Empezamos con esta edición un nuevo ciclo de nuestros Pregunta al Consejo. Como sabéis, en esta sección respondemos las preguntas más interesantes que nos hacéis llegar. De manera habitual respondemos siempre Jesús y yo, con un invitado distinto en cada ocasión.

En esta edición vuelve a responder la septa más famosa de Twitter, @septamordane, es decir Mikel del Podcast de Hielo y Fuego. Mikel es arqueólogo y los oyentes recordaréis que acaba de finalizar un máster en Qatar, pero eso no le ha impedido compartir sus conocimientos con nosotros en el Podcast. Y como recordaréis, es especialmente fan y uno de los mayores expertos del fandom español sobre la Casa Martell.

  • Os recordamos que aunque ya tengamos muchas en el tintero podéis mandar vuestras preguntas a nuestro correo electrónico habilitado para ello: preguntaalconsejo@gmail.com,

¿Sería posible que a pesar de la enemistad entre los Tyrell y los Martell, Oberyn Martell y Willas Tyrell hayan estado planeando algún tipo de conspiración? Y de ser así, ¿seguiría en pie luego de la muerte de Oberyn?

Luis Alberto Romero Murillo

Opinión de Javi Marcos:

Pienso que el conflicto entre Tyrell y Martell es cosa del pasado y ahora ambas casas tienen más comunes que las que la separan. Seguramente el pueblo llano de ambos reinos no tenga una gran relación (sigue habiendo racismo antidorniense en gran parte de Poniente, especialmente en las zonas limítrofes con Dorne) pero los juegos políticos a alto nivel se mueven en otra dimensión.

Creo que Oberyn y Willas efectivamente se llevan bien ahora y ambas casas forman ahora una alianza natural. Y tras la muerte de Oberyn, Doran ha seguido en contacto con Willas, Garlan y Olenna para ver cómo reaccionan ante los movimientos Lannister, que de cara a la galería son sus aliados pero en secreto trabajan para acabar con los que les son perjudiciales (Tywin, Cersei, Joffrey).

El punto clave es que creo que los Martell van a apoyar ahora a Aegon y la postura de los Tyrell con una Margaery casada con Tommen Baratheon está abierta a cualquier cosa.

Opinión de Jesús:

Por extraño que parezca, el percance entre Willas y Oberyn elevó la relación entre ambos a un nivel nuevo (si es que antes había relación). Ese vínculo personal, superior a las rencillas familiares, permitió que ambos personajes se conocieran dejando de lado el resto de asuntos, buen ejemplo de que las casas Martell y Tyrell no tienen razones vitales para estar enemistadas.

Pero la pregunta no es esa, sino si esa relación de cordialidad, que ya es algo especial dado el caso, fue de tal confianza como para revelar planes maestros. Me cuesta creerlo.

Sin embargo, contar con la amistad del heredero de Altojardín podría ser determinante para la consecución de los objetivos de los Martell. Sea de forma interesada o no, esa amistad abría puertas que antes parecían cerradas.

Opinión de Mikel:

Creo que la relación entre Oberyn y Willas es, como bien dice el propio Oberyn, buena, y efectivamente no dudo que habrán hablado de las políticas de sus respectivas casas. Aunque es muy interesante la idea de una conspiración Tyrell-Martell, y cuál sería el objetivo de la misma (al fin y al cabo los Tyrell, igual que los Martell, apoyaron a los Targaryen durante la Rebelión de Robert), me cuesta verla cobrando algún tipo de relevancia, o siendo mencionada, dentro de la narrativa de la saga.

Oberyn trabajaba codo con codo con Doran, como bien dice Doran en Festín y en Danza, por lo que de haber tal conspiración, Doran seguramente estaría al tanto. Sin embargo Doran no hace ninguna señal de extender un brazo hacia Altojardín cuando en Danza manda a las Serpientes de Arena a hacer distintas tareas. Sí, Nym podría hablar con los Tyrell mientras está en Desembarco, pero partimos de la base que, entre los Tyrell, el único “conspirador” sería Willas, que se encuentra en Altojardín.

Por otro lado, fuera cual fuese el contenido de dicha conspiración, sería difícil manejarla entre dos personas que, aunque cercanas al poder de la familia (Willas es el heredero al fin y al cabo), no lo manejan directamente: ya he mencionado que Oberyn podría trabajar con Doran en esto, pero Willas no podría haber convencido a su familia tan fácilmente (el desprecio de los Tyrell hacia Oberyn sigue patente en Tormenta de Espadas), y en una familia tan políticamente activa como los Tyrell, si dicha conspiración hubiese involucrado una alianza con los Targaryen, o algún tipo de venganza contra los Baratheon-Lannister, sería difícil manejarla desde la distancia y con un padre que no deja de usar a tu hermana para forjar alianzas con los que son enemigos de los Martell. De todas formas es una teoría interesante, porque no sabemos mucho de Willas Tyrell y le otorga un papel político que espero que veamos en la saga en algún momento.

Veredicto:

 El Consejo no cree que Willas y Oberyn tramaran alguna conspiración.


Me gustaría saber que opinan de la teoría: Garra = Hermana Oscura. La cual se basa en que Jeor Mormont le mintió a Jon, por X causa (probablemente una muy honorable), sobre el origen de Garra.

Se sabe que su último portador conocido fue Brynden Ríos, el cual fue un hábil hechicero y Lord Comandante de la Guardia de la Noche. Asimismo, los Mormont son una Casa demasiado humilde como para poseer una espada de acero valyrio. Y Jorah nunca menciona nada sobre la espada.

Angela Villalobos Zabala 

Opinión de Javi Marcos:

La verdad es que es una teoría que mola bastante y los argumentos expuestos son bastantes lógicos. Sin embargo, no la compro por un par de detalles.

En primer lugar, creo que la entrega de la espada a Jon se debe a motivos narrativos más que a lógica pura. Jon necesita un arma mágica (el acero valyrio tiene condiciones extraordinarias) para luchar contra los Otros y la forma más sencilla que se le ocurrió a George R.R. Martin fue que accediese a ella a través de Jeor. No es algo con mucho sentido sabiendo que tiene herederas en la Isla del Oso capaz de portarla, pero es lo que hay.

Lo que para mí la descarta como Hermana Oscura es su tamaño y su descripción. Garra no se parece demasiado a Hermana Oscura según las informaciones que tenemos sobre cómo es esa espada. Y sobre que Jorah  nunca la mencionara… es tal su deshonor por haber sido exiliado que seguramente no querría recordarlo. ¿Dónde está Hermana Oscura? Apuesto que en la cueva del Cuervo de Tres Ojos con Brynden y Bran la recogerá en algún momento.

Opinión de Jesús:

Es una teoría interesante porque rellena los huecos vacíos de otras historias. Y aunque es muy atractiva, creo que la “versión oficial” podría serlo más.

¿Qué sabemos? Sabemos que Hermana Oscura era la espada de Brynden Ríos. Que se le perdió la pista cuando este llegó al Muro, donde llegó a ser Lord Comandante, y que “desapareció” en una expedición. Es más sencillo pensar que Brynden no desapareció por accidente, y más sabiendo como sabemos que después se convertiría en el Cuervo de Tres Ojos, y que se llevó su espada con él.

Opinión de Mikel:

Personalmente no creo que sea factible. Es cierto que daría mucho poder narrativo a Jon Nieve, ya no sólo por el R+L=J sino como Azor Ahai. Una espada de acero valyrio como Garra sigue siendo poderosa, desde luego, pero tener a la mítica Hermana Oscura sería desde luego el arma de un guerrero renacido (siendo que la espada desapareció, su vuelta cuando es necesario combatir a los Otros sería tomada incluso como una señal). El hecho de que Jeor le diera la espada a Jon, en lugar de que siguiera en la Isla del Oso es extraño, desde luego, y da pie a muchas teorías.

Sin embargo considero creíble la explicación más sencilla: Jeor dice que la espada le recuerda a la deshonra de su hijo (y el nombre de su casa) por lo que la tenía guardada para no usarla ni verla. Querer alejarla de su casa entraría en sintonía con ello: prefiere que la espada tenga una “vida” nueva con alguien que le va a dar un uso honorable. En cuanto a que Jorah no menciona la espada, considero que Jorah tampoco habla demasiado de su hogar, por motivos lógicos: no quiere recordar muchas cosas de lo que hizo. Por tanto no mencionar la espada a mí no me despierta ninguna alarma. Por último está que supuestamente Hermana Oscura tenía una hoja bastante esbelta y delgada (se comenta que esto podía ser porque fue forjada para la mano de una mujer) (Esta descripción fue hecha por Martin en una serie de e-mails cuando describía a Visenya y Rhaenys). En cambio, Garra es una espada bastarda con tres hendiduras para reducir el peso (según El Mundo de Hielo y Fuego, Hermana Oscura tiene dos) y Jon comenta su gran tamaño, sin describir en ningún momento una hoja delgada o más fina, lo cual sería algo digno de comentar por su portador cuando describe la espada en general.

Veredicto:

 El Consejo no cree que Garra sea Hermana Oscura.


Durante la Primera Rebelión Fuegoscuro se menciona que todo Poniente participó, desde las casas de las Tres Hermanas hasta las de Dorne, excepto la casa Stark y otras casas norteñas.

¿Por qué creéis que la casa Stark no participó en esta guerra, o de haberlo hecho, por qué no es mencionado?

Octavio Daniel Melo Castañeda

Opinión de Javi Marcos:

La casa Stark no participa en esta guerra por varios motivos. En primer lugar, como Dorne, el Norte es casi un reino independiente, al margen de la política y asuntos del resto de Poniente. Dorne sí se involucra en la rebelión Fuegoscuro porque su integración en Poniente vía doble matrimonio es uno de los motivos fundamentales de la rebelión por parte del bando racista antidorniense Fuegoscuro. El Norte debió pensar que todo eso le quedaba muy lejos y los Targaryen sin dragones poco iban a buscar en el Norte.

En segundo lugar hay que ver el contexto. Los Stark en esta época vienen de una racha mala, con derrotas ante los salvajes y muertes de varios lores norteños importantes como Cregan. No tendrían demasiadas tropas operativas. Imaginad si además hubieran tenido un invierno duro. No estaba el horno para bollos, como quien dice.

En último lugar, Egg dijo que los Stark habían sido leales durante la rebelión Fuegoscuro. Así que asumo que mandaron alguna carta o emisario a Desembarco diciendo que apoyaban a Daeron el Bueno y Baelor Rompelanzas y mostrando su respaldo de manera abierta, así como el del resto del Norte, en esta guerra civil pero no podían enviar hombres a luchar.

Opinión de Jesús:

No participaron con tropas, pero sí políticamente apoyando el bando Targaryen. Puede que con eso fuese suficiente en los primeros pasos de una guerra que fue rápida, o puede que enviasen recursos de otro tipo.

Y para qué negarlo, meterse en una guerra civil entre Targaryen que se disputaba lejos de sus tierras no parecía algo de lo que el Norte pudiera sacar provecho.

Opinión de Mikel: 

Muy interesante pregunta. La verdad es que no podemos más que teorizar. En rebeliones y conflictos dinásticos previos, los Stark parecieron apoyar al bando legitimado (Rhaenyra, por ejemplo, nombrada por su padre), y en la guerra de los reyes Nuevepeniques, que no deja de ser una especie de “rebelión Fuegoscuro” degradada, Rickard Stark luchó activamente. Es lógico por tanto asumir que los Stark hubiesen apoyado al bando Targaryen, al fin y al cabo Daeron ya era rey cuando estalló la primera rebelión Fuegoscuro.

Sin embargo, al contrario que la Danza de los Dragones, la rebelión Fuegoscuro no duró más de un año y se libró exclusivamente en el Sur. Es posible que los Stark apoyasen a los Targaryen pero que la rebelión fuese considerada no lo suficientemente importante como para movilizar un ejército norteño hasta el sur, salvo que la contienda se agravase. Las casas principales (Arryn, Martell, Tyrell, Tully y Lannister, aunque no sabemos la Baratheon) apoyaban a Daeron y por tanto puede ser tan simple como que no se considerase tan relevante que participasen activamente. De todas formas, los Baratheon tampoco son mencionados, y ellos sí hubieran podido estar inmersos en la contienda, lo cual me hace pensar que apoyarían a Daeron pero que, como no hubo contiendas en sus tierras (sí se menciona que hubo batallas menores y enfrentamientos en el Valle, las Tierras de los Ríos, Occidente y el Dominio), no son mencionados en las mismas formas que sí se menciona a las otras casas.

Veredicto:

El Consejo cree que los Stark no participaron en esta guerra porque se libró lejos, fue rápida y no estaban en las mejores condiciones.


Esperamos vuestros comentarios, opiniones y nuevas preguntas.

  • Adrián Greyjoy

    Igual el viejo oso le entregó garra a Jon como queriendo que le sucediese como lord comandante. Algo asi como Aegon V le entregó fuegoscuro a Daemon Fuegoscuro

    Podríamos llamar a Jon “el lord comandante que esgrimió la espada”.

    • Balerion

      creo que te refieres a Aegon IV

      • SCoRPioNS

        Cierto el quinto fue el Improbable no? el de Duncan y Egg

        • Hongo el Bufón

          Exactamente, Aegon IV “El Indigno” le entregó Fuegoscuro a su hijo bastardo Daemon. Aegon V es Egg, “El Improbable”, cuarto hijo de un cuarto hijo.

