerro vio en las llamas que el navío nunca llegaría a su destino.
            Predicción que se cumple, pues el barco es atacado por esclavistas yunquios y Moqorro desaparece en el mar, siendo encontrado por los hijos del hierro de Victarion Greyjoy que se dirigen a Meereen.»

            Sobre Marwyn recordar que segun Qyburn el cree en los espectros, y que espera hasta tener el informe de Sam con especial interes sobre los ultimos pensamientos de Aemon para ponerse en marcha.

            Mas que la idea de Dany y sus dragones machacando zombies y a los Otros, a mi me gustaria mas pensar en algo mas igualado con un Dragon de Hielo luchando por el bando de los Otros, y una derrota aplastante de las fuerzas humanas, al carajo Poniente y Essos, y los supervivientes que se escondan en las Islas del Verano.

          • La lentitud o no lentitud del ejército de los Otros en mi visión no es del todo relevante, es cierto que el Muro los detiene de momento y creo que deben matar a todos los hermanos para que caiga por eso también creo que Jon debería morir y si resucita estaría liberado del juramento por lo tanto se daría la circunstancia que defiendo, creo que los hechizos que protegen el Muro están relacionados con la sangre de los primeros hermanos que participaron en su construcción y hasta que no caiga el último el Muro estará a salvo, ya lo dijo la vieja Tata, «el Muro caerá cuando caiga el último de los hermanos que lo defienda». De cualquier manera ya te relaté lo que creo que pasará y puedes ver que para mí el avance no va ir más allá de Desembarco así vayan a la velocidad de la luz. Aún así en ningún pasaje del libro se nos describe a los espectros como zombies convencionales y creo que sería un error darlo por sentado y ya sabes que no tomo la serie como referencia, de momento y con la información que ha dado Martin podría ser así o no así que me aferro a lo que encaja con mi idea.

            Vale, admito que Benerro acertó una, pero de Morroqo tenemos muchas más y es cierto que Marwin cree en los Otros, yo también, pero no por ello cree en AA y vale que estaba esperando que Sam llegase, lo vio y sabía que traía informes del maestre Aemon y esperó hasta que llegó para escuchar su relato y partir, pero eso no implica que crea en la profecía, actuó con la mayor lógica del mundo, sabe que se cierne sobre Poniente, cómo no va a esperar a la única persona que ha matado un Otro en tiempos «modernos» y que trae noticias frescas teniendo en cuenta que viene desde allí? Actuar siguiendo la lógica no implica asumir que existan profecías ni que Dany sea protagonista de ninguna. Como te comento, Marwin puede tener sus propios planes que para mí pasan por proteger a Daenerys sobre todo de los Maestres, puede que contemple la posibilidad de que Dany los use sus dragones contra el ejército blanco, pero por culpa de Euron Dany se verá obligada a ir hacia el sur y por eso al final su guerra tendrá lugar allí.

          • Yo es que la caida del Muro me la imagino como si le pegaran con un bola de demolicion, entonces me imagino todo lo que este en el lado sur aplastado por trozos de hielo gigantes y 0 supervivientes en medio de semejante apocalipsis, Acto seguido llega el ejercito blanco y empiezan a levantarse los muertos y ya vamos hacia el Sur.

            De Moqorro acabo de hablar con Lord Davos y la verdad es que no tiene muy buena imagen de el, yo por el contrario si la tengo, pero no estoy tan aferrado a su prediccion sobre Euron contra Daenerys, sino mas bien a la que le hace a Tyrion. Sobre Marwyn si cree en los Otros tendra que creer en la leyenda sobre como derrotarlos, porque sino como espera hacer frente a esa amenaza?

            Sobre Dany yo pienso que si se encuentra con la capital tomada o sitiada por los Otros tendra que hacer frente a esa amenaza, ademas ten en cuenta una cosa muy interesante sobre la humanidad, nuestras guerras civiles son las mas mezquinas y crueles imaginables, pero cuando el enemigo no somos nosotros mismos sino una amenaza externa, nos unimos obviando credos, razas y ancestrales enemistades, formando una potencia poco superable dado nuestro intelecto, espiritu y valor

            Yo creo que los Otros no llegaran a Dorne que sera el unico reino que se libre y parte del Dominio, pero los demas reinos creo que caeran en sus garras, y las casas del sur que queden, mas Aegon VI (si sigue vivo), mas Dany se uniran para hacer frente a esta guerra. Otra cosa es Euron que como esta loco casi le veo mas luchando a favor de los intereses de los Otros que de la raza humana, o mejor aun quedandose los restos de esa nueva Larga Noche si es que los hay claro.

    • Porque que Jon es el típico personaje que encaja en típico protagonista heroico de saga fantástica.

    • Drogo estaba muerto cuando Dany encendió la pira. El único sacrificio que hubo ahí fue Mirri Maz Dur y estoy bastante seguro de que no era Nissa Nissa.
      Al margen de eso la profecía habla específicamente de una espada, no de una metáfora y además menciona que AA la forjó al tercer intento. Aunque los dragones fuesen la espada (cosa que cuestiono), la profecía habla de una espada, no de tres, y además Dany carece por completo de control sobre dos de esos dragones, que podrían acabar en manos de otras personas.
      Aparte del hecho de que independientemente de cómo hayan nacido, ha habido muchísimas otras personas con un dragón en la historia aparte de Dany, eso no la convierte en alguien especial. Y además, ni existía Valyria, ni se emplearon dragones la última vez que fue la Larga Noche. Creo que si AA hubiese sido un tipo montado sobre un dragón, las crónicas mencionarían ese detalle y no le llamarían «espada de fuego». Y además, la profecía existe con otros nombres en lugares remotos del mundo, como Yi-ti. ¿que curioso que a lo largo de todo el mundo se le llame «espada de fuego» a un dragón en distintas leyendas, no?
      Daenerys podría acabar siendo AA, pero de momento no es ni mucho menos la mejor candidata. No cumple ni una sola de las premisas que debe reunir AA y además la profecía dice explícitamente que AA era un hombre, no una mujer, y que Nissa Nissa era una mujer, no un hombre.
      Más bien Daenerys podría acabar siendo Nissa Nissa.

  18. En la última pregunta debieron poner una opción que fuera «Nunca», así en plan Maldad Pura :3

  19. Alguien me explica lo de Sandor Clegane como el enterrador… no lo entiendo, no son distintas personas (?) Qué cosa del libro les hizo pensar eso, solo quiero saber 🙁

    • Aunque yo para nada creo en dicha teoria, por lo que se, se basan en la estatura y fuerza del enterrador que es similar a la de Sandor, en que cojea, no habla (como el resto de penitentes de Isla Tranquila) y va encapuchado con lo que Podrick no le podria reconocer. Ademas su caballo estaba en Isla Tranquila.
      Tambien se basan en que el Hermano Mayor seria un mentiroso que quiere refugiar a Sandor entre su grupo de monjes, ya que este acepto la Fe en su no lecho de muerte.

      • Aunque no dudo que Clegane pudiera «aceptar» la fé con tal de no morir, en cuanto estuviera sano robaría lo que pudiera y se largaría de allí, no habría nadie que pudiera detenerle una vez recuperado… El perro está muerto, no es un siervo de los monjes; no juegues ¬¬

        • Como es lo primero que digo en el comentario, yo no creo en dicha teoria, es mas para mi el perro, aunque me gustaba mucho el personaje esta muerto, con lo que no se a que juego te refieres.

        • El Perro está muerto, Sandor Clegane está vivo y no es ningún siervo, es miembro de una comunidad en la que realiza un trabajo. No conocemos sus motivos y tal vez nunca los conozcamos.
          Su vida no tenía sentido, sobre todo después de los últimos acontecimientos. ¿Robar todo lo que pudiera para qué? ¿Para embarcar rumbo a Essos y unirse a los Segundos Hijos? ¿Para luchar a cambio de dinero, a sueldo de hombres ricos y cobardes, como Joffrey? Es lógico y coherente que tras estar al borde de la muerte, Sandor se haya replanteado su vida.

      • No, el hermano mayor no es ningún mentiroso.
        De hecho, muy por encima de todos esos datos que mencionas, la mayor evidencia (y digo, sí, evidencia, porque no albergo ni la más mínima duda de que es así) de que Sandor Clegane es el enterrador de Isla Tranquila es la historia que cuenta el Hermano Mayor acerca de cómo él mismo «murió» en la batalla del Tridente y encontró una nueva vida en el monasterio.
        Por eso el Hermano Mayor no miente; por eso y porque dice que «el Perro» está muerto, no que Sandor Clegane esté muerto.

        • Me he releeido el capitulo y lo primero que me llama la atencion es que el sepulturero le rasca la oreja al perro de Meribald y no se nombra que este su cara tapada, de ser Sandor aparte de que Pod le reconoceria, sus quemaduras tambien lo delatarian.

          En la cena vuelven a ver al sepulturero, Pod no lo reconoce y no se nombra capucha alguna.

          Durante la conversacion sobre su muerte el Hermano Mayor dice:
          «Yo mismo lo enterré. Si queréis, os puedo decir dónde está su tumba. Lo cubrí con piedras para que los carroñeros no lo devorasen, y puse su yelmo encima del montículo para señalar el lugar donde descansaba para siempre. Fue un grave error. Algún otro viajero lo encontró y se lo quedó. El hombre que violó y asesinó en Salinas no era Sandor Clegane, aunque tal vez fuera igual de peligroso. Las tierras de los ríos están llenas de carroñeros como él. No diré que son lobos; los lobos se comportan con más nobleza. Y también los perros.
          »Sé algo de ese tal Sandor Clegane. Fue el escudo juramentado del príncipe Joffrey durante muchos años; hasta aquí nos llegaban las noticias de sus acciones. Si la mitad de lo que nos dijeron era verdad, se trataba de un ser amargado y atormentado, un pecador que se burlaba de los dioses y de los hombres. Servía, pero no encontraba orgullo en ello. Luchaba, pero no encontraba alegría en la victoria. Bebía para ahogar el dolor en un mar de vino. No quería a nadie y nadie lo quería. Sólo lo impulsaba el odio. Cometió muchos pecados, pero nunca buscó perdón.
          Mientras otros hombres sueñan con el amor, la gloria o las riquezas, Sandor Clegane soñaba con matar a su propio hermano, un pecado tan espantoso que me estremezco con sólo mencionarlo. Pero ese era el pan que lo nutría, la leña que alimentaba su fuego. Por vil que fuera, la esperanza de ver la sangre de su hermano en su espada era lo que daba vida a esa criatura triste y furiosa… Y hasta eso le fue arrebatado cuando el príncipe Oberyn de Dorne hirió a Ser Gregor con una lanza envenenada.»
          Si Sandor Clegane siguiera vivo y refugiado en Isla Tranquila, lo de que el mismo lo enterro y cavo una tumba seria mentira.

          • No es mentira. Y de nuevo estás dando tú mismo las claves de por qué Sandor está vivo intentando demostrar lo contrario.
            ¿Por qué el mismo Hermano Mayor dice que cavó la tumba si tienen un enterrador en la Isla? Pues fácil, porque no había enterrador todavía; el enterrador es Sandor.
            Lo de cavar una tumba no es mentira, sí hay una tumba cavada, en la que se enterró la armadura del perro y sobre la que se colocó su yelmo. No hay ninguna mentira en ello.
            Luego….. el Hermano Mayor dice «yo sólo sé lo que me contaban» y acto seguido se pone a desgranar toda la personalidad del Perro como si fuese su psicoanalista: ¿cómo puede saber que no encontraba alegría en la victoria, que se ahogaba en vino, que no quería a nadie, que nunca buscó perdón? ¿cómo puede saber sobre todo lo de que buscaba matar a su hermano, si la historia de las quemaduras en la cara es algo que nadie conoce? Toda esa información sólo puede habérsela dado el propio Sandor.
            Que yo recuerde sí que se dice que el sepulturero agacha la cabeza, además se nombra que es enorme y tiene una cojera (consecuencia de las heridas de Sandor).
            Además es significativo que diga «el Perro murió», pero luego cuando hable de él como persona diga que «el que asesinó en SAlinas no era SAndor Clegane».
            Para mí esto no es una teoría, es una evidencia.

          • Cavo la tumba porque lo encontro el y no precisamente en Isla Tranquila, como te comente abajo.
            Si esa tumba solo tiene una armadura y por cualquier casualidad a Brienne, o a Pod o Sir Hyle se les ocurre ir a desenterrarla por comprobar la veracidad de las declaraciones del Hermano Mayor, se darian cuenta de que esta mintiendo.Yo si te digo que he cavado un cadaver y no es asi, creo que estoy mintiendo, porque no te estoy diciendo la verdad, y eso es asi o miente o no miente. Yo creo que no y que de hecho enterro a Sandor.
            Puede saber todo lo que preguntas, ya que la fe de los siete segun el propio Martin esta basada en el cristianismo, y en dicha religion hay una cosa que se llama Extrema Uncion. El Hermano Mayor seguro que le perdono sus pecados para evitar que su alma fuera a los 7 infiernos.
            Agacha la cabeza despues de que le eche la bronca el Hermano Narbert, por haberles tirado tierra con la pala, y acto seguido tira la pala y le rasca la oreja al perro de Meribald, ademas de que Pod podria haberle reconocido, Narberd comenta que es un novicio, y no sabemos si los novicios usan capucha o no.
            No estoy de acuerdo, tu ves evidencias donde yo solo veo otro muerto mas que es un personaje que nos gusta mucho, pero si por algo se caracteriza esta saga de fantasia es por su crudeza y realismo. No seria ni una, ni otra si Martin se dedica a rescatar de entre los muertos a todos los personajes que nos gustan, asi no tendria ni que sacar nuevos personajes.

          • Haces afirmaciones muy rotundas sin tener ninguna base para demostrarlas.
            ¿Por qué dices que no encontró el cuerpo en Isla Tranquila? ¿de dónde sacas tú esa información? ¿Dice algo acaso el Hermano Mayor de que se estuviese dirigiendo a algún sitio concreto o algo? Dice que se lo encontró en el Tridente, que es el río que rodea la Isla Tranquila. Me pregunto dónde, según tú, está enterrado Sandor y cómo has sido capaz de deducirlo.
            En segundo lugar, el Hermano Mayor no miente, ni dice que haya enterrado ningún cadáver. DIce que «el Perro» (no Sandor) murió y que él lo enterró allí, eso no implica ni que el cuerpo tenga por qué seguir allí (pudo haber sido robado, por ejemplo y lo anterior no dejaría de ser verdad) ni tampoco que esté hablando en sentido literal (un tipo que dice que el mismo «murió» en batalla y volvió a nacer como un hombre nuevo no tiene por qué estar hablando en sentido literal, más bien hay indicios para pensar lo contrario).
            Yo nunca he oído ni leído a Martin decir que la Fe de los Siete sea como el cristianismo, al margen de que tiene una estructura jerárquica bastante parecida (con un septon Supremo elegido por unos electores, que viven en la corrupción, un grupo numeroso de septons y luego las septas que están en lo más bajo de la pirámide), pero eso es algo de lo que cualquiera se da cuenta. De hecho hay matices muy importantes que los diferencian (por ejemplo que la Fe es una religión politeista mientras el cristianismo no) e incluso se pueden encontrar similitudes muy marcadas entre el cristianismo y la fe de R’llor (desde el símbolo del corazón llameante, la creencia en un único dios o la costumbre de quemar herejes e infieles). En ningún punto de la saga ni en ningún lugar se dice que exista la extrema unción, eso es algo que te has inventado tú mismo para refutar una teoría que no te gusta o no te convence (por razones ajenas a los hechos en sí).
            Sí que sabemos que los novicios llevan capuchas porque se puede deducir por el fragmento (Martin no da las cosas masticadas, como deberías saber); ¿o hace falta que incluyan ilustraciones para que se vea claro?
            Lo que dices acerca de Brienne y demás desenterrando una tumba no hay por donde cogerlo. Profanar el descanso de los muertos sí es un pecado y un crimen grave, tanto en Poniente como en cualquier cultura y además Brienne no tiene por qué dudar de la palabra de un religioso, que nada gana engañándola. Independientemente de eso, es irrelevante hasta cierto punto para Brienne si el Perro murió allí o no. No es al Perro a quien ella busca, sino a las hijas de Catelyn Stark. Si Brienne no se cree la versión del Hermano Mayor, bien puede entonces dedicarse a perseguir a ese otro hombre que va por ahí con el casco del Perro; lo de abrir tumbas es algo fuera de lugar y más aún para un personaje como Brienne, que es el prototipo de la caballerosidad.
            Puedes verlo como lo quieras, esto es más que una teoría, es una evidencia tan perfectamente desarrollada por Martin que incluso sospecho que nunca más volveremos a saber del Perro. Pero, vaya, que rescatados de la muerte ya ha habido unos cuantos personajes, nos guste o no, y que ni siquiera sería este el caso, pues Sandor jamás murió, al menos literalmente.
            El Perro ya no existe, por eso se enterró su armadura (o más bien es posible que haya nuevos Perros, nuevos tipos bestias que hagan burradas llevando puesto su yelmo), es algo simbólico, no un intento de engañar a nadie. Nadie contaba con que apareciese gente preguntando por el Perro así que si crees que lo del enterramiento va por ahí es que no has entendido bien la cosa. El Hermano Mayor cuenta que «murió» en batalla y fue arrastrado desnudo por el Tridente hasta la Isla; en cierto modo fue como un parto. Pues con Sandor la cosa tenía que ser exactamente igual; si Sandor quería ser un hombre nuevo, debía empezar por enterrar su espada y su armadura como una forma simbólica de matar al hombre que era antes y poder volver a empezar. Aquí no hay ni mentiras ni engaños, lo que hay es la redención de un hombre, que al fin y al cabo es lo que era Sandor.

          • No lo digo yo, lo dice el Hermano Mayor el en ningun momento dice que Sandor llegase a Isla Tranquila, ni que fuese enterrado alli como tu afirmas.

            El uso del sentido literal del Hermano Mayor lo estas usando para apoyar esta teoria, pero es que yo veo las cosas mas normales, lo enterro porque murio en sus brazos como el mismo dice.

            Sobre lo de Martin solo busca en Google «declaraciones de George R.R. Martin sobre la fe de los siete, de todas formas me permito ilustrarte, trascribiendo sus palabras a Entertainment Weekly:
            «En conversación con Entertainment Weekly, el escritor estadounidense, quien usa con frecuencia eventos e ideas de la historia europea, informó que para crear la Fe de los Siete se inspiró en la Iglesia católica medieval
            “Los Gorriones son mi versión de la Iglesia católica medieval, con su propio toque de fantasía”, indicó Martin.»

            Por cierto por si no lo sabias sobre la fe de R’Llor ya reconocio que es su version del zoroastrismo, tambien lo puedes buscar en Google.

            Sobre el resto que comentas, yo no creo que el Hermano Mayor sea un mentiroso porque como todos debemos saber a los mentirosos se les coje antes que a los cojos, ni juegue con respecto a los demas con sentidos literales, ni que Sandor Clegane aceptase que otro mintiera por el para facilitarle una nueva vida, (recordemos una de sus ultimas frases sobre que el odia a los mentirosos y mas aun a los mentirosos cobardes).

            Yo pienso que murio y que el Hermano Mayor hizo lo que dice que hizo, intento salvarle y no pudo y lo enterro, y posiblemente antes de enterrarle quisiera asegurarle la paz del espiritu para que su alma no cayera en los siete infiernos y hay se enterase de toda la informacion que le comenta a Brienne.

            Si fuera una evidencia tan desarrollada como dices, porque solo con saber que la fe de los siete se basa en la iglesia catolica, ya puedo desmontarla con bastante facilidad? y porque dejar a un personaje vivo para luego no volverlo a traer? si por lo menos me hubieras dicho que le esperabas en la Cleganebowl, todavia tendria algo de sentido.Te basas en el personaje del Hermano Mayor del cual ni siquiera Brienne cuando le ve se fia de el, como me suena que dijo «parece mas un rompedor de huesos que un sanador de los mismos»

          • Mira, Mazok, no es nada personal, y por lo general no pretendo tener la razón a cualquier precio, pero en este caso estoy más que seguro de cómo son las cosas y pondría las dos manos, incluso los pies y la cabeza a que tengo razón. Creo que tu tono de sobrado al decir que con sólo unas declaraciones sacadas de contexto estás desmontando las teorías está muy de más. No has desmontado en absoluto la teoría, ni con mucha ni con poca facilidad, esas declaraciones ni demuestran nada ni vienen al caso y no has hecho ni una mínima grieta en la teoría, que sigue igual de robusta y sólida que antes de que te empeñases en tirarla abajo.
            En lo de las declaraciones de Martin creo que me he expresado mal. No quería decir que Martin nunca hubiese dicho que la Fe de los Siete estuviese basada en el cristianismo medieval (en realidad en el fragmento que tú citas habla de los gorriones, no de la Fe en conjunto», lo que quiero decir es que Martin jamás dijo (y no lo pudo decir porque no es así) que «la Fe de los SIete sea como el cristianismo medieval» pues son más las cosas que los diferencian que en las que coinciden. Me da igual que dijese que la religión de R’llor esté basada en el zoroastrismo, busca en google «el sagrado corazón de Jesús» y verás que es el mismo símbolo, entre otras cosas. Fue el mismo MArtin el que dijo en una entrevista (y en esto sí que hay que tomarlo en un sentido literal lo que dijo) que él busca centenares de inspiraciones en la historia de nuestro mundo, lo cual no quiere decir que copie nada al pie de la letra, ni eventos, ni instituciones, ni personajes…. pues el propio Martin dijo que le parecía cutre hacer eso. Es decir, Cersei puede estar basada en Lucrecia Borgia, eso no quiere decir que tenga que coincidir en cualquier aspecto con ella, ni que tenga que tener el mismo final ni nada de nada. Precisamente en los libros de Martin, cuando se es capaz de identificar una referencia histórica, es que las similitudes entre una cosa y otra se limitan a esas Y NADA MÁS. Que la Fe de los Siete tenga elementos del cristianismo (medieval), no quita que la fe de R’llor los pueda tener también, ni que los puedan tener con otras religiones también. Pretender demostrar una cosa (la extrema unción) que no existe en la saga basándose en eso es inútil y ridículo. Si pretendes demostrar que existe la extrema unción en Poniente, enlázame algún texto donde se haga alguna mención específica a ella y no declaraciones de MArtin sacadas de contexto de las que extrapolas cosas que jamás ha dicho.
            Segundo, lo que comentas del Hermano Mayor, no por mucho que lo repitas va a ser cierto ni va a tener mayor sentido. Insisto de nuevo en que te releas el fragmento en vez de ensañarte tanto en intentar desmontar los hechos. El Hermano Mayor es el líder de una congregación, como tal no se dedica a andar vagando por el bosque o por el río buscando setas, menos en tiempo de guerra y menos con bandidos en las inmediaciones. Si estaba de camino a un sitio y se encontró así al Perro, cítame el fragmento del que deduces eso. Es cierto que no dice que Sandor llegase a Isla Tranquila, pero da igual, tampoco dice lo contrario. DIce que se lo encontró en la orilla del Tridente, que es el río que rodea isla tranquila. Yo saco las conclusiones lógicas en base a esta información, tú eres el que deduces cosas que no se dicen en el fragmento (que no fue en Isla Tranquila). Al margen de esto, independientmente de si se lo encontró en el río o no, el Hermano Mayor no tenía medios para atender ni a Sandor ni a nadie. Si te encuentras a un tipo malherido lo que haces es ir corriendo al monasterio a buscar los intrumentos y la ayuda para poder tratarle. Lo que carece de sentido es presuponer que el Hermano Mayor se encontró a un hombre malherido, le dio la extrema unción (porque tú lo digas), intentó curarlo y fracasó e inmediatametne sin pedir ayuda ni nada, le cavó una tumba y lo enterró él mismo. Eso sí es retorcido e improbable en otras cosas y no hay ninguna evidencia de que haya sido eso lo que haya pasado más allá de las palabras del propio Hermano Mayor (que cuestionas según te interesa) y de las cuales insisto que sigues sin mencionar la parte jugosa que es la de su propia «muerte», que es el momento en el que el lector se da cuenta de que Sandor está vivo.
            Tercero, Brienne no dice que no se fíe del Hermano Mayor, dice que tiene una apariencia mucho más ruda y más fuerte de lo que imaginaba, no que no sea de fiar. Ella se esperaba a un anciano frágil, a un estudioso y lo que se encuentra es a un campesino rudo, a un tipo que fue soldado antes que monje. Eso no lo convierte en mentiroso ni en malvado ni Brienne llega a cuestionarse nada de eso siquiera.
            Por último, estás precisamente incurriendo en el error del que te he advertido. Nosotros no tenemos que decidir lo que vaya a pasar o sacar conclusiones en base a lo que queremos que pase. Martin puede decidir dejar vivo al Perro porque le da la gana, porque el suyo es un universo «vivo» donde la gente vive o muere de una forma aleatoria parecida a la realidad y no sólo porque el guión lo exija.
            Las cosas son como MArtin escriba que son, no como suponemos o queremos que sean. Precisamente lo del Cleganebowl es algo interesante y posible pero tremendamente imposible, yo lo descarto. Eso es un error con este escritor, suponer que las cosas tienen que suceder por algo y no porque sí.
            E insisto en que si eres capaz de aceptar esta teoría, entonces debes de suponer que todas las teorías de la saga son pura basura y que las cosas son sólo lo que parece a simple vista y lo que los personajes dicen, porque una más clara y cristalina que esta no va a aparecer………..

          • Mi querido Lord Davos yo no haria esas apuestas basandome en lo que vaya a escribir Martin, empezando por eso, te pido disculpas porque la verdad me he picado un poco cuando me has dicho que no habias leido nada sobre que la fe de los siete estaba basada en el cristianismo medieval, que no son declaraciones sacadas de contexto, sino para mi una prueba mas de que Martin trabaja muy bien cuando se trata de hacer comparativas entre el mundo medieval y su ficcion. De ese ligero pique a venido el hecho de que me sobrase un poco.

            Sobre lo que me dices de la extremauncion si hay 7 infiernos al que van los pecadores, tendra que haber algun metodo para purificar dichos pecados y de que hay 7 infiernos no hay dudas y si las hubiera te transcribo de la wiki:

            «Los siete infiernos parecen estar en contradicción con los valores
            piadosos pregonados por los siete rostros divinos, y las almas de los
            pecadores se encuentran allí experimentando un tormento sin fin. La estrella de siete puntas dice que “La muerte nunca ronda lejos de este mundo, y los siete infiernos aguardan a los pecadores que no se arrepintieron de sus pecados.”

            Yo no creo que las palabras de Martin sean para tomarse a la ligera y es que no solo habla de los gorriones te transcribo de otra pagina:
            «según ha explicado George R.R. Martin, la fe que profesa este grupo tiene su base en una religión real.»Los Gorriones son mi versión de la Iglesia Católica medieval, con un toque de fantasía», desvelaba George R.R. Martin sobre la religión que inspiró la fe de su obra literaria.»

            En la misma entrevista no solo habla de los Gorriones, tambien habla de los Septones como papas corruptos y de la reforma protestante.

            Pero aun asi, no creo que lleguemos a ningun acuerdo en este sentido tu
            tienes claro que no murio, y yo todo lo contrario, y ya veremos si
            Martin retoma el tema que sale de ahi.

          • En el último párrafo te doy toda la razón. Por lo que veo no vamos a llegar a ningún acuerdo respecto a lo del Perro, así que mejor dejarlo. Para mí las pruebas están ya todas sobre la mesa expuestas por Martin, por lo que podría dejar el destino de Sandor ahí, para que los lectores se imaginen lo que pasó al final con él, o bien podría retomarlo más tarde y en ese caso te acordarás de este debate. Para ti las pruebas no son tales, y dado que como digo tal vez nunca sepamos nada más, puede que nos quedemos con la duda para siempre (aunque supongo que si Martin termina la saga de una vez terminaría revelándolo en alguna entrevista o así).
            Sobre lo del cristianismo, no te puedo dar más que la razón de forma muy parcial. Lo que dices es cierto, son hechos no interpretaciones, pero lo que es incorrecto es interpretar ni una coma más de lo que se dice explícitamente. Me explico: Martin se puede haber inspirado en la Iglesia católica para crear la Fe de los Siete (algo normal dado sus referencias culturales para escribir la saga), el tema es que más allá de lo que él nos cuente explícitamente (y nosotros podamos interpretar como una cosa en común con el cristianismo), no se pueden extrapolar cosas del cristianismo a la Fe de los Siete como si Martin hubiese dado luz verde para hacerlo, porque no es así en absoluto. En ese caso deberíamos interpretar que hubo también unas cruzadas organizadas por la Fe, que existe la figura del arzobispo (archisepton), que la mitad de su libro sagrado proviene de una religión preexistente, que en las ceremonias religiosas consumen pan y vino que simboliza el cuerpo de los Siete……… todas estas son interpretaciones (completamente) erróneas. Las extrapolaciones de hechos, personajes e instituciones de los libros a la historia de nuestro planeta debe hacerse siempre en ese sentido y no en el contrario. Una vez que suceden las cosas en la saga, se pueden comparar y extrapolar a otros hechos históricos y no al revés. Porque lo contrario es directamente inventarse partes de la saga y hacer (o pretender que suceda más bien) justo lo contrario de lo que Martin manifestó, que es coger hechos históricos copiados al milímetro y cambiarles sólo los nombres.
            Por eso, mientras no se diga específicamente lo contrario, no hay que suponer que exista la extrema unción. Uno puede arrepentirse del pecado sin necesidad de confesárselo a un cura o a un septon…… la existencia de la creencia en los Siete Infiernos no es en absoluto prueba de que exista extrema unción ni cosa similar. De hecho hemos visto morir a varios personajes importantes y (que yo sepa y recuerde) no se menciona en ningún momento que exista esto.
            Lo del Perro, efectivamente, es mejor dejarlo. Aunque mentiría si dijera que no espero que volvamos a saber de él en breves y te lleves un buen «zas en toda la boca». Sin ninguna acritud, eso sí. XD

          • Estamos de acuerdo en que en este tema no nos vamos a poner de acuerdo.
            Me permitiras que yo si me tome para mi mismo, la libertad de entender que si hay una religion que el autor reconoce basada en el cristianismo, y que tiene una sola deidad con 7 aspectos diferentes, un inframundo, un satanas, un libro sagrado, autoridad moral sobre las acciones de las personas, iconos religiosos, ritos y lugares para la oracion y ceremonias tales como bautizos,bodas y funerales, pueda pensar que haya una extrema uncion que por otro lado entiendo yo que sera paso necesario para librar el alma de los pecadores de los 7 infiernos, sino eso como se haria?
            Lo del Perro, de momento si tomamos como referencia el unico otro medio aparte de los libros, reconocido por Martin donde se esta reproduciendo su obra, no creo ser yo quien se lleve un «zasca» sobre este tema, eso si dicho sin ninguna acritud.

          • Bueno, la descripción que haces de cristianismo (o de la Fe de los Siete) podría encajar igualmente como un guante con el Islam o el judaísmo, las principales religiones monoteístas. Lo siento, yo no te lo compro. ¿Cómo se libra el alma de los pecadores de los 7Infiernos? Pues arrepintiéndose, como siempre se ha hecho; no porque haya un septon diciendo cuatro tonterías a tu lado en el momento de morir se te van a borrar todos los pecados cometidos anteriormente. De hecho, la extrema unción no es sino un invento más de la iglesia para monopolizar los momentos trascendentales en la vida de la gente (cuando nacen, cuando se casan, cuando están enfermos y cuando mueren). No es algo natural, es un invento bastante artificioso, hasta donde yo sé, no tendría por qué existir en Poniente. Dices además que la Fe de los Siete lleva a cabo bautizos…. ¿bautizos? ¿Es que se hace mención acaso una sola vez en los libros a algún bautizo? ¿O es algo que has deducido también? Que yo sepa los únicos que hacen «bautizos» en la saga son los sacerdotes del Dios Ahogado….
            Eso que dices de que los Siete son 7 aspectos diferentes de un sólo dios lo dices tú, es una interpretación personal tuya desde luego, no es lo que predican los septones de los libros. Decir eso supondría toda una herejía en Poniente y probablemente el Septon Supremo te condenaría a muerte por decir algo así.
            Insistes en el mismo error. El mundo de Martin se basa en retazos de la historia de nuestro mundo y en ocasiones coge un poco de aquí y un poco de allá para crear nuevas identidades geográficas y nuevas culturas. No puedes pretender coger información de nuestra historia y llevarla a la saga de Martin y pretender que se cumpla; más bien es al revés, como ya te dije anteriormente. Una vez que tienes la referencia puedes extrapolarla a nuestra historia y rastrear las influencias históricas de Martin, pero no se puede hacer el camino contrario. Puedes decir «anda, mira, en el mundo de Canción, a las mujeres no las dejan ser septonas, sino que tienen que ser septas, que no pueden dar la misa y están para servir. ¡Como las monjas del cristianismo, seguramente Martin se haya fijado en eso para inspirarse!». Pero lo que no puedes hacer es lo contrario: «La Fe de los Siete se parece al cristianismo, y el propio Martin ha reconocido que se inspiró en eso; así que puede deducirse que cuando eligen Septon Supremo lo anuncian con una fumata, que hubo una cruzada religiosa contra los infieles, que el hijo de los Siete se hizo hombre y caminó entre los humanos -que lo sacrificaron-, que nació de una virgen…….etc……».
            Porque estás hablando muy ligeramente del cristianismo, cuando sólo estás haciendo referencia a los aspectos más superficiales y organizativos, pero estás pasando por alto toda cuestión teológica, que al final es la que separa a unas religiones de otras (en casi todas las religiones siempre hay un sumo sacerdote que vive como un rey, las mujeres son discriminadas, y se realizan todo tipo de actos religiosos con el objetivo de entrometerse en la vida de las personas y sacar dinero; es algo común a la mayoría de religiones). El cristianismo, como su propio nombre indica, tiene el elemento diferenciador en la figura de Cristo, el «mesías», un concepto que se parece mucho más al de AA de la Fe de R’llor que a nada relacionado con los Siete. No puedes inventarte las cosas según te venga a ti en gana si en la saga no se hace mención a ello. Es como deducir que como la muerte de Jon fue como la muerte de Julio César, entonces ahora Jon será sucedido por su sobrino (algún hijo que tengan Arya o Sansa).
            Es absurdo llegar a este tipo de conclusiones y más cuando el propio Martin dijo claramente que le parecía un truco barato plagiar al 100% de las fuentes históricas cambiando el nombre de las cosas. Él busca inspiración en nuestra realidad y en nuestra historia, pero siempre busca diferenciarse para que en ni un solo de los casos podamos decir que es exactamente igual o que tal personaje tuvo la misma trayectoria vital que tal otro personaje histórico.
            Respecto a lo de la serie. Eso de tomar la serie como que Martin haya «reconocido que se está reproduciendo su obra» es una falacia. Martin jamás ha dicho tal cosa. Una cosa es que haya vendido sus derechos, otra bien distinta que haya dicho que estén reproduciendo fielmente su obra. Màs bien ha hablado de universos paralelos y de efecto mariposa, se ha quejado de la ausencia de algún personaje y los propios productores han hablado de que iban a tomar caminos distintos para llegar a un mismo final: esto implica que los destinos de muchos personajes secundarios (como Stannis, como Brienne, como Jorah….) van a ser más que significativamente distintos. Y por supuesto yo incluiría al Perro dentro de este último grupo.
            Al margen de todo esto, en la serie no vimos al Perro morir, sólo vimos como Arya lo dejaba abandonado y que decía que si «no aparecía un maestre detrás de una roca» moriría. Pero es que esta serie está llena de incongruencias de principio a fin; ni siquiera se puede alegar que el PErro haya muerto fijo en la serie, ya que han cometido absurdeces mucho mayores. En la primera temporada Joffrey le regala un colgante dorado con un león a Sansa, que se le puede ver en el cuello durante varios capítulos. En esta temporada Cersei recibe un colgante exactamente igual de Dorne y le dice a Jaime que «sólo existen dos colgantes como ese en todo el mundo: el mío y el de Myrcella» ¿Cómo se come eso, a ver?
            De hecho, que los guionistas de la serie hayan decidido cruzar en el camino a Brienne con el Perro puede ser ya un indicativo de que esos dos personajes se cruzan en los libros, pues en esa temporada no andaban todavía tan desmadrados como en esta última.
            Tus esfuerzos por demoler la que es la teoría más perfecta de la saga me resultan enternecedores. La teoría sigue en pie igual de sólida que hace un año y son tus argumentos los que se han ido cayendo por su propio peso. Puedes decir que no te gusta la teoría, que no la compras y que eliges no creértela; pero no insistas en intentar desacreditarla, porque no tiene apenas fisuras; es imposible demostrar que la teoría es falsa, porque no tiene por qué serlo. La teoría: 1. puede ser verdad. 2.Es probable que lo sea. 3.Está avalada por varias pistas e indicios.
            Tú eliges no creértela, pues vale, no pasa nada, pero no insistas en argumentos tan retorcidos como inventarte una figura religiosa (extrema unción) a la cual no se hace referencia en toda la saga. Yo por ejemplo soy un creyente en la teoría de que Oberyn estaba envenenando a Tywin y por eso su cadáver apestaba. Elio García, que está mucho más enterado de todas estas cosas que yo, se rió públicamente de esa teoría, y yo sé que probablemente no sea cierta, pero he elegido creérmela mientras no se me demuestre lo contrario (cosa que dudo que vaya a pasar a estas alturas).
            Tú puedes decidir no creerte la teoría, pero no intentes negar que los indicios están ahí; otra cosa es que a ti no te parezcan suficientes, pero eso no implica que no pueda ser cierta.

          • Yo tampoco te compro lo de Sandor y no pasa nada, pero lo que si que no me gusta y me parece un poco ofensivo es que insinues que invento o deduzco cosas.
            Sobre los bautizos cogido de la wiki:
            «Al dar nombre a un niño, siete aceites son usados para untar al infante.» Esto no parece un bautizo?
            Sobre los 7 como unico aspecto de un dios:
            «La Fe venera a los Siete, una única deidad con siete aspectos o rostros,
            cada uno representando una virtud diferente. Los creyentes rezan a un
            aspecto específico de los Siete para pedir ayuda y guía dependiendo de
            su necesidad.» Tambien me lo invento o lo he deducido, o a lo mejor en la wiki se lo inventan o lo deducen.
            Ya con esto no tengo porque seguir con el debate, porque para ti todo lo que sea contrario a tu teoria, seran invenciones, falsedades, mentiras, falacias, conclusiones absurdas, y no se que mas bonito adjetivo has dado por ahi, pero tengo claro que a quienes en un debate menosprecian y ofenden a sus contrarios, no es que quieran debatir sino mas bien imponer sus tesis y por ahi lo siento pero no paso.

          • Pues vale, eres libre de decidir con quién debates y con quién no y qué temas te apetece comentar y cuáles no. En cualquier caso he de decirte que si te he ofendido lo lamento, pues no era mi intención pero yo tengo la conciencia tranquila al respecto, pues si en algún momento en otro debate me he podido pasar, no creo que haya sido el caso contigo, pues no he entrado en calificativos de ninguna clase contra ti; no te he acusado de mentir ni he dicho que ninguna de tus afirmaciones sea una mentira, sí he mencionado la palabra «falacia», que tiene un matiz bastante importante respecto a mentira, y me parece adecuado; volvería a usar el mismo sustantivo para calificar un intento de usar la serie para justificar una cosa que no es así, intentando darle la vuelta a la situación. Lo siento si te ofende, pero dar a entender que Martin ha dicho que esta serie es la mejor representación de su saga que existe es un comentario falaz; ni Martin ha dicho jamás tal cosa ni eso significa que los acontecimientos tengan por qué suceder de la misma manera.
            Sinceramente, puede que el motivo de este debate tan atascado contigo haya sido desde el principio que te hayas aferrado demasiado a la wiki. La wiki de Hielo y Fuego en español está genial, yo no tengo quejas, he consultado infinidad de cosas infinidad de veces…… pero no es ni mucho menos perfecta. Como sabrás los artículos los editan personas, que pueden incurrir en errores o introducir información sesgada; por lo general esa información sesgada supongo que será depurada al cabo de un tiempo pero siempre cabe la posibilidad de que se pasen cosas por alto. Yo he localizado muchas veces errores o informaciones inexactas en la wiki, y no pasa nada, pues la gente que la edita ni siquiera cobra por ello, así que todo esfuerzo que hagan, por pequeño que sea, es de agradecer. Pero de nada me sirve que me cites la wiki como si fuese una especie de libro sagrado. He consultado el texto que enlazas de la wiki y veo que es una traducción exacta de lo que dice la wiki en inglés, ambas sin referencia a los libros. Es decir, es una información que no se puede contrastar pero que alguien ha escrito ahí, y suena bien la verdad, pero no recuerdo ni un solo fragmento del libro que me lleve a pensar eso. Yo diría que es una información incorrecta, de alguien que se pasó de listo introduciendo una interpretación personal que puede ser correcta, pero no está contrastada (en la wiki en inglés que es donde comenzó esto).
            Si de verdad me quieres cerrar la boca, cítame cualquier fragmento de los libros donde alguien diga algo que invite a pensar eso y agacharé la cabeza igual que la agacha Sandor en Isla Tranquila al pasar Brienne. Así que sí, quien haya escrito eso en la wiki en inglés se lo ha inventado o lo ha deducido por su cuenta segùn entiendo yo (la wiki no es un ente sobrehumano infalible, la hacen personas como tú o como yo que pueden escribir lo que quieran aunque luego alguien lo revise). Has dicho que no quieres debatir más conmigo y si así lo deseas no te preocupes que no te molestaré más, pero te lanzo una pregunta que eres libre de responder si te apetece: ¿Cómo puede ser compatible que los Siete representen 7 aspectos de un mismo dios si la Fe de los Siete defiende explícitamente que los Siete caminaron en forma humana hace cientos de años? ¿Cómo es esto posible? Es cierto que los Siete no son un grupo de distintos dioses como el panteón griego, sino que más bien forman una unidad indivisible, deben ser siempre siete y ni uno más ni uno menos, nunca puede faltar ninguno de ellos…… Sin embargo, de ahí a deducir que representan a un único dios, es dar un paso muy grande en una interpretación teológica que se me queda grande y de la que (que yo sepa) no se dice nada en los libros.
            De hecho, que Melisandre pronuncie la frase «¡Un reino, un dios, un rey!» para reivindicar tanto a Stannis como la religión de R’llor ya da bastante idea de que eso no funciona así con la fe de los Siete, que es una cosa rara, pero que desde luego no es una religión monoteísta.

          • Profesor, tu eres profesor de Historia…. sino no comprendo como puedes recordar tal cantidad de detalles, de verdad, grande siempre Lord Davos Seaworth

          • Que va. XD Me gusta bastante la historia, pero soy un simple aficionado nada más.
            En realidad soy más de ciencias que de letras.
            Los dos últimos libros los tengo muy recientes porque los he leído hace poco y como ya había leído alguna teoría y algunas cosas las sospechaba, ya en algunos aspectos fui a tiro fijo a ver si descubría algún detalle nuevo.

          • «Mientras subían pasaron junto a una docena de monjes de la orden, hombres encapuchados con ropa parda que les lanzaron miradas curiosas pero no los saludaron en ningún momento. Uno llevaba un par de vacas hacia un granero bajo con techo de hierba y barro. Más arriba vieron a tres muchachos que pastoreaban unas cuantas ovejas, y al subir un poco más pasaron junto a un cementerio donde un monje más corpulento que Brienne cavaba una tumba. Por su manera de moverse, saltaba a la vista que era cojo. Cuando tiró una palada de tierra pedregosa a sus espaldas, parte de ella les fue a caer a los pies.
            —Eh, ten más cuidado —le reprochó el hermano Narbert—. Casi le llenas la boca de tierra al septón Meribald.
            El sepulturero agachó la cabeza. Cuando el perro se acercó para olfatearlo, dejó caer la pala y lo rascó detrás de las orejas.
            —Es un novicio —explicó Narbert.»

            Aquí tienes todos los hechos juntos para verlo más claro. Los monjes van encapuchados. El sepulturero es un novicio, porque ha sido el último en entrar. Sin embargo no estaba cuando se enterró al Perro, porque tuvo que enterrarlo el propio Hermano Mayor. Además agacha la cabeza en cuanto pasan Brienne y demás. ¿Cómo se explica todo esto? Hay una única explicación posible: sandor clegane está vivo, no así el perro.

          • Como sabemos que los novicios lleva capucha?
            Por otro lado claro que no estaba el sepulturero cuando enterraron a Sandor, ya que lo encontro el Hermano Mayor, lo intento curar y fracaso, le dio la extremauncion version Fe de los Siete, y lo enterro.
            Agacha la cabeza porque le echan la bronca, no se denota ningun intento de ocultar el rostro, ademas si llevaba capucha como dices, para que iba a agachar la cabeza?
            No tengo yo claro que esa sea la explicacion a estos hechos,por otra parte tan simples. Lo raro seria que siendo Sandor, Pod que le conoce no le reconozca en absoluto ni las manos, ni la forma fisica, ni la forma de moverse, ni absolutamente nada levante sus sospechas, siendo Pod bastante observador.

          • Vamos a ver, Mazok, no entiendo tu insistencia en refutar lo que son hechos probados.
            Reléete el capítulo desde el punto en el que Brienne llega a la isla, porque allí están todas las claves. Lo de las capuchas es algo claro que se dice (en tu anterior comentario negabas que se dijese nada sobre que llevasen capuchas y ya ves que sí). La estructura del monasterio de Isla Tranquila es muy, muy sencilla: los monjes juran voto de silencio y no pueden hablar con extraños, sólo pueden hablar para confesar sus pecados ante un septon, excepto los miembros de mayor rango, que van con la cara descubierta y pueden hablar y relacionarse con la gente de fuera. En este sentido, la descripción de Martin del primer monje que recibe a la comitiva de Brienne, escoltado por dos encapuchados con la cara tapada, da una idea bastante gráfica. Muchos de los hombres de ese monasterio están allí para expiar pecados, es una de las principales funciones del lugar, para ello deben de empezar por renunciar a su identidad jurando voto de silencio y ocultando sus caras. Si no eres capaz de verlo, te aconsejo de nuevo que releas el fragmento (entero).
            Lo que dices sobre el enterrador y el enterramiento es absurdo y se contradice con los hechos que se mencionan en el fragmento. La tumba del perro está allí mismo, allí al lado, y la función del Hermano Mayor no es cavar tumbas. Para eso está el enterrador, al que de hecho descubrimos cavando una tumba en el momento en el que aparece. ¿Por qué la tumba del Perro no la cavó el enterrador? Por la sencilla razón de que todavía no había nadie disponible para ocupar ese cargo……. Hasta la entrada de un novicio enorme que se hizo cargo del puesto (un novicio enorme llamado Sandor Clegane).
            Luego….. ¿para qué iba a agachar la cabeza? Pues fácil también. En primer lugar para esquivar las miradas de extraños, entre los que hay gente que le busca y gente que lo podría reconocer. Los ojos son muy expresivos y muy reveladores de la identidad de una persona y aunque lleve la cara tapada, puede que incluso así alguien observador fuese capaz de intuir algunas de sus cicatrices.
            De hecho hay una evidencia bastante clara al respecto de que al enterrador no se le ve la cara. Martin siempre es muy descriptivo con todos los personajes que van apareciendo, sean importantes o no. Se hace mención especial al enterrador por encima de cualquier otro monje del monasterio (siendo un novicio, esto es, el estrato más bajo), sin embargo no se hace ninguna descripción física de su rostro, de su pelo, etc…… Sólo sabemos que es un tipo más grande que Brienne (lo cual ya apunta de forma clara a que es Sandor) y que está cojo (lo cual refuerza esta tesis aún más). Además tampoco es casualidad que el enterrador se agache a acariciar al perro de Meribald (con eso Martin nos está escupiendo a la cara que ese tío es el Perro)
            Luego hablas de que Pod no lo reconozca…. En primer lugar no sabes si Pod llega a preguntarse algo o a reflexionar algo sobre el tema porque el capítulo está contado desde el punto de vista de Brienne. En segundo lugar, no veo por qué Pod habría de reconocer las manos del Perro (yo no sería capaz de hacerlo) más cuando el Perro está esgrimiendo una pala (cosa que Pod nunca le ha podido ver hacer antes) y más cuando ni sabemos si Pod se ha fijado en las manos del Perro ni una sola vez, ni si lo ha hecho con las del enterrador. Y respecto a la forma de moverse…… claro que Pod no lo reconoce; el Perro está lisiado, lisiado por las heridas sufridas, las mismas heridas que casi lo matan. Es por eso que está cojo y es por eso que ni Pod ni nadie sería capaz de reconocerlo por ese detalle.
            Y al margen de todos estos rebuscados impedimentos que has buscado para refutar la evidencia, está la historia del propio Hermano Mayor, que has omitido mencionar en todo momento. El Hermano Mayor está hablando del Perro y de su final, y de repente se pone a contar su propia historia, una historia que comienza narrando como «murió en el Aguasnegras». A todas luces el Hermano Mayor no es un zombie y está bien vivo cuando cuenta esto, así que debe quedarnos claro que está hablando en un sentido metafórico. Desde este punto de vista, la muerte del Perro que él mismo nos narra, es asimismo una muerte metafórica, no una muerte real y de la misma manera el enterramiento ha sido también una metáfora.
            Es irrelevante si a ti te gusta más o te gusta menos que Martin haya decidido dejar con vida al Perro (de la misma manera en la que lo es lo que yo o cualquier otro opine). No eres tú quien escribe la historia y decide como avanza. Tal vez Martin no tenga pensado darle mayor protagonismo a Sandor o tal vez sí; tal vez nos aclare más adelante lo que pasó con él de forma más explícita o tal vez quede en el aire (como tantas otras cosas de esta saga que se deben deducir. Que Theon está castrado por ejemplo). Esta teoría, junto la de Robert Strong (que Strong es en realidad Gregor Clegane «reanimado») son las dos teorías más perfectas de la saga, ésta de Sandor especialmente, no hay ninguna fisura por las que atacarlas o ponerlas en duda. Si pones esto en duda, difícilmente se podrá defender ninguna otra teoría, ya que cualquier otra (desde la paternidad de Jon, el significado de las profecías, la identidad del valonqar…) está muchísimo más cogida con pinzas.
            Martin es muy cabrón y mete muchísimas pistas de muchas cosas a lo largo de todos sus libros. Incluso se permite meter falsas pistas para despistar y no poner las cosas tan fáciles. Para estar receptivo a este tipo de cosas hay que fijarse en los detalles tal y como los cuenta, no tal y como nos gustaría que sucediesen las cosas a nosotros.

          • Mi querido Lord Davos son hechos probados para ti, que en el comentario anterior me has dicho que nunca has leido nada sobre que Martin se inspiro en la iglesia catolica para la fe de los siete, y te he demostrado fehacientemente que eso es asi.
            Sobre lo de las capuchas te lo compro, pero sobre que el Hermano Mayor no enterrase a Sandor, o que su tumba este alli en Isla Tranquila (entonces Rorge paso por Isla Tranquila se llevo el yelmo y dejo tranquilos a los monjes, eso si me pareceria increible despues de la escabechina que lio en las Salinas) no te lo compro porque no lo veo asi, ni lo dice el Hermano Mayor ni lo dice nadie. Ademas si el enterrador es novicio, cuando muere Sandor como iba a estar con el Hermano Mayor para cavar la tumba? la cavaria solo el Hermano Mayor, igual que cavarian otras tumbas antes de que llegara ese novicio, o que pasa qiue no cavaban tumbas en un lugar donde asiduamente llegan cadaveres arrastrados por el rio hasta que llego Sandor «enterrador» Clegane?
            Sobre Pod yo lo que digo es que siendo tan observador como se supone que es podria detectar algo y decirlo a Brienne, pero es que en todo el capitulo no dice nada excepto que le gustaria dormir en el mismo lugar que duerma ella, lo cual es rechazado.
            Sobre el Hermano Mayor, el cuenta su historia, muy interesante por cierto, tras haber contado la que le interesaba a Brienne y a nosotros los lectores, que es saber que fue de Sandor, que Brienne sepa que esta buscando a la Stark equivocada o que el Perro que ha atacado salvajemente Salinas y otros lugares no es Sandor Clegane.
            Yo no soy Martin y evidentemente este con su obra hace lo que quiere (y esto esta mas que visto con la serie, que por cierto en otras conversaciones mas afines al tema te voy a contar cada cosa que he leido de D&D, que te van a revolver las tripas pensando en a quien se le ocurrio venderle su historia), pero tu tampoco amigo mio (si te molestan las libertades que me estoy tomando en el debate solo dimelo y cortare rapido dichas libertades) y aunque ambos tengamos el mismo deseo que es que Sandor no muriese, yo me inclino por ser realista en este punto como en el de Jon o en el de Syrio, personaje que muere, muerto esta aunque no lo veamos, y cuando veamos que no murio pues oye el mas sorprendido, y en este caso ademas complacido sere yo.
            Y ten en cuenta una cosa, la serie espoilea cosas como lo que comentas de Theon o lo de Robert Clegane ambas teorias cumplidas en la serie, y en el caso de Sandor en la serie hay pocas dudas de que murio, aunque no nos guste pensarlo o haberlo visto asi.
            Dicho esto, a mi sobre personajes que parece que no murieron pero si que murieron porque Martin lo dejo entredicho, y al final cada cual podemos tener nuestra opinion es muy complicado debatir conmigo, porque yo lo veo de la forma mas fiel a lo que pone en el libro, y no le busco segundos sentidos, si pone que esta pidiendo su muerte a Arya y que tiene una infeccion que no se puede ni mover y dos heridas graves, y lo siguiente que sabemos es que un cura lo encontro y enterro dejando el yelmo encima de la tumba para mi esta muerto y bien muerto, y lo mismo pasa con Jon o con Syrio o con las heridas de Loras. Claro que podremos debatir sobre el valonqar, las profecias e incluso, dios me libre, de la tan cacareada paternidad de Jon, pero en el tema de muertes soy bastante negativo ante resurgimientos y curaciones, es mas no me crei lo de Gregor como Robert Strong hasta que lo vi en la serie, con eso te digo todo.