  • Lord Davos

    Creo que es la primera vez que soy primero en comentar!!! (y si me alargo lo que es habitual en mí escribiendo esto, no lo seré por mucho tiempo!).
    Buenas preguntas y mejores respuestas del consejo! sin embargo discrepo un poco en relación a la primera pregunta, no tanto en la conclusión general (con la que sí estoy de acuerdo) como en algunos aspectos menores.
    Sinceramente, no creo que la posición de unos Tyrell que tienen a Margaery casada con tommen esté abierta a cualquier cosa, como dice javi. Al contrario, unos Tyrell cuya posición en la corte depende de ese matrimonio, harán todo lo posible para mantenerse en el lugar de poder que han alcanzado y todo eso se irá por la borda si por alguna razón ese matrimonio se rompe o Tommen muere. Realmente a mí me parece muy evidente que los Tyrell no tienen nada que ganar y bastante que perder metiéndose en aventuras extravagantes y que realmente la pieza más incómoda de la que tendrían que ocuparse a corto plazo es Cersei Lannister. Sin Cersei Lannister, Tommen será una marioneta en sus manos y su posición estará prácticamente asegurada.
    Por el contrario, fiar su futuro a un hipotético triunfo de Aegon es enormemente arriesgado y en el mejor de los casos parece poco beneficioso: primero necesitan que Aegon triunfe, después necesitan que Aegon se fije en Margaery antes que (por ejemplo) en Arianne y por último necesitan que Aegon sea generoso con ellos, con la de gente a la que tendría por delante en su lista de deudas…… Además, no soy capaz de pasar por alto esa frase que se pronuncia desde la Compañía Dorada en relación a que tienen “amigos en el Dominio”. Sinceramente, por el contexto, la construcción de la frase y por lo que entiendo de intereses políticos, doy por hecho que con esa frase no se están refiriendo a los Tyrell, sino a una o varias casas nobles importantes que planean traicionarlos.
    En cuanto a Oberyn y Wyllas, tal vez sea un malpensado pero ¿soy el único que se plantea que esos dos tal vez, más que conspiraciones, lo que tuvieron fue una aventura homosexual? Lo digo porque el tema ese de las “amistades” suena bastante raro, más teniendo en cuenta que Oberyn era un tipo que había visto mucho mundo y muy ocupado y no nos consta que tuviera otros amigos con ese nivel de confianza en otros territorios ¿Realmente le cayó tan bien Wyllas? Y en cuanto a Wyllas, vale que están esperando alguna oferta jugosa de alguna gran casa, pero, ¿no es un poco raro que el heredero del Dominio siga soltero a estas alturas y que su hermano Garland en cambio ya esté casado?

    • Balerion

      garlan se ha ganado su propio señorío, es normal que esté casado, Wyllas está tullido, quizá casarse no le valga de mucho

      • Lord Davos

        Hombre, que si le valdría de mucho ya te digo yo que sí, más que nada porque aunque Wyllas fuese un eunuco, estando casado podría incluso obligar al capitán de su guardia a embarazar a su mujer y así hacer pasar a sus hijos por suyos (peores cosas se habrán visto en las casas reales europeas…).
        Wyllas es el heredero de Altojardín y como tal su obligación es concebir un nuevo heredero para asegurar la pervivencia de su casa.
        De todas maneras, por lo que yo tengo entendido, el pene de Wyllas (XD) y su capacidad para engendrar hijos están perfectamente. Que se sepa, lo único que le ha pasado es que se ha quedado algo cojo de una pierna, lo cual en una sociedad como la ponienti lo puede incapacitar para entrar en combate y otro tipo de cosas, pero sigue siendo válido para casi cualquier cosa y desde luego para tener hijos.
        En cuanto a GArland, creo que te equivocas. Garland se gana su propio señorío, arrebatado a los Florent, tras la batalla del Aguasnegras. Antes de eso Garland ya estaba casado con una Fossoway, por lo que no podemos decir que la boda fuese motivada por haber adquirido este título. Es raro que el segundo hijo se case antes que el heredero y, es más, a mí me parece raro que Wyllas, teniendo casi 30 años y siendo el heredero de su casa, ni esté casado ni se le conozcan bastardos.
        Evidentemente, como prueba todo esto resulta muy débil y muy especulativo, pero al margen de un cariño más allá de una simple amistad, tampoco se puede decir que en los otros dos casos más evidentes de homosexualidad que hay en la saga (renly-loras y jon Connington), el autor sea mucho más explícito que en este caso.
        Tal vez sea un malpensado, pero esa amistad es bastante rara y desde luego me parece más sugerente de otras posibilidades más frívolas que una conspiración. Por otro lado, la soltería de Wyllas es rara: su abuela pretende casarlo con Sansa, lo cual supondría un logro político importante, pues les daría aspiraciones sobre el Norte; pero esa es simplemente una oportunidad que se les presenta y que ellos pretenden aprovechar, pero no es, evidentemente, el plan inicial ya que ni ellos tenían en mente pasarse al bando de los Lannister inicialmente, ni Sansa estaba disponible pues estaba prometida con Joffrey. ¿A qué estaban esperando los Tyrell? A Wyllas se le iba a “pasar el arroz”, como se suele decir. No creo que anduvieran esperando a alguna heredera soltera de una gran casa, porque si nos paramos a pensarlo, prácticamente no queda ninguna:
        -Con Arianne Martell no creo que pensaran casarlo, pues los planes de Doran iban en una dirección bien distinta y el propio Doran cuando habla al respecto de esto con su hija, no menciona a los Tyrell en absoluto.
        -Con Shireen tampoco creo que lo pensasen casar, aparte de por lo que salta a la vista, porque ellos no podían sabe todo el tema de los hijos de Robert y que Stannis reclamaría el Trono. Desde ese punto de vista, Shireen no parecería un partido tan bueno como para esperar tanto tiempo.
        -A Sansa tampoco creo que la anduviesen esperando, más que nada porque a los Stark nadie les informa de ello y luego Sansa estaba ya comprometida con Joffrey.
        -A Asha desde luego no merece la pena ni tenerla en cuenta. Aparte de que está en edad para casarse desde hace mucho, no creo que nadie quiera emparentarse con los Greyjoy.
        -A grandes rasgos, dejando de lado las casas menores, nos quedan nada más que Arya (que tampoco creo que fuese la elegida, pues sería un poco absurdo esperar tanto por ella) y Myrcella, que sí podría ser lo que la familia tenía en mente, pero digo yo que después de decenas de años esperando podrían haberse molestado en pedirlo primero antes de tener al pobre Wyllas ahí esperando.
        Y si nos vamos a las casas más pequeñas, las posibilidades se amplían un poco, pero muy poco. Entonces, me pregunto de nuevo ¿a qué o a quién estaba esperando Wyllas Tyrell para casarse, como es su obligación?
        Evidentemente no sé la respuesta a ciencia cierta, pero no hay que arriesgarse mucho para deducir que no estaba demasiado interesado en las mujeres (porque de lo contrario, de forma inevitable, habría terminado casándose como Robb o engendrando bastardos como HArry el Heredero): esto puede ser o porque estaba tan absorto en sus libros (como el rey Aerys I) que no tenía tiempo para pensar en otra cosa, o bien porque lo que le interesan no son las mujeres, sino los hombres.
        Fíjate sin embargo en Stannis, que sin ser el heredero y sin tener interés en el sexo (y quién puede culparle cuando su novia es Selyse?) contrae matrimonio porque es su deber, ya que en la saga los matrimonios no sirven sólo para engendrar herederos, que también, sino para formar alianzas. O fíjate en la casa Stark, donde, como es natural y lógico, se arregla primero el matrimonio del primogénito (Brandon) antes que el del segundo hermano, ya que el primero es el heredero.
        Ya digo que tal vez sea malpensado, pero a mí esa relación de amistad me huela a otra cosa bien distinta y conociendo a Oberyn, tampoco nos deberíamos de extrañar demasiado.

        • August Arena “Escudo de puta”

          Es que acaso no hay hombres en la casa tyrell? Tiene fundamentos lo que dices aunque no me termina de convencer, bryndenn tully no esta casado por ej (esta bien, es segundo hijo) ni Edmure hasta tan tarde en su historia (se casaron sus hermanas antes que el) y tenemos muchos hombres que se quieren sin llegar a ser gays en la saga: esta Ned y Robert, Ned y Howland, Jon y Sam, Loras y Renly… oh espera

          • Alys karstark

            Mi Wyllas no es gay, podrá ser un tullido, solteron, mal justador, muerde-almohadas pero nunca un actor porno.xDD

          • August Arena “Escudo de puta”

            Lo estas aburriendo a todos Alys, deja de aburrirlos xD

            Pd: si, es gay, lo de la justa es una tapadera de lo que realmente paso. Aunque en la realidad si estaban montando y agarrandos lanzas… lo larga que la debe tener oberyn si lo dejo rengo al pobre de Willas

          • Lord Davos

            Jon y Sam son compañeros de armas y hermanos de la Guardia. Es como estar en un campamento de verano con un amigo; es una experiencia que une.
            La relación que tenían Ned y Robert debió ser una relación parecida cuando vivían tranquilos en el Valle y el mundo era más sencillo, pero esa relación se truncó y nunca existió una relación epistolar entre ellos. De hecho, al principio del relato Ned y Robert llevaban años sin hablarse.
            En cuanto a Ned y Howland….. simplemente piensa que a pesar de que la distancia que los separa no es tan grande y que Ned es señor también del Cuello, ni Howland ha ido a Invernalia a conocer a los hijos de Ned, ni viceversa y, desde luego, no consta que hayan mantenido correspondencia.

            Los casos de Brynden y Edmure tienen también sus particularidades. Las bodas de Cat y de Lysa formaron parte de un pacto entre varias familias. Aparte de ellas dos y de Lyanna, no había ninguna otra mujer de edad similar disponible en ninguna de estas familias, así que cuando se acordaron esas bodas, Edmure quedó fuera (si Robert y demás hubieran tenido una hermana, no dudes ni por un momento que estaría ahora casada con Edmure). Por otra parte, el Lord Hoster de después de la guerra es un Hoster Tully anciano que tal vez no supo o no quiso hacer imposiciones a su hijo, que era bastante impulsivo. Dicho de otra manera: a Edmure no le había dado la gana de casarse todavía y nadie fue capaz de convencerle de lo contrario hasta que su colaboración fue urgente en el caso de los Frey.
            De todas maneras, aquí hay que hacer un par de precisiones muy importantes: tanto Edmure como su tío Brynden son famosos por sus conquistas de mujeres, ambos son tremendamente mujeriegos, lo cual es algo sabido en todo el reino y de hecho es bastante probable que ese sea el motivo de que no se hubiesen casado. En el caso del propio Brynden, sabemos que ofertas no le han faltado, pero que él no está interesado en ese tipo de vida. Su hermano es anciano y tiene un heredero sano, así que Brynden hacía tiempo que había llegado a la conclusión (que probablemente le tranquilizaría) de que nunca iba a heredar y de hecho, al principio del relato ni siquiera está en la Tierra de los Ríos, sino que forma parte de los generales del Valle.
            Desde mi punto de vista, o nos falta información o estos casos no tienen nada que ver con el de Wyllas, ya que a este no se le conocen conquistas y porque Mace Tyrell, a diferencia de Hoster Tully, sí parece muy interesado en dejar un legado y aumentar el poder de su familia. Evidentemente, sólo por hecho de su soltería, sería tal vez injustificado sospechar de las preferencias sexuales de Wyllas, pero el hecho de que exista esa amistad extraña con Oberyn es lo que enciende las alarmas. Ahora bien, yo no digo que ponga la mano en el fuego por esto. Tal vez en el próximo libro nos enteremos de que Wyllas tiene bastardos por el DOminio de los que no sabíamos nada, pero el caso es que, sea verdad o no, yo creo que Martin introdujo esa amistad rara precisamente para hacernos dudar (no sólo de esto, sino también de la posibilidad de una conspiración, cosa que yo descarto por completo).