          • Si no te creíste lo de Gregor como Robert Strong entonces es que eres un caso perdido. No había ni un solo hombre tan grande como Robert Strong en todos los Siete REinos excepto la Montaña y no se da ningún dato acerca de su origen (la casa Strong es una casa extinta). Más claro y evidente no podía ser.
            En el caso de Syrio Forel no hay ninguna pista que indique que sobrevivió, más allá de que no viésemos su muerte directamente, lo cual para mí no quiere decir nada. Si hubiera escapado sí lo habríamos sabido, en cambio.
            Insisto en que lo del enterramiento carece de sentido (aunque también creo que es mejor dejar el tema). Pues no es que no tuviesen a nadie encargado de enterrar los muertos, sino que haría mucho tiempo que no moría nadie y el anterior enterrador habría muerto o estaría demasiado viejo para hacerse cargo. En insisto, si tienes un cadáver en un lugar, no coges y te pones a cavar in situ y lo entierras al momento. De hecho tú has mencionado la extrema unción, que no nos consta que exista en la saga, sin embargo, sí que nos consta que la Fe organizan funerales. Vale que el Perro era un impío o como queramos llamarlo, pero es raro que no le hayan dado un funeral en condiciones. Y en cualquier caso, si tienes un cadáver tendido en un sitio, cualquier persona razonable regresaría al monasterio a pedir ayuda, ¿o es que casualmente el Hermano Mayor salió a dar un paseo por el río equipado con una pala para cavar? Y por supuesto que si hay un hermano enterrador, él es el encargado de cavar la fosa. Ya pocas personas deben morir al año en un lugar así, como para que uno que aparezca y se lo robe el Hermano Mayor. No, si el Hermano Mayor dice que él cavó la tumba, es que no había nadie más para hacerlo.
            En lo de Rorge te doy la razón, pero no sabemos si fue él quien cogió el yelmo o no. Sabemos que fue él el que se lo quedó, pero pudo ser otro el que se lo encontró, alguno de sus compinches más cobardes.
            Yo tampoco pretendo afirmar con rotundidad que la tumba está en Isla Tranquila, porque no lo sé, pero yo intuyo que está en los alrededores, de lo contrario el Hermano Mayor no pintaría nada solo por allí.

          • SAndor Clegane es un personaje que ha evolucionado de «mata niños porque me lo pide Joffrey» a «le voy a llevar a Arya a su familia para que me paguen un rescate, y por supuesto sin que me maten en el intento» cuando lo tendría mucho más fácil volver con ella a desembarco del rey y entregársela a Cercei. En el camino además, a menos a nuestros ojos, se redime de muchos de los pecados que le podríamos achacar. De algunos ya se había redimido cuando salva a Sansa y cuando le pide que se marche con él…
            En fin pasa de ser un villano a ser un héroe (lo que solemos llamar un antihéroe).
            Digamos que su camino hacia el cielo ya lo ha vivido. Al menos en el universo Martin (casi me sale Marvel).
            Por eso yo creo que sí está muerto. El perro ya murió mucho antes. Incluso antes de salvar a Arya de entrar en Los Gemelos. Sandor Clegane muere cuando Arya se niega a clavarle Aguja en el corazón. Y lo acepta, como un hombre que sabe que no se puede ir de este mundo sin pagar peaje por lo que ha hecho en él. De hecho este es uno de los pasajes más emotivos del libro.

            Toda la charla del Hermano Mayor a Brienne es simplemente para poner las cosas en su sitio. Quizá es un poco extraño que sepa tanto del Perro y es un recurso que utiliza Martin, en boca de un hombre que podríamos considerar sabio, para darnos a saber que hay personas cuyos actos no son buenos, pero si buscas tienen explicación (que no tiene que ser igual que justificación). Mientras que hay otros que llevan el mal dentro y no hay manera de explicárselos, sencillamente porque no lo hay. Rorge y compañia (Los tirititeros Sangrientos) son la misma encarnación del mal. Cada acto que cometen les vilipendia más y más y lo mismo les da estar en un bando que en el otro. Lo mismo les da mientras puedan cometer sus barbaridades. Ese es el mensaje, no que Sandor se ha redimido. SAndor ya se había redimido, en un via crucis que empieza en su extraña relación con Sansa y acaba en su viaje con Arya.

            Al menos yo lo veo así

          • Yo no lo veo así para nada, pero es una visión interesante la tuya.
            La conversación del Hermano Mayor más que poner las cosas en su sitio, deja en bastante mal lugar a Sandor. Nosotros como lectores, con el cuadro completo de acontecimientos, podemos llegar a pensar eso que dices de que hay otros hombres que son auténticas bestias, mucho más que el Perro, sin embargo no es eso en absoluto lo que dice el Hermano Mayor.
            Que el Hermano Mayor cite tantos datos personales de Sandor que no tendría forma de saber (especialmente lo relativo a Gregor) puede ser un recurso del escritor, aunque me extraña una barbaridad porque con lo que Martin suele jugar es justo con todo lo contrario: personajes que desconocen buena parte de los hechos sucedidos antes o bien que dan una versión sesgada y alejada de la realidad de los mismos. Fíjate en las cosas que se decían acerca de Robb Stark o en las que se dicen sobre Tyrion. Desde luego a mí no me suene que en todos los libros haya otro personaje que diga tantas cosas ciertas acerca de otro al que no conoce. Yo no me creo que hasta Isla Tranquila haya llegado tanta información acerca del Perro. Ni siquiera Joffrey, para quien estuvo trabajando mucho tiempo, sabía tantas cosas acerca de Sandor. Podemos asumir que Sandor le dio esa información al Hermano Mayor en confesión antes de morir, pero, ¿eso no convertiría al Hermano Mayor en un bocazas? Se supone que la confesión es secreta.

          • No me lo crei porque en la saga, Martin esta sacando personajes nuevos continuamente, de hecho creo que seguira con ello como minimo en el proximo libro, pero sobre las resurrecciones de personajes como te reconoci anteriormente soy poco afin a creerlas o querer verlas hasta que me las ponen blanco y en botella.
            Estoy de acuerdo en que mejor dejar el tema del enterramiento.

    • a mi que alguien me explique lo de que missaendri es un hombre sin rostro.a esa teoria no le encuentro pies ni cabeza

      • Soy bastante escéptico a la hora de aceptar teorías y más cuando no están del todo bien argumentadas, pero de ésta de la que hablas que a priori suena a disparate, a mí me sonó bastante mal, al final no es una locura tan grande, de hecho creo que hay teorías mas aceptadas y con menos argumentos, ésta se basa sobre todo en aceptar que los HsR tienen algún plan que incluye a los dragones y uno de los argumentos con mas peso es éste: Cuando Daenerys está hablando con Quaithe en la terraza de la Gran Pirámide, Missandei interrumpe y le pregunta que con quién estaba hablando; sin embargo, Daenerys vuelve la vista hacia donde se encontraba Quaithe, pero no hay ni rastro de ella. Entonces Dany piensa: «Una sombra. Un recuerdo. NADIE». Ese nadie puede significar algo porque es un recurso que Martin usa en ocasiones. Tal vez sea algo pobre, pero tiene mucho mas peso que por ejemplo Howland Red sea el Gorrión porque se parecen físicamente o la de si Jon y Meera Red son hermanos porque sus edades coinciden y los dos son morenos.

        • entonces es la teoría peor fundamentada que he visto. junto con esa de que skagos es una base de entrenamiento de hombres sin rostro.

          • Bueno, yo la teoría no la he leído, pero si sé que uno de sus argumentos es ese «nadie» en el que piensa Dany, puede que de argumentación sea pobre, pero las hay peores y lo mas triste con más seguidores como que Howland y el Gorrión son la misma persona porque se parecen físicamente, argumento principal también de la que dice que Jon y Meera son hermanos, así que no, no es la peor argumentada que hay, entiendo que no te guste o no te convenza, pero date un vueltita por ahí y verás la cantidad de burrradas que se leen.

          • no es que no me guste. (y no me convence para nada) es solo que me da risa igual que muchas otras asi mal llamadas teorias con poco o nulo fundamento. me divierte mucho leerlas. creo que son pensamientos encaminados hacia como les gutaria que terminara la saga o sumar protagonismo a personajes que les agradan antes que teorias. ademas estan muy influenciadas por tantos cliches de pelicula. lo encuentro bastante comico.

          • Sí a mí también hay teorías que me hacen mucha gracia como la de Cersei y Jaime hijos de Aerys porque como éste le metió mano a Johanna Lannister en el encamamiento seguro que le dio tiempo y además delante de todo el mundo de meterle otra cosita. La verdad es que hay cosas absurdas y como bien dices muchos utlizan los argumentos para apoyar lo que les gustaría.

          • sigue teniendo mas sentido para mi que el que tyron sea hijo de aerys. pero si. no se sostiene. esa teoria es mi gusto culposo

          • Personalmente tampoco creo que Tyrion sea hijo de Aerys, esa es una teoría elaborada por todos aquellos que quieren justificar que Tyrion sea un jinete de dragón. Yo desde luego he leído la teoría y creo que aquí en la página está por algún lado, pero en absoluto me convence, está basada sobre todo en que a Aerys le gustaba la Lannister y en que el día del encamamiento le metió mano, pues vaya si ahora resulta que por meter mano a alguien la dejas embarazada y no solo de uno sino de tres hijos habrá que tener cuidado, los primeros gemelos o mellizos no sé y Tyrion que nació unos años después, y ojo todo ésto porque Aerys le metió mano que por cierto es lo único que pudo hacer ya que no creo que la fuera a meter en caliente delante de todo dios. Así que si ésto es cierto debo de tener muchísimos hijos bastardos con la cantidad de mujeres a las que he rozado xD.

    • Vaya, pues no hay pocas pistas para elaborar esta teoría.
      Se sabe (lo dicen explícitamente) que el Perro murió en Isla Tranquila. Allí llegó y fue cuidado hasta su muerte. Su caballo sigue estando en el monasterio.
      ¿El enterrador y Sandor son personas diferentes? Pues no lo sabemos, porque el enterrador no habla (todos allí han jurado voto de silencio excepto el Hermano Mayor) y no se le ve la cara, de hecho parece incluso que la oculta para que se la vea Brienne. Sin embargo, teniendo en cuanta la historia que cuenta el propio Hermano Mayor sobre cómo «murió» en la batalla del Tridente y encontró su nueva vocación, no es nada descabellado pensar que Sandor sea el enterrador, teniendo en cuenta además que tienen la misma constitución física, lo cual tampoco es algo habitual.
      Para mí esto no es una teoría, es un hecho. Apostaría lo que sea a que es así.

      • Y el Perro será el campeón de la Fe contra Robert Strong , ah por él Sandor Clegane!! (Déjenme soñar)

      • No murio en Isla Tranquila, te pongo el parrafo donde esto se confirma de labios del propio Hermano Mayor:
        «Lo encontré junto al Tridente; sus gritos de dolor me llevaron a él. Me suplicó el don de la misericordia, pero he jurado no volver a matar. Le lavé la frente febril con agua del río, le di a beber vino y le puse una cataplasma en la herida, pero todo fue inútil; llegaba demasiado tarde. El Perro murió allí, en mis brazos.»

        Ademas su caballo tambien aparecio cerca del rio lo cual tambien confirma el propio Hermano Mayor:
        » Tal vez hayáis visto el corcel negro que tenemos en los establos. Era su caballo de guerra, Desconocido. Un nombre blasfemo. Preferimos llamarlo Pecio, ya que lo encontramos abandonado junto al río.»

        • Quizá la «muerte» del Perro sea una manera figurada de decir que ahora es un hombre diferente.

          • Si el Hermano Mayor hablaba figuradamente sobre intentar curarle y enterrarle es una posibilidad, pero claramente dice que podria indicarles donde esta la tumba, solo seria cuestion de cavar y se darian cuenta que hay no esta el cadaver.
            La cuestion es «a un mentiroso se le coge mas rapido que a un cojo» si el Hermano Mayor es un mentiroso, cosa que yo no creo, no les costaria nada demostrar que miente.
            Ademas de todo eso comente abajo las dos veces que se cruzan con el enterrador, de haber sido Sandor, Pod lo hubiera reconocido con mucha facilidad.

        • Eso es un detalle insignificante que no cambia en absoluto nada de lo anterior, pero por si no lo sabías, Isla Tranquila está en el Tridente, de hecho por eso la corriente arrastró hasta allí los rubíes de la armadura de Rhaegar. El propio Hermano Mayor (en la historia en la que cuenta cómo él mismo «murió») cuenta que fue arrastrado hasta la isla por la corriente del río, que es lo que yo interpreto que le sucedió a Sandor.
          De hecho, por si no te has dado cuenta, en el fragmento que tú mismo citas se puede deducir que el Hermano Mayor no está contando toda la verdad. Si Sandor murió allí mismo junto al río, ¿cómo sabe el Hermano Mayor que su caballo se llama Desconocido?

          • No me parece tan insignificante teniendo en cuenta que dices que murio en Isla Tranquila, cuando el propio Hermano Mayor dice que lo encontro junto al Tridente, ademas teniendo en cuenta su estado dudo mucho que pudiera llegar vivo si le arrastrase la corriente.
            El Hermano Mayor tenia dos flechazos y un golpe, y ademas el mismo ve como un milagro que llegase a la Isla sin haberse ahogado. El perro por otro lado tenia dos cortes bastante graves y una infeccion de caballo, vamos que ni se podia mover, como para arrastrarse hasta el rio y esperar que la corriente lo llevara.
            Lo del Tridente, los rubies y el Hermano Mayor si lo sabia.
            Si el Hermano Mayor no cuenta toda la verdad, entonces miente, y en otro comentario me dices que no, con lo que no me queda claro tu posicion en este punto, o miente o no miente.
            Sobre lo del caballo, se lo diria Sandor en su lecho muerte igual que lo de Arya, o los retazos de su vida que conoce. Aparte el mismo dice que habian llegado noticias sobre el Perro a Isla Tranquila, y que si la mitad eran ciertas se trataba de una muy mala persona.

          • Claro, Sandor en su lecho de muerte no tiene otra cosa de la que acordarse que de su caballo. ¡Anda ya!
            Sobre lo de mentiras o no mentiras, creo que tienes una posición demasiado simplista al respecto. Existen muchos puntos intermedios entre una verdad y una mentira y que el Hermano Mayor se guarde información no significa que mienta. Además, que el capítulo se narre desde el punto de vista de Brienne no quiere decir que tengamos que asumir nosotros como lectores el mismo punto de vista (simplista, estúpido y corto de luces). Brienne tiene una misión y es muy digna, eso está muy bien, pero ya sabemos que no va bien encaminada, que probablemente no esté en condiciones de ayudar a ninguna de las niñas aunque quisiera y supiese dónde están y no sólo eso sino que aunque encontrase a Sandor, tampoco éste le iba a ser de ayuda.
            El Hermano Mayor es un hombre religioso, por sus palabras y lo que cuenta de su experiencia como soldado se puede deducir que se ha cansado de pelear por los hombres y sus leyes y que ahora confía en que sean los Siete los que juzguen a cada hombre. Isla Tranquila es un lugar de redención y hasta allí llegó, arrastrado por la corriente igual que él mismo, un hombre perdido, cuya vida ya no tenía ningún sentido. Ese hombre, antes una mala persona, está arrepentido y quiere cambiar. ¿En qué le iba a ayudar a ese hombre a encontrar la redención que se lo entregase a Brienne o lo denunciase a la Fortaleza Roja o a quien sea? ¿No tienen los Siete ya capacidad para juzgarlo? Y por encima de todo este tipo de consideraciones, tú estás ignorando el hecho de que esa «muerte» y «renacimiento» implican una renuncia a su anterior identidad. El Hermano Mayor podría decir «el Perro no está en esta Isla» o «el Perro está muerto y enterrado» y no estaría mintiendo. Sin embargo eso no quita que el hombre que se hacía llamar Sandor Clegane ahora sea el «hermano enterrador».

          • Le habia puesto de nombre a su caballo «Desconocido» y si esa afrenta a los dioses no es confesada en su lecho de muerte, como iba a librarse de los 7 infiernos? Ademas como no va a ser nombrado dicho Dios en el lecho de muerte por parte de un sacerdote de la Fe?
            Estoy de acuerdo en tu vision sobre Brienne, pero tu como Mano del unico y verdadero Rey, deberias saber mejor que nadie que una mentira es una mentira y no hay terminos medios ni grises. Cualquier tergiversacion de los hechos reales no son verdad, con lo cual son mentira, es bastante simple a mi modo de ver.
            Sobre el resto que comentas de acuerdo en todo, y sobre las cuestiones que haces, no hay redencion fisica posible porque Sandor Clegane esta muerto a mi parecer, ahora bien estoy convencido de que antes de morir al contarle su vida al Hermano Mayor hizo las paces con el Desconocido, limpio sus pecados y evito que su alma fuera a los Siete Infiernos.
            Sandor Clegane odiaba a los mentirosos, y mas a los mentirosos cobardes, no veo como su redencion iba a estar iniciada por una mentira contada para ocultar su identidad, con lo cual el estaria participando de una cobarde mentira, ya que dicha mentira seria por cobardia a dar a conocer su identidad, redimido o no.

          • Debes fijarte en todos los hechos de la saga. Y te digo, sin intención desde luego de personalizar y de convertir esto en un ataque personal, que creo que tu concepción de la verdad-mentira es bastante limitada y bastante maniquea, teniendo en cuenta sobre todo que hablamos de una saga que está oscilando siempre en una escala de grises.
            El propio Hermano Mayor conversa con Meribald y Brienne acerca de los sucedido en Salinas. Todo el pueblo fue arrasado y quemado, excepto el castillo, que es de piedra. Los religiosos comentan que las peores maldiciones no fueron dedicadas a los bandidos, sino a Lord Cox, que se quedó encerrado en su castillo.
            Brienne piensa que es un cobarde, pues su deber era proteger a sus aldeanos; sin embargo Meribald piensa que hizo bien (un hombre anciano con varias nietas a su cargo nada puede hacer para enfrentarse a esos animales, y de hacerlo, él y sus nietas estarían muertos). El Hermano Mayor le da la razón. Brienne piensa que debería haberlo intentado, pero Brienne es, como digo, estúpida. ¿De qué le iba a valer al señor del castillo abrir la puerta para enfrentarse a los agresores si no iba a durar ni 10sgs? ¿Para que sus nietas fueran violadas y asesinadas también como los demás? En este diálogo se demuestra que Brienne tiene una forma de ver el mundo infantil y romántica, mientras que el Hermano Mayor demuestra ser mucho más pragmático.
            Insisto en que si estás diciendo que «ya has muerto» estando claramente vivo, no se puede decir que estés mintiendo por hablar de otro hombre «que también murió» y que está atravesando un proceso de conversión exactamente igual.
            Y, a lo que iba, que me enrollo. ¿Acaso no le dicen a Arya Stark que tiene que ser Nadie, que tiene que dejar de ser Arya Stark? ¿Acaso no han tenido que renunciar a su identidad el resto de Hombres sin Rostro? Ya sabemos que Arya Stark es Arya Stark, pero si quiere convertirse en algo más tendrá que renunciar a ello y contestarle al Hombre Bondadoso «no soy Arya Stark, soy Nadie» y esto sin mentir ni un ápice en ello. Que Arya Stark renuncie a su identidad, equivale a que Arya Stark muera; aunque, de forma completamente paralela a como sucede con el Perro, también aparece una nueva Arya Stark, alguien que se hace pasar por ella.
            No hay que tomar las cosas en un sentido literal siempre. Que Brienne sea estúpida y no se de cuenta de la evidencia que tiene ante los ojos no quiere decir que el Hermano Mayor le esté mintiendo, sino que ella es demasiado obtusa para verlo.

          • Estamos de acuerdo en lo que comentas sobre Brienne, eso es asi.

            Pero no lo estamos ni lo vamos a estar sobre el Perro, Sandor Clegane o como quieras llamarlo. Para mi es un personaje muerto y para ti sigue vivo, Martin dira en sus proximos libros o en entrevistas.

  20. Yo sigo pensando en la cantidad alarmante de profecias y teorias que NO contiene la serie o ni hace mención. asi los que son no lectores como harán para teorizar sobre ellas? algunas y eso que soy lectora me parecieron loquísimas, pero yo si apoyo que sandor es el enterrador, lo que sea por que le salven la vida xD

    me encantó la encuesta, pero bueno esperemos que VDI esté para el otro año

    • Nina se supone que la segunda encuenta va destinada a lectores, de hecho creo que en el enunciado dice teorías de los libros xD.

      • Me refiero ala serie en general…. o sea, siendo NO lector no podras tener las teorias claras porque la serie no da muchas bases para eso…. no se si me explico.

        • Perfectamente, pensé que te referías a la encuesta nada más. es cierto y lo he pensado y comentado en ocasiones, la serie no alimenta en absoluto la especulación, desde luego con lo divertido que es xD

  21. Si supieran el trabajo q paso para conectarme a internet y seguir este
    foro de frikis fanaticos,Soy uno de los mas fieles seguidores de Cancion
    de Hielo y Fuego. Y por eso hago este gran esfuerzo.Les agradezco
    muchisimo sus trabajos en esta pagina.Soy cubano

    • ¡Vaya consorte! Me alegra saber que no soy el único caribeño por aquí. Estamos casi lado a lado. vivo en República Dominicana, saludos afectuosos.

  22. por esas 58 personas que votaron como mejor de la temporda a «nunca doblegado nunca roto» en la serie nos escupen tramas como la de Dorne impunemente

  23. Ésto es tan jugoso que habría que ir analizando poco a poco…

    Pero por favor empezaré por la última :

    Si se encuentra entre nosotros alguien de los 26 que votaron que Jamie Lanister acabará montando un dragón que se manifieste. Soy de mente abierta y me encantan las teorías ( no es que me las crea, es que me encantan). Y no es que otros miembros de la selecta lista tengan más probabilidad que él pero es que Jamie? En serio?

    • Para los que siguen pensando todavía que es hijo de Aerys pese a que se sabe que es imposible tal vez no sea descabellado pensarlo. Por cierto lo de Cersei y Jaime como hijos de Aerys es algo parecido a lo de Benjen y Manosfrías, se sabe que son teorías imposibles, pero todavía hay quien las defiende, no lo entiendo, pero es así, pero realmente no lo entiendo, es como decirle a alguien, mira que el agua moja y que éste te diga que no, que el agua nunca moja.

    • Hombre, más optimistas (por no decir otra cosa) son los que han votado a Jon Nieve para eso.
      ¿Jon Nieve montando un dragón? Venga, por favor….. ¿Qué dragón iba a montar Jon Nieve si se puede saber? ¿Drogon, el dragón de Dany (eso supondría que Dany tendría que estar muerta, pues los dragones sólo tienen un jinete a la vez) ¿O alguno de los dos dragones que están descontrolados en Mereen, una ciudad de Essos, a miles de kilómetros de distancia de Jon Nieve? ¿Y cómo un personaje que ahora mismo está muerto va a ser capaz de hacer nada?
      Jaime es muchísimo mejor candidato para ser AA que Jon, al menos Jaime está vivo y dispone de dinero y medios para viajar.

  24. Yo sigo diciendo que eché en falta una respuesta tipo «Ninguna» en la primera encuesta. A preguntas como «cual fue tu trama favorita» o «cual fue el mejor/peor capítulo» habría sido muy útil.

  25. Estoy convencido de que Vientos de Invierno saldrá, como tarde, la semana previa al estreno de la sexta temporada. Aunque tenga erratas y resulte apresurado es lo más lógico por cuestión de marketing: en pleno «hype» del estreno de la 6ª, con los teasers y pósteres bombardeándonos, algún trailer y demás, saldrá justo antes por dos motivos.
    Los lectores impenitentes se abalanzarán a leerlo, pero también los medios de comunicación y demás farándula para amenazar al mundo con sus «spoilers». Por otro lado, se asegurarán que los más talibanes de los georgerrmartinistas verán la serie, aunque sea con el libro en el regazo, para seguir atacando los cambios. Y ningún lector se quede sin verla sólo por el hecho de evitar nuevos spoilers.

    De hecho, creo que en la World Con además de presentar algún nuevo capítulo, igual adelantan la fecha o la portada del nuevo.

    Un saludo y gracias por la página.

  26. Sobre la primera encuesta creo que no voy a comentar casi nada ya que tampoco es que sea de mi especial interés pese a lo agradecido que estoy de que hagan cosas así como siempre intento destacar y además los resultados son casi los más lógicos o por lo menos para mí salvo en alguno con el que no concuerdo como el de mejor capítulo, yo escogí La Misericordia de la Madre y no precisamente porque me haya parecido espectacular, pero solo por una muy buena adaptación de la trama de Braavoss y el aceptable paseo de Cersei, con Casa Austera es que no puedo, seré un tisquismiquis y para algunos un gilipollas, lo cierto es que me da exactamente igual, pero ver a un Caminante que no retrocede ante el fuego hace que quiera olvidar dicha escena y dicho capítulo por siempre jamás.
    Por cierto, intento evitar mi condición de bastardo para no reírme, pero cómo es posible que todavía haya un porcentaje tan alto de gente que espera a LcDP? Serán hijos de los bosques que viven en cuevas y no se enteran de que el mundo ya giró y que ese tren ya pasó.