          • August Arena “Escudo de puta”

            es cierto que es probable que Willas patee para el otro bando (o para los dos) pero en mi opinión hay muy poca información acerca de el para confirmarlo o negarlo, tal como tu dices tal vez en viento nos sale con 40 bastardos sin gloria, o bien llorando por la muerte de su oberyn. pobre Margaery, debe cuidarse de que sus hermanos no le roben los novios

          • August Arena “Escudo de puta”

            Volviendo a lo de Jon y Sam, bien que si no fuera porque tenemos capitulos desde sus puntos de vista podriamos pensar que son gays
            -son muy amigos
            -jon se nega a golpearlo en el entrenamiento
            -jon siempre lo defiende y se preocupa por el
            -duermen en el mismo castillo
            -ambos han jurado jamas “tener esposa”
            -a ninguno se lo a visto jamas con mujeres (de ygritte y ellie nos enteramos a traves de sus capitulos)
            -esto no me acuerdo si pasa en los libros pero en la serie Jon confieza que sigue siendo virgen porque en una ocasion se nego a acostarse con una prostituta
            -de Sam hasta su padre lo menosprecia por ser poco hombre
            -sam pasaba su tiempo con su madre y hermanas

          • Lord Davos

            Evidentemente, ninguna de las afirmaciones que haces implica que ninguno de los personajes sea gay y mucho menos que tengan una relación entre ellos.
            -Son amigos: tú mismo lo estás diciendo. “Amigos”, eso y nada más.
            -Jon se niega a golpearlo: normal. ¿Qué gracia tiene pegar a un gordo que no se defiende?
            -Jon lo defiende y se preocupa por él: Sam tiene la inteligencia que le escasea a Jon y Jon tiene el carisma y la habilidad con las armas que le falta a Sam. Ambos se complementan. Y Jon no es el único que intercede por su amigo, pues si llega a ser elegido Lord Comandante es más por la labor “política” de SAm en el Muro que por méritos propios.
            -Duermen en el mismo castillo: no está la cosa tan buena en la Guardia de la Noche como para que cada hermano tenga su propio castillo o su dúplex adosado al Muro. TOdo se andará….
            -Ambos ha jurado no tener esposa: Sí, como todos los hombres de la Guardia. Aún encima a nosotros nos consta que Jon ha incumplido sus juramentos en multitud de aspectos, este entre ellos. Y qué decir del bueno de Sam…. que a pesar de ser en general bastante obediente, también incumple el juramento en este punto.
            -A ninguno se le ha visto jamás con mujeres: Rotundamente FALSO. No hace falta ni que lo rebata, digo yo.
            -Lo de la prostituta JOn explica perfectamente por qué. Al muy gilipollas no le han explicado que si cada vez que una prostituta se acostase con un cliente se quedase embarazada, no sería buen negocio y que existen cosas como el té de la luna. De todas maneras, yo no digo que Jon sea muy listo, yo digo que Jon es hetero.
            -Hasta su padre lo menosprecia por ser poco hombre: Ya, pero es que se da la circunstancia de que su padre es profundamente gilipollas, además de despreciable.
            -SAm pasaba el tiempo con su madre y su hermana: Normal. ¿No acabo de decir que su padre era gilipollas? ¿Desde cuando el hecho de estar con mujeres convierte a un hombre en homosexual?

            Creo que evidentemente (aunque tal vez me equivoque) que esto lo comentas en tono de broma, pero mentiría si dijese que le encuentro alguna gracia y en el fondo, sea de broma o no, lo que parece es que intentas ridiculizar la hipótesis que he planteado yo. Yo no digo que Wyllas sea gay al 100% ni que haya tenido una aventura con Oberyn, pues no lo sé y no hay pruebas suficientes para decirlo; pero evidentemente no tiene nada que ver con lo que estás comentando, que simplemente son datos sacados de contexto. Jon y Sam, a diferencia de Wyllas (que ni ha salido de primera mano en el relato) e incluso de Oberyn, son personajes Pov y sabemos con un 100% de seguridad que no son homosexuales (tampoco pasaría nada malo si lo fueran). Aún encima, te has dejado el único argumento sensato que habría para acusar a Jon de tal cosa y que le produce algunos conflictos dentro de la propia Guardia: la designación de Seda, un muchacho homosexual que habia ejercido de prostituto, como su mayordomo personal; algo que los “viejos del lugar” se toman casi como una ofensa.
            Por cierto, saliéndome un poco de la cuestión central, los prejuicios de la “vieja guardia” del Muro lo que hace es revelar lo hipócritas que son. ¿No quedamos en que los hermanos negros son todos iguales? ¿Que da igual su origen, sus crímenes y su condición? Lo que les pasa a estos “caballeros” es que a pesar de toda su palabrería de lealtad a la Guardia, siguen creyéndose superiores por tener un origen noble (y en el caso del septon Cellador, puestos a difamar, me imagino que será porque quiere el culo de Seda para sí mismo). En otras cosas que le echan en cara a Jon tienen parte de razón. En esto no.

          • August Arena “Escudo de puta”

            Disculpa si te ofendi davos, era todo en broma. no me burlaba ni de ti ni de nadie, Ya te dije que toda tu teoria tiene sentido (aunque aun no tenenos suficientes detalles para confirmarla o negarla) solamente estaba bromeando en el que me volvia conspiranoico con los personajes ocultamente homosexuales, que si te pones a pensar hay en buen numero
            -Renly
            -Loras
            -Jon Connigton
            -Oberyn (este es bi)

            Nuevamente, perdon si te moleste

          • Lord Davos

            Si me hubieras ofendido, no habría valorado positivamente tu comentario, así que no te preocupes.
            Ya suponía que no era con mala intención y en cualquier caso, lo que yo he planteado es algo muy especulativo; yo nunca he pretendido dar a entender que sea algo que esté demostrado o que haya suficientes indicios en el libro como para darlo por hecho.
            De hecho, aún si se nos hubiese confirmado (de alguna manera) que existió alguna relación de ese tipo entre Willas y oberyn, quedaría todavía determinar la naturaleza de esa relación, pues tampoco me imagino a uno u otro haciéndose visitas para tener escarceos amorosos y yo más bien estaba pensando en una relación más o menos platónica.
            Además yo parto (y tal vez me equivoque en esto, como tal vez me equivoque en todo lo demás) de que el que tenía más interés por el otro era Willas por Oberyn, pues este último tenía ya sus hijas, su “novia” y sus conquistas, aparte de que no era heredero de nada y no tenía tanta responsabilidad. En cambio al que no se le conocen ni hijos, ni conquistas, ni novias y tampoco está casado a pesar de que deberia hacerlo por responsabilidad, es Willas.
            Ya he dicho que tal vez en Vientos de repente descubramos que Willas tiene bastardos en el Dominio, pero al menos de momento, con los datos de los que disponemos, a mí esa “amistad” se me antoja sospechosa.
            Pero tampoco quiero que se me malinterprete, lo que yo estoy planteando es que esto que nos cuenta Oberyn forma parte de una de las trampas de Martin, precisamente para sembrar la duda de si los Tyrell y los Martell pudieran estar colaborando juntos. Desde mi punto de vista, esta relación entre estos dos no tendría ninguna importancia, no sería ningún “bombazo”, simplemente sería un jarro de agua fría para quienes están convencidos de que hay una conspiración Martell-Tyrell. De ser cierto lo que digo, Willas no habría escrito a Oberyn para participar en ningún complot, sino porque estaba enamorado de él; que Oberyn le correspondiese o no, que pudieran encontrarse o no y que mantuvieran relaciones o no ya son cosas que no me interesan. Y de todas maneras, aunque estuviese equivocado, aún seguiría existiendo la posibilidad de que simplemente hablasen acerca de la cría de caballos, que es algo que a mí se me antoja muy raro, pero que tiene bastante más sentido que la idea de la conspiración.
            Y, digo más, ambas versiones me parecen compatibles: Willas escribiría a Oberyn hablándole de cría de caballos como una excusa para entablar contacto con él, porque se había quedado prendado de él en el torneo y en parte porque le parecía un tipo majo y educado y porque se sentía en deuda con él, Oberyn le siguió el juego. Tal vez Willas nunca le expresó a Oberyn lo que sentía por él y tal vez Oberyn nunca se diese por enterado. Tampoco creo que esa relación o esa amistad fuera demasiado largo (sí creo que lo habría sido de no haber muerto Oberyn).
            De todas maneras, y ya digo de nuevo que es una teoría muy especulativa, en caso de no andar desencaminado, ésto sí podría tener una implicación importante para el futuro. Oberyn fue asesinado de forma brutal (aunque fuera un duelo) por Gregor Clegane, un sicario de los Lannister, a quien no es muy difícil reconocer en ser Robert Strong…. Si Willas estuviera tan enamorado de Oberyn como Loras de Renly, tal vez sus intereses y sus ansias de venganza pudieran coincidir con los de las Serpientes de Arena y a partir de ahí sí se podría empezar a construir una futura alianza con los Martell.
            Los intereses actuales de los Martell no coinciden en absoluto con los de los Tyrell, pero es evidente que la alianza entre los leones y las rosas es cada vez más frágil y que muerto Tommen ya pocas cosas les unirian. A partir de ahí, sus intereses sí podrían confluir con los de los Martell, pero lo que no tiene sentido es pensar que tenían un plan previo, pues las acciones y decisiones de unos y otros han ido en sentidos opuestos.

          • Aerys II

            Howland y Ned sí se carteaban, aunque tampoco cambia mucho la cosa:

            “Su padre siempre enviaba cartas al señor de Aguasgrises todos los años, pero ningún lacustre llegó a visitar Invernalia” (Bran, 3, Choque).

          • Lord Davos

            Bien visto.
            Disculpas por mi error, entonces. Aunque, bueno, no prendo con esto justificarme (pues he dado mal el dato y no tiene vuelta de hoja), pero aún así sigue sin parecerme una situación análoga a la Oberyn y Wyllas, ya que, amigos o no, Ned era el Guardián del Norte y Howland su vasallo. No era un vasallo importante en el sentido de riquezas o poder, pero sí es alguien que controla y está al cargo de la “puerta de entrada” al Norte, un lugar de evidente importancia estratégica.
            No sé de qué hablarían Ned y Howland en las cartas, pero no veo nada raro en que Ned se cartease con uno de sus vasallos, uno tan “tímido”, “perezoso” o vayan los dioses antiguos a saber qué, que pese a ser amigos nunca subió a hacerle una visita.
            En el caso de Oberyn en cambio, yo descarto por completo que pueda haber una intencionalidad política en esa correspondencia. Yo creo que Doran ya nos ha mostrado “sus cartas sobre la mesa” a los lectores; yo creo que llegados a este punto sería absurdo seguir ocultándole información a su hija. Además, DOran dice que él y Oberyn trabajaban mano a mano, aunque a veces fingiesen diferencias de criterio, y yo me lo creo. Y desde luego, Doran no menciona en absoluto a los Tyrell. Así que una de dos: o la versión oficial es verdad y Oberyn y Wyllas hablaban de la cría de caballos (raro, muy raro) o bien estos dos tenían una relación que iba más allá de una simple amistad. Yo no pondría la mano en el fuego por una u otra posibilidad, pero conociendo a Oberyn y siendo tan rara la primera posibilidad, me inclino claramente por la segunda. Que tal vez estoy viendo fantasmas donde no los hay…. posiblemente, pero que nadie me niegue que esa correspondencia entre un principe de Dorne y el heredero de Altojardin, después de que el primero dejase tullido al segundo, es rara, rara, rara.
            De hecho, yo considero esta relación como una de esas “trampas” que Martin siembra para despistar, porque a raíz de este simple dato sé que se ha elaborado una teoría acerca de una conspiración Tyrell-Martell, que desde mi punto de vista sí es absurda y no tiene fundamento. De hecho, esta teoría afirma, entre otras cosas, que Loras Tyrell está perfectamente y que lo de las heridas sufridas en Rocadragón forma parte de una farsa. Y, digo yo, aparte de que no hay pruebas ni indicios de eso ¿qué ganan los tyrell apartando a Loras de la capital si aún encima la que lo manipula para que se embarque en esa misión es precisamente Cersei, que quiere alejarlo de Tommen, ya que ve que su influencia sobre el niño-rey va en aumento?

          • Aerys II

            Coincido. Ned y Howland hablarían de las cosechas, el tiempo, los vasallos, las lindes, la familia…

            Y no me parece extraño en lo de Oberyn y Wyllas el tema de los caballos. Ese tipo de relaciones epistolares no eran extraordinarias. Supongo que ambos buscarían cómo mejorar sus caballerizas. Aunque con el glamuroso Oberyn de por medio…

          • Lord Davos

            Claro. Oberyn era un tipo que es descrito como impulsivo e inconstante. Si nos creemos lo que se dice, abandonó la Ciudadela porque se aburría, de lo contrario habría forjado una buena cadena de maestre. Llegó a irse a Essos a luchar como mercenario y seguro que conoció a miles de personas interesantes por aquí y por allí.
            Lo que es más raro es que se insinúa que la relación epistolar con Wyllas se prolongó desde el accidente que tuvo éste hasta, supongo, la muerte de Oberyn. Se me hace raro que Oberyn mantuviese el interés durante tanto tiempo en algo (y me refiero a la cría de caballos) y que de todas las personas que pudo haber conocido en su vida, dedicase tanto tiempo a Wyllas Tyrell en concreto.
            ¿Puede ser Wyllas un personaje tan inteligente y erudito como para que Oberyn viese en él una amistad que valía la pena cultivar?¿O un tipo tan majo que a Oberyn (que le saca unos cuantos años a Wyllas) le dio más bola que a otros e incluso que a hipotéticos amigos que pudiese tener en Dorne? Pues podría ser, no serían ninguna locura ninguna de las dos posibilidades; de hecho, Wyllas es decrito como un tipo muy culto e inteligente y por lo que nos cuenta su hermano Garland, parece también un tipo muy majo. Pero aún así, aunque sea perfectamente factible, me sigue pareciendo una relación un tanto peculiar y sospechosa.
            Evidentemente, uno no siempre busca clones de sí mismo en sus amigos y a veces hasta se agradece la variedad; sin embargo, Oberyn es un personaje que se podría describir como “juguetón”, mientras que a Willas se lo describe como “bondadoso” pero “aburrido”, y no sólo eso sino que Meñique lo llama además “piadoso”, lo cuál sí que es un rasgo que no casa mucho con Oberyn o con quien uno se imagina que se haría rodear Oberyn.
            Hay algunos detalles llamativos como que los Tyrell (que, recordemos, rechazan el ofrecimiento de Cersei para Willas), o al menos la Reina de Espinas, le dice a Sansa que Willas es “demasiado viejo” para ella. Si Cersei es demasiado vieja y a Sansa la encuentran demasiado joven, ¿en quién andaban pensando los Tyrell para casar a su heredero?