    Me alegra mucho es resultado sobre el envenenamiento de Oberyn a Tywin ya que a mí personalmente me parece que ya hay demasiadas teorías posibles como para encima inventar y buscar otras que no aportan nada de nada.

    Igual que la del Caballero del Árbol, nunca lo he visto la verdad, es cierto que su identidad es un misterio, pero no creo que sea Lyanna.

    Mil personas que creen que Benjen es Manosfrías. Pero señores ustedes que libros han leído? Si Hoja nos dice que Manosfrías es alguien que lleva mucho tiempo muerto no sé que hay de misterioso en esa frase, yo desde luego que no soy capaz de extraer el mensaje oculto y vale que no soy el más inteligente del mundo, pero tonto tonto tampoco. Si Benjen desapareció hace dos días y Manosfrías lleva muerto cuatro podría alguno de los que lo cree explicármelo por favor? Prometo estar receptivo. xD

    El puto Jon de los cojones como Azor Ahai, solo espero que AA no sea nadie sino una leyenda, además de repente le vamos a hacer caso a una profecía relacionada con los fanáticos del fuego y que desean para el mundo el Verano Eterno? Y si en las leyendas de los Caminantes exisitiese una figura como esta y nos enteramos en Vientos a quién haremos caso?

    Vamos a ver porque hay algo que no me cuadra ni por dios, si sale que para unos unos 400 usuarios Dany es AA cómo es posible que para 850 los dragones sean Portadora de Luz? Vale, vale, ya lo pillé, claro es que los dragones pueden ser la Portadora de Luz de cualquiera no tiene que ser solo de Dany, totalmente lógico vamos.

    Espero que si Jon se acerca a los dragones estos se lo zampen. A Tyrion será graciosísimo verlo encima de un dragón y a Bran si Doran le presta su silla es que también lo veo montando además la frase que le dice Brynden es definitiva y no deja lugar a dudas, «volarás» y ojo esto no tiene nada que ver con que entre en los cuervos y vuele dentro de ellos, no, no es eso, por favor no me sean obtusos, volar significa montar en dragón sí o sí y porque lo digo yo.

    • Ay compi¡¡ como nos vamos a divertir con las encuestas¡¡

      No seas malo con lo de LCdP, yo hasta esta temporada mantuve la esperanza ( en el fondo soy un poco prostark) y me molaría un poco de venganza. Pero ya he despertado y como comentó por aquí ya alguien, tiene mucho sentido que no la hayan revivido para que si reviven a Jon sea más impactante, aunque, vista la encuesta, lo impactante sería que no volviera a la vida.

      Estoy de acuerdo en que al final con tantas teorías esto parece un ejercicio de ilusionismo… Pero reconozco que me encanta oirlas o leerlas, me hacen más amena la espera, no me negarás que lo del perro como AA no hace que te partas de la risa jajajjajaj Se echa un buen rato con todas incluso con las más locas.

      En cuanto a Manos frías te digo de verdad que no se quién es y no sé que pensar, quizá tantas teorías ya no me dejen ser objetiva.

      Toda la razón con lo de AA, me niego y me defraudaría mucho si al final la leyenda se personificase sólo en una persona, qué rollo¡¡ Me gusta más la idea de que sea un grupo el que se una para liderar la batalla contra el invierno (TOMA¡¡¡).

      Y en cuanto a montar los dragones… dónde anda Varys?? ése si que se va a montar en uno juas juas juas

      • A mí también me encanta leer teorías, pero cuando están basadas en algo y no en sueños e ilusiones, pero a veces me saturan tantas y tantas argumentadas con tonterías, cómo la del Gorrión y Howland Red cuyo principal argumento es que se parecen físicamente, por favor, con el tiempo que llevo yo intentando elaborar una teoría bien fundamentada y llega uno y larga algo como ésto y todavía hay quien está de acuerdo, oye que lo respeto, pero para nada lo comparto.
        Pero sí, estoy contigo, es una de las cosas mas jugosas y con las que mejor lo pasamos, especular, teorizar, pero yo sobre todo me divierto cuando realmente me hacen pensar y ojo tampoco soy tan serio como para no reírme con muchas que son auténticos disparates y lo hago porque además es sano e inevitable. xD.

        • Fuera coña, y la Teoría que comenté hace poco que vi por ahí que reza lo siguiente:

          «Arya será quién mate a Cersei con el rostro de Tyrion o Jamie y así tacharía a la reina madre de su lista y además así Cersei moriría manos del Valonqar»

          Yo personalmente la compro pero sobretodo si es con el rostro de Jamie porque sino implicaría la muerte de Tyrion.

          • Suena bien y añado que si nos guiamos por la serie que no deberíamos, pero hasta que no tengamos una confirmación no tenemos por qué descartarlo, no es necesario que alguien muera para que un HsR tome su cara.

          • Hombre, Arya podría ponerse el rostro de Jaime si le da la gana…… pero lo cierto es que difícilmente iba a colar por el Lord COmandante, teniendo en cuenta su altura y constitución. Si lo hace sólo para fastidiar a Cersei entonces podría ser, pero como disfraz no valdría nada ( y sería bastante cómico)

        • Si es cierto. ¿De dónde sacaron que el Gorrión Supremo es Howald Reed?

          A mí también se me ocurren teorías pero al igual que tú, me pongo a buscar argumentos para hacerlas valer.
          Por ejemplo, tengo la idea de que John Nieve y el Aegon VI (el de la compañía dorada) son hermanos gemelos, hijos de Raegar y Lyana. Tienen la misma edad (aproximadamente, igual no se sabe la edad de Jon exactamente). Esto es posible y hay muchos motivos para separarlos a lo Luke y Leia de Star Wars. Aunque la teoría de que Aegon es Fuegoscuro me parece por el momento más convincente. A lo que voy es que creo que Aegon sí es hijo de Rahegar, pero no hijo de Elia.

          ¿Que opinan de esta teoría? ¿Me pueden dar argumentos a favor o en contra? Porque tomando pistas de otras teorías creo que esta encaja: Ned cuida al hijo de Lyanna y lo aleja de Robert, y Ashara Dayne se lleva a Aegon y lo cría como la Septa Leomore. Ya Ilyrion y Varys se meten en la conspiración y usan a Aegon como su as bajo la manga si Dany y Viserys fallaban. (Como creo que Martin usó a Aegon como su as bajo la manga)

          • Es curioso lo que planteas ya que yo teoricé lo mismo a raíz de una teoría que leí sobre el origen de Aegon y de hecho lo estuve comentando con alguien por aquí hace menos de une mes a colación del significado del título de la saga, yo teoricé que ambos son hermanos nacidos del mismo parto y uno nació puramente norteño (Jon) y el otro puramente dragón (Aegon).

            Te dejo el enlace a la teoría que me hizo pensar y te paso el comentario mío teorizando lo que ya hablamos. Te seré sincero, te pongo el enlace a la teoría porque en este momento no me apetece ponerme a enumerarlo todo. La teoría está dividida en varios post, pero vale la pena leerla ya que aporta muchísimas citas y entre ellas la explicación sobre la similitud de edades entre ambos personaje lo que provocó que me pusiese a pensar en la posibilidad del parto múltiple. La teoría inicial es de Wilma Deering y de algunos usuarios más, pero me parece entender que ella es el cerebro y ojo de esta persona he aprendido mucho, tiene muchísimo conocimiento, a veces se deja caer también por aquí aunque no se prodiga demasiado. La teoría está en la Hielo y Fuego Wiki. Te pongo el enlace con espacios entre medio para que no lo dejen en pendiente de aprobación, simplemente los unes y ya está hieloyfuego .wikia . com/wiki/Hilo:81903. Y mi comentario fue este:

            «A mí esa idea me ronda la cabeza desde hace un tiempo después de leerlo aquí en un comentario de una usuaria que ahora no recuerdo y tampoco me voy a poner a buscar; podría dar explicación a uno de los aspectos mas controvertidos de la teoría L+R=J, podría explicar la suplicas de Lyanna a su hermano Ned, ya no le suplicaría sólo por salvar la vida de su hijo (algo que siempre me ha parecido motivo de poco peso para el gran sufrimiento interno de Ned por las promesas hechas a su hermana moribunda) sino que ya le suplicaría por la vida de ambos y por una separación de los bebés por cuestiones de seguridad, separarlos para salvar sus vidas; esta idea también podría añadir algo de luz al tema de que Jon no tenga nada de Targaryen, uno nació «lobo» y el otro «dragón».

            Un saludo y ya me cuentas.

          • Vaya, ahora resulta que todo el mundo se siente el autor de esta teoría.
            No me gusta la idea de que Jon no sea hijo de R + L. Que sea una distracción. Me gusta más la idea de que sea el hermano gemelo de Aegon.
            Solo falta esperar Vientos de Invierno.

          • Yo no me siento autor de nada en absoluto, yo me limité a leer una teoría muy bien apoyada y se me ocurrió lo mismo que a ti simplemente, vamos que mí me da igual quién se la adjudique, no estoy aquí para ponerme medallitas por lo que haya podido postular o descubrir, tampoco digo que tú estés para eso, hablo de mí. Oye que se me ocurre lo mismo que a otros pues cojonudo así también me puedo dar cuenta de que las cosas que se me ocurren no son del todo un disparate.

          • Oye, tranquilo viejo.
            No te estaba achacando nada.
            Mi comentario fue sin malicia, más bien fue con ironía.
            Me sentí como Colón descubriendo un continente nuevo y resulta que varios navegantes chinos y vikingos ya habían navegado más allá del Mar del Ocaso antes. (Bueno, para los chinos es el Mar del Amanecer, y fue Americo Vespucio el que «descubrió» que las Indias Orientales eran un continente nuevo)
            Volviendo al tema: ¿Verdad que esta teoría puede ser posible? Que Jon y Aegon sean hermanos.
            ¿Pero porqué Varys ayudaría a Aegon? ¿Quién les creería?

          • Si tranquilo estoy hombre, solo he contestado a tu comentario.

            Por cierto, siento curiosidad y si no te importa compartirlo te lo agradecería, de quiénes crees que serían hijos?

          • Pues yo creo que Jon y Aegon son hijos de Rahegar y Lyanna.
            Quiero creerlo, tengo fé.

          • A mí me gusta la idea de que sean gemelos o mellizos o lo que sea, pero ambos hijos de Rhaegar y Lyanna.

    • Pues yo si que creo firmemente que Bran wargeara ( se escribe así? XD) a un dragón, aunque es más un deseo personal que otra cosa.
      Se que no hay argumentos que defiendan esto pero dime que no molaría leer los pensamientos de Bran/dragon; ya vimos como «piensa» un huargo…. Como lo hara un dragón?

      En lo de Manosfrias te doy toda la razón. Yo si tengo que escoger a alguien me quedo con El rey de la Noche, no se, me cuadraría bastante… Lleva mucho tiempo muerto, viste con ropas de la guardia, conoce la puerta mágica del ¿fuerte de la noche? ( no recuerdo si era ese el nombre del castillo) …. Pero vamos que podría no ser nadie en especial y ya…

      • Una cosa es cambiar su piel con un dragón y otra muy diferente ser un jinete, de todas formas tampoco creo en esa posibilidad mi querido ex-bético (suponiendo que seas ese finidi xD).

        Yo me decanto porque Manosfrías no sea nadie especial.

        • jiji y pense que era el unico….muy de acuerdo en lo planteado yo tambien pienso que manos frias no es nadie especial.

          • Sí, es Manos Frías. Único e importante por sí solo. No necesita ser alguien más.

  27. Propongo un ejercicio mental para aquellos que creen que Benjen es Manosfrías y también para los que creen que Cersei y Jaime son hijos de Aerys. Por favor tomen muy en serio el ejercicio porque estoy haciendo un estudio sociológico para mi tesis universitaria. Gracias de antemano.

    De qué color es el caballo blanco de Santiago?

  28. como nadie se da cuenta que tyrion es hijo del rey loco? aparte estan todas las pistas en el libro… me parece mucho mas real eso que los padres de jon

    • En realidad la única pista clara es que Barristan Selmy cuenta que Aerys se tomó ciertas libertades en la noche de bodas de Tywin. Probablemente Aerys aprovechó para meterle mano o estuvo haciendo comentarios guarrillos mientras estaba encamada con Tywin.
      A partir de ahí su relación con Tywin se enfrió y este terminó renunciando a su cargo y regresando a la Roca, pero lo hizo mucho tiempo después, cuando Tyrion ya era un niño y joanna llevaba mucho tiempo muerta, y lo hizo por el doble desplante de Aerys al rechazar a casar a Rhaegar con Cersei y nombrar a Jaime Guardia Real.
      Las teorías que hablan de que Tyrion es hijo del Rey Loco suelen usar como argumento el odio y rechazo que Tywin siente hacia su hijo. Sin embargo lo cierto es que Tywin siguió sirviendo a Aerys muchos años después de que naciese Tyrion y Joanna estuviese ya muerta. Si Tywin dispusiese de esa información dudo muchísimo que hubiese seguido sirviendo al rey.
      Además, en ninguna de las conversaciones entre los implicados en mayor o menor medida se puede apreciar ni el más mínimo indicio de que eso fuese así, al margen de la citada frase de Barristan. No se aprecia ningún odio personal en los diálogos de Tywin cuando habla acerca de Aerys y la REbelión e incluso la hermana de Tywin, Genna, llega a decir que Tyrion es el auténtico hijo de Tywin y el que más se parece a él.
      En contra de lo que dices, hay muchísimas más pruebas y más contundente de lo de quiénes son los padres de Jon y eso que ni siquiera tendría por qué ser verdad.

      • Otro dato que parece indicar que Tyrion tiene sangre Targaryen es que cuando la Doncella Tímida es asaltada por hombres de piedra, Tyrion no se contagia de la psoriagrís (si no recuerdo mal los Targaryen son inmunes a esta enfermedad), pero Jon Connington en cambio sí. No obstante, soy de la opinión de que parece más evidente lo de Jon Targaryen que lo de Tyrion.

        • Los Targaryen se contagian igual que el resto de mortales: durante la Gran Epidemia Primaveral murieron el rey Daeron II y sus nietos Valarr y Matarys, los hijos del príncipe Baelor. El príncipe Daeron «el Borracho», el mayor de los hijos de Maekar, murió de sífilis. La princesa Maegelle, hija de Jaehaerys I, se hizo septa y murió de psoriagrís porque se dedicaba a cuidar a los niños enfermos. Y la propia Dany también enfermó por beber agua en mal estado tras su huída con Drogon.

          • No deja de ser un error muy común. En jdt Dany sana de sus heridas y del agotamiento por la dureza de la vida en el khalasar de manera mágica también, en lugar de morir allí como supongo la mayoría de personajes implicados esperaban.

          • A sí que eres la famosa Wilma Deering. ¬¬
            ¿Es verdad que tu ayudaste a armar la teoría de que R + L = Jon y Aegon (Joven Griff)?

          • ¿Soy famosa? Oh, ya lo que me faltaba. ><

            Yo ayudé a buscar los fragmentos de la saga que la apoyaban, la teoría es del usuario Brynden Rivers de la wiki.

          • Ok.
            Tienes fama de saber mucho del Mundo de Hielo y Fuego.
            Varios usuarios te mencionan en sus comentarios.
            Pregunta: ¿Crees que sea posible que Tyrion Lannister sea hijo de Aerys? En lo personal no me gusta la idea, le quitaría mucho a la identidad que tengo del personaje.
            Esta bien eso de que sea un gran Lannister.
            Tampoco me gusta la idea de que Cersei o Jaime sean hijos del Rey Loco.

            Y una pregunta más, algo que me está dejando sin dormir….

            ¿¿¿A quien se le ocurrió que Roose Bolton es un maldito vampiro?????

          • Contestando a la pregunta de si creo que Cersei, Jaime o Tyrion puedan ser hijos de Aerys… Mi respuesta es un rotundo no. xD

            Empiezo por el principio, será un poco largo pero espero te pueda despejar algunas dudas. Muchos se basan en las «libertades» que Aerys se tomó con Joanna durante el encamamiento para suponer que pudo haber «algo más» pero la realidad es muy distinta. El comportamiento de Aerys con las mujeres era «caprichoso» y en EMDHYF se habla de que tuvo numerosas amantes pero también de que perdía muy pronto el interés por ellas: la mayoría no le duraban más allá de quince días y muy pocas consiguieron llegar al medio año. Este dato no hay que perderlo de vista, porque la historia de su fijación con Joanna abarca varios años. ¿Cómo se entiende entonces? La única explicación que le encuentro es que jamás pudo llegar a tener a Joanna y fue esto lo que realmente le llevó a obsesionarse con ella. Para entendernos, sería un poco como lo que le pasó a Robert con Lyanna: Robert era también muy mujeriego y el mismo Ned pensaba de él que era capaz de jurarle amor eterno a una mujer al anochecer y olvidarla una vez había amanecido. Pero como no pudo casarse con Lyanna y además ésta le fue arrabatada por otro hombre y después murió, todo esto produjo en él el efecto contrario: no importa a cuántas conociera después, su recuerdo persistiría siempre en su memoria.

            Haciendo un pequeño repaso de historia, se supone que Joanna llegó a la corte en el 259 con motivo de la coronación de Jaehaerys II y permaneció en ella durante varios años como dama de compañía de la entonces princesa Rhaella. Es en esa época cuando empezaron los rumores de una supuesta historia con Aerys. En el 262 Aerys II llega al trono y en el 263 Joanna se casa con Tywin. Es por estas fechas que Rhaella decide alejar a Joanna de la corte (y de Aerys). Cuenta que llevamos ya cuatro años y que Aerys sigue acosándola. Joanna marcha a vivir a la Roca. ¿Y qué pasa con Jaime y Cersei? Pues la respuesta es que los mellizos no nacen hasta el año 266; es decir, tres años después de la boda, del encamamiento, de las libertades y de abandonar la corte. Claramente, Aerys no ha obtenido nada de ella. Después de lo de Valle Oscuro, además, el rey no abandonaba la Fortaleza Roja, solo lo hizo una vez y fue para ir al famoso torneo de Harrenhal años después. Un encuentro posterior entre ambos, en todo caso, sería muy difícil de justificar.

            Así continuaron las cosas durante varios años hasta llegar al 282. Con motivo del décimo aniversario de la llegada al trono de Aerys, se celebra un torneo en Desembarco al que, esta vez, sí asiste Joanna con los mellizos. Aerys sigue con su obsesión (¡catorce años ya!) y le hizo algunos comentarios de mal gusto estando borracho delante de la corte que incluso provocaron que Tywin llegara a querer presentar su dimisión como Mano. Pero Aerys no la aceptó. Al año siguiente, 283, Joanna fallece en el parto de Tyrion y a Aerys se le oyó decir que los dioses finalmente habían castigado a Tywin por su arrogancia:

            «Le han arrancado una flor de la mano y dado un monstruo en su lugar, para enseñarle un poco de humildad, al fin”.

            Es por este motivo que algunos afirman que Tyrion podría ser hijo del Rey Loco. Pero como te comentaba al principio, ¿quince años de obsesión por una mujer? ¿Un hombre al que la mayoría de amantes si le duraban quince días? Y con Tywin dispuesto a abandonar el cargo de Mano por unos comentarios del rey estando borracho… Imagina qué no hubiera hecho si Aerys por fin hubiera podido abusar de Joanna. No me cuadra. Además, borraría de un plumazo toda la fuerza y dramatismo que tiene la escena del asesinato de Tywin.

            Sin embargo, particularmente, sí creo que la obsesión de Aerys por Joanna tuvo cierta influencia en la historia posterior… Aunque de una manera muy distinta. Escribí una teoría al respecto hará algún tiempo. Si sigues teniendo curiosidad después de leer esto (gracias por aguantarme si has llegado hasta aquí xD), pon en Google «Aerys y Cersei o las cosas que hago por amor» (por evitar que el mensaje se quede en moderación).

            PD: No sé cuál puede ser el origen real de la teoría de Bolton vampiro. xD En el foro de la wiki tuvimos un usuario que la propuso pero… Creo que la gente se lía con el tema de la sanguijuelas y su piel libre de arrugas y cicatrices. xD En todo caso, sería el único caso de vampirismo inverso (estos Bolton, dando que hablar incluso entre los monstruos xD) al que le chupan la sangre en vez de chupar la sangre él. xD

          • Excelente respuesta.
            (Manita pa’rriba)
            A mi tampoco me cuadraba esta teoría por las fechas, no las tenía a la mano hasta hace poco pero ya sospechaba que no era verdad esto.
            Pero no importa, siempre habrá fans que a fuerza querrán que los Lannister sean Targaryen.
            Excelente argumento lo de que le quitaría el peso narrativo a la muerte de Tywin si Tyrion no fuera su hijo. Yo pienso lo mismo pero no lo había podido expresar en palabras.
            En cuanto a lo del vampiro… yo sospecho que fue un fan de Crepúsculo el que lo propuso. Claro que lo digo en broma. JA JA

          • Gracias por aclararme este asunto, porque casi daba por hecho lo que planteaba en mi mensaje anterior sobre la supuesta inmunidad de los Targaryen a la psoriagrís ;). Lo cierto es que todavía no he tenido ocasión de leer «El Mundo de Hielo y Fuego» y por consiguiente ignoraba toda la historia de Maegelle y la psoriagrís.

        • No es que los Targaryen sean inmunes a la psoriagris, es que se supone que no enferman, aunque yo creo que habría que matizar un poco esa afirmación, ya que al menos a las enfermedades mentales no son inmunes.
          Que Tyrion no se contagie de psoriagris no es ninguna prueba de que sea Targaryen, sino una prueba de que es el niño bonito de George RR Martin. No es sólo que Tyrion no se contagie, es que Tyrion lleva salvándose a última hora de cada uno de los peligros que le acecha desde el primer libro, en ese sentido, es coherente con esa tendencia de mantener vivo al personaje y yo no le daría ninguna interpretación más allá.

      • No os olvidéis del «No.. No eres hijo mío» que le larga Tywin a su hijo Tyrion cuando éste le clavó la flecha en el vientre.

        • No cabe duda que esa frase podría hacernos pensar, pero crees que Tywin hubiese cargado con la loza no solo de criar sino de hacer creer al mundo que ese «monstruo» era hijo suyo si no lo era? Dudo que alguien como él que tiene una visión muy particular del honor hubiese tomado la decisión de criar al niño solo por honrar la muerte de su mujer, muerte que precisamente debería haber alentado la idea de acabar con la vida del niño y más sabiendo que no era suyo, la oportunidad era inmejorable, con matar al bebé y decir que no había superado las primeras horas hubiese sido suficiente y creo que nadie se hubiese extrañado sabiendo además lo complicado que había sido el parto. Podría ser lo que tú comentas, pero no veo a Tywin actuando de esa manera sin obtener algún beneficio muy importante y que sepamos Tyrion no le ha aportado más que dolores de cabeza. Podría esperar una actuación así de alguien como Ned que de hecho hace algo parecido, pero de Tywin me extrañaría demasiado,creo que de hecho para alguien como él esa posibilidad es inconcebible.

        • Esa es una de esas frases tan fáciles de sacar de contexto que tanto le gustan a George RR Martin. Eso es algo que TYwin dice producto del rencor. El momento en el que tienes a tu hijo, al que llevas haciéndole la vida imposible desde que nació, apuntándote con una ballesta, no es precisamente el mejor momento para hacer una revelación así. Le quitaría todo el peso de pecado ante los dioses que tiene matar a un pariente en la saga, lo cual haría que apretar el gatillo fuese mucho más fácil para Tyrion y le ahorraría los pensamientos acerca del tema que tiene recurrentemente después, cuando está en Essos.
          De hecho el propio Tyrion, que no es para nada tonto, no interpreta esa frase de esa manera en absoluto. Una cosa es el tema de los padres de Jon Snow, que es una teoría que se hizo juntando varios fragmentos de información a lo largo de varios libros, informaciòn que en la mayoría de los casos el propio personaje de Jon Nieve no conoce. Otra cosa lo de Tyrion, que es una teoría creada expresamente para justificar que Tyrion pudiese montar sobre un dragón y se basa nada más que en esa frase de Barristan Selmy (que básicamente nos viene a decir que a Aerys le ponía Joanna Lannister) y en hechos de la vida del propio Tyrion, que él ha vivido en primera persona e interpreta de manera distinta. Supongamos por un momento que Tyrion no fuese hijo de Tywin; si Tywin hubiese tenido otro hijo, que naciese deforme y matase a su amada esposa en el parto, ¿acaso no lo iba a tratar igual de cómo ha tratado a TYrion?
          Si Tyrion fuese hijo de Aerys, Tywin lo habría matado en algún momento o se habría encargado de que jurase el negro o se convirtiese en maestre como mínimo. Si asumimos que no lo mató debido a su amor por Joanna y a que sí era hijo suyo, en ese caso difícilmente se entiende que lo tratara de esa manera durante toda su vida y sobre todo que le hiciera pasar por lo de Tysha. Yo entiendo que Tyrion sí es el hijo de Tywin, pese a que a este le gustaría pensar que no, y precisamente de ahí viene ese odio de Tywin hacia él: lo considera una vergüenza para él mismo y para su casa, tanto por su físico como por su comportamiento.