            Esto es lo que dice Meñique acerca de Willas : “[en relación al compromiso de Sansa con Willas] Sí, con el amable, piadoso y bondadoso Willas Tyrell. Dad gracias, de menuda os habéis salvado, os habríais muerto de aburrimiento. En cambio la vieja no tiene nada de aburrida, eso seguro.”

            Esto es lo que dice la Reina de espinas de su nieto : “¿Loras? —Lady Olenna parecía molesta—. No seas tonta, niña. Los miembros de la Guardia Real no se casan. ¿No te enseñaron eso en Invernalia? Estábamos hablando de mi nieto Willas. Es algo viejo para ti, sin duda, pero de todos modos es un chico encantador. No es nada tonto; además, es el heredero de Altojardín”

            -Esto dice Tyrion acerca de Willas: “Willas es el heredero de Altojardín y, según todos los informes, se trata de un joven plácido y cortés, aficionado a leer libros y a contemplar las estrellas. Su pasión es la cría de animales y posee los mejores sabuesos, halcones y caballos de los Siete Reinos.”

            -Esto es lo que se dice acerca de la propuesta de boda con Cersei:
            “—Mace Tyrell ha rechazado mi oferta de casar a Cersei con Willas, su heredero —lo interrumpió Lord Tywin.
            —¿Que ha rechazado a nuestra querida Cersei? —Aquello puso a Tyrion de un humor mucho mejor.
            —Cuando le planteé el tema de esta unión, Lord Tyrell parecía muy bien dispuesto —siguió su padre—. Y al día siguiente todo lo contrario. Ha sido cosa de la vieja. Tiene dominado a su hijo. Según Varys, le dijo que tu hermana era demasiado vieja y estaba demasiado usada para casarse con su adorado nieto cojo.
            —Seguro que a Cersei le encantó —rió.
            —No sabe nada. —Lord Tywin le lanzó una mirada gélida—. Ni lo sabrá. Será mejor para todo el mundo que nunca se haya hecho la propuesta. Métetelo bien en la cabeza, Tyrion. No se ha hecho nunca la propuesta.
            —¿Qué propuesta? —Tyrion tenía la sospecha de que Lord Tyrell lamentaría amargamente su negativa. —”

            Y por último, este es el fragmento en el que por boca del propio Oberyn nos enteramos de su relación con Willas:
            “—En el viejo Dorne —dijo Martell encogiéndose de hombros—, antes de que los Martell enlazáramos mediante el matrimonio nuestra casa con la de Daeron, se decía que todas las flores se inclinan ante el sol. Si las rosas se interponen en mi camino, las pisotearé de buena gana.
            —¿Igual que pisoteasteis a Willas Tyrell?
            La respuesta del dorniense no fue la que esperaba.
            —Recibí una carta de Willas hace menos de medio año. Tenemos un interés común en los buenos caballos. Nunca me ha guardado rencor por lo que sucedió en las justas. Le di un golpe limpio en la coraza, pero el pie se le quedó atrapado en el estribo y el caballo cayó sobre él. Le envié a mi maestre, pero lo único que pudo hacer fue salvarle la pierna; tenía la rodilla destrozada. Si había que culpar a alguien era al imbécil de su padre. Willas Tyrell estaba más verde que su jubón, no tenía sentido que compitiera. La Flor Gorda lo metió en los torneos siendo demasiado joven, igual que hizo con los otros dos. Quería otro Leo Espinalarga y lo que consiguió fue un hijo tullido. ”

            Tal vez estemos sobreinterpretando los datos, pero claro, qué demonios vamos a hacer mientras esperamos a Vientos XD.

          • Estrellaoscura

            Es sabido además que los Tyrell son bastante bien parecidos, cosa que Oberyn sin duda aprecia más que los caballos en sí mismos…

            Posiblemente la conspiración más posible por parte de Oberyn hubiera consistido en tramar un plan que le permitiera acostarse a la vez con los 4 hermanos Tyrell, para unir definitivamente al dominio con Dorne, aunque me da a mí que con Garland pinchaba en hueso…

          • Lord Davos

            Pues añade a Ellaria Arena a la ecuación y ¡solucionado! Así ya Garland tenía con qué entretenerse.

          • Lady Greyjoy

            Y Robb y Theon.

        • Nina Lannister

          Es que los Tyrell están llenos de “rosas” en la familia 😛

          • Lord Davos

            Alguien malvado como Jaime también podría decir que al tratar con los hombres Tyrell, es fácil acabar con “una flor en el culo”

          • Nina Lannister

            Exactamente algo asi diría mi primito querido xD

          • Estrellaoscura

            O en palabras de la propia Olenna, a los Tyrell “les gusta descabalgar caballeros con la lanza”, aunque en el caso de Willas fuera él el descabalgado…

        • Balerion

          Le estoy dando vueltas a esto, y es muy raro, los herederos se acaban casando porque sus padres arreglan un matrimonio adecuado si pueden y con lo ambiciosos que son los Tyrell me sorprende que no le hayan obligado a Wyllas a casarse con la noble de turno.

          • Lord Davos

            Es raro sí.
            Tywin les ofrece a Cersei y la rechazan, lo cual no nos debe extrañar del todo. Es más, por lo que cuenta Tywin, inicialmente Mace estaba encantado con la idea (este Mace, siempre tan listo) pero en cuestión de un día o dos cambia de parecer de forma súbita. Tywin no tiene ninguna duda: “ha sido cosa de la vieja” que según dice “tiene a su hijo dominado”.
            Por el otro lado, sí nos consta que cuando Sansa queda libre del compromiso de Joffrey, la Reina de Espinas ve una buena oportunidad de matrimonio aunque no puede evitar hacer el comentario de que Willas es “un poco viejo para Sansa”.
            Entre el comentario de que es “viejo para Sansa”, el hecho de que Sansa quede libre sea pura casualidad y de que no hay ninguna otra heredera de una gran casa soltera y apetecible. ¿Con quién se supone que pretendían casar a Willas? Desde luego, suena raro.

            [algunas veces pienso que este tipo de inconsistencias no son intencionadas, sino que son detalles que se le pasan de largo a Martin y que luego, en pleno proceso de escritura de Vientos, cuando cae en la cuenta de ello, se tiene que romper la cabeza para encontrar alguna justificación razonable. Desde luego, no envidio a Martin porque tener que hacer que todos los aspectos de la saga cuadren y todo suene tan engrasado como la maquinaria de un reloj no debe ser un trabajo sencillo. De todas maneras, ya digo que ésto sólo lo pienso a veces: se me hace casi imposible pensar que Martin haya podido pasar por alto un detalle tan importante como el hecho de que el heredero de la 2ª casa más poderosa de Poniente siga soltero a sus casi 30 años, más cuando el tema del posible matrimonio de Willas con Sansa se trata ya en Tormenta de Espadas]

          • Balerion

            Sea lo que sea tendrá un motivo, no creo que Martin pasara eso por alto, este motivo lo conocerá la reina de las espinas seguramente

          • Lord Davos

            A priori se podría pensar que el hecho de ser un “tullido”, como dice su propia abuela, lo ha hecho menos deseable para otras casas….. Pero, ahora bien, ¿realmente ese argumento tiene algún peso?
            Willas está cojo, pero sigue conservando la pierna (Oberyn le mandó un maestre que fracasó en curarle, pero le salvó la pierna), así que tendrá una cierta cojera, probablemente se apoye en un bastón y pasará más tiempo en casa con sus libros que al aire libre…. pero más allá de eso, Willas no tiene ningún impedimento físico más grave. Se lo describe como de buen corazón, inteligente y amable y aún por encima es el heredero del Dominio. ¿De verdad las casas menores de Poniente van a darse el lujo de rechazar a un pretendiente así, cuando el propio Tywin Lannister veía conveniente un matrimonio entre él y su hija?
            Dejando de lado las grandes casas (a quienes tampoco creo que la cojera suponga un gran impedimento), ¿qué casa menor va a atreverse a rechazar emparentar a una hija a o hermana con el futuro señor de la casa tyrell, la segunda casa más rica de Poniente? Además, teniendo en cuenta que los matrimonios entre casas se suelen dar más bien entre familias de la misma región o entre las casas titulares y sus vasallos, ¿de verdad alguno de los vasallos de Mace iba a atreverse a negarle la mano de su hija al heredero de su señor? Si en casi todos los casos, el sueño de las casas menores es emparentar con sus señores…
            Así que sí, sea por el motivo que sea, es difícil entender qué hace Willas todavía soltero, cuando no parecen existir candidatas a esposa que valgan demasiado la pena esperando, y evidentemente no van a aparecer de la nada y ya con edad de casarse y procrear. ¿A qué esperan los Tyrell? Porque al final, de tanto esperar, les iba a quedar libre nada más que Lollys Stokeworth (quien por cierto, ni siquiera está disponible ya, pues se ha casado con Bronn). ¿Qué tienen pensado: casarlo con un bebé recién nacido, de forma que tengan que esperar a que crezca para estar en disposición de tener hijos y entonces Willas rondaría ya los 50 años? No parece una estrategia ni muy inteligente ni muy sensata.

        • Briana Storm

          Sólo por comentar una cosilla sobre lo poco explicito que es GRRM con la homoxesualidad, y sólo me acuerdo porque voy por ahí en la relectura, pero me resultó muy gracioso y no me di cuenta la primera vez:

          “—Soy el Lord Comandante de la Guardia Real, mocoso arrogante. —Jaime agarró al muchacho con la mano buena y lo zarandeó—. Soy tu comandante, al menos mientras vistas esa capa blanca. Ahora, envaina esa espada de mierda, o te la quitaré y te la meteré hasta un lugar que ni siquiera Renly encontró jamás”
          Jaime a Loras (en el capitulo que llega desembarco)

          • Lord Davos

            Jajajaja. La verdad es que yo sí que recordaba este fragmento, aunque he de reconocer que lo descubrí en alguna relectura y la primera vez probablemente se me pasó por alto.
            De todas maneras, sin que sirva de precedente, casi me hace más gracia el comentario (bastante explícito) que se hace en la serie de que Renly sólo sería un buen rey “si el Trono de Hierro estuviese hecho de penes en lugar de espadas”. Creo, si no me falla la memoria, que es también Jaime quien dice esto (o tal vez Tyrion o Cersei).

          • Briana Storm

            Jajaja pos ese sí que es explicito jajajaj fijate que yo no lo recuerdo pero vamos que soy como Dory, del que te he puesto me acuerdo porque lo leí ayer, mañana ya ni me acuerdo

          • Lord Davos

            XD. Renly sentado en el Trono de Penes es una imagen demasiado poderosa como para olvidarla. Jajajaja.

          • Briana Storm

            Si supiera dibujar me curraría una ilustración jajajaj

    • Alys karstark

      Iba a comentar lo mismo. xD (no eres el ùnico malpensado)
      Llevar una amistad normal con Oberyn no parece muy posible, ese hombre fue hecho para el pecado. xD Yo también creo que pudieron haber sido amantes.

      • Lord Davos

        Es que a mí además esa amistad se me hace muy rara. Una cosa es que hubieran interactuado en un momento concreto por algún tema de algún caballo o algo así (que ya suena raro), pero el hecho de mantener más o menos una correspondencia a mí se me hace muy raro desde el momento en el que lo leí.
        De hecho, a mí me parece que a priori Oberyn podría tener muchísimas más cosas en común con el Pez Negro que con Wyllas, y sin embargo mi cabeza no es capaz de concebir la idea de que Oberyn y Brynden Tully hubieran podido estar carteándose de forma habitual, como si fuesen dos amigos hablando por el wasup (“hey pez negro ola q ase? soy tu colega vibora roja”)

        • Alys karstark

          Lo que pasa es que el pez negro es díficil.

          Oberyn: “vamonos de putas que el bastardo de altojardín me dejó plantao”

          Brynden: “Tú dices que van haber mujeres pero ya sabemos como termina todo y te repito que no me interesa cruzar lanzas contigo.”

          • Lord Davos

            A lo que Oberyn respondería: “Puta bida” XD

          • August Arena “Escudo de puta”

            Me imagino un grupo de wasap llamado “los segundos hijos” en el que estan Oberyn, Bryndenn, Tyrion, Stannis etc.

            -Rey legitimo 22:42: *envia una foto de bran* este pobre niño a quedado paralitico, no ignores y reenvia esto a tus contactos para que Rholl le sane sus piernas
            -Tu Vibora Roja 22:43: me quede sin megas y tuve que conectarme a la arcianet para descargar esta puta mierda de imagen Stannis! Este grupo es para organizar la parranda!
            -BBFish 22:43: Stannis, las cadenas no sirven para nada, deja de reenviarlas
            -Gnomo 22:44: siento diferir B, pero a mi me las cadenas me han servido de maravilla en el aguasnegras, Stannis lo sabe bien
            -Tu Vibora Roja 22:44: ooooooooh turn down for what
            -Gnomo 22:44: por cierto alguien sabe a donde van las putas?
            -BBFish 22:45: otra vez con eso hombre?

          • Lord Davos

            -Stannis: (emoticono de chirriar dientes)
            Davos se ha unido a la conversación.
            -Davos: ¿alguien ha encontrado mi saco de falanges?
            -Brynden: No
            -Tyrion: No
            -Oberyn: No
            -Varys: Castillo de Rocadragón, planta 3, tercer escalón según se sale a la derecha. Ahí lo encontrarás.
            -Davos: Muchas gracias, corriendo que voy a buscarlo.
            Davos ha salido del grupo.
            -Stannis: Por los dioses, ¿habéis visto eso también o el eunuco acaba de aparecer en la conversación?
            -TIpo de incógnito: ¿Eunuco? ¿Qué eunuco? Yo ser un simple gordo calvo de Lys, yo no haber visto ningún eunuco. Yo salir por este pasadizo secreto de aquí.

          • August Arena “Escudo de puta”

            -Oberyn: muchachos, vieron el video que se filtro de Cersei teniendo sexo con Lancel Lannister?
            *Oberyn ha enviado un video*
            -Tyrion: dioses, tengo que reenviarle esto a Jaime

            jajajajaja Varys seria algo asi como el anonimus de la Arcianet

          • Lord Davos

            Yo me imagino más bien a Meñique en ese papel:
            -Mirad que tengo por aquí: fotos de Ned Stark visitando un burdel!!
            -Mirad que he encontrado: un vídeo de Ned Stark abrazado a Jory Cassel en medio de la calle. ¡DEgenerados!
            -Mirad esto!!! Ned Stark visitando a jóvenes herreros en los barrios bajos. Jodido pedófilo!!!
            -Ned Stark debajo de un caballo!!! ¿NO era eso ilegal desde los tiempos del Indigno? ¿Es que su mujer ya no le excita?

            -Atención: EXCLUSIVA: fotos de Cat Stark, recién enviudada, desnuda flotando en el Tridente. ¡Y luego dirá que echa de menos a su marido!

        • August Arena “Escudo de puta”

          Jajajajaja el wasup de poniente mori con eso

      • August Arena “Escudo de puta”

        Vengo a dar fe de que Alys es una mal pensada xDD

        • Alys karstark

          Prefiero el término suspicaz, pero gracias por tu apoyo. xD

          • August Arena “Escudo de puta”

            No agradescas nada, el deber de un caballero es el de apoyar a una dama siempre que esta lo requiera

      • chs

        Menos mal que una montaña le cayo encima (a veces me sale el lado del heteropatriarcado)

    • Hongo el Bufón

      Al margen de las opiniones expuestas, que comparto en gran medida (vamos, a todos nos suena raro aquella “vieja amistad” entre Oberyn y Wyllas <3 ), sólo quería reconocerle el notable esfuerzo por no extenderse demasiado que el deseo de concretar este "primer comentario" le ha impuesto. Enhorabuena por su logro personal! Sin embargo, y creo que hablo por toda la comunidad, al menos aquí en los7reinos, el Caballero de la Cebolla si no escribe siete parráfos y supera las 20 lineas por comentario pues no es ese Lord Davos que todos conocemos. En fin, no se deje amedrentar y extiéndase tranquilo que aquí se disfruta la lectura xD!

    • Donal Noye

      No es descabellado incluso pensar que el favor de Loras por las justas entre sábanas hayan nacido por la influencia del hermano mayor.

      • Lord Davos

        No sé, pero lo que desde luego parece ya casi seguro es que los Tyrell son bastante tolerantes con ese tipo de cosas (lo cual podría explicar que no le hayan metido prisa a Willas por casarse). No lo digo por lo que dice Olenna en la serie, que en parte también, sino por el hecho de que deciden apoyar a Renly y casarlo con Margaery a pesar de que probablemente estaban al tanto de lo suyo con Loras.
        Aunque el que toma la decisión es Mace (y probablemente lo haga más por saciar sus ambiciones que por complacer a su hijo) y lo hace en contra del criterio de la Reina de Espinas, se supone que como mínimo esto acredita que o bien los Tyrell son bastante tolerantes, o bien tienen una capacidad extraordinaria para mirar para otro lado.

        • Donal Noye

          De acuerdo. Solo para precisar, no me refería a que entre Wyllas y Loras pasaran cosas, Tehlu misericordioso, si no que Loras le tomó el gusto a rodearse de mozos en vista a su hermano xD.

          • Lord Davos

            Si te sirve de consuelo, en ningún momento había entendido eso que mencionas ahora.
            Más bien estaba pensando en esa conversación que tiene Olenna con Tywin en la serie (así que no es canon, aunque sí suena factible a que podría haberlo sido) en la que le dice que si él no se arrimaba a los mozos de cuadras y los escuderos, o algo por el estilo, como si para ella fuera lo más normal del mundo (ante el espanto de Tywin). Me refería más bien a eso, a que la familia fuera tolerante con sus preferencias sexuales y les dejara hacer, no a que estuvieran liados entre ellos, que de eso del incesto los Lannister saben sin duda mucho más (de hecho, aunque nunca se especifique, yo jamás he visto a la casa Tyrell como una casa endogámica como en cierto modo lo son buena parte de las otras. Pienso así porque al ser una casa más o menos reciente, que alcanzó el poder desde un escalafón más bajo que otras -eran mayordomos de los Gardener, es decir, eran nobles pero no tenían tierras-, supongo que las generaciones sucesivas de Tyrells siempre vieron la posibilidad de casarse con otras casas -aunque fueran vasallas como los Redwyne- como una oportunidad de fortalecer su linaje.
            Aunque ese diálogo no existe en los libros, sí está el hecho de que los Tyrell deciden apoyar a Renly y casarlo con Margaery a pesar de que era prácticamente imposible que desconocieran -al menos la Reina de Espinas- cuál era la naturaleza de la relación de Loras con Renly y cuáles eran las preferencias de éste último.
            Además, en la conversación que menciono de Olenna, ella dice que la homosexualidad es lo más normal del mundo pero le suelta la pullita a Tywin de que el incesto entre hermanos no lo es tanto; así que no me estaba refiriendo a eso.

  • Alyn Velaryon

    Un tiempo atrás leí un ensayo que decía que los Stark tenían motivos para apoyar a los Fuegoscuro, pero que no lo habían hecho por una problemática logística más que ideológica (en resumen, que la guerra fue muy rápida como para que alcanzarán a intervenir, y que tampoco contaban con un líder tan carismático como Cregan que liderará las tropas en una cruzada al sur).

    Por que los Stark habría apoyado a los Fuegoscuro?: Por el odio a los dornienses.
    Por que odiaban a los dornienses (y de paso a los Targaryen): la muerte de Rickon Stark en las afueras de Lanza del Sol durante la Conquista de Daeron.

    En los tiempos de Dunk & Egg había una gigantesca crisis dinástica en la Casa Stark. El último Gran Señor de Invernalia había sido Cregan (el mismo de la Danza de Dragones y la Hora del Lobo) quién mandó en El Norte por muchísimo tiempo. El problema es que Rickon, su hijo mayor y heredero -al que crío para ser un digno sucesor- murió peleando una guerra inútil bajo el estandarte del Dragón. Fue así como Invernalia pasó por segundos hijos y sobrinos, ninguno de los cuales logró estar a la altura de las expectativas del cargo.

    Todos murieron en rebeliones (Skagos, Salvajes, Greyjoys) y la mayoría sin descendientes, lo que causa que en el tiempo inmediatamente posterior a El Caballero Misterioso, no hayan ningún varón Stark adulto… y muchas viudas, madres, hermanas e hijas de Señores de Invernalia ya muertos, que comienzan a luchar entre ellas por el Trono del Invierno. Ese se supone que es el escenario de Las Lobas de Invernalia, la historia de Dunk & Egg que GRRM pretendía publicar entre Danza y Vientos, pero que terminó posponiendo para publicar El Mundo de Hielo y Fuego, La Princesa y la Reina y El Príncipe Pícaro.

    En fin, volviendo al tema principal. Los Stark apoyarían a los Fuegoscuro por un revanchismo contra los dornienses (al igual que muchos otros en el bando Fuegoscuro) … y por venganza contra los propios Targaryen, quienes habían originado la guerra en la Rickon había muerto causando el caos dinástico en Invernalia.

    No sé si tal animadversión hubiera sido causa suficiente para rebelarse, pero sobre si los Stark estaban enojados con los Targaryen en ese tiempo… si, lo estaban.

  • Timett, hijo de Timett

    Buenas preguntas. En lo referente a Garra=Hermana Oscura, añado el fragmento en el q Jeor se la entrega a Jon para interpretaciones. Me parece muy interesante.
    “—Maíz —graznaba el cuervo—. Maíz, maíz. ( BRYNDEN )
    —Cállate de una vez —le dijo el Viejo Oso—. Nieve, ¿cuándo te ha dicho el maestre Aemon que podrás volver a usar la mano?
    —Pronto —respondió Jon.
    —Bien. —Lord Mormont puso sobre la mesa, entre ellos, una gran espada, metida en una vaina de metal negro con incrustaciones de plata—. Entonces, estarás preparado para esto. —El cuervo se posó sobre la mesa, curioso. Jon titubeó. No sabía qué significaba aquello.
    —¿Mi señor?
    —El fuego fundió la plata del pomo, y quemó la cruz y la empuñadura. Cuero seco y madera vieja, qué otra cosa podía pasar. En cambio, la hoja… haría falta un fuego cien veces más caliente para dañar la hoja. —Mormont empujó la vaina en dirección a Jon—. Ordené que te hicieran nuevo el resto. Cógela.
    —Cógela —repitió el cuervo—. Cógela, cógela.
    Jon cogió la espada con la mano izquierda; la derecha la tenía envuelta en vendas, y la sentía demasiado torpe. Con cuidado, sacó el arma de la vaina, y se la puso al nivel de los ojos.
    El pomo era un trozo de PIEDRA BLANCA, rellena de plomo para equilibrarla con la larga hoja. Estaba tallado en forma de “cabeza de lobo con las fauces abiertas, y los ojos eran esquirlas de granate. La empuñadura era de cuero virgen, suave y negro, aún no tenía manchas de sudor ni de sangre. La hoja era un palmo más larga que la de las espadas a las que Jon estaba acostumbrado, apta tanto para las estocadas como para los tajos, con tres canales profundos para aligerarla. Hielo era un mandoble auténtico, para manejarlo con las dos manos, mientras que aquélla se esgrimía con una o con dos, y algunos la llamaban «espada bastarda». Pese a su tamaño, resultaba más ligera que las que había esgrimido en el pasado. Jon giró la hoja; vio las ondulaciones en el acero oscuro, allí donde el metal había sido plegado sobre sí mismo una y otra vez.
    —Es acero valyrio, mi señor —dijo, intrigado.
    Su padre le había dejado manejar a Hielo a menudo, así que reconocía el aspecto y el tacto.
    —Así es —asintió el Viejo Oso—. Era la espada de mi padre, y también fue la de mi abuelo. Lleva cinco siglos en poder de los Mormont. Yo también la esgrimí en mis tiempos, y se la entregué a mi hijo cuando vestí el negro.

    -Y si el Viejo Oso supiese q Brynden existe? Y si sabe q es “el cuervo”?
    -El cuervo parece muy interesado en esa espada.
    …Aún así, y si Hermana Oscura se encuentra en la cueva d BrynBran…, a este último no le sirve d gran cosa. Tendría q dársela a Jon, pero para q? Si ya tiene una… -Además, si Brynden ve el futuro, sabría q en algún momento Jon iba a tener acceso a la espada. (El incendio del q hablan es d cuando Jon quema a los zombis d contrabando q intentan matar a Jeor), y si Brynden provocó todo eso? xP
    -Creo q no podemos descartar q sea Hermana Oscura aún.

    • Alys karstark

      Desconozco la descripción de hermana oscura, pero la descripción de garra tampoco indicaría que no fuera una espada creada para una mujer, el dice que a pesar de su tamaño es bastante ligera, aunque es cierto que una caracteristica del acero valyrio es su ligereza, aqui lo más intrigante es lo del cuervo, no tengo duda de que sea cual sea la espada, Brynden quería que Jon la tuviera.

      • Timett, hijo de Timett

        Y así lo manifiesta a través del cuervo. Ahora q lo dices…, no recuerdo la descripción d Hermana Oscura yo tampoco. Voy a buscar…

    • Eduardo Baratheon

      Ahora que sacamos el tema, últimamente contemplo la posibilidad de que, en las criptas de Invernalia, se guardase una espada en la tumba de Lyanna, puesto que, según se da a entender en el último capítulo de CdR, sólo las espadas de Bran, Osha y Meera son de acero; en cambio, la de Hodor se describe como si fuera de un hierro muy antiguo:

      “Fue a buscar su arma. Tenían tres espadas que habían cogido de varias tumbas en las criptas de Invernalia cuando Bran y su hermano Rickon se escondieron de los hombres del hierro de Theon Greyjoy. Bran había cogido la espada de su tío Brandon, y Meera se quedó con la que halló sobre las rodillas del abuelo de Bran. La hoja de Hodor era mucho más antigua, una enorme y pesada pieza de hierro, embotada por siglos de olvido y marcada por el óxido. Podía pasarse horas blandiéndola sin parar. Cerca de las piedras caídas había un árbol arrancado, que había golpeado con la hoja hasta casi hacerlo trocitos.”

      Bran I, Tormenta de Espadas.