          • pues yo si pienso que Tyrion es un bastardo de Aerys. No lo pensaba hasta que leí eMdHyF, pero hay desmasiadas pistas y claves en él que nos indican que sí. Incluso esa pista falsa del encamamiento. Obviamente no fue en el encamamiento, sino en el torneo del décimo aniversario de la coronación de Aerys. En ese tiempo la envidia que tiene el rey hacia Tywin y el hostigamiento al que le está sometiendo es manifiesta y creo que desemboca en esa más que posible relación no necesariamente consentida (de hecho por lo que sabemos de Joanna, seguro que no fue consentida). UN año después nace Tyrion. Recordemos que ya existía un historial de abortos o nacimientos malformes que no prosperan entre el rey y Rhaella la reina. No creo que Tywin lo supiera. Por su historial, Tyrion no habría sobrevivido ni un día a Joanna… Pero sí es posible que en un momento dado lo sospeche… Y de ahí la famosa frase cuando Tyrion le clava la flecha. Ya he explicado en algún otro comentario que la personalidad de Tyrion encaja más con un Targaryan que con un Lannister, empezando por la nobleza que demuestra en casi todos sus actos, además de su obsesión por los dragones y su gran interés por adquirir conocimientos. Ha habido grandes hombres entre los Targaryan (ya, ya se que también muchos locos…) y desde luego Tyrion lo es. A quien piense que Tywin también lo es, me gustaría apuntar al respecto que bajo mi punto de vista ningún genocida puede ser un gran hombre. Nunca demostró el más mínimo gesto de humanidad, ni de nada que se antepusiera a su inmensa ambición. Nunca. Bueno, quizá sí… Creer que Tyrion era hijo suyo, aunque finalmente se diera cuenta de que no…

          • Sí, efectivamente es en ese torneo el momento en que se suele marcar que pudo haber sido concebido Tyrion (si esta teoría es cierta), sin emabargo discrepo en que haya tantas pistas al respecto.
            Desde luego, yo no niego que sea imposible, ya que las fechas podrían cuadrar; pero a mí personalmente no me agrada y las pruebas no me parecen suficientemente sólidas para darlas por hecho.
            Estoy de acuerdo contigo en que difícilmente Tyrion hubiese llegado a la edad adulta si fuese un bastardo de Aerys y Tywin lo supiese, y es bien cierto que las sospechas pudieron empezar a surgir después.
            Sin embargo no estoy de acuerdo en lo que dices respecto al carácter. No es verdad que el carácter de Tyrion encaje más con un Targaryen que con un Lannister. En primer lugar, tanto en Poniente como en el mundo real, el carácter de una persona está más definido por el entorno en el que se cría y la educación que recibe que por cuestiones genéticas, por lo tanto es natural que Tyrion tenga una carácter bastante Lannister, porque realmente sí lo tiene. Luego, hay que decir también que el carácter de Tywin es una particularidad dentro de los Lannister, en absoluto es un ejemplo significativo de cómo han sido y son el resto de miembros de la familia: sus hermanos, sin ir más lejos son bastante distintos a él, qué decir de su padre Tytos, que era un hombre bonachón, rayando casi en la idiotez. Y si nos remontamos atrás en el tiempo, ha habido varios Lannister que han dado muestras de honradez, caballerosidad y lealtad; Gerold Lannister por ejemplo (abuelo de Tywin) de quien a pesar de tener mala fama se dice que fue un señor hábil y bueno con sus vasallos; o Tyland Lannister, que tuvo que soportar crueles torturas durante la Danza de los Dragones y luego fue una excelente Mano del Rey…..
            Ha habido grandes hombres entre los Targaryen, pero si por algo han destacado los Targaryen ha sido sobre todo por su locura, por sus problemas internos y por su soberbia y su distanciamiento respecto a su pueblo y a sus señores. Es fácil catalogar a los Lannister como los «malos» en base a los eventos de CdHyF, pero si nos remontamos a la historia de Poniente; los Lannister que conocemos no son especialmente crueles (si no todo lo contrario), mientras que en general los Targaryen (con excepciones) sí destacan por su mezquindad y falta de miras. Tyrion no tiene un carácter así en absoluto. Tyrion es muy cercano al pueblo y no tiene problemas en visitar tabernas o burdeles, sin embargo, al mismo tiempo mantiene una actitud señorial de superioridad respecto a las clases inferiores a la suya; y al mismo tiempo tiene una «coraza» por su condición de enano, que lo ha marcado desde que nació. Yo diría que su carácter es muy Lannister y en muchos aspectos parecido a Tywin; de hecho tal vez el haber nacido enano es lo que salvó a Tyrion de haberse convertido en una copia de su padre. Su propia tía, Genna Lannister, le dice a Jaime que Tyrion es el auténtico hijo de Tywin (por mucho que su hermano Tywin se negase a verlo).
            Lo de los dragones sé que es algo que se ha alegado también para justificar esto, pero a mí no me parece un argumento serio. Arya Stark, sin ir más lejos, también estaba obsesionada con los dragones. De hecho, la mitad de niños del reino deben de estar obsesionados con los dragones, como para no estarlo: seguro que la mitad de ellos quieren ser un gran caballero como Arthur Dayne y la otra mitad querría ser Aegon el Conquistador y atravesar Poniente montado en un dragón (y luego habrá algún caso más como el de Arya en el que una chica prefiera soñar con ser Visenya o Rhaenys que con ser una princesa de cuento encerrada en su castillo). Los dragones son unos bichos fascinantes y son el arma definitiva en Poniente, gracias a ellos se unificarion los Siete REinos y se hicieron unas cuantas cosas más, por eso a todos los niños del reino (y más de un adulto seguro) sueñan con montar algún día uno. La diferencia entre Tyrion y otros niños, es que Tyrion nació noble en una de las familias más ricas del reino, que disponía de recursos suficientes para darle una buena educación y acceso a libros y la segunda es que Tyrion, tanto por su inteligencia como por su condición de enano, se centró en la lectura y en culturizarse, mientras otros descerebrados como Loras se centraban en justar y entrenar con la espada. No hay nada extraordinario en la obsesión de Tyrion por los dragones (de hecho basta ver lo loca que se ha vuelto la gente y el interés que ha despertado DAny en todo el mundo ahora que se sabe que tiene dragones) y tampoco es que los dragones sean algo exclusivo de los Targaryen (Velaryon y otras familias también tuvieron dragones y los Targaryen no eran nadie en Valyria). De hecho, la obsesión de los Targaryen desde Aegon III por los dragones yo creo que viene más marcada por el hecho de que los dragones habían sido el arma que les había dado su «imperio», que los hacía poderosos y aseguraba su permanencia en el trono y además que les había hecho «distintos» al resto de casas, casi como un linaje divino. Yo creo que su interés iba más por aquí que por algo que se transmita en los genes o parecido y que fue esto lo que les llevó a hacer todo tipo de tonterías como beber fuego valyrio, construir dragones mecánicos, contratar brujos y piromantes…… etc
            Yo ya digo que no me gusta la teoría, aunque tampoco es descartable del todo. De hecho, hay una pista muy menor de que tiene cierta lógica que Joanna se hubiese callado una posible violación. Se dice en los libros que cuando Joanna descubrió la relación entre sus dos hijos Jaime y Cersei, hizo que los pusiesen en habitaciones alejadas y no le contó nada a Tywin, seguramente porque sabría que sólo empeoraría las cosas. Es factible que aunque hubiese sido violada por Aerys lo hubiese callado, conociendo el carácter de su marido y temiendo que si Tywin intentase algo contra el Rey Loco, su cabeza acabase en una pica o incluso para evitar que Tywin matase al nacer o odiase toda su vida a ese bebé.

          • Bueno. Me encanta el criterio con el que defiendes tus opiniones, aunque ya te digo que en este caso yo me inclino a pensar que Tyrion es un bastardo de Aerys. Estoy totalmente de acuerdo en eso de que el caracter lo forja el ambiente en el que vives por encima de los genes y Tyrion ha aprendido muchísimo de lo que ha vivido y eso le hace ser cómo es. Pero hay cosas que son innatas, y mi sensación tras leer sobre los Targaryan y sobre los Lannister es que Tyrion tiene más rasgos Targaryan que Lannister. Y luego me puse a cuadrar fechas y hechos y llegué a esa conclusión. Me gusta el hecho de que haya tantos bastardos y tantos antihéroes sobreviviendo a los protohéroes y protovillanos. De que tantos tengan que bajar al barro y tantas curas de humildad. Que tantas cosas dependan de actores secundarios. Y sobre todo, que cualquier plan se pueda ir al traste por auténticas casualidades que siempre los más listos y espabilados saben aprovechar. Nada es blanco o negro, nada es bueno o malo, e incluso los que lo parecen comenten errores que llevan a auténticos desastres.

            Es más. Me encanta como hablamos de esto como si fuera histórico y verdadero.

          • Eso es una de las habilidades de Martin, plantear todo su mundo de ficción como si fuera algo realista, con una sensación de que arrastra una historia muy rica detrás.
            Yo ya digo que yo no niego que Tyrion pueda ser Targaryen, pero a mí de momento las pruebas me parecen insuficientes y además estoy un poco harto de paternidades secretas propias de telenovela y de que aparezcan Targaryen de debajo de las piedras. Descubrir que es Targaryen (si así fuese), no enriquecería nada al personaje de Tyrion; sería gratuito añadirle el estigma de bastardo al de ser enano (sobre todo a estas alturas, que ya es un enano parricida) y en realidad sabemos que esta teoría concretamente va encaminada a justificar que Tyrion pueda montar sobre uno de los dragones; cosa que de por sí es bastante improbable, pues Tyrion necesita una silla especial ya para montar a caballo. No sé si es tu caso, pero yo creo que si la gente no hubiese llegado a la conclusión (100% errónea en todos los sentidos en mi opinión) de que Dany, Jon y Tyrion son las «tres cabezas de dragón», jamás habría llegado ni a plantearse que el padre de Tyrion hubiera podido ser Aerys.
            Desde mi punto de vista, la revelación que hace Barristan acerca del interés de Aerys por Joanna va más encaminada a explicar cómo empezó a agriarse la relación entre el rey y su Mano que a abrir la posibilidad de nuevas paternidades secretas.

          • Lo cierto es que es verdad que no enriquece para nada al personaje, y que ni siquiera me lo habría planteado si los siete libros estuvieran ya escritos (me leí los cinco del tirón). Simplemente habría disfrutado de las tramas según llegaran como hice con los cinco primeros.

            Pero las cosas son como son y esto de darle vuelta a las tramas (tampoco hace falta hacerlo con cada cosa que pasa en los libros) es muy divertido y entretenido.
            Dicho esto tampoco enriquece nada al personaje la teoría de que Oberyn envenenó a Tywin, y aunque yo no creo en ella, ahí está, con un montón de seguidores. Y es lógico, por qué insistir tanto en el dichoso olor… Pues yo vuelvo a mis trece y creo que es un capricho que se da Martin. El hombre más grande de los últimos 100 años, y no solo muere de la manera más infame, sino que además ni siquiera sus más fieles seguidores pueden honrarle sin arrugar la nariz del asco que les da estar por allí. Esto le encanta a Martin, como a Tarantino. La muerte es aquello que nos iguala a todos y no tiene por qué ser épica ni heróica, por mucho que tu vida sí lo haya sido.

            En fin… Las tres cabezas del dragón… A mí el que me chirría es Jon. Me gustaba su personaje por revolucionario, por idealista, por noble. Por eso y por lo claro que es la teoría R+L=J, es demasiado obvio…

            Desde mi punto de vista, el prólogo de Varamyr va destinado a que entendamos dos cosas. La primera es que un cambiapieles puede mudar de cuerpo y mantener todos sus recuerdos y la conciencia, siempre y cuando entre en humanos. los animales van olvidando y siendo cada vez más animales, y olvidan al hombre que fue. Traducido a Jon, simplemente quiere decir que no muere. La cuestión es cuanto tiempo pasará en Fantasma y cuando se apodere del cuerpo de un hombre, de quien lo hará. Tiene que estar vivo y eso a los vivos no les gusta nada… Mi opinión es que el cuerpo de Jon como tal está muerto, no su mente. Como Warg es poderoso, Varamyr lo nota y nos lo transmite, y en cuanto tome conciencia de ello se va a convertir en un personaje todavía más poderoso. La famosa teoría de la resurreción como alguien más poderoso…La segunda cosa que nos enseña el prólogo es la confirmación de que los otros recuerdan y que son capaces de reconocer incluso al cuerpo wargeado… Por ahí, quizá los otros sean capaces de reconocer el poder del lobo blanco y utlizarlo??? No lo veo en un dragón, la verdad.

            Bran es mejor candidato. Está claro que él sí va a volar, y además está siendo instruído por un dragón. Bastardo, pero dragón. Y no un dragón cualquiera…

            Yo voto por Bran, DAnaerys y Aegon fuegoscuro (a tyrion le veo como Mano, o incluso como rey depués del sacrificio de los otros tres)

          • Bueno, algo sí que aporta la teoría del veneno de Tywin (aunque es una teoría que doy por descartada): en realidad la cosa se limita a que yo soy bastante pro-dorniense y me cae muy bien Oberyn, por eso es doloroso que su sacrificio sea inútil (pues incluso reviven al bastardo de Gregor Clegane). De esta forma nos quedaría el consuelo de que al menos cumplió su misión en la capital; independientemente de si caía o no, el trabajo estaría ya hecho, pues Tywin ya tendría el veneno dentro y Gregor no tardaría en tenerlo. De esta manera, la muerte tan cruel de Oberyn se vería un poco compensada y todos los hombres responsables de la muerte de Elia morirían sin remedio. Y, claro, sería un plan hecho al margen de su hermano, pues Doran dice luego que quiere ver primero como Tywin ve como todo lo que quería se desvanece ante sus ojos. (sobre estas palabras de Doran yo creo que se podría debatir también largo y tendido, pues no tengo claras sus intenciones. ¿Si no está dispuesto a lastimar ni a niños ni a inocentes, a qué se refiere? ¿A qué estaba esperando Doran?). Yo estoy casi seguro de que la teoría no es cierta, pero como no hay forma de demostrar claramente que no fue así y además no creo que se vuelva a sacar el tema, pues me autoengaño pensando que fue así.
            Sobre el resto, yo no creo que Bran vaya a volar sobre un dragón, si lo hiciera lo haría en su mente, así que no tengo tan claro que vaya a haber un sacrificio por su parte. De hecho yo espero que sobreviva muchos años y entierre a todos y cada uno de los personajes de la saga.
            En lo de Jon y Fantasma estoy de acuerdo contigo pero haría un par de matizaciones: Jon entrará en el cuerpo de Fantasma y sabemos que esto termina por suponer la desaparición de la mente humana dentro de la del lobo, sin embargo Jon es hermano (o al menos primo) de Brandon Stark y Bran está aprendiendo a usar sus poderes y buscando al resto de sus hermanos (paralelamente a como su lobo busca al resto de la manada), creo que Bran puede tal vez usar sus poderes para alargar el tiempo en que Jon permaneza dentro del lobo sin perder su propio ser. Porque Varamyr era bueno en lo suyo, hay que reconocérselo, sin embargo Varamyr controlaba varios animales; Jon, sin embargo, como el resto de sus hermanos, tiene un vínculo muy especial con un único animal; eso puede también terminar significando algo.
            Lo de que los Otros pueden acceder a los recuerdos de los muertos no lo tengo yo tan claro y desde luego no lo deduciría de ese prólogo (sí tal vez del hermano de la Guardia muerto que se levanta e intenta ir a los aposentos de Mormont a matarlo). Puede ser que sea así, pero lo que Varamyr dice al final es que se encuentra a la mujer a la que intentó poseer convertida en espectro, y que sus ojos estaban fijos en él (en forma de lobo en ese momento), sin embargo eso no quiere decir necesariamente que supiese que había un hombre dentro de ese lobo, o que lo reconociese, y es probable que ni siquiera ese espectro tenga ningún tipo de conciencia, sino que haya un Otro (o tal vez todos) viendo a través de sus ojos. Además eso de que tenga los ojos fijos en él es subjetivo, porque si tiene los ojos azul brillante es realmente saber a dónde estaría mirando. De hecho, sabemos más tarde que a Un Ojo, el lobo en el acaba Varamyr, no le pasa nada. Varamyr termina fundido en la mente del lobo, pero el lobo se lo encuentra Bran más tarde, estando dentro de Verano, se desafían y Bran dentro de su lobo los convierte (a ese y los otros dos) en su manada.
            Yo tal y como están las cosas ahora mismo (que podrían cambiar en los próximos libros) me la jugaría a que Jon termina dentro del cuerpo de Hodor (sería mi primera apuesta aunque suene a broma) o incluso de Jojen (tal vez sea ese el destino tan terrible al que se dirigía, aunque la verdad es que sospecho que es otra cosa…..)

    • cuales pistas caballero? las libertades que aerys se tomo en el encamamiento? porque eso apunta mas a jaimie y cercei que nacieron primero. y siendo franco tienen mas rasgos targaryen (y personalidades, como los lados de la moneda) que tyrion, y hubiera sido muy tonto de su parte dejar a su esposa en la corte despues de lo ocurrido, como creo recordar que efectivamente paso. que tywin le dice que no es su hijo?. si no mal recuerdo a jaimie le dice lo mismo cuando se niega a abandonar la guardia real. que le gustan los dragones desde niño? pfff, a quien no? no digo que no pueda ser cierto, al final solo Martin lo sabe y no lo dira con el tiempo (muchooo tiempo) pero para mi realmente esa teoria no esta bien fundada ni mucho menos clara.

  29. Son unos resultados interesantes. Hay varias cosas que me llaman la atención:
    -El capítulo nominado a los Emmy ha sido elegido por una buena mayoría de espectadores como el peor capítulo de la temporada. Debería caérseles la cara de vergüenza a los responsables de esas nominaciones.
    -Por algún motivo que desconozco, tanta gente como piensa que Aegon es un Fuegoscuro, como que Illyrio no es su padre. Yo sí creo que ambos supuestos son correctos, pero me parece llamativo que se de por hecho que sea un Fuegoscuro (cuando podría perfectamente no serlo) y sin embargo se ponga en duda que sea hijo de Illyrio, que sí que es algo mucho más defendible y que los libros dejan bastante claro. Me extrañan también los resultados relativos a la ascendencia de Varys. Aunque no imprescindible para defenderla, que Varys sea un Fuegoscuro también es parte de la teoría acerca de Aegon y sirve para explicarla.
    -Por algún inexplicable motivo, más gente ve probable que Rhaegar sea AA antes de que lo sea, por ejemplo, Davos. Me pregunto según qué tipo de lógica un personaje muerto (y que creó un lío bien gordo cuando estaba vivo) podría ser quien derrote a los Otros. En fin….
    -Por una diferencia mínima, se ha impuesto la sensatez en la pregunta sobre Portadora de Luz (el «no lo sé»). No tenemos en absoluto ninguna forma de saberlo. Lo que sí que no entiendo es qué méritos ha hecho Garra para ser considerada una candidata a Portadora de Luz por encima del resto de posibilidades. Aparte de ser la espada de Jon Nieve y decapitar a Janos Slynt, la espada no tiene muchos más méritos y es la hoja de la casa Mormont, no de la casa Stark. Que Jon Nieve esgrima esa espada es sólo circunstancial y no ha hecho demasiadas grandes cosas con ella; de hecho los soldados de Stannis guarnecidos en el Muro llegan a burlarse de él diciendo que «el acero valyrio no se forjó para rascarse el culo con él».

    • Yo tuve un amigo que tenía a Portadura de Luz y estando de viaje por el Valle de Arryn desapareció. Con el tiempo conocí a un gran guerrero de una tribu de las Montañas, se llamaba Shagga y me contó que había conocido a mi amigo que de hecho lo había matado y que Portadora de Luz se la había comido una cabra.

    • A ver Lord Davos, esto tengo que preguntarselo…. Aegon es un Fuegoscuro? Hijo de Illyrio?? No es ya bastante impactante que sea Aegon de verdad?
      Algo me perdí y agradezco de antemano su explicación, ya que siempre son argumentadas, pero sobre todo porque casi siempre van encaminadas a desmontar este tipo de teorías y no al contrario XD

      Pero si hasta Jon Connington cree que Aegon es el hijo de su querido amigo Rhaegar, y en sus Povs vemos que está dispuesto a todo para sentar a este chaval en el trono! Hay ensayo de esto en L7R?

      • A mí hay cosas que no me cuadran, sobre Aegon siendo el hijo de Rhaegar, la primera es que no me imagino una escena como la que sigue:

        – Mi lady Elia, Tywin y su cuadrilla han llegado a la ciudad y se están garchando a todos.

        – ¡Oh por los 7! ¿Qué vamos hacer Varys?

        -Pues no mucho, mire traje este bebé de repuesto, para que lo switchemos por el verdadero Aegon, así si La Montaña viene y estrella al niño contra la pared, no habrá gran perdida.

        – Ok, pero ¿Y que haremos con Rhaenys?

        -Pues… Verá, encargué la niña de respuesto a otro proveedor, lo acabo de llamar y me dijo que lamentablemente el paquete se retrasaría tres días más.

        – Ah, ya.

        No concibo que hayan preferido salvar al bebé Aegon y dejar a la pequeña Rhaenys atrás. O que Varys haya podido intercambiar los bebés y que Elia Martell no lo notara. Por otro lado, Illyrio se muestra muy paternal con (f)Aegon y ese: «algunos contratos se escriben con tinta, otros con sangre», no creo que Martin lo soltara por soltarlo.

        • Pues a mi lo que no me cuadra es que despues de cinco libros de repente todos son Fuegoscuros! Varys es Fuegoscuro, Illyrio otro Fuegoscuro y Aegon hijo de Illyrio…. Entonces porque ayudó Illyrio a Danny y Viserys?? Porque simplemente no dicen que es Aegon Fuegoscuro y ya?? De quien tienen que esconderse ahora que han empezado ya a desplegar sus soldados y a tomar castillos?? A que esperan para alzar sus estandartes de Fuegoscuros? A estar en el trono??

          Disfrazan al chaval toda su vida para que nadie sepa quien es… Y ahora lo dan a conocer al mundo como un targaryen? Porque? Eso si que no tiene sentido….

          Es más Tyrion que no es precisamente tonto descubre el solito la identidad de toda esta tropa y lo hace en parte por los rasgos físicosdel chaval…. Tyrion conoce a Illyrio y no piensa ni por asomo que sean pdre e hijo….

          La escena que tu dices tampoco es que sea supercreible ( sobre todo como la pintas tu XD) pero si que me cuadra que Varys tuviese información de que Tywin iba a arrasar y que hiciese algo.

          Desde luego puede ser que Aegon sea falso, pero que sea un Fuegoscuro cuando en cinco libros nadie menciona nada de que puedan quedar aún Fuegoscuros por ahí no me cuadra nada…

          • La opción de presentarlo como Targaryen es más viable que como Fuegoscuro (por cierto Martin da mucha importancia a todo el conflicto entre estas dos casas y creo que solo eso respaldaría que en cualquier momento a lo largo de la saga apareciese un Fuegoscuro al otro lado del Mar Angosto), por la sencilla razón de que es más fácil conseguir apoyos con el dragón rojo que con el negro en el estandarte.

            Y creo que la razón de que apoyasen o intentasen en cierta manera ayudar a Viserys en realidad fue otra cosa, se lo estaban quitando de encima directamente, ellos sabían que Viserys no duraba dos lunas entre los Dothraki y a Dany se la entregaron a Drogo por lo mismo, cómo iban a prever que los huevos de dragón eclosionarían? Una vez que lo hicieron y hay dragones lo que más les interesa a Illiryo y Varys es unir ambas causas mediante matrimonio y de esa manera llevar a Aegon al trono con mas contundencia, eficacia, menos bajas y más rapidez y encima de manos de una Targaryen a la que al final puede que intenten asesinar por el odio que existe entre ambas casas.
            Por cierto yo no creo que Illirio sea Fuegoscuro creo que lo era su mujer y hermana de Varys. xD

          • Yo creo que el plan de Illyrio con Dany y Viserys era hacer que los dothrakis invadieran Poniente en conjunto con la Compañía Dorada. Una vez liada la del diablo en el reino, aparecería Aegon, el hijo del principe heredero amado por todos. La compañía Dorada cambiaría de capa y lucharían contra el hijo del rey loco, que le hace honor a su ascendencia. Es muy probable que los Martell, pese al pacto, se terminaran decantando por apoyar al sobrino de su príncipe.

            Con la muerte de Viserys el plan habrá cambiado al modo «hacer que Drogo se encojone y cruce hasta Poniente», lo que explicaría porque Varys no se opuso al intento de asesinato contra Dany.

            Ese plan también se fue a la mierda, pero ¡Oh, dragones! Que mejor que el retorno de Aegon, que el retorno de Aegon con 3 dragones.

            Pero de nuevo, otro plan que se fue al carajo y por eso estamos como estamos.

          • Los Fuegoscuro son una especie de plaga que nunca se va realmente. No en vano protagonizaron 5 revueltas.

            En las precuelas se le da bastante importancia al tema Fuegoscuro y Martin siempre deja cositas sueltas aquí y acullá, aunado al hecho de que si bien la rama masculina se extinguió cuando Ser Barristan mató a Maelys, no así la femenina.

            No creo que el hecho de que tanto Aegon como Serra sean probablemente Fuegoscuro, implique que necesariamente Varys e Illyrio lo sean.

          • Pero entonces si Aegon es Fuegoscuro, Varys lo sabe… Y si Varys sabe que es Aegon es un Fuegoscuro porqué entonces cuando Varys mata a Kevan le habla de Aegon como verdadero? Que sentido tiene mentir a alguien a quien estas matando??

            Yo creo que si Aegon es un Fuegoscuro ese sería el momento ideal para revelarlosno a los lectores, no entiendo porque Varys le tiene que mentir a un moribundo

          • Varys no miente en ningún momento. Cuando le revela a Kevan que Aegon ha tomado Bastión de Tormenta, Kevan responde: «¿Aegon? Está muerto. Muerto» y lo que el eunuco contesta es: No. Está aquí. Aegon ha sido
            instruido para reinar desde antes de que aprendiera a andar». Y luego toda la perorata de que fue criado por pescadores, que sabe lo que es el hambre, ser perseguido, blablabla y Tommen no.

            Varys no entra en más detalles, vamos, tampoco es que vas a matar a alguien y te pondrás en plan de villano de cómic: «te voy asesinar, pero antes dejame pasarme un buen rato explicando mi enrevesado plan, aquí en la Fortaleza Roja, donde abundan los oídos en las paredes.» XD

            Hablaban de dos Aegon diferentes.

          • Tyrion conoce a Jon Nieve y no piensa ni por asomo que pueda ser hijo de Rhaegar.

          • Como piensa Catelyn todos sus hijos parecen Tully excepto Arya, y le molesta en demasía que Jon Nieve parezca mas Stark que cualquiera de sus hijos, puede que no lo reconozco porque Jon saco mas Stark que de Targaryan

          • Y? Una cosa no quita la otra, Tyrion acepta la historia que ha contado Ned y ya está, él no tiene motivos para dudar, de hecho nadie los tiene, sólo nosotros por tener más información que los habitantes de Poniente.