      En efecto, Bran toma la espada de su tío Brandon, Meera la de Lord Rickard, Osha la de Ned y la de Hodor debe ser, como mínimo, una de ese mismo nivel y, encima, cercana a las dos anteriores, porque no creo que, dada esa oscuridad completa, Hodor se aventurase más allá del grupo o bajase por su cuenta a niveles inferiores; por eso sospechó que podría haberla recogido de la tumba de Lyanna, la única tumba que no se menciona. Y, por otro lado, cabría preguntarse qué hace una espada de hierro ahí abajo, cuando los primeros hombres utilizaban espadas de bronce (otra cuestión interesante es la vulnerabilidad que, según la Vieja Tata, presentan los Otros ante el hierro cuando los ándalos no habían llegado todavía a Poniente; y con ellos el hierro). Por otro lado, ¿cómo es posible que una espada de hierro oxidado pueda soportar los impactos tan fuertes que Hodor le propina a un árbol y, encima, destrozarlo? Esa espada no es ordinaria…

      • Aerys II

        En un capítulo de Eddard en JdT se dice que sobre las rodillas de las efigies había espadas de hierro, o al menos eso creo recordar. Por otra parte, es muy posible que la espada que cogiera Hodor fuera la de Lyanna, aunque no creo que en el nivel en el que se hallaban solo hubiera las tumbas de los mencionados, sino que debería haber alguna más y cerca, y no sé si la efigie de Lyanna lleva una espada o no. Ahora bien, lo de “embotada por siglos de olvido” es raro, bien porque implica que Hodor entró hasta un punto en la cripta que sabemos que temía, bien porque es raro que el óxido no le hubiera afectado.

        • August Arena “Escudo de puta”

          Pues para comenzar es imposible que una espada de hierro sobreviva “durante siglos” es un metal que se oxida muy rapido y su oxido es muy dañino. Una espada de ese material no puede pasar siglos en una fria y humeda cripta sin quedar hecha un palo casi irreconocible, ni hablar ya de cortar arboles con ella. Y no creo que sea un error de GrrM ya que a lo largo de ña saga ha demostrados sus conocimientos de “metalurgia y herreria” (ej: las espadas de acero valiryo y su creacion son una clara referencia al acero de damasco, un acero de alto contenido de carbono) por lo que una cosa es obvia: ESA ESPADA NO ES DE HIERRO. El misterio es su verdadero material, acero valiryo o de estrella? Y el hecho de como llego hasta la tumba de Lyanna.

          Pd: recordemos que Jon en JdT tenia sueños en el que “algo” en las criptas de invernalia lo llamaba

          • Hongo el Bufón

            Pero si fuera de acero valyrio o de estrella (imagino que sugieres algo como Albor) Bran tendría que haberlo sabido! Es decir: conocía a Hielo, sabía cómo lucía el acero valyrio, los pliegues y pliegues en el metal, su color, su filo… Por otro lado, el Hierro no se asemeja a ninguno de esos materiales, ¿por qué la confundirían con una espada de hierro entonces?
            La espada probablemente sea especial o encarne algún misterio, pero sea cual fuere creo que tiene que ver con algo distinto, algo que ni Bran ni los Reed serían capaces de descubrir por si mismos.

          • August Arena “Escudo de puta”

            Esa espada es un gran misterio: de que material es? (Obviamente es magico si llega a ser cierto lo de los siglos) por que estaba en la tumba de Lyanna? Como llego ahi? Tendra algo que ver con Jon?

          • Aerys II

            Pero es que no puede haber estado allí siglos si se encuentra en la tumba de Lyanna. Quiero decir, que por un lado o por otro hay gato encerrado. Por otra parte, no sé si Lyanna tuvo una espada en su efigie, pero sería bastante llamativo que Eddard pusiera una espada de acero valyrio en ella y nadie preguntara nada. Y lo que está claro es que no veo a Hodor abriendo la tumba de Lyanna para cogerla.

            Eso sí, al leer el fragmento, hay algo raro.

          • Timett, hijo de Timett

            Majestad, q me decís d lo d q Hermana oscura pueda estar en manos d Merybald? Posible?

          • Aerys II

            Si Rhaegar hubiese portado a Hermana Oscura, creo que lo sabríamos, así que lo veo difícil.

          • August Arena “Escudo de puta”

            Estaba pensando majestad… no recuerdo que en JdT se mencione que la tumba de lyanna tenga una espada (y por la narracion estoy 98% seguro que hodor la saco de esa tumba, ya que todos tomaron las espadas de los ultimos starks muertos) ademas es extraño que lyanna tenga una espada de siglos de antiguedad… y si alguien la puso alli? Recordemos que hay un fantasma en invernalia (hablo del extraño hombre que theon ve en danza)
            Respecto a su material: obviamente hierro no es, tampoco es albor ya que martin dijo esta en campoestrella, es probable que sea acero valiryo, pero el hecho de que bran no lo haya reconocido como tal me da que pensar… y si es la hielo original? Nunca se nos dice que sea de acero valiryo el espadon original, y si es verdad que brandon el constructor construyo el muro podemos relacionar a los stark muy directamente con los hijos del bosque y los otros. Y si esta hecha de un material aun no descrito? Como el de las armas de los otros

          • Timett, hijo de Timett

            No tengo el fragmento a mano, pero…, a esas alturas Bran ya había poseída a Hodor alguna vez? O mejor dicho…, se insinúa q Bran entra en Hodor durante su estancia en las criptas?

          • Aerys II

            No. Entra en su lobo.

          • Timett, hijo de Timett

            Gracias xD

          • Eduardo Baratheon

            Pero el hierro es negro, como el negro humo que tanto caracteriza a las espadas de acero valyrio. Si la espada llevaba tantos años allí, quizá Bran la viese algo descuidada; puede que, por ser de las criptas, no le prestase mayor atención en ese momento y no se de fijase bien…

          • Hongo el Bufón

            Lo que no me termina de convencer es que según hemos visto el acero valyrio tiene la propiedad de no deteriorarse con el paso del tiempo… Tal vez juntara polvo y estuviera sucia en las criptas, pero duranto todo el recorrido entre la huida de Invernalia y la llegada a la cueva del cuervo de tres ojos alguien tendria que haber notado si fuese de ese material. Que hay algo raro ahi, sin dudas, pero me sorprenderia muchisimo que la respuesta fuera acero valyrio xD

          • Aerys II

            Por rizar el rizo, es curioso que Hodor pudiera pasarse horas blandiéndola sin parar. CLaro está que su fuerza no es normal, pero, no sé, quizá también se deba a que la espada pese poco… XD

          • Timett, hijo de Timett

            Pero es q, como acabo d mencionar arriba, es el propio GRRM quien nos dice q es d hierro. Lo afirma desde el pdv del q cuenta la historia. Para q mentirnos d esa manera tan barata y vil??

          • Eduardo Baratheon

            Pues vete a saber. Es Martin xD.

          • Timett, hijo de Timett

            No la,confundieron. D hecho, en el fragmento q Edu ha colgado, el q afirma q es d hierro…, es el propio PdV d George, narrando la historia. Para q engañarnos?

          • Briana Storm

            No estoy de acuerdo contigo, George, a la que puede nos la cuela y él habla a través de sus personajes, así que esas espadas se describen como las vería un niño, en este caso Bran.

          • Briana Storm

            Tú eres de los míos!! Yo digo que es Albor, no hay nada que desmienta que el metal del meteorito se pueda oxidar también jajaja

        • Eduardo Baratheon

          Lo acabo de comprobar y, en efecto, tanto Jon como Bran califican las espadas como de hierro. El capítulo de Ned en que visita las criptas con Robert no se llega a decir de qué tipo de material están hechas ni las criptas en las que se sitúan; sólo que se ponen en el regazo de piedra de los señores de Invernalia para evitar que sus fantasmas moren por el castillo (muy interesante esto). Teniendo en cuentos todos estos factores, podríamos desechar la teoría que he planteado, pero lo cierto es que Brandon, sin ser señor de Invernalia, sí tuvo una espada en su efigie, la que le arrebata Meera. Así que aún cabe la posibilidad de que Lyanna tuviese una.

          • Aerys II

            “Robb los guio hasta el final, más allá del abuelo, de Brandon y de Lyanna, para enseñarles las que serían sus tumbas”

            Teniendo en cuenta esta frase que leemos en Arya, quizá las tumbas más antiguas estén a la entrada, en vez de al final. Pero incluso así es raro que una espada de hierro haya durado siglos en las criptas sin haberse oxidado lo suficiente como para que Hodor pueda partir árboles con ella.

          • Eduardo Baratheon

            Buen apunte, Aerys.

          • Aerys II

            La cosa es todavía más enigmática porque o bien en las criptas hay una atmósfera muy buena para evitar la oxidación del hierro, o bien hay gato encerrado en esa espada. En cualquier caso, normal no es.

          • Eduardo Baratheon

            Creo recordar que, en un capítulo de JdT (quizá el primero de Ned), algunas espadas de allí abajo ya se habían convertido en polvo.

          • Balerion

            cierto, dice que de algunas no queda más que polvo

        • Briana Storm

          Y por eso ahora Albor es negra, porque le afectó el oxido jajjajajja

      • August Arena “Escudo de puta”

        Mas aun ¿como una espada de hierro puede pasar siglos en una humeda cripta y seguir siendo una espada? Obviamente eso NO es hierro. A mi me llama la atencion los sueños de Jon en el que “algo” lo llamaba desde las criptas

      • Timett, hijo de Timett

        Bien x tocar el tema!! XD …xq me gusta… -El hierro es conocido x su poder ante la brujería en nuestra literatura. No sería d extrañar q algo similar sucediese con esa espada en la saga. Además d lo q tú comentas d la Vieja Tata, (q sabe más q los siete), y le dice a Bran q los Otros temen al hierro. Casualidad? Cuentos tergiversados x el paso del tiempo?
        Pienso q si la espada era tan antigua…, debería haberse hecho fosfatina en un par d golpes contra el árbol. Si era d Lyanna, ya no era tan antigua…
        Y además, pienso en algo, lo mismo estoy equivocado. No se supone q el hierro es anterior al bronce?
        O bien cuando combatían a los Otros se dieron cuenta d q el bronce no les hacía nada, y forjaron hierro, q sí valía. Pero…desde cuando el acero valyrio está presente? Desde q lo trajeron los Valyrios, pero éstos desde cuando lo usaban?
        Si esa espada d hierro es especial…, yo iría descartando el tema d q Hermana Oscura estuviese en la cueva con Brynden. Para qué dos espadas con poderes? Una para Meera? No sé…

        • Eduardo Baratheon

          El bronce lo trajeron los primeros hombres cuando llegaron a Poniente. Por otro lado, el hierro es introducido con posterioridad, después de la Larga Noche; por eso me llama la atencion que la Vieja Tata diga que los Otros son vulnerables al hierro, porque todavía no habían llegado los Ándalos que lo traían. Y no sabría decirte cuándo llegó el acero Valyrio a Poniente; lo que sí es cierto es que el Feudo Franco de Valyria todavía no existía en la época de la Larga Noche. Entonces, ¿el acero valyrio vendría de otro lado? ¿Del Imperio del Amanecer y luego retomó el nombre de la civilización que continuaba practicando la forja de ese acero?

          • Victarion Nieveslargos

            Eso creo yo, que la forja de ese acero viajó con los exiliados después de la caída del Gran Imperio.

          • Timett, hijo de Timett

            Efectivamente, ya sabia yo q nos acabaríamos remontando a la prehistoria. La única cosa q explicaría todo d un plumazo sería una larga noche anterior a la q ya conocemos. Habla la vieja Tata d la misma larga noche? Xq ella cuenta cosas d las q aún no se ha sabido, como lo d mezclarse entre humanos y Otros, o lo del famoso hierro.
            Quién sabe si los Valyrios trataban d emular el arte d forjar espadas q poseían ya los emperadores del amanecer, sin los resultados adecuados. Quizá buscasen espadas d fuego como las d sus antepasados y no lo lograsen…

          • Eduardo Baratheon

            Timett, no compliquemos más el asunto, que con una Larga Noche y la que está por venir ya nos basta xDDDD. Y lo que cuenta la Vieja Tata es extraño. ¿Cómo sabe lo del hierro? Como ya he comentado por ahí arriba, ¿y si en realidad la Vieja Tata es Bran y, por eso, sabe lo del hierro que es efectivo contra los Otros porque ya lo ha comprobado? Se me va la olla…

          • Timett, hijo de Timett

            La vieja Tata desayunaba All Bran, y se untaba las tostadas con Hermana Oscura. Asistió al parto del emperador perla, y enseñó a coser a Nymeria. Se sabe.

          • Eduardo Baratheon

            Desayuna All Bran xDDDDDDDDDDDDDDDDDD.

      • Timett, hijo de Timett

        He leído x ahí q la espada d Hodor podría ser Hermana Oscura…
        -Una cosa q se me ha ocurrido. Si la espada volvió a manos d Rhaegar como mencionas x ahí, lo cual sería lo más lógico, ……entonces la espada “debió perderse” en el Tridente.
        Aquí se plantean un par d cosas. Una es q alguien la cogiese y se callase. Xq es muy extraño q nadie haya reclamado esa espada, ya no un Targaryen, obviamente, pero Robert, x ejemplo. La espada d su rival es un trofeo q no se puede despreciar. Y más esa espada. X lo tanto, si se perdió en el fragor d la batalla…………., volvemos al capítulo d Brennie en el q visita a Merybald. Hasta allí arrastro la corriente rubíes, espadas oxidadas, “espadas q brillaban”… -Se la llevaría la corriente? xD
        Portador……….. -EL PERRO. …Otra vez? Pues si. XD Aunque le quedaría un poco pequeña.

        • Eduardo Baratheon

          Jajajajaja. No creo que la tuviese Rhaegar; creo que o bien la tiene Brynden en la cueva, o bien es la que Mormont le entrega a Jon. Aunque teniendo en cuenta lo que se ha expuesto en este hilo, cada vez creo menos en estaa posibilidad; pero por especular que no sea xD. También está chula la propuesta de Briana, que la espada que lleva Hodor sea Albor, pero, en este caso, sabemos por una fuente oficial que esta se encuentra en Campostrella; mientras que la espadas Targaryen están desaparecidas.

      • Briana Storm

        Y si esa espada es Albor?? Me explico, y si como se dice Ned se la llevó a Ashara y ella se la devolvió por que él mató a su hermano y, por lo tanto, era digno de tener la espada?? Eso por un lado explicaría cómo llegó la espada a Invernalia y que Ned la guardase para no dar pistas de haber estado por Dorne…

        Y por otro lado, el punto de vista en el que se habla de la espada de “hierro” que coge Hodor es el de Bran, sabe un niño identificar perfectamente el metal de que está hecha la espada? No podría haber confundido un metal “único” como es el del meteorito que originó Albor con simple hierro?

        Ahí lo dejo, acribillarme si queréis jajajjaja

        • Aerys II

          Teniendo en cuenta que Dayne era el caballero “favorito” de Bran y que este era el único que tenía una espada blanca, yo creo que ahí Bran (ahí o durante el trayecto) podría no ya haber atado algún cabo pero sí dudar sobre la espada.

          Por otra parte, no creo que todo quisqui entre a las criptas de los Stark pero… ¿no es un poco…? No sé muy bien cómo explicarlo, pero me recuerda a estos fanáticos de la conspiración que empiezan a ver pistas por todas partes, que lo más lógico es pensar que claro, un grupo que esconde un gran secreto lo mejor que va a hacer es ir dejando pistas por ahí en billetes o nombres o cosas así.

          • Briana Storm

            Bueno, pobre Bran con todo lo que tenía encima iba a estar pendiente de si la espada de Hodor era o no de hierro, quita quita… ajjajjajaj
            Ya podrías haberme dejado una rato como si hubiera descubierto América…

    • Aerys II

      A mí me encantaría que Hermana Oscura fuera Garra, pero no lo veo.

      PD. En la wiki de awoiaf se ve que las hojas de ambas son muy similares. Una pertenece a una ilustración de EMDHYF, la otra, a la Garra que se vende.

      • Timett, hijo de Timett

        Ya lo sé, la cosa está complicada. Yo tampoco lo termino d ver, …sin embargo tampoco lo puedo descartar así d sopetón. Creo q, o la lleva Fakegon consigo, (lo dudo), o está en manos d Jon, o bien en la compañía dorada, …o es posible q la tenga Brynden en la cueva. Esto último me choca, pero no es imposible. Quizá Hodor no muera tan pronto como en la serie, y Bran se “convierta” en caballero gigante. Así, Hermana Oscura tendría una buena utilidad, aunque ya traían espadas d casa.
        Pero…., suponiendo q Bran le vaya a dar la espada a Jon…, para q serian necesarias dos espadas d acero valyrio? La pr gu ya q me hago: es Garra simplemente una espada d acero valyrio más? O alguien tiene otra teoría más…interesante?

        • Victarion Nieveslargos

          Tengo la sensación de que estás mezclando las espadas Timmet. En mi opinión, la espada que puede estar en manos de la Compañía Dorada y que puede llegar a manos de Fakegon, es Fuegoscuro, que sabemos cruzó el Mar Angosto.
          ¿Y eso de que Bran le va a dar una espada a Jon?

          • Timett, hijo de Timett

            Ya, me di cuenta d lo d la compañía dorada ayer, pero es q estoy mu perro y no lo cambié. Sorry.
            Hombre, pues si Brynden tuviese a Hermana Ooscura bajo su culo…, para él no es, para Bran tampoco, y Hodor la portaría un breve tiempo, dado su no prometedor futuro, así q nos queda Meera, a la q sí q le vendría al pelo, y un posible encuentro post mortem con Jon, aunque como digo, este ya tiene una bastante chula. (Dueña d Luz) 😉

          • Victarion Nieveslargos

            ¿Y si no está bajo su culo? No sé, pero cada vez estoy más convencido de que esa espada no se volverá a ver, y me parece que le estamos dando demasiada importancia a raíz de una teoría que no tiene ningún apoyo en la narrativa. Ojo, me subí a ese burro la primera vez que la leí, pero creo que fue más por dejarme llevar por el entusiasmo generalizado que por otra cosa. Además, la leyenda de la forja de Dueña de Luz podría ser solo el relato sobre cómo se forjó la primera espada de acero valyrio. Es la interpretación más sencilla, por lo menos para mí, así que si nos llevamos por esta idea las espadas ya están forjadas.

    • Lady Seaworth

      Yo no soy buena viendo cosas en esta saga y por eso pregunto ¿el cuervo de Mormont es Brynden o algún otro hermano negro que quedó viviendo su segunda vida en él? Porque me suena raro que esté todo el tiempo en ese cuervo. Aunque, claro, quizá puede estar en todos lados al mismo tiempo, todo el tiempo.

      • August Arena “Escudo de puta”

        Se da a entender a que esta en todos los cuervos, creo

        • Lady Seaworth

          Gracias. c:
          Lo que pasa es que como es el único cuervo diferente, como bien marcan todos (y el maestre Aemon lo deja bien claro), me hace dudar de si será realmente Brynden quien lo “maneja” o si será alguien más.

      • Timett, hijo de Timett

        Esa es una buena cuestión. Te recomiendo un ensayo sobre cuervos q hay aquí en L7R. No recuerdo su nombre, pero se divide en dos partes y habla sobre lo q pr gustas en concreto. Así mismo, hay más cuervos, x ejemplo en la ciudadela, donde en la torre, x haber, hay hasta un arciano. Yo apuesto todo a q es Brynden.

        • Lady Seaworth

          Quizá viendo toooodo lo que dice ese cuervo sepamos el final de la historia :P.

          • Timett, hijo de Timett

            No creas q no se me había pasado x la cabeza cuando leí el ensayista, pero…salvo un par d cosas q si q confirma…nos quedamos con las ganas.

          • Lady Seaworth

            Voy a empezar a anotar todo lo del cuervo y lo de Caramanchada… Entre ambos quizá nos acerquemos al desenlace jaa.

          • Mat Cauthon

            Mi teoría es que Brynden se mete en el cuervo de vez en cuando, y que cuando dice “Maíz” no está ahí. Esa es la forma de GRRM de decirnos cuando está presente.

          • Lady Seaworth

            Acá hay algunos casos en los que dice “maíz” y luego otras palabras:

            —Maíz —graznó con voz áspera—. Maíz, maíz.
            […]
            Leyó lo que le faltaba, pero no importaba. Nada tenía importancia. Bran iba a vivir.
            —Mi hermano va a vivir —le dijo a Mormont.
            El lord comandante asintió, cogió un puñado de maíz y silbó. El cuervo voló hasta su hombro.
            —¡Vivir! ¡Vivir! —graznó.

            Otra situación:

            El cuervo inclinó la cabeza a un lado y miró a Jon.
            —¿Maíz? —dijo, esperanzado. Al no obtener ni maíz ni respuesta, lanzó otro graznido—. ¿Olla? ¿Olla? ¿olla?

            Y una más:

            Se hizo el silencio. Los salvajes cruzaron miradas recelosas.
            —Comer —susurró el cuervo—. Maíz, maíz.
            —¿Luchar por ti? —dijo una voz de acento marcado. Sigorn, el joven magnar de Thenn, hablaba la lengua común a trompicones en el mejor de los casos—. No luchar por ti. Matar mejor. Matar todos vosotros.
            —Matar, matar —repitió el cuervo batiendo las alas.

          • Timett, hijo de Timett

            Las anemoninas son la clave xD

          • Aerys II

            Lo que sí que ha dado pie a teorizar bastante es lo de King Corn que le dice a Jon nieve.

        • Ale Nieve

          Tendré q buscar ese ensayo XD

          • Timett, hijo de Timett

            Yo no recuerdo el nombre, pero Victarion seguro q si xD

          • Ale Nieve

            Muchas gracias Timett!

          • Victarion Nieveslargos
          • Ale Nieve

            Muy amable estimado capitán, muchas gracias! =)

          • Victarion Nieveslargos

            A mandar. xD

          • Timett, hijo de Timett

            Maquina.

          • Timett, hijo de Timett

            No he tenido tiempo d buscarlo xq ha venido mi cuñado, (pon un cuñado en tu vida)…, y he tenido q soltar la tablet. Así q le he dicho q tú sabrías.

    • Woody_Guardabosques

      Con respecto a la espada existe un tema interesante, Aegon V dejaría que un medio tío (bastardo) se llevara la última espada ancestral de su casa al muro? Creo que no es lógico, más tomando en cuenta las circunstancias del exhilio al Norte de BR y el hecho que es un arma que porta un individuo de confianza del rey o familiar de éste. La espada puede estar en la fortaleza y Varys puede ser su actual dueño o custodio en espera de alguien digno de ella y cercano al rey Aegon (Campo de Patos?). Este comentario lo leí en este chat tiempo atrás cuando se habló del mismo tema garra-hermana y lo encontré interesante (no recuerdo el nombre del comentarista).
      Como mencionan más abajo, este debate suena más a una excusa para entregar una evidencia para decir Jon es el AA.

      • Timett, hijo de Timett

        Y no crees q Brynden fuese capaz d ocultar la espada, …o incluso “hacerla pasar x otra”? Pues la espada, Hermana Oscura, en un principio llevaba “rubíes” en la empuñadura, quien nos dice q esa espada no “ocultaba su verdadera forma”? …q para qué hacer eso? Q sentido tendría? Pues para q tus enemigos crean q es más pequeña, y no midan su distancia, x ejemplo. Así, el tajo llega antes d lo q el oponente se espere. (Muy poco honorable, x otro lado…)
        Esa es una d las q se me ocurren. Entonces, si hacemos caso a aquello d q Brynden era un experto en artes d hechicería y demás, podría haber engañado a todos con un truco d salón, y haberse llevado la espada haciendo equilibrios con ella sobre la nariz, atravesando el salón del trono, y nadie lo hubiese notado. Los mismo entregó a Garra, y cambio las empuñaduras…, quien sabe.
        (Aunque todo esto es especular descaradamente, claro…)

  • Margaery_de_Ultratumba

    Los Martell y los Tyrell juntos… la idea me encanta. En la serie ya estamos viendo algo similar con Olenna y Ellaria Arena. Ojalá sea verdad.

    Si lo pensamos bien, la combinación suena casi imparable: la segunda casa más rica de poniente + las tropas marítimas de las Islas Escudo + los avances técnicos de la Torre de Antigua + una de las mejores redes de diplomáticos de los siete reinos + los caballos dornienses, que son los mejores de los Siete Reinos + las tropas de guerrilla dornienses + la habilidad dorniese con los venenos

    Vamos, yo no apostaría contra ellos…

    • Balerion

      Los hijos del hierro tendrían algo que objetar

      • Margaery_de_Ultratumba

        Nah, tranquilo, ya les ofreceremos a alguien con quien casarse.

        • Balerion

          no sé qué busca Euron en Antigua pero no creo que sea una esposa

          • Margaery_de_Ultratumba

            Me río yo de Euron.

            Ojoojoojoooojoojoojoojo

          • Victarion Nieveslargos

            O puede que no sólo busque esposa, pero que sí lo haga también: hay cierta Doncella Loca encerrada en cierta torre estudiando hechizos con su padre: Malora Hightower, alta como el faro de su casa.

        • Balerion

          si no recuerdo mal ya están tomando a las nobles capturadas como esposas de sal

          • Victarion Nieveslargos

            O como carnaza para los peces. Recuerda a Falya y su destino. xD

    • Timett, hijo de Timett

      Y vuestra abuela cara d pit bull y su mala leche. Además, su nueva socia, …la hijadeput@ d la kalechi…, tiene a sus dragones, y lo q es más, cuenta con un coro d eunucos cantores, y un trio humorístico d lo más peculiar.

      • Ser Duncan the Tarth

        El trío humorístico da más miedo que los tres dragones

        • Timett, hijo de Timett

          Mucho mas! XD

    • Alys karstark

      Después de haberte casado con Tommen lo dudo, lo mejor para los Tyrell es defender lo que tienen ahora, no creo que cedan el trono tan facilmente, a menos que Aegon retome las viejas tradiciones Targaryen y te despose junto con Arianne, pero dado el revuelo actual con el gorrión supremo no creo que eso sea lo más prudente. La verdad no veo mucho sentido a una alianza como esa.

  • 1.- La primera pregunta es curiosa… ¿Podrían estar o haber estado de acuerdo en algún tipo de conspiración los Tyrell y los Martell? La única opción que se me ocurre solo podría ser aplicable al pasado, cuando se supone que los Tyrell y Renly intentaban hacer que Robert repudiara a Cersei y se casara con Margaery. Es en ese contexto de guerra antilannister que quizás los Martell hubieran dado cierto apoyo a los Tyrell, pero veo difícil algo tan elaborado como una conspiración. Me lo imagino más como un acto oportunista por hacer caer a un enemigo común de haberse llegado a dar el caso, pero poco más.