      • Pues no lo sé si hay ensayo o no, pero no voy a hacer el trabajo de buscarlo por ti XD.
        Yo sí creo que Aegon es hijo de Illyrio y de una Fuegoscuro (probablemente hermana de Varys) y el tema es precisamente que no es el Aegon de verdad, el Aegon de verdad está muerto (probablemente a manos de la Montaña, pero conociendo a Varys, bien pudo haberlo rescatado para poder justificar luego el cambiazo aunque lo matase tirándolo al mar él mismo).
        Voy a intentar no alargarme demasiado porque este es un tema complejo y además así te dejo un margen para que tú descubras algunas de las pistas (fundamentalmente está en Danza de Dragones todo esto).
        En primer lugar ¿Aegon, hijo de Illyrio? Pues sí. Esto lo sabemos gracias a Tyrion, aunque él no caiga en la cuenta. Tyrion encuentra ropa de niño polvorienta en casa de Illyrio, ropa guardada con cuidado en un arcón y que hacía mucho tiempo que no se usaba. Illyrio en ningún momento dice nada de que haya tenido hijos, así que esa ropa está fuera de lugar en la casa. Por otro lado Tyrion ve una estatua de un joven desnudo sosteniendo una espada sobre una fuente del jardin de la casa; Illyrio le cuenta que es una estatua que le representa a él cuando era joven (no siempre estuvo tan gordo). Cuando Tyrion conoce a Griff, su aspecto le trae a la memoria esa estatua. Por otro lado, Illyrio presume de Aegon con orgullo, diciendo que el mercenario Griff tiene un hijo que es muy listo y muy buen chico etc…… Además, en cuanto se reune con Haldon para dejar a Tyrion con la gente de la Doncella Tímida, lo primero que hace es bombardearlos a preguntas sobre qué tal está el chico. Y lleva un cajón con regalos para él. Además les propone organizar una cena para celebrar el comienzo de su viaje, pero Haldon le dice que no tienen tiempo, y pese a que era previsible e Illyrio lo sabe, se queda muy chafado, porque no ha visto al chaval y de hecho le envía recuerdos por medio de Haldon. Si a toda esta información le añadimos el trato privilegiado que ha tenido Aegon (entrenado para la paz y la guerra, protegido por caballeros, educado por un maestre, una septa y una antigua Mano del Rey), sobre todo si lo comparamos con respecto a Daenerys; entonces se revela como algo bastante claro que Illyrio es en realidad el padre del chaval.
        La cosa podría quedar aquí, Illyrio intenta situar a su hijo en el Trono y engañar a todos, pero hay más. ¿quién pudo haber sido la madre del chico? Pues necesariamente (si asumimos que lo dicho anteriormente es cierto) tuvo que ser Serra, la mujer de Illyrio, de la que sigue enamorado. Illyrio sigue adorando a su esposa y de hecho llega a llorar con sólo mencionarla. Cuando habla de ella es el único momento en el que se desprende de su faceta manipuladora y bromista con la que trata a Tyrion y a los demás. ¿Cómo se explica que un hombre, que adoraba tanto a su esposa, sea capaz de separar a su hijo de su lado y lo ponga en riesgo sólo para que sea rey cuando podría vivir rico y tranquilo en Pentos? La respuesta es que tuvo que haber una promesa, una promesa hecha en el lecho de muerte a la madre del chico. Un «prométemelo, Ned», sólo que en este caso sería «prométemelo, Illyrio». Ninguna madre querría esto para su hijo, a no ser que perteneciese a una dinastía que lleva años pretendiendo ocupar el Trono de Poniente, una dinastía exiliada y que se sintió humillada y perseguida a lo largo de los años. Se dice que la dinastía Fuegoscuro se extinguió por línea masculina con Maelys el Monstruoso, pero no dice nada acerca de las mujeres (se supone que no se hereda el apellido de la madre, por eso supongo que se dio por hecho que muerto Maelys daría igual que las mujeres de la familia tuvieran más hijos porque no llevarían el apellido Fuegoscuro en teoría así que no tendrían nada que reclamar). Sin embargo, no creo que las aspiraciones al poder y la venganza se templen tan fácilmente por un mero detalle de un apellido. El chico tiene aspecto Targaryen, porque probablemente su madre también lo tenía, algo lógico, ya que a efectos de rasgos nunca hubo diferencia entre Fuegoscuro y Targaryen; lo único que los diferenciaba era el detalle de que su dinastía fue fundada por un bastardo Targaryen.
        Hay que decir, por cierto, que la información sobre el fin de los Fuegoscuro la conocemos por boca del propio Illyrio y que además se permite comentar que: «Rojo o negro, un dragón sigue siendo un dragón» (el dragón negro de tres cabezas es el escudo de la casa Fuegoscuro.
        Hasta aquí creo que se entiende. Pregunta lo que quieras si te queda alguna duda.
        ¿Cuál sería el papel de Varys en todo esto? Pues el papel de Varys tiene que ser más personal de lo que deja traslucir. Probablemente quiera a una persona preparada y sensata en el Trono, pero es casi seguro que quiere algo más, de lo contrario no estaría tomando estos riesgos. Lo más probable es que Varys fuese el hermano de Serra y que ambos, tras la muerte de Maelys, sufrieran la ruína y marginación de lo que quedaba de su familia y terminaran vendidos como esclavos. Varys ya sabemos como acabó, y Serra acabó de prostituta en una de las casas de placer de Lys (tampoco es casualidad que sea en Lys), donde Illyrio la conoció. Varys es un maestro del disfraz y probablemente lleve tanto tiempo disfrazado que ya no se distinga bien su personaje de la persona que es en realidad. Muchos creen que Varys se afeita la cabeza para que no se vea su pelo plateado, rasgo tan típico de los valyrios. Y además, su propio nombre, nos remite a los nombres de varios de los reyes y parientes Targaryen: VarYS, terminado en -rys, como DaenerYS, JaehaerYS, JocerYS, ViserYS y otros……. Además, hay muchos que se preguntan a qué vino el tema de la castración de Varys y ese rostro que vio en el fuego. Probablemente el responsable de eso fuese un sacerdote de R’llor y respecto al sacrificio, pues ya se sabe, «sangre de rey».
        Por este motivo tanto Varys como Illyrio se estarían tomando tantas molestias con Aegon: supondría honrar a Serra y colocar a su hijo en un lugar privilegiado de la historia para Illyrio, mientras que para Varys supondría devolver la gloria que ansiaba a su familia, burlarse de los Targaryen en toda su cara y cumplir tanto con su hermana como con su sobrino.
        Por este motivo la Compañía Dorada, una compañía fundada por Aceroamargo y ligada desde siempre a los intereses Fuegoscuro, que tendría motivos bien fundados para odiar a los Targaryen (pues algunos de sus miembros son exiliados cuyas familias fueron desposeídas de todo por estos), por esto es que la Compañía DOrada apoya a un Targaryen, porque saben (al menos lo saben los oficiales y el comandante) que no es un Targaryen de verdad, sino un Fuegoscuro, para los que llevan tanto tiempo trabajando. De hecho Volantis les ofrece un dineral y también Yunkai; les ofrecen esclavos y riquezas, pero la Compañía las rechaza para centrarse en la causa de Aegon, que es más dura, problemática y no tienen garantía de victoria.
        El que desde luego que no sabe nada es Jon Connington, que no es que sea muy listo tampoco (aunque tampoco es que sea tonto). JonCon llevaba ya unos años exiliado cuando se enteró de que Varys había rescatado a Aegon y estaba tan deseoso de restaurar su honor y vengar a su amado Rhaegar que no puso en duda la historia del eunuco. El chico además, reunía los rasgos Targaryen así que el engaño funcionó a la perfección. De este modo, Jon Connington se convertía en la mejor garantía de veracidad de Aegon su mejor aval. Nadie podría dudar que si el mejor y más fiel amigo de Rhaegar (aunque hay que decir que el mejor amigo de Rhaegar era arthur Dayne, para desgracia de Connington, que estaba enamorado de Rhaegar) decía que el chaval era el hijo del príncipe, éste pudiese no serlo. Además, si les habían engañado a todos haciéndoles creer que Connington estaba muerto, lo mismo podría haber pasado con respecto al bebé.
        Esta es a grandes rasgos la teoría. Todavía hay cosas que no encajan y de hecho hay cosas que revisándolas con esta óptica adquieren un trasfondo distinto. No se entiende muy bien el papel que jugaban Dany y Viserys en todo este complot, al margen de centrar la atención de RObert y de sus asesinos. Por lógica, da la sensación de que Illyrio esperaba a que Dany muriera con el khalasar de Drogo (él mismo lo dice) y Viserys estaba claro que se iba a hacer asesinar de un momento a otro. Por eso no se entiende muy bien que la Compañía Dorada hable de «los planes del gordo», que dicen que son cambiantes y que implicaban esperar a Daenerys. De hecho cuando Tyrion se reúne con Aegon, el objetivo de su comitiva es llegar hasta Mereen y reunirse con Daenerys, la «tía» de Aegon, para que ésta reconozca a su sobrino y ponga sus tropas y sus dragones a sus órdenes. Como ven que todo el tráfico naval está bloqueado y no pueden llegar la ciudad, es cuando el propio Aegon toma la decisión de ir a Poniente directamente, que recibe el apoyo de casi todos.
        Que haya cosas que de momento no se entiendan muy bien no quiere decir que la teoría sea incorrecta, sino que nos faltan datos y que tenemos que exprimirnos los sesos para seguir buscando una explicación aceptable.
        Por eso me extrañó el resultado de la encuesta respecto a estas preguntas, ya que son tres detalles muy relacionados entre sí.
        Espero haberlo explicado de forma más o menos aceptable.

        • Muy bien explicado! Pero no compro! XD

          Porque iba Illyrio a ayudar a Danny y Viserys cuando se supone que los Targaryen son enemigos de los Fuegoscuro? Porque presentan al chaval al mundo como un Targaryen?? Que esperan para desplegar sus estandartes de Fuegoscuros cuando ya estan asaltando castillos y demás?

          Y si consiguen poner al chico en el trono que? Diran entonces que es un Fuegoscuro o seguirán diciendo que es Targaryen? No creo que a Serra le hiciese mucha gracia ver a su hijo sentado en el trono como un Targaryen y restaurando así la dinastía enemiga de los Fuegoscuro aunque sepan la verdad un par de personas….
          Y lo contrario es mas absurdo aún… Llegan al trono como Targaryens y de repente cambian el color a los estandartes y dicen… SORPRESA!! Y hala, todas las casa que los apoyaron porque pensaban que eran Targaryens que??

          • ¿Cuándo van a revelar al mundo que es un Fuegoscuro? Nunca. Ni siquiera el chaval lo sabe y no creo que se lo cuenten jamás, eso es parte del plan. Illyrio tuvo que renunciar a su hijo para llevarlo a cabo. Si lo hacen de esta manera es porque es la única forma de hacerlo y las mentes tanto de Varys como de Illyrio son retorcidas y funcionan así.
            Lo de Viserys y Dany, pues te recomiendo releer los fragmentos oportunos para sacar alguna conclusión válida y no negar las cosas por sistema porque no te convenzan. Viserys y Dany eran «dragones de titiritero» (que se agitan para que los caballeros se enfrenten con ellos). Eran una distracción, aparte de una forma discreta de ir juntando un ejército para Aegon sin necesidad de sacarlo a la luz. Y si sobrevivían, servirían para avalar que Aegon es «auténtico», ya que Aegon está por encima de ellos dos en la línea dinástica y esto Illyrio lo sabía desde el primer momento, es un plan que lleva mascándose años.
            Y lo de la ropa de niño, no es así en absoluto. He dicho ropa de niño, no ropa pequeña. El propio Tyrion dice que le aprieta y que por poco le revientan las costuras al ponérsela.
            Así que te recomiendo que te releas los pasajes oportunos de Danza de Dragones para sacar tú tus propias conclusiones en lugar de atacar a la teoría sin tener ningún fundamento al que agarrarse.

          • Me acabo de leer el ensayo de L7R ( no dispongo de Danza en estos momentos).
            No pretendo atacar a la teoría ni a nadie, pero si hablamos de fundamentos tampoco me vale lo de la ropa ni lo de la estatua para fundamentar esa teoría, la ropa puede ser del hijo de Illyrio y que su hijo sea Aegon pero no por eso ha de ser Fuegoscuro.

            En mi opinión, Aegon o es el verdadero o es hijo de Illyrio haciendose pasar por Aegon, pero que sea un Fuegoscuro no me cuadra para nada, tendre que hacer relectura urgentemente XD y prestar más atención a los detalles.

            Si al final es un Fuegoscuro y no levantan nunca los estandartes del dragón negro para mi sería demasiado rebuscado pero en fin…. Veremos en Vientos

          • -Personalmente creo que seria más pobre y tramposo narrativamente hablando que Aegon sea el verdadero hijo de Rhaegar a que en realidad fuera un Fuegoscuro. Hablando de fundamentos, Lord Davos ya expuso los que apoyan el que Aegon sea un Fuegoscuro… pero ¿cuales son los que apoyan que Aegon sea el que dice ser? ¿Lo que dicen Illyrio y Varys quienes sabemos que son dos de los jugadores del juego de tronos por exelencia de la saga? ¿que Martin lo haya metido por que sí (sabiendo que le encantan las intrigas)? el solo hecho de que este personaje (uno tan importante de ser quien dice ser) haya sido introducido avanzado el 5to libro de la saga me hace dudar pues de ser el verdadero Aegon, seria tramposo por parte de Martin revivir a un personaje cuya muerte ha hecho avanzar tantos engranajes. Revivir porque si a Aegon Iria en contra de la ideologia del escritor que ha manifestado su rechazo a la resurecccion de Gandalf en El señor de los Anillos argumentando que dicha resurección estropea la evolucion que los demas personajes sufrieron al enfrentarse a la muerte del mago.

            -En el caso de que sea hijo de Illyrio pero no un fuegoscuro… ¿porqué tendria rasgos Targaryens?. La descripcion fisica ha demostrado ser algo importantisimo en la saga y nunca es dada nada mas porque sí (vease el caso de Alleras la esfinge quien doy por hecho es la hija de Oberyn prinsipalmente por su descripcion fisica) así que tambien se me haria pobre narrativamente hablando que resulte que Aegon es hijo de Illyrio y tiene esos rasgos Targaryes no mas porque a Martin se le hincho ponerselos…

          • porque tienen la misma ascendencia. los fuegoscuro tenian padres Targaryen, pues eran bastardos no reconocidos. solo cuando fueron legalizados crearon la casa fuegoscuro. ademas creo que eso de apariencia Targaryen esta mal dicho. hubo miembros de esa casa sin pelo plateado u ojos violetas. en todo caso lo correcto seria apariencia valyria, la cual no es tan poco comun en las ciudades libres. una persona de lys especificamente puede tener esos rasgos sin tener nada que ver con alguna de las dos casas

          • Tengo perfectamente claro que los fuegoscuro tienen la misma ascendencia que los Targaryens, cosa que se sabe desde los cuentos de Dunk y Egg, y tambien tengo claro que los valyrios tienen esos rasgos en general, tal y como ejemplifica la familia Velaryon. Lo que quise decir es que a mi parecer, que Aegon termine teniendo rasgos Valyrios debido a que su origen es Fuegoscuro seria lo mejor narrativamente hablando para la saga literaria, haciendo que las rebeliones fuegoscuro expuestas en el pasado cobren sentido más que nunca, (Tyrion mismo dice que somos marionetas movidas por las cuerdas de nuestros antepasados), de igual manera cobraria sentido las declaraciones del mismo Martin diciendo que habrá una segunda danza de dragones (para lo que se necesita necesariamente dos personas con sangre de dragon enfrentadas). Por otro lado, si termina teniendo dichos rasgos siendo hijo de Illyrio y una don nadie seria decepcionante y practicamente mi primera queja hacia una desición narrativa por parte de Martin.

            En resumen:

            A) Aegon es verdaderamente el hijo de Rhaegar: me parece sacado de la manga por los motivos que mencioné antes.

            B) Aegon es hijo de Illyrio con una mujer sin importancia: Pienso que seria decepcionante pues lo persiviria como una gran oportunidad perdida.

            C) Aegon es en realidad un Fuegoscuro: En mi opinion la opcion que tendria más sentido narrativo haciendo que todos os datos expuestos anterormente cobren sentido, dandole veracidad a las declaraciones de Martin de una segunda danza de dragones y revitalizando la historia de las reveliones fuegoscuro al darles papel en la actual situacion de poniente.

            Claro, insisto en que todo lo anterior es meramente mi opinion y apreciasion de las cosas.

          • Yo te he desgranado la teoría en tres partes: por qué pienso que Aegon es hijo de Illyrio, por qué pienso que es un Fuegoscuro y por qué pienso que Varys es su tío. Yo en todo momento he dejado clara esa división así que no mezcles ahora de forma interesada.
            Yo he dado el dato de la ropa como una prueba de que Aegon es hijo de Illyrio; una pista de las muchas que hay en Danza de Dragones, el que ha dicho que esa ropa podía ser de los tiempos de jaque de Illyrio has sido tú y yo simplemente te he corregido diciendo que no podía ser así, no he intentado decir en ningún momento que esa ropa fuese una prueba de que fuese o no fuese Fuegoscuro (a no ser que tuviese el escudo Fuegoscuro bordado, difícilmente iba a poder probar jamás eso con esa pista).
            El principal fundamento para pensar que es un Fuegoscuro es fijarse en la historia de la Compañía Dorada y compararla con las atenciones que han tenido de cara a este chaval y luego fijarse muy detenidamente en las palabras de Illyrio.
            Que sea Fuegoscuro y no levanten jamás los estandartes no tiene nada de rebuscado, es lo más normal del mundo. De hecho hay precedentes históricos de todo tipo de farsantes, algunos bastante más extravagantes, ascendiendo a diversos tronos en nuestro mundo. Rebuscado es resucitar a Cat Stark como un zombi después de haberle cortado el cuello; esto es no es rebuscado, es retorcido (¿y cabía esperar otra cosa de Varys y de Illyrio?). Tras varios intentos fracasados de intentar llegar al trono ondeando su estandarte, no es descabellado pensar que los Fuegoscuro supervivientes han aprendido la lección y que vayan a apostar por una estrategia distinta. El estandarte Fuegoscuro jamás ondeará, porque Aegon tiene que creerse que es el hijo de Rhaegar, sino todos los esfuerzos habrán sido en vano.
            Si Aegon fuese el hijo de Rhaegar ¿qué interés pueden tener Illyrio y Varys en hacerle subir al Trono (teniendo en cuenta además que Varys se dedicó siempre a boicotear a Rhaegar y a buscarle la ruina)? ¿O es que te crees la versión de Illyrio de que lo hace para conseguir el puesto de consejero de la Moneda y la de Varys de que es por el bien del reino? Y Aegon no está fingiendo nada, él cree realmente que es el hijo de Rhaegar.
            Si Aegon fuese el hijo de Illyrio, ¿tú crees que su padre renunciaría a su hijo, le haría pensar que es hijo de otro padre y otra madre, le privaría de una vida lujosa en Pentos para andar vagando por ahí y le pondría en peligro sólo para hacerle rey? Precisamente Illyrio es magister en Pentos, donde tienen la bonita tradición de asesinar a los príncipes una vez que han terminado sus mandatos y el propio Illyrio le dice a Tyrion (ante las sugerencias de este) que pretender coronar a Myrcella equivale a matarla. ¿Se expondría a todo esto con su propio hijo sin una razón de peso? ¿Y Varys? ¿qué ganaría Varys colocando a un hijo de Illyrio con el que no tiene parentesco en el Trono? ¿Estabilidad, el bien del reino? Más práctico y más fácil (y menos arriesgado) sería que se hubiese centrado en educar a los hijos del rey que está en el Trono de Hierro para que no se convirtieran en monstruos, como le sucedió a Joffrey. O podría haberse centrado en educar a Dany y Viserys, que sí serían Targaryen auténticos y los tendrían a mano. Con Varys desinformando en la capital e Illyrio poniendo su oro en Essos, podrían haber tenido escondidos a Viserys y DAny el tiempo que hiciese falta y haberles educado para reinar. Incluso podrían haber provocado que Viserys tuviese un «accidente» y haber casado a Dany con el hijo de Illyrio, y así no se andaban con líos raros.
            Para mí no es que esta teoría no sólo no sea rebuscada, sino que es la única en la que el comportamiento de alguno de estos personajes tiene sentido y además introduce a la casa Fuegoscuro en la saga. Tiene cabos sueltos, claro, pero es que todas las teorías, incluso las más redondas los tienen, especialmente en esta saga (sino que alguien me explique lo que pasó en la Torre de la Alegría).

        • Justo estaba pensando en todas estas teorías sobre Aegon VI, Varys etc. al leer el epilogo de Danza. Lo que mas se me hizo extraño fue algo que recuerda Kevan sobre el torneo de Harrenhal, como todos sabemos o eso nos ha dado a entender, este torneo era una escusa de Rhaegar para juntar a grandes señores y hacer un cambio en los siete reinos tal vez por medio de un gran consejo. Kevan recuerda que el que descubrió estos planes y se los hizo saber al Rey Loco fue Varys y por eso el acude.

          Se me hizo muy raro, pueden haber muchas razones para esto, todo depende de las intenciones de Varys, el se ha presentado ante los demás como una persona que busca la paz sobre todo y un reino tranquilo, como le dice a Ned, pero esto va en contra de lo que dice, un reino bajo las manos de Rhaegar seria mucho mejor manejado que con su padre, aunque puede que lo hiciera para que la gente viera el contraste entre los dos, todos estos planes de un gran consejo tal vez se fueron al traste cuando Rhaegar eligió a Lyana, bueno eso es otra historia.

          La identidad de Aegon no se, es algo que me da muchas vueltas, por un lado creo que el niño no termina de ser quien dicen que es, pero por otro lado me salta la duda de que tal vez si sea Targaryan.

          Todo esto en base a los recuerdos de Kevan, el dice que la verdad nadie presto atención a los cadáveres que les presentaron, Rhaenys dice que era reconocible, el niño dice que solo era una masa de huesos y pelos rubios(rubios no plateados). Antes de morir Varys le da una descripción de lo maravilloso que es Aegon, en ningún momento le hace creer que no es quien dice que es. Para que mentirle a un hombre que va a morir en unos segundos. Bien podría decir la verdad sobre la naturaleza de Aegon si es que fuera otra.

          Y con todo esto llego a la conclusion de que no se nada jajajaja, solo el tiempo lo dira, la moneda esta en el aire.

          • Si asumimos que una de las razones de Varys para poner en marcha su plan junto con Illiryo es acabar con los Targaryen, ese movimiento de envenenar la mente de Aerys con rumores sobre las verdaderas intenciones de Rhaegar en el torneo de Harrenhal eran un acierto, que mejor manera que poner en peligro la dinastía que provocando un enfrentamiento entre ellos? Además siempre sería mucho más fácil deponer a un rey loco que tiene medio reino en contra que a un nuevo rey dragón con el apoyo de casi todo el reino y encima con visos de hacerlo bien.

            Con respecto a Aegon y su identidad pues te diría que entiendo a aquellos que creen que es el verdadero hijo de Rhaegar y Elia precisamente por ese recuerdo de Kevan en el que reconoce que la identidad del bebé era imposible de dilucidar, pero da la sensación de que el Aegon que nos han presentado en Danza de Dragones es más niño, nos intentan vender que tiene dieciocho años, pero a Tyrion le parece más joven y solo el hecho de que lo piense debe hacer que prestemos atención al detalle, si no significase algo tampoco estaría ahí. Si lo pensamos bien hubiese resultado difícil que Varys llevase a cabo un cambio de bebés, cómo iban ellos a saber que Aegon terminaría así? Lo cambiaron por si acaso? No le veo mucha lógica a ese movimiento la verdad, pero puedo estar equivocado. El mayor problema se nos presenta en que no tenemos las fechas exactas en las que ocurrió todo y no sabemos que acciones tuvieron lugar antes o después, no conocemos los márgenes de tiempo con los que contaba Varys por ejemplo para llevar a cabo el cambiazo si al final fue eso lo que tuvo lugar, está claro que de momento todo es posible. Yo creo que es Fuegoscuro, pero no me cierro tampoco a la posibilidad de que sea otro Targaryen.

          • Justo eso es el punto, no se si realmente Varys quiere acabar con los Targaryan esa suposición seria asumiendo todo este plan Fuegoscuro que no termino de comprar.

            En cuanto Aegon creo que Tyrion lo juzga mas como un joven por su carácter un poco impetuoso, sabemos que Tyrion es bueno analizando detalles pero tampoco es un experto calculador de edades. Lo de Varys si veo que puede pasar ¿porque es esto?, al morir Rhaegar el heredero directo era Aegon, antes que su hermana y sus tíos en Rocadragon es posible que se buscara mantenerlo a salvo y su madre aceptara, es mas fácil esconder la identidad de un bebe que de una niña y el cambio se pudo realizar.

            Yo todavía soy muy esceptico con la identidad de este Aegon es posible que sea un Fuegoscuro o Targaryan, las dos teorias se me hacen posibles, si lo pusiera en porcentajes como los de la encuesta diria 53% que sea Targaryan y 47% Fuegoscuro.

          • Con respecto a Varys y sus intenciones pues yo asumo que su deseo es acabar con los que destruyeron su casa, la excusa que él va pregonando de que lo que quiere es lo mejor para el reino es demasiado pobre y poco creíble en alguien como él, lo siento, pero Varys tiene de todo menos honor, eso me lo podría esperar de alguien como Ned, pero de Varys… No ha dado muestras nunca de ser alguien con un gran corazón y que actúa desinteresadamente por el bien y la paz del reino, creo que es muy iluso creerse algo así de alguien como él. De las posibilidades que se barajan que sea Fuegoscuro es la que en mi opinión mejor encaja además ese odio por aquellos que casi aniquilaron a los suyos si me parece una motivación muy creíble en alguien como él.

            Creo que no es del todo relevante la razón que lleve a Tyrion a pensar que es más joven de lo que nos intentan presentar, creo que lo relevante es que lo piense, ya sea por su físico o por su actitud, para mí lo destacable es que lo piense y te doy la razón en que Tyrion tal vez no sea un experto acertando las edades de los demás, pero bueno tampoco creo que haya que estudiar en la Ciudadela para percibir que algo no termina de cuadrar.

          • Exacto Tyrion se da cuenta de que algo no termina de cuadrar ahí, descubre la identidad o naturaleza de la mayoria de sus compañeros de viaje, pero en ningun momento lo noto dudar sobre la identidad del chico, parece llegar a la conclusion de que es Aegon, no de que es un falso Aegon.

            Creo que como todo personaje de CDHYF Varys es un personaje de luces y sombras puede cometer cosas horribles, tener poco honor y ser un mentiroso, pero también puede buscar la paz, aun para poner en el trono a un Fuegoscuro necesitaría paz y tranquilidad en el reino, la guerra sirve en algunos casos pero llegado el momento debe reinar cierta estabilidad.

          • Cierto, Tyrion no parece que dude sobre la identidad de Aegon, pero hace un reflexión en la que comenta que no le cuadra la edad que se supone que tiene el muchacho con su manera de actuar (creo que esa reflexión está ahí para nosotros no para él, de hecho para su personaje que termina aceptando que Aegon es Aegon no es necesario un pensamiento de esa índole), al final termina aceptando quien le dice que es, pero que Tyrion lo acepte no quiere decir que nosotros lo aceptemos, nosotros manejamos más información que Tyrion ya que nosotros sospechamos la naturaleza de la relación entre Varys e Illiryo, pero Tyrion no.

            Sí la estabilidad está muy bien y es necesaria para que haya un reino en el que primen la paz y la tranquilidad, pero a lo que yo voy es a que Varys es capaz de todo como ha demostrado por conseguir esa paz por lo tanto sus intenciones desde mi punto de vista no son precisamente muy honorables, yo no dudo que el busque lo mejor para el reino, pero imponiendo su candidato y sin importarle que hacer para conseguirlo.

          • Pero es que ni el chaval mismo debe saber cuál es su origen y si sube al Trono, lo hará con el apellido Targaryen. Varys le anuncia eso a Kevan, porque es el primero en escuchar lo que pronto será anunciado en todo Poniente. Tampoco es el estilo de Varys ponerse a contar sus planes al más puro estilo de los villanos de James Bond. De hecho es posible que Varys diga eso porque haya otros oídos escuchando (recordemos que hay un nuevo Consejero de los Rumores en la FOrtaleza Roja).
            Lo que dices acerca de Varys y Rhaegar es interesante y de hecho es algo que refuerza la teoría que he expuesto. La gente dice que Rhaegar era un tipo que caía simpático, tanto a los señores como a la plebe, que era amable con la gente y tenía un alma sensible; a priori parecería un buen candidato a heredar el Trono, o en el mejor de los casos mejor que su padre. Y no es sólo que se diga que Varys se chivó al rey de lo del Torneo (lo cual entraría dentro de sus obligaciones como consejero de los Rumores), sino que fue mucho más allá y se dice que fue Varys quien alentó la paranoia en el REy Loco y quien le metió cizaña continuamente en contra de su propio hijo. Precisamente es en estos detalles en donde se revela la otra cara de Varys, que no parece que en esos momentos actuase «para el beneficio» del Reino cuando susurraba en el oído de Aerys, sino que por el contrario, lo que da la sensación es de que estaba intentando destruir la casa Targaryen. De hecho, debió ser por esas fechas cuando se trazó el plan de colocar a Aegon en el Trono y de hecho, la decisión de que Elia y sus hijos se quedasen en la Fortaleza Roja (que Aerys tomó en teoría para tener un rehén por si los MArtell se sentían tentados de traicionarle) es probable que fuese sugerida por el propio Varys para poder llevar a cabo el paripé del cambio de niños.
            ¿Y por qué Varys le aconsejó a Aerys que no le abriera las puertas al ejército Lannister al final de la REbelión? Pues no está claro, pero yo creo que quería ganarse su sitio en el consejo del futuro rey, ya que en ese momento estaba todo perdido. Pocas opciones le quedaban a Aerys aparte de abrir las puertas de la ciudad en ese momento o huir, pero recordemos que la opción que más le gustaba a Aerys era la de prender fuego a toda la ciudad (él pensaba convertirse así en dragón XD). Es muy probable que un superincendio que arrasase todo fuese muy conveniente para los planes de Varys, pues así se aseguraba de que no habría problemas con el cambio de bebés. De hecho, puede que Varys hiciese de verdad el cambio de bebés (aunque en ese caso seguro que mató al verdadero Aegon él mismo) para asegurarse de que el plan no tenía ningún cabo suelto. Pero puede que no y que todo el plan del cambiazo se pusiese en peligro al entrar las tropas de Tywin, ya que si no fuese por la MOntaña, que era un animal (y le reventó la cabeza al bebé contra la pared, dejándolo irreconocible), es posible que alguien se hubiese dado cuenta del cambiazo. Lo del bebé con la cabeza reventado fue muy conveniente para los planes de Varys, pero escapaba a su control; un incendio que arrasase la Fortaleza Roja y parte de la ciudad, en cambio, le garantizaba a Varys que no iban a quedar pruebas.
            Y también cabe la posibilidad de que Varys estuviese más centrado en acabar con los Targaryen que en sentar a nadie en el Trono y que el plan de hacer rey al hijo de Illyrio fuese algo que se les ocurriese después, tras ver la cabeza reventada del hijo de Rhaegar. Yo me inclino más por pensar que es un plan que venía de algo antes, pero hay varias posibilidades coherentes. Y no hay que dejar tampoco de lado que aún nos quedan por saber muchas cosas acerca del rapto de Lyanna y que cabe la posibilidad de que Varys hubiese intervenido de una manera o de otra en todo esto.

        • Genial tu explicación. Un par de detalles:
          1. por qué entregarle unos huevos de dragón a un targaryan reconocido?
          2. Por qué no acabar con lo que debilitó y fue el principio del fin para los Targaryan uniendo las dos ramas de la familia?
          3. Por qué el interés de Varys en salvar a Tyrion…

          Al fin y al cabo un dragón es un dragón, sea rojo o negro.

          • Mi opinión pese a que las preguntas no está dirigidas a mí, si me lo permites:

            1. Era imposible que supiesen que los dragones eclosionarían y al no contemplar esa posibilidad no dejaba de ser un muy buen regalo tanto para dejar contento a Dany como para contentar a Drogo al ver las atenciones recibidas por su reina de manos del quesero.

            2. Creo que las intención de Varys e Illiryo era acabar con el dragón negro e instaurar al rojo en el trono además de para honrar el recuerdo de Serra para acabar con aquellos que casi extinguen su casa e inicialmente y sin que Dany tuviese aún los dragones esa unión no proporcionaba ningún beneficio.

            3. La razón principal que lleva a Varys a salvar a Tyrion es una amenaza de muerte por parte de Jaime e imagino que es para tomárselo muy en serio. Una vez que éste ya estaba a salvo supongo que Varys habrá visto cuánto de beneficioso puede ser alguien como Tyrion con tantos conocimientos sobre Poniente y encima con experiencia y sabiduría gobernando, sin olvidarnos también de que es enemigo declarado de su casa y esa es una muy buena arma para poner al servicio de Aegon.

          • Lo primero, esto es abierto y se agradece siempre que la gente te lea y te preste atención…

            Dicho esto…
            ATENCIÓN SPOILER HASTA DANZA DE DRAGONES!!! (POR SI HICIERA FALTA)

            1. Según Martin, los dragones son las armas nucleares de la época. Regalar huevos de dragón pensando que no eclosionarán, a un Targaryan, es como darle uranio a un país y pensar que no va a probar todos los medios conocidos y por conocer por convertirlo en una cabeza nuclear.

            2. Varys e Illirio no dan puntada sin hilo. Todo tiene su porqué y hay que tener en cuenta que la casa Targaryan ha caído. Si ellos son Targaryan, rojos o negros, ven claro su momento. El matrimonio entre dos targaryan y la posibilidad manifiesta de que de alguna manera consigan eclosionar los huevos, o quizá que puedan esgrimirlos como simbolo para agrupar a su alrededor a casas afines (recordemos lo que ocurre en uno de los cuentos de Duncan y Egg), unido a los dos ejércitos más poderosos del mundo conocido (los Dothrakis y la compañía dorada), es una jugada maestra dentro del tablero del juego de tronos… Aunque los Dothrakis son como la magia, una espada sin empuñadura… Y ya sabemos que significa eso…

            3. Varys es suficientemente listo para que todo parezca siempre culpa de los demás… Ahora Jaime está atormentado por ser el causante de la muerte de su padre, cuando (oh que casualidad…) Tyrion estaba con Varys cuando mata a Tywin. Es Tyrion un Lannister o un Targaryan (otro bastardo más…)?

            4. si Tyrion es un Targaryan quien nos queda como VAlonqar de Cercei?

            De todos modos hay un cabo suelto que no acabo de enlazar en todo esto y es la carta que Ned Stark le da a Varys antes de morir… Qué sabe Varys de Jon Nieve y por qué esa carta no ha entrado en su juego nunca (que yo sepa o recuerde…)?

            En fin… Necesitamos tWoW ya… Que nos va a dar algo…

            DE la serie ni hablo, porque aunque la veo, a estas alturas únicamente me spoilea muchas cosas… El arco argumental de Stanis ya es el colmo, por no hablar de LCP… Y la desaparción de AEGON y su séquito, más el papel paupérrimo de las serpientes de arena y de los dornienses en general, me hace pensar en cual será el papel de estos en el libro… Si le sumo la trama Tyrell, y el papel que apunta que le quieren dar a Randyll Tarly en la serie…

            Que me arrepiento de haberla visto antes de acabar los libros, vamos…

          • 1- La información sobre que lo que piensa Martin sobre si los dragones son un arma nuclear dudo mucho que esté en poder de los habitantes de Poniente, en realidad dudo que la tengo ningún personaje de la saga así que no puedo verlo como tú, esa información la dio Martin para nosotros, para complementar. Ha habido intentos de eclosionar huevos de dragón hasta decir basta, han probado de todo incluso hechicería y todo ha acabado siempre en tragedia y jamás se ha conseguido ningún resultado positivo, así que sabiendo ésto, ¿quién se podría imaginar que los huevos regalados a Dany podían «madurar»? Yo lo sigo viendo así, me parece la opción con más sentido de momento.

            2- No puedo estar más en desacuerdo contigo la verdad, si su idea inicial hubiese sido unir las dos casas lo hubiesen hecho y y ya está, sin tonterías ni esperas absurdas y sin estar pendientes de que todo ocurra exactamente como debe para que todo salga bien, no lo veo la verdad, para mí a Viserys y a Dany se los quitaron de encima directamente y como mucho los habrán usado como distracción para tapar sus verdaderos planes. Lo más fácil hubiese sido liquidar a Viserys ya que se sabía que estaba bastante zumbado y que por ello en Poniente nadie le tomaría en serio ni apoyaría a un candidato así, una vez muerto Viserys casan a Dany con Aegon y ya está. Entregar a Dany a Drogo y esperar que éste terminase tomando la decisión de invadir Poniente suponía dejar demasiado al azar y ya asumen demasiadas situaciones azarozas con los frentes que tienen abierto. Si la idea de que los huevos eclosionaran formara parte del plan de estos dos no se los hubiesen entregado a Dany, los hubiesen guardado ellos y lo hubiesen intentado de otra manera, seguramente a través del joven dragón que está con ellos. No dudo que tal vez hayan barajado la posibilidad de utilizar el ejército Dothraki para su conquista de Poniente, pero dudo mucho que fuese el plan inicial. Y por otro lado tampoco veo que usen los huevos para unificar poder y aliados o como atracción hacia su causa, yo no soy guerrero ni caballero, pero no creo que haya muchos que se unan una causa porque tengan tres huevos de piedra sobre los que todo el mundo sabe que no eclosionarán porque han pasado siglos desde el nacimiento del último dragón.

            3- No veo la relación que haces, no sé que intentas decir con eso de si Tyrion es Lannister o Targaryen u otra cosa (yo nunca he dudado de que es Lannister, de hecho salió a su padre solo que con algo más de corazón). Y lo que comentas de Varys es cierto, es el puto amo haciendo que los demás parezcan culpables, pero creo que en este caso no es así, aquí no veo nada oculto ni nada intencionado por parte de Varys, éste ayuda a Tyrion a escapar porque Jaime lo presiona, ni más ni menos, que Jaime se sienta culpable porque Tyrion mató a su padre es circunstancial, si Tyrion no hubiese subido a las dependencias de su padre, cosa que Varys no sabía que haría, Jaime no tendría los sentimientos que tiene, así que no veo la mano de Varys aquí.

            4- Sobre la profecía del Valonqar, te pongo la cita:

            «Dieciséis hijos para él, tres para ti. De oro serán sus coronas y de oro sus mortajas. Y cuando las lágrimas te ahoguen, el valonqar te rodeará el cuello blanco con las manos y te arrebatará la vida.»

            Valonqar, en alto valyrio, significa «hermano menor» no «tu hermano menor» por lo tanto el valonqar puede ser cualquier hermano menor, no tiene porque ser Tyrion, puede ser cualquier hermano menor de cualquier familia, por lo tanto el apellido del valonqar es indiferente.

            Con respecto a la carta tampoco tengo ni idea y que recuerde todavía no ha entrado en juego, de todas maneras creo que supone dar demasiado por sentado que el contenido de la carta tenga que ver con Jon y su origen, puede que me lance a la piscina porque hablo de memoria, pero no me suena que Ned hubiese volcado en ella todos sus secretos. Por otro lado Varys siempre ha tenido sus planes y en vez de coger una carta dada por Ned le podía haber salvado la vida así que si no lo hizo creo que demuestra lo bien poco que le importaba este personaje y lo poco que debe importarle cualquier información que él quisiese desvelar al mundo. Si Varys sabe algo sobre Jon es algo que no podemos saber y de momento ninguno de sus movimientos me llleva a pensar que disponga de información sobre los orígenes del muchacho. Estoy seguro de que si Varys lo supiese ya estaría moviendo algún hilo para poder aprovechar esta oportunidad también y contar con una posibilidad más de éxito para su plan.

          • Te respondo:
            1. evidentemente nadie en poniente tiene la información que da Martin, ya que Martin no existe allí. y menos las armas nucleares… Pero es evidente que todos saben que los dragones son demasiado peligrosos. De ahí la conspiración de los maestres (que obviamente yo considero cierta) Es cuando menos irresponsable dar un regalo tan caro y tan simbólico, ya sin contar en la posibilidad de que puedan eclosionar, a alguien cuya muerte deseas. Además, por qué acoger y criarlos cuando llegan a su casa? para matarlos después? bueno al menos deja muchas dudas su manera de actuar.

            2. Esos mismos argumentos, todos esos cabos sueltos que supongo que disfrutaremos cuando se vayan cerrando, responden al punto 2. No parecen demasiado preocupados Varys ni Illiryo con la aparición de los dragones. Lo que sí es cierto es que son varios dragones y que ellos, como nosotros, saben que sólo un jinete puede montar a cada dragón… Por ahí, si que es posible (desde mi punto de vista, claro) que al jugar a dos bandas y que quizá manejen alguna información extra que todavía no nos ha sido desvelada, pretendan esa segunda danza de dragones que Martin ya ha anunciado, una vez que Aegon sea capaz de montar en uno, claro…

            3. REspecto a Tyrion, tiene demasiadas similitudes con algunos de los Targaryan. Incluso el hecho de ser un «monstruo» en este caso nacido. Sabemos que algunos Targaryan fueron capaces de engendrar monstruos que «murieron» en el parto, o nacieron muertos directamente. No sabemos si esto es cierto o que al no resultar con el estándar humano directamente les mataran. Su inquietud por el saber, su inteligencia al gobernar, incluso ciertos rasgos de una bondad y nobleza muy por encima de una casa que proviene de un mentiroso y un tramposo. Muy listo, sí, pero de noble y de bondadoso, lo justo. Y eso por no hablar de Tywin, que obviamente es un gran hombre de su tiempo y un gran estadista, el más grande de los últimos 1000 años sobre todo teniendo en cuenta que la historia la escriben los que ganan las guerras, pero que de noble y justo no tiene ni un ápice…
            Recordemos cómo los bastardos de los Targaryan sobre todo con mujeres de otras casas, en un gran número dieron lugar a esos engendros

            4. yo creo que el Valonqar es Jaime. Fundamentalmente porque como dice Sabina, los amores que matan nunca mueren… Esa relación de amor/odio en la que ha desembocado, hace que piense yo eso… que le vamos a hacer. Ya le acusa de no haber estado para proteger a su hijo y de no haber sabido defender a su padre. Cuando muera Tommen, que supongo que será el tercero en hacerlo, no tengo duda de que la locura se apoderará de ella y Jaime de alguna manera se verá abocado a matarla…

            Y nuevamente todo esto es pura especulación, que me estoy comiendo la cabeza con cada comentario que leo o veo… Con lo feliz que fui yo leyéndome los 5 libros seguidos y sin elucubrar teorías… pero claro, cuando ya te los has leído y releído, y repasado pasajes, etc… pues es lo que pasa

          • 1- Como ya te comenté me mantengo en lo que pienso, era imposible que supiesen que los huevos eclosionarían y personalmente el argumento de que son criaturas muy peligrosas creo que es totalmente irrelevante cuando no se contempla la posibilidad de que los dragones nazcan y si Illiryo hubiese tenido la más mínima sospecha dudo mucho que se los hubbiese entregado a Dany. Por cierto, los huevos de dragón son un presente muy caro, pero lo que no sabemos es cuánto pagó Illiryo por ellos, un regalo puede ser muy buen regalo, pero no significa que quien lo regala haya hecho una inversión tan alta. Y por otro lado creo que Viserys y Dany eran simplemente un cebo, un punto en el que mantener el centro de atención y que de esa manera nadie se percatase de que en realidad había otro plan en marcha.

            2- Solo después de que los dragones hayan nacido estos dos se plantean una variante del plan que supone unir ambas causas mediante matrimonio y es posible que se hayan planteado una nueva Danza de Dragones, aunque de ésto tampoco podemos estar seguros. A mí la lógica me dice que su idea es simple, casarlos, unirlos y con esa unión a por el Trono de Hierro, creo que el momento en que decidan deshacerse de Dany llegará antes o después, supongo que lo lógico es aprovechar el tirón de la chica y una vez hayan conseguido su objetivo es fácil quitársela de encima. Evidentemente este plan no dará el resultado que ellos esperan y habrá una nueva Danza, se sabe y los candidatos más claros de momento, si nos ceñimos a que la Danza supone un enfrentamiento familiar con dragones en ambos bandos

            3- Insinúas que Tyrion es un bastardo del dragón?

            4- El valonqar puede ser cualquier hermano pequeño así que por supuesto que es posible que sea Jaime, aunque a mí personalmente me parece demasiado cliché, creo que sería lo mas obvio y por ello descartable de la misma manera que tampoco creo que sea Tyrion de hecho éste se quedará con las ganas y por la misma razón creo que está demasiado cantado. Tal vez me equivoque porque Martin hace lo que le sale del niple,pero normalmente con él, nada es lo que parece.

            Por cierto si te aburres hay mucho material relacionado con la saga que podrías leer. xD

          • 1. Esa es muy buena pregunta porque no se entiende en absoluto que Illyrio haga eso y debo decir que no tengo ni idea. A priori habría que pensar que Illyrio jamás podría imaginarse que los huevos fuesen a eclosionar, ya que ningún Targaryen había sido capaz de hacer nada así antes y de hecho muchos habían muerto en los años anteriores por sus intentos absurdos de hacer algo parecido. Desde este punto de vista, se diría que Illyrio le regala los huevos precisamente porque sabe que un Targaryen apreciará un regalo así y de esa manera se ganará su confianza y hará que ésta se sienta en deuda con él. Por otro lado, si echamos un vistazo a los planes reales de Illyrio (que independientemente de si es su hijo o no está bastante claro que se centraron desde el principio en Aegon) y vemos que nunca apostó demasiado porque Danerys fuese a sobrevivir mucho tiempo entre los dothrakis, en ese caso empiezan a surgir dudas, pues no se entiende que Illyrio le de un regalo tan caro a dos piezas prescindibles como son Dany y Viserys (o como lo eran al menos). Hay algo aquí que se nos escapa y me pregunto si incluso Illyrio pudo tener algún tipo de revelación acerca de lo que iba a pasar con los huevos. En cualquier caso, es un tema del que sería interesante debatir, ya que no hay una explicación lógica a este regalo y no invalida en absoluto la anterior teoría (pues sea Aegon lo que sea, hijo de Serra o no, Fuegoscuro o no o el auténtico Aegon; sabemos que Daenerys nunca fue su apuesta principal y como mucho aspiraba a casarla luego con Aegon, ya que éste, aunque sea su «sobrino» está por encima de ella en la línea dinástica.
            2. ¿Por qué no unir las dos ramas de la familia en un matrimonio? Pues esa sería una pregunta que habría que hacer a los reyes anteriores a Jeahaerys II y sus respectivas Manos. Probablemente ninguna de las dos partes estuviese muy por la labor. Los Targaryen supongo que sólo aceptarían un matrimonio con una mujer Fuegoscuro, que se convertiría así en reina consorte, pero el cabeza de la casa (fuegoscuro) sería un hombre, que probablemente fuese a mantener sus ambiciones de sentarse en el Trono y consideraría a su pariente una traidora arribista por casarse con un Stark. A veces, cuando entre dos familias se empieza a derramar sangre, se crean rencores que duran para siempre y es complicado que haya reconciliación. Hay incluso ejemplos históricos; en España, por ejemplo, tampoco se reunificó nunca a la casa reinante con la rama carlista y todavía existe hoy en día un pretendiente carlista al trono. Por otro lado, una vez que Daenerys descubre ser más fuerte, resistente y sobre todo valiosa de lo que Illyrio suponía, su plan parece que cambia y que pretende que ésta se case con Aegon. El plan inicial parece que era dejar que los Targaryen se extinguiesen ellos solos (Dany y Viserys), para sustituirlos entonces con un heredero que subiría con el nombre Targaryen, pero sería un Fuegoscuro, algo de lo que ni el mismo chaval sería consciente.
            3. En realidad no existe ese interés de Varys por salvar a Tyrion. Eso es algo que la serie distorsionó bastante. Varys no se ofrece a salvar a Tyrion en ningún momento, de hecho iba a dejarlo morir. Varys salva a TYrion porque Jaime lo amenaza; básicamente le dice que si al día siguiente rueda la cabeza de su hermano, la siguiente que rodará será la suya. Ya sabemos todos cómo es Jaime Lannister y quién es en la corte, es además el hijo favorito de Tywin y el Lord COmandante y a Varys lo odia todo el mundo. Si Jaime matase a Varys, tal vez Tywin estaría disgustado, pero nadie más protestaría y a Jaime no le pasaría nada. Por eso a Varys no le queda otra que aceptar, ya que su posición en la corte ha sido comprometida: puede dejar que Tyrion muera, pero al día siguiente tendrá que escapar y dejar la corte para huir de Jaime. ¿Y por qué lo rescata y no lo deja morir sin más? Pues por tres motivos fundamentalmente: porque ha estado en primera línea de la política de POniente y sabe mucho acerca de las cabezas de las familias, sus herederos, sus reclamaciones, etc….. Los que acompañan a Aegon, llevan en cambio varios años exiliados así que su información al respecto no es fresca. Luego además también le interesa que le enseñe a Aegon acerca de los temas de gobierno (ya que aunque Connington fuese una vez Mano, su perfil es más de un caballero que de un político), ya que Varys quedó impresionado por la gestión de Tyrion como Mano. Y por último y no menos importante, porque Tyrion sabe probablemente más que casi nadie acerca de dragones. Desde pequeño ha sido una de sus obsesiones y ha leído cientos de libros al respecto. De hecho es este el motivo principal por el que se justifica la inclusión de Tyrion en la comitiva de Aegon y es una de las cosas que tiene que hacer en la DOncella Tímida (poner por escrito todo lo que sabe acerca de los dragones). De hecho Haldon Mediomaestre le hace un par de preguntas acerca de dragones para comprobar si lo que les había prometido Illyrio era verdad y valía la pena llevar al enano con ellos. ¿Por qué incluir a alguien con este perfil entre los seguidores de Aegon? Pues parece claro lo que se traen entre manos: Dany tiene dragones, por lo que si acepta aliarse con Aegon, a este le vendrán bien todos los conocimientos posibles para poder montarse sobre un dragón. Por contra, si Dany rechaza unirse a él o incluso se convierte en su enemiga, en ese caso querrán saber todo lo que se pueda para poder robarle a los dragones o acabar con ellos.

      • Hay ensayo en la sección de Teorías y Ensayos, no te pongo el enlace porque deben aprobarlo e igual tarda, no lo sé.

      • Por cierto la diferencia entre que leas el ensayo, que está muy bien vamos, o que leas lo que te ha respondido Lord Davos es que en el ensayo te ponen las citas de los libros que hacen alusión a la teoría, pero la explicación de nuestro querido maestro es impecable y impagable xD.

        • Por supuesto que la explicación de Lord Davos es impecable y se la agradezco un montón… Porque te crees sino que le pregunté a él? 😉
          Pero vamos sigo sin creerme esto de los Fuegoscuro… Que Aegon sea hijo de Illyrio quizá…. Para mi es el hijo de Rhaegar pero nunca acierto con estas cosas asi que…XD

          P.d; no soy ese Finidi, ni soy betico. Soy gallego, no se nota que no paro de hacer preguntas?? XDDDD

  30. Vamos, me llegan a decir que Roose es un vampiro y se me caen los ojos, quemo el libro y de camino a George Martin. Dónde llegaríamos con un vampiro?

    • Estos fans de Crepúsculo que llegan a invadirnos nuestro sitio de los Siete Reinos…

  31. Hay datos muy interesantes pero creo que muchos que dijeron que son lectores no lo son jajajaja porque en algunas de las respuesta no se yo… ehh

    Felicidades al equipo de Los Siete Reinos!!

    Hay datos muy interesantes en esta encuesta

    • ¿A qué te refieres a que muchos que dijeron que son lectores no lo son?
      No estoy ofendido, pero me interesa saber tu comentario.

      • 75% contra 25 yo tampoco me lo creo mucho.. quizas mucho de ese porcentaje no ha leido si no fragmentos por partes, muy esporádico, no a leído casi nada pero selecciono el sí. Como yo que apenas termino Juego de Tronos, pero NO dije q era lector.

      • Porque si lees todos los datos, hay veces que da la sensación que la gente respondío al montón a veces por desconocimiento, a veces por no respoder ‘no lo sé’. Hay varias preguntas en las que percibo esto que digo. A esto me refería. No he dicho que sea malo, si no que es curioso. La pena que la muestra sea sólo de unos 5000. A ver si para la próxima aumenta la cifra

        • Tienes razón. Parece ser que muchos solo se leyeron el resumen en la wikia, o francamente se les olvida lo que leen y respondieron al ahí se va.
          Parece ser que el Título de Lector es como el Título de Ser: muchos pueden ostentarlo, pero pocos pueden defenderlo en tiempo de necesidad.
          Yo me estoy leyendo todo de Martin, hasta lo que no es de Juego de Tronos, pero cuando me falla la memoria consulto la wikia.
          Es que CdFyH no es el único universo literario que traigo en la cabeza. JA JA.

    • Los Siete Reinos, apartado Teorías y Ensayos, página 7.

      No te pongo el link porque se queda en pendiente de aprobación y no sé cuánto puede tardar.

  32. La gente anda bastante dividida en si Martin saca el libro antes de la sexta temporada. Con esa pregunta de paso se saca que el buen George tiene 2 tipos de fans con respecto a sus libros.
    Yo confieso que soy de los que está muy ilusionado con que salga para el primer trimestre del próximo año.
    Unos cuantos sacrificios a Rhllor y así será.

    • Yo me ilusiono con la idea de VdI ya esta casi terminado y que no es descabellado pensar que Martin le entregue el manuscrio a los editores para fin de año. Además, estos días George ha estado muy troll en su live journal.

  33. En la próxima encuesta, todas mis respuestas van a ser: «Lo hizo un mago».

  34. UHHH 47% en PASABLE la 5ta tragatee eso FanLector !!
    A mi me parecio aceptable y entendible las Escenas de Shireen le dieron alto Drama.
    R+L=J No he leído mucho pero No me parece.
    Y Tyrion Montando un Dragón jajaj esta de risa!

        • Si ni te la has leído no puedes decir que es poco probable.

          • Si la teoría resultará no ser cierta, me sorprendería, no sólo porque no me lo esperaría, sino por la cantidad de indicios que se han dejado apuntando al R+L=J. Por ejemplo, lo de la rosa azul que florece en el muro, buah, más cantado de ahí y se daña.

          • Claro claro… pero siguen siendo conjeturas de por si la Rosa Azul es del norte(Invernal) aun Asi es Valido… pero raro seria q creciera el Altojardin o en Braavos jaja

  35. Ahora caigo en cuenta que todavía hay mucha gente deseosa porque Syrio Forel esté vivo.
    Ese está bien muerto.

    • Estoy de acuerdo, es mas creo que la mayoria queremos pensar que los personajes que nos gustan no mueren y buscamos cualquier excusa para que eso sea asi. En la serie de tv Sandor Clegane, Stannis Baratheon o Jon Snow estan muertos aunque no nos guste creerlo, y en los libros Sandor y Jon estan muertos, y seguimos sin querer creerlo.

      Nos mentimos a nosotros mismos diciendo que uno se curo de sus heridas y de su infeccion, para convertirse en un monje dedicado a las pompas funebres, y que el otro sera revivido por Melissandre, o wargueara en Fantasma para recuperar su cuerpo con lo anteriormente dicho, o que ni siquiera murio y las minimo 4 cuchilladas que recibio no son mortales de necesidad.

      Como decian en Expediente-X «la verdad esta ahi fuera» en este caso la veremos en 2016, espero que tanto en forma de libro, como en forma de serie, y si estan vivos genial, porque me encantaba el personaje de Sandor Clegane.

  36. Acabo de enterarme de que George R. R. Martin hace un cameo en Sharknado 3 donde muere. ¿Por qué no nos habéis informado los fans de la película? Habrá que ver esa escena.

  37. Soy yo o hay algo muy raro con las gráficas de barras, los porcentajes no cuadran ni el numero de votantes. ¿Alguien sabe que paso aquí?

  38. Enhorabuena a todos los que hemos participado en estas.encuestas. Todo un éxito sí señor ^^

  39. Carice van Houten (Melisandre) sobre el futuro de Jon en la serie hace unos días:

    «No,no puede estar muerto»

    «Y espero ver a Kit próximamente en el set de grabación»

    • Conocia esas declaraciones pero tambien estas otras:

      Emilia Clarke: «Si tuviera que apostar, diría que hay una posibilidad de 50/50.»

      David Nutter a Obama: «Está más muerto que muerto» (Por cierto tambien confirmo recientemente la muerte de Stannis»

      El propio Kit Harrington: «Tuve una reunión con Dan Weiss y David Benioff y hablamos de ello.
      Dijeron: ‘Mira, has muerto, ya está hecho’. […]. A decir verdad, nunca
      me han hablado del futuro de la serie, pero esta vez es la única vez que
      lo sé. Me sentaron y me dijeron: ‘Así es cómo es’. Si hay algo en el
      futuro que no sea así, entonces no lo sé, sólo están en las cabezas de
      David Benioff, Dan Weiss y George RR Martin. Pero me han dicho que estoy
      muerto. Estoy muerto. No voy a volver para la próxima temporada. Así
      que es todo lo que puedo decir, la verdad.» «Como cada temporada, lees algo en el guión y es como ‘Oh Dios’. Pero
      como que lo venía venir. No he leído Danza de Dragones. Pero he léido
      los otros libros y había oído lo que sucede. Así que tenía una idea de
      cómo iba a ser esta temporada. No me di cuenta de que sería al final de
      la quitna temporada, lo que lo hizo muy especial. Es como un buen
      recuerdo el que seas lo último que sucede en ese episodio. No lo sé, me
      encantó. Me encantó que sea Olly el que lo mate. Me encanta la historia
      con Thorne. Creo que estuvo muy bien escrito por David Benioff y Dan
      Weiss.»

      Mis favoritos a este respecto:

      Maisie Williams: «Le vimos ser apuñalado un montón de veces. como que creo que queda
      claro. Esto es lo que hace la serie. Y si no lo habéis aprendido aún,
      bueno, entonces no puedo ayudaros. Si os sentís mejor, entonces sí, hay
      esperanza, pero…»

      Conleth Hill en la Comic Con: «Quien mas echara de menos a Kit la proxima temporada sera su estilista»

      Peter Dinklage bromeando sobre un posible crossover entre Frozen y Juego de Tronos: «Jon Snow está muerto en Frozen 2. Los caminantes blancos han llegado a Arendelle»

      Poner la opinion de Carice por encima de la de todos los demas no creo yo que sea muy logico, y ademas basandonos en la propia Carice, que una semana dijo, que ni estaba garantizada la participacion de su personaje en la 6 temporada, y pocas semanas despues dijo que su personaje iba a ser fundamental en la misma. Es como si Lena Headey despues del troleo con el corazon de piedra, nos dice que Jon vuelve o esta muerto, o que Nicolaj despues de los del pato nos dice lo mismo, a mi no me parecerian tan fiables como el propio Kit o Maisie, pero alla cada cual.

      • Jon Snow esta muerto ….pero en los libros esta cantado regresa ya sea en Fantasma o de otra forma con Melisandre ,si bien Kit Harington en Belfast puede ser para el funeral de su personaje, el hecho de no aparecer en varios eventos importantes y la ambigüedad de los productores respecto a su personaje dejan claro que o Kit regresa con otro nombre…Jon Targaryen? Azor Ahai? Fantasma? o bien es Jon con otra caracterización (en forma de su lobo huargo).

        • Kit Harrington no aparece en ningun evento relacionado con la serie, porque como el bien dice, ya no trabaja en la misma, a menos que sea un mentiroso, cosa que hasta que se demuestre no sere yo quien lo diga.
          La ambiguedad de los productores no existe, puesto que desde que termino la 5 temporada no han dicho nada sobre nada, pero remitiendome a las palabras que te he transcrito de Kit Harrington, fueron bastante claros y sin ambiguedad ninguna, Jon Snow esta muerto.
          Sobre los libros es tu opinion, que me parece muy respetable, pero no comparto en absoluto, y ademas no hay ninguna prueba de ello, o sea que hasta que se publique seguire pensando lo mismo.
          Jon Snow para convertirse en Targaryen necesitaria legitimizacion de alguien, mientras que no la tenga seguira siendo Jon Snow, con lo que segun tu tesis seguira muerto.
          Por otro lado, si Jon Snow se convierte en Azor Ahai, automaticamente seria el personaje central de la saga y no creo que vayan por ahi los tiros, ni que sea el tipo de literatura fantastica que hace Martin.
          Si pasa a Fantasma y este muere en el Muro, como creo que es bastante probable que suceda, entonces que sentido habria tenido el wargueo?

  40. Me ha parecido muy lógica las respuestas a la segunda encuesta (la de los libros). Se vé claramente cuales son las teorias mas apoyadas. La conspiración Tyrell, Aegon = Fuegoscuro, R+L=J, etc. También se vé cuales son las teorías menos apoyadas: La conspiración de los HsR, la de A+H=J y M, Howland Reed = Gorrión Supremo, etc. En general la gente es bastante racional. Eso sí, yo creo que la conspiración norteña no existe en absoluto, es la única teoría que tiene un apoyo relativo de la que pienso que es del todo falsa.

    Sorprende el gran número de gente que piensa que a) Jon no está muerto b) Jon es Azor Ahai, y c) Jon montará un Dragón. Yo creo solo en a); con lo perrete que es Martin no creo que la cosa sea tan obvia. La gente tiene demasiadas esperanzas depositadas en Jon….

    • A mi me sorprende la cantidad de gente que cree que Tyrion o Jon van a montar un dragón.
      Jon está muerto y a Tyrion… bueno, me parecería muy gracioso y hasta ridículo… pero si ya montó sobre los animales circenses de Penny.
      A propósito, nadie echó de menos a Penny en la serie, me alegro de eso. No era un personaje muy de mi agrado.

    • Buenas su majestad. Me interesa mucho la teoría, pero no doy con ella en el foro de hielo y fuego wiki y por otro lado no tengo facebook, tienes el enlace por algún lado?

      Gracias.

      • lo que sigue es un copy-paste:

        El universo de Canción de Hielo y Fuego es mucho más grande de lo que se ha visto en la saga principal, y en el nuevo libro llamado “The World of Ice and Fire” se nos muestra gran parte del mundo que no conocíamos, aunque con más interrogantes que respuestas, nos sirve de consuelo mientras sale Vientos de Invierno, y además nos deja una de las mayores teorías que se han pensado.    En el desarrollo del libro se menciona en diversas ocasiones la particularidad de algunas construcciones de Piedra Negra Aceitosa (oily black stone) que se encuentran por todo el mundo y que nos evidencian la existencia de una antigua civilización que utilizó este material, que en la actualidad no existe, y que al parecer en algún momento de la historia dominó el mundo. En este momento es importante hacer un repaso de los lugares en los que han sido encontradas estas misteriosas construcciones: El Trono de Piedramar, en las Islas del Hierro, Poniente  

        El trono de los Greyjoy, tallado con la forma de un kraken en una piedra negra aceitosa, se dice que fue encontrada por los primeros hombres cuando fueron por primera vez a Viejo Wyk, Haereg argumenta que esa silla fue producto de los primeros habitantes de las islas, y solamente luego en las historias de maestres y septones por igual se empezó a clamar que ellos de hecho descendían de los primeros hombres.-Mundo de Hielo y Fuego-

         En Poniente solo se conoce de la existencia de dos razas autóctonas antes de la llegada de los Primeros Hombres, estos son los Gigantes y los Niños del Bosque, quienes se disputaban la tierra. Sin embargo un trono en las Islas del Hierro nos demuestra la existencia de otra civilización que habitó en las costas de Poniente. El por qué probablemente nunca lo descubramos, sin embargo podemos especular, las Islas del Hierro podría ser considerado el punto más alejado de los lugares en donde se encuentran las construcciones de Piedra Negra-aceitosa y un puesto de avanzada para un posible ataque a Poniente, pero viéndolo desde otro punto de vista, desde uno más oscuro y antiguo, es el más cercano a las Tierras del Eterno invierno.    La base de Torrealta, Antigua, Poniente. 

        Incluso más enigmática para los estudiosos e historiadores es la gran fortaleza cuadrada de piedra negra que domina la isla. Por la mayor parte de la historia escrita, este monumental edificio ha servido como el nivel más bajo de la casa Higtower, aunque sabes con certeza que precede a los niveles superiores de la torre por cientos de miles de años-Mundo de Hielo y Fuego-

         Otra construcción en Poniente, se encuentra en la cuna del conocimiento, en la Ciudadela misma. Lo más extraño de esta es que con los años se fue construyendo sobre ella, tal vez para preservarla, tal vez solo por casualidades, pero la Torre es el icono  de Antigua, y el asentamiento de la Casa Hightower. Se dice que toda la ciudad fue construida a su alrededor, pero de esto no especularemos más, ya que no existen pruebas de la relación de la torre con la familia o la ciudad, solo remarcaremos el hecho de que es la segunda construcción en Poniente, el lugar al que los hombres en buena teoría, nunca habían llegado antes de los Primeros Hombres. En el mismo libro se plantea el debate de que pudieron ser los valyrios quienes construyeron esto, sin embargo, aclaran que construcción data desde antes del feudo, cuando solo habían niños del bosque y que el tipo de construcción es diferente, más basado en laberintos que en esculturas hermosas. Además se plantea que el nombre de la isla, Isla Batalla, provendría de las batallas de esta civilización contra los Niños del Bosque por el terreno. Y además los maestres dejan abierta la posibilidad de que los Hightower sean descendientes de estos primero habitantes humanos de Poniente y no de los Primeros Hombres,  siendo (como es conocida) la ciudad y la Casa más antigua de Poniente.   Islas Basilisco

        En la isla de Toads se puede encontrar un ídolo ancestral, piedra negra aceitosa tallada a semejanza de un gigante animal que luce como una rana pero que vive en la tierra (significado de Toad) de aspecto maligno, de cerca de cuarenta pies de altura. La gente de esta isla se cree que descienden de aquellos que tallaron la piedra de Toad, ya que existe un  desagradable parecido a los peces en sus caras, y muchos tienen los pies y manos con membranas. De ser así, serían los únicos sobrevivientes de esta raza olvidada-Mundo de Hielo y Fuego- 

        Si bien se hace mención a la raza que habita en esta isla no se puede asegurar que quienes lo construyeron fueran los habitantes que hoy conocemos, de ser así, si ellos eran quienes construían estas edificaciones gigantes todo se vendría abajo, ya que el mismo libro menciona que estas criaturas son de un nivel mental muy por debajo del de los hombres actuales, pero podemos suponer que aquel pudo ser un lugar en el que se honraba el ídolo, mismo que podía ser un dios o cualquier otra figura a la cual presentarle culto y los habitantes de esta isla sus protegidos. Ciudad de Yeen, Sothoryos 

        Maestres y otros estudiosos por igual han intentado desentrañar los grandes enigmas de Sothoryos, la antigua ciudad de Yeen. Una ruina tan vieja como el tiempo mismo, construida en piedra negra aceitosa, en bloques masivos, tan pesados que requeriría una docena de elefantes para moverlos. Yeen ha permanecido desolada por muchos millones de años, sin embargo la jungla que la rodea por todos los costados escasamente la ha tocado.-Mundo de Hielo y Fuego-

         Toda civilización debe tener ciudades principales, y Yeen parece el lugar más probable para que esta civilización tuviese una de ellas. y se dice principal porque todo indica que llegaron a controlar el mundo, todo el mundo, o al menos lo intentaron como podemos suponer por los puestos de avanzada en Viejo Wyk y en Antigua, pero lo que es cierto es que su influencia no conoció fronteras, y quizá esto fue lo que ocasionó su ruina, un desbalance en el equilibrio del mundo que ocasionaría su perdición (veámoslo como el Mundo regulándose a sí mismo) cada gran civilización cumple con un ciclo en este mundo y como tal, debe acabar y al parecer veremos el final de otro en los acontecimientos actuales. Es importante apuntar a que cada vez que se ha intentado repoblar Yeen el intento ha terminado de una manera grotesca, es tal la “maldición” que cubre esta ciudad que ni siquiera la jungla intenta acercarse. Con un fuerte parecido a Valyria, cuyas aguas son innavegables, una ciudad maldita más, quizá la primera de muchas. Los Cinco Fuertes, Essos 

        Algunos estudiosos del oeste han sugerido que los Valyrios estuvieron envueltos en la construcción de los cinco fuertes, porque las grandes murallas son una sola baldosa de piedra negra fundida que recuerda ciertas ciudades Valyrias del oeste… pero esto parece improbable, ya que los fuertes datan de antes de que el Feudo Franco se creara, y no hay registros de que algún señor de dragones alguna vez haya ido tan al este.-Mundo de Hielo y Fuego-

         En este momento se dividirá el tema en dos puntos que luego se unirán para una mejor comprensión: 1: el porqué de estos fuertes: Con el mar Sangrante y las montañas del amanecer a los costados de los Cinco Fuertes todo parece indicar que los mismos fueron hechos para detener algo, algo tan grande que las barreras naturales no podían solas y que requería de aquella piedra negra para detenerlos, algo que probablemente azotó el mundo entero.  2: la relación de Valyria: Como ya se mencionó en el extracto, estas construcciones datan de antes del nacimiento del feudo Valyrio por lo que se descartan como autores, sin embargo las murallas de piedra negra fundida eran comunes en Valyria, esto solo nos remite a un punto y quizás sea el punto principal, esta civilización, cualquiera que sea su nombre, enseño a los Valyrios a domar a los dragones y a construir a su usanza en algún momento cuando estos aún eran simples pastores, para nadie es un secreto que los Valyrios usaban los dragones para construir sus ciudades y si se ve con detalle los lugares ya mencionados se puede notar que las construcciones no pudieron ser hechas por humanos, 10 elefantes para cargar algo era estúpido, pero un dragón suena como algo factible e incluso normal si tenías muchos bajo tu control. Las carreteras Valyrias, que aún existen y que hemos visto a través de Tyrion, son del mismo material negro aceitoso que los fuertes y estas, está comprobado, fueron construidas usando dragones. Al unir estos puntos caemos en cuenta de que los fuertes fueron construidos por dragones, por fuego hecho carne, para evitar que algo avanzara contra ellos, algo tan peligroso que requeriría 5 fuertes de 300 metros de altura y que aun así, probablemente eliminó a las personas de las que hablamos, todas las construcciones de este material fueron hechas por humanos controlando dragones, mismos que estuvieron por todo el mundo.   Asshai por la Sombra, Essos 

        Pocos lugares son conocidos en el mundo que sean tan remotos como Asshai, e incluso menos que sean tan prohibidos. Viajeros nos cuentan que la ciudad está construida completamente de piedra negra: salones, cabañas, templos, palacios, calles, muros, bazaars, todo. Algunos dicen también que la piedra que de Asshai es aceitosa, desagradable al tacto que parece que bebe la luz de las velas, antorchas y las hogueras por igual.-Mundo de Hielo y Fuego- 

        Todo Asshai está hecho de este material creado por dragones, quienes se presume nacen en las tierras de las Sombras más allá de Asshai; es conocido que los dragones no tienen huevos en cualquier lugar, solo en los que cumplen con sus requisitos (una posible vena volcánica) y es posible que en las Sombras exista tal vena o volcán. Asshai vendría a ser dos cosas para esta civilización:El lugar donde nacían sus dragones, y que se presume que aún contiene tales bestias.La cuna de su magia, la veta de la magia que usaban. Así como los Valyrios usaban magia de sangre y al parecer los Otros usan magia de hielo, ellos usaban y usan magia de sombras.  Este es el segundo punto de importancia en esta teoría, el tipo de magia que usaron antaño y que hoy seguirían usando. 

        Los más siniestros de los hechiceros de Asshai son los manejadores de sombras cuyas mascaras laqueladas esconden sus rostros de los ojos de los dioses y los hombres. Solo ellos se atreven a ir río arriba pasando las murallas de Asshai al corazón de la oscuridad-Mundo de Hielo y Fuego-

        Si bien este tipo de magia parece ser el más poderoso y siniestro no evito su destrucción casi total y decimos casi total, porque como todo en esta teoría, el hecho de que aún viven es algo bastante notorio: 

        Y no hay niños en Asshai-Mundo de Hielo y Fuego-

         ¿Cómo sobrevive una civilización que no se reproduce? La respuesta es que simplemente no sobrevive, a no ser que sus miembros no mueran. Ya hemos visto la casa de los Eternos gracias a Daenerys, estos, en comparación al nivel de magia que tienen los hechiceros de Asshai son unos niños, por lo que no sería extraño que de hecho la civilización de la que se ha venido hablando y examinando por partes aún exista, que superara su propia destrucción aunque solo fueran unos pocos (según el libro que hemos citado tanto, el número de habitantes propios de Asshai no es mayor al de las personas que habría en un mercado, el resto de las personas allí son extranjeras que se sienten cómodas residiendo en el lugar porque toda magia y practica es aceptada). **Para no caer en una fantasía impropia de GRRM se podría decir que los sobrevivientes de esta civilización pudieron comprar esclavos y enseñarles a usar su magia para que su legado continuara y probablemente para evitar una tercer “maldición” (tal es el caso de Melisandre, quien fue comprada por los sacerdotes rojos, no confundirlos con los habitantes originales sino con simples residentes)**   Ahora bien, esta civilización sin nombre dominó la tierra, como Valyria intentó dominarla en su momento y ambas cayeron, ambas malditas, ambas con pocas familias que sobrevivieron el holocausto. Al parecer la destrucción de las civilizaciones más grandes, las más poderosas, las que no tenían rival, se ha debido a fenómenos naturales. Acá entra el tema de Ulthos, si lo vemos en el mapa caeremos en cuenta de un punto crucial, el continente es completamente negro. Existe la posibilidad de que una guerra civil entre domadores de dragones trajera su propia destrucción, con dragones que podemos suponer eran tan o más grandes que Balerion el Terror Negro una “Danza de Dragones” bien podría acabar con todo lo que habían construido y con la civilización misma dejando el continente “quemado” e imposible de habitar.   La segunda posibilidad es una destrucción por fuego como la que sufrió Valyria, donde parece que el mundo se autorregula, por así decirlo, haciendo que los volcanes erupcionaran al mejor estilo de Pompeya y acabando con el grueso de población, dejando dragones suficientes para que los Valyrios tomaran el control (ya que en los catorce fuegos los mismo nacían naturalmente) y haciendo que las familias en los puestos de avanzada quedaran desamparadas y sin un lugar al cual volver, mismo hecho que sucedió con Valyria y las familias que quedaron tras su destrucción (exceptuando la Targaryen y en el caso de esta civilización y si le creemos al libro Mundo de Hielo y Fuego, los Hightower) Aunque si se toma en cuenta la Noche que duró una generación, se podría decir que el mundo ha caído por hielo antes

        “Ocultando su rostro al sol para que no viese su vergüenza”

        ¿Fue esta vergüenza producida por la antigua la civilización? Con esto  quedaría explicado el porqué de los 5 fuertes, mismos que parecen hechos para detener “algo” y que son incluso más altos que el Muro. ¿Estamos ante un ciclo y lo que nos presenta Martin ahora es la continuación del mismo?.

        Por diez millones de años el gran imperio del Amanecer floreció en paz y prosperidad bajo el Dios-En-La-Tierra, hasta que al final el ascendió a las estrellas y se unió a sus antepasados.-Mundo de Hielo y Fuego-

         Se le da un nombre a nuestra civilización en el último lugar que guardo recuerdos de ellos, YiTi, y este era el Imperio del Amanecer. 

        Unos dicen que el mundo terminará en fuego,otros dicen que en hielo.Por lo que he gustado del deseo,  estoy con los partidarios del fuego.  Pero si tuviera que sucumbir dos veces,  creo saber bastante acerca del odiocomo para decir que en la destrucción el hielo también es poderosaY bastaría.-Poema Robert Frost-

         Hasta donde se ha analizado el pasado del Mundo de Hielo y Fuego, todo parece indicar que el mismo ha caído por fuego dos veces, veamos “mundo” como la civilización reinante, e incluso los primeros hombres pudieron terminar en Poniente huyendo de la dominación del Imperio del Amanecer antes de su caída. Pasando al siguiente punto y el final: Daenerys es visitada por uno de los mencionados hechiceros de máscara laquelada  y es en este momento que el pasado se une con el presente y  seentiende la importancia que tendrá esta civilización en el desenlace de losacontecimientos ¿Porqué buscar a Dany? Como se explicó todos los acontecimientos y civilizaciones están relacionados con los dragones, al igual que Daenerys ahora, pero en especial las maldiciones están relacionadas con los dragones ¿Quaithe busca a Dany para evitar otro cataclismo? Recordemos la ciudadela cuya Casa principal edificó su asentamiento sobre la piedra de la antigua civilización y cuyos maestres se encargaron de que no hubieran más dragones, probablemente intentando evitar un tercer cataclismo por fuego, sin embargo se esta presentando el segundo tipo de destrucción y todo, todas las precauciones que se han tomado han estado equivocadas. Menguando el fuego solo le han dado más poder al hielo, dejando el paso libre a la nueva maldición, a la segunda vez que el mundo ocultara su vergüenza del sol. Existía la profecía en Valyria de que “la destrucción del hombre vendría de Poniente” y al parecer todo se ha acomodado con el tiempo para que así sea.  Las velas negras están ardiendo. 

        «Para ir al norte tenéis que viajar hacia el sur. Para llegar al oeste debéis ir hacia el este. Para adelantaros tendréis que retroceder, y para tocar la luz debéis pasar bajo la sombra”-Choque de Reyes- 

          

        «Soy Quaithe de la Sombra. Hemos venido en busca de dragones.» «Vendrán día y noche a contemplar las maravillas que han nacido de nuevo en el mundo, y cuando las vean, las desearán. Porque los dragones son fuego hecho carne, y el fuego es poder.” -Choque de Reyes-

          ¿Qué se descubrirá en los cimientos del Muro… quizá algo negro y aceitoso?   Teoría: Yeilin Rodríguez

        • No tengo palabras para expresar mi agradecimiento su majestad, la verdad es que se notó su ausencia durante semanas, pero por suerte ya podemos volver a contar con su buen humor y sabiduría. xD

          • La verdad Vic, los libros son entretenidos como tu bien sabes, la serie es una montaña rusa que no para de subir y bajar, pero es aquí, en el fandom, donde las opiniones tan bien planteadas y el hateo fino no dejan de sorprenderme gratamente.

            Y por eso sigo aquí, porque no quiero privarme del placer de la compañía tuya y la de los demás en la comunidad.

            Si te contara @victarionnieve:disqus… casi puedo imaginarme comentando ya el prólogo de Vientos… pero mientras esa día llega sigamos con “el cigarrito de después” que es esta página para los lectores.

            Saludos!!!!!!

        • Suena interesante y no cabe duda que explica algunas cosas además en toda buena teoría debe haber especulación más o menos coherente con los hechos conocidos y con el resto de lo que se propone y aquí hay mucho de eso xD.
          Lo cierto es que sí que había pensado en lo extraño de la existencia de esas construcciones e imagino que casi todos los que hemos leído el MDHYF vimos la relación que tenían con el fuego de dragón, pero es cierto que no había terminado de enlazarlo todo como el autor de la teoría y lo que él propone no suena nada mal.

          Una vez más, muchas gracias.

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