    Por cierto, que la amistad entre Willas y Oberyn, por los comentarios del propio Oberyn, siempre pensé que comenzó por cierta aversión compartida hacia el propio Mace Tyrell, el padre de Willas. Esa obsesión de la Flor Gorda por hacer de sus hijos un nuevo Leo Largaespina… Creo que Oberyn, por una vez, gracias a su exceso de sinceridad, se ganó la simpatía del sufridor hijo de los delirios de grandeza del padre…

    2.- La verdad, no le veo sentido ni argumentos a eso de que Garra es Hermana Oscura, no son la misma espada. Joncito no es el protagonista absoluto de la historia; a pesar de lo que digan D&D, no es el centro del Universo. Que los Mormont, en el presente, no sean una familia que nade en la abundancia, no significa que en algún momento del pasado no se pudieran permitir una espada de acero valyrio. Que, por cierto, los Mormont serán pobres pero Lord Hightower no le negó la mano de su hija a Jorah. Al final la cosa acabó mal pero el gesto… El gesto es para meditarlo.

    3.- Siempre asumí que los Stark fueron tradicionalmente lealistas. Se arrodillaron, permanecieron fieles a sus juramentos sin rechistar y, a cambio, la mayor parte del tiempo el trono les dejaba a su aire. Si descontamos el episodio de la entrega del Nuevo Agasajo a la Guardia, claro.

    • Alys karstark

      No soy muy fan de Jon pero eso de que no es el protagonista yo lo tomaría con pinzas, obviamente en canción de hielo y fuego no hay un solo personaje que puedas catalogar como el más importante, pero es evidente que Martin tiene algo grande planeado para él. El solo “misterio” respecto a su origen deja mucho que pensar, creo que Jon no va a sobrevivir cuando termine la saga, pero que va a tener un papel muy importante de eso no tengo duda, de hecho el que Martin lo reviviera a mi me escama mucho.

      • Que es uno de los principales no lo discuto. Pero que sea “the one and only” y que absolutamente todo gire entorno a él pues sí. Afortunadamente, la verdad. La historia de la saga es muy amplia y antigua y aborda muchos misterios, pero no todos van a remitir a Jon o se van a explicar por él. Brynden mismo es un personaje increíble. La historia misma de cómo se supone que recuperó a Hermana Oscura es todo un misterio, también cómo debió llegar a convertirse en verdevidente. La “resurrección” de Jon es todavía un misterio, pues Martin se ha dedicado a mostrarnos que no se puede volver del otro lado completamente entero y sin pagar un precio…

        • Alys karstark

          Bueno es verdad que Jon no es el principal, pero comparte protagonismo con Daenerys, Tyrion y Bran, Arya, Sansa. Ahora te pregunto, cuantos de estos “protagonistas” son aptos para empuñar una espada? Daenerys no necesita espadas mientras tenga dragones, Tyrion es un enano, Bran es un tullido (muy poderoso pero tullido), Sansa es una damisela en peligro y Aria una sesina sin rostro, sus maneras de matar se refinan cada vez más, aunque no lo descarto y de hecho me molaría que se hiciera con hermana oscura. A lo que voy es que especular que garra podría ser más que una vieja reliquia familiar de los Mormmont no es poner a Jon en el centro del universo, porque al fin y al cabo sería entre los “protagonistas” el más apto para ello y tiene derecho a ella por su sangre Targaryen.

          • Lord Davos

            Desde luego lo que planteas tiene sus puntos a favor para tenerlo en cuenta, pero yo intentaría no crearme demasiadas ideas preconcebidas, especialmente en lo que respecta a profecías y asuntos tan ambiguos como estos (que el archimaestre Marwyn, especialista en el tema, describe así: “Una profecía es como una mujer traicionera: te la chupa, gimes de placer, y piensas «Qué bien, qué maravilla, cómo me gusta…». Y de repente aprieta los dientes, y los gemidos se transforman en gritos. Gorghan decía que esa era la naturaleza de las profecías: te arrancan la polla de un mordisco en cuanto te descuidas.”).
            Yo creo que, aunque tal vez tengas razón, partes de un error de planteamiento (porque cierra puertas a otras posibilidades que de momento parecen factibles):

            -Portadora de Luz no tiene por qué ser necesariamente una espada ni su uso tiene porque estar restringido a la batalla. Es decir, Portadora de Luz podría ser una mujer, podría ser el Cometa, podría ser un objeto mágico o cualquier otra cosa. Las profecías a menudo se expresan mediante metáforas así que es peligroso tomarlas siempre al pie de la letra.

            -Dany tiene dragones pero ¿quién nos dice que el uso de dragones sea efectivo o suficiente para acabar con la LArga Noche (que es, al fin y al cabo, la finalidad de Portadora de Luz)? Tyrion es un enano, Sansa una damisela, Arya una asesina……. pero ¿quién nos dice que la espada se tenga que usar para entrar en batalla? La profecía dice que la espada fue usada para un sacrificio humano (Nissa Nissa), así que cualquiera de estos personajes (y cualquier otro), podría empuñar la espada para llevar esto a cabo, incluso Tyrion.

            -¿Por qué deberíamos asumir que Azor Ahai o la persona que empuñe Portadora de Luz, si es que son la misma persona, deberían ser personajes Pov? No siempre los personajes Pov son los más interesantes ni importantes (areoh hotah), ni siempre los personajes que no tienen Pov carecen de importancia (Tywin Lannister, Aegon, Varys, Stannis…..). Azor Ahai podría ser cualquiera, ¿por qué cerrar puertas y aferrarnos a ideas preconcebidas cuando en realidad sabemos tan poco?
            ¿Por qué descartar a personajes como Theon, como fAegon, como Meera, como Davos o como Rickon?

            -Y deberíamos también darnos cuenta de que nuestro conocimiento acerca de la Larga Noche es muy limitado y está basado en historias muy antiguas, que en ocasiones son ambiguas, vienen de otros lugares del mundo y no tienen paralelismos en POniente. Si hace años hubo un Azor Ahai en Poniente que luchó contra los Otros ¿cómo es posible que en la historia de Poniente no se haya recogido constancia de la existencia de ese personaje? ¿Cómo es que no se le rinde culto como sí hacen los sacerdotes rojos en cierto modo?
            Es conveniente no perder nunca de vista las palabras de Marwyn, que probablemente sepa más del tema que nadie en la saga y probablemente que nosotros también (porque es el archimaestre encargado del tema, porque tiene unas velas de obsidiana que le permiten ver casi lo que quiera y porque ha tenido acceso al conocimiento de la biblioteca de la Ciudadela y a los saberes mágicos más oscuros de Essos). Azor Ahai podría ser, en contra de lo que asumimos todos inmediatamente (y me incluyo), el “malo” de esta historia o si acaso, tan malo como ese Gran Otro al que se quiere combatir.
            O diciéndolo de forma más directa: creo que Euron Greyjoy es un estupendo candidato a Azor Ahai.

          • Alys karstark

            Completamente de acuerdo en todo lo que planteas, es más muchas veces he pensado que portadora de luz nisiquiera tiene que ser una espada, hay quienes dicen que son los dragones, pero es que mi comentario no iba enfocado a perfilar a Jon como Azor Ahai ni a hermana oscura como portadora de luz, solo quería enfatizar que no veo por qué el que no todo gire en torno a Jon, o el que no sea el protagonista absoluto es argumento válido para rechazar la teoría de que garra sea una espada Targaryen entregada a Jon por voluntad de Brynden Rios. Que es una teoría muy especulativa si, pero así aon la mayoría de teorías.

          • Mat Cauthon

            El último punto que expones siempre me ha intrigado. Si los Otros atacaron tanto en Poniente como en Essos, ¿por qué Azor Ahai es una leyenda sólo de Essos?

            Es más, asumiendo que Azor Ahai nunca estuvo en Poniente, ¿cómo se venció a las Otros ahí, al punto de hacerlos retroceder?
            Yo cada vez estoy más convencido que no habrá un “héroe” con poderes sobrenaturales, y la batalla la librarán personas “normales”, como las que nos ha mostrado Martin a lo largo de toda la saga. Por supuesto, habrá algún artilugio mágico que ayude (dragones, espadas especiales, etc), pero serán hombres y mujeres con susu grandezas y meserias los que luchen.

            Y yendo más allá aun, y entrando en una mayor especulación, ¿son los Otros el verdadero “enemigo”? ¿Habrá realmente una nueva “Batalla por el Amanecer” como estamos esperando? No sé, me suena a fantasía demasiado “clásica” para Martin: Una gran alianza de los hombres luchando contra un enemigo terrible y misterioso…

            En fin, que yo aun estoy abierto a un final que no nos lleve por ese camino.

          • Aerys II

            Pues porque la leyenda de Poniente al respecto es la del Último Héroe 😀

          • Mat Cauthon

            Sí, pero ¿no se conoce su nombre? Conocemos varios nombres de la Edad de los Héroes, y el del último no se menciona que yo recuerde.

          • Aerys II

            ¿Y cómo sabemos que en alto valyrio Azor Ahai no significa último hombre? 😀

          • Mat Cauthon

            Por supuesto, no soy experto en alto valyrio (creo recordar que Martin mismo no ha inventado lenguajes al estilo Tolkien, si no que crea sólo las palabras que necesita).

            Pero me llamaría la atención, si este fuera el caso, que Aemon o haga mención a eso cuando le recomienda a Jon la lectura del Compendio de Jade y la leyenda de AA.

          • Victarion Nieveslargos

            Puede que el abuelete tampoco lo supiera.

          • Aerys II

            ¿Por? Yo creo que ahí Aemon le está diciendo a Jon que la espada de Stannis es una farsa.

            Además, Aemon pensaba que AA era Dany, así que no acabo de ver por qué crees que le tendría que haber dicho algo.

            En cualquier caso, era una broma. Pero AA no tiene por qué ser necesariamente un nombre propio. Ahora que lo pienso AA no tiene ni por qué ser valyrio, ya que es mucho anterior.

          • Eduardo Baratheon

            Ese es Bran. Cada vez lo tengo más claro xD.

          • Victarion Nieveslargos

            Brandon el Último Héroe, Brandon el Constructor, Brandon El Navegante, Brandon el Rompedor, Brandon el Ojos de Hielo… me cuesta quitarme de la cabeza aquello que se dice sobre que la Vieja Tata de que confunde a los Brandon que ha conocido.

          • Balerion

            el último héroe se llamaba Brandon?

          • Victarion Nieveslargos

            Hasta donde yo sé, no. Pero lee la historia del Último Héroe y verás que quien mejor encaja en ese papel es Brandon, de hecho, sus historias son sospechosamente parecidas.

          • Balerion

            Brandon el hijo de Eddard? el tullido?
            El último héroe partió con un grupo reducido el cual se redujo aún más hasta que sólo quedó el último héroe con una espada rota, es entonces que contacta con los hijos del bosque. Hasta ahora del grupo que acompaña a Bran no ha muerto nadie y ya ha contactado con los hijos del bosque.

          • Victarion Nieveslargos

            Hombre, si te llevas por la literalidad de la historia, nadie encaja en ningún papel.

          • Balerion

            la historia encajaría si Bran fuera un guerrero que pudiera hecer frente a los Otros con una espada de acerodragón tal como hizo el último héroe, si no, lo único que tienen en común es que vivieron con los hijos del bosque.

          • Victarion Nieveslargos

            Insisto en la misma idea, si te llevas por la literalidad de la historia nadie encajará en ningún papel, no habrá Príncipes Prometidos ni habrá ningún Azor Ahai porque nadie encaja en todos los indicadores.
            La leyenda del Último Héroe, como su nombre indica, es una leyenda y, como tal, su transmisión ha sido de boca en boca o como parte quizás de algunas canciones. Por ejemplo: según la Vieja Tata a este personaje se le heló la espada y terminó por romperse, pero según algunos escritos descubiertos por Sam, existen referencias a que este guerrero se enfrentó a los Otros con una espada de acerodragón. Bien, ¿a quíen hacemos caso, a los que dicen que la espada se rompió o a los que no?

          • Eduardo Baratheon

            A la vieja, a la vieja, que es Bran intentado transmitir información a su yo del presente xD.

          • Balerion

            a los dos, puede que lo del acerodragón fuera después, no son contradictorios
            lo que me parece rebuscado es que Bran sea todos los Brandon que han hecho algo importante lo que creo yo es que les da por llamarse todos igual como los Durran y los Garth

          • Victarion Nieveslargos

            Claro que la idea puede ser rebuscada, pero todo depende también del poder que tenga Bran. Si es el gran arquitecto, como yo lo veo, no sería rebuscado, sería lo acertado y apoyaría la idea de las múltiples intervenciones que ha tenido y que tendrá que llevar a cabo en el pasado, para que la historia ya escrita vuelva a repetirse.

          • Balerion

            la idea es que Bran “wargueará” a gente del pasado para que ocurra lo que sabe que tiene que ocurrir?

            o que mostrará visiones a la gente adecuada para que hagan lo que está escrito?

          • Victarion Nieveslargos

            Ojalá contase con más datos para así tener una opinión más formada y contestar con más fundamento. No tengo ni idea xD. Pero creo que en un principio me decantaría más porque sea él quién guíe los actos de todos ellos influyendo en sus sueños, visiones, a través de cuervos u otros animales…
            Pero mira, mientras te escribía se ma ha ocurrido una locurilla basada en tu propuesta del wargeo: ¿y si el vínculo entre todos estos Brandon es el poder del cambiapieles? ¿Y si ha influido en ellos a través de una posesión física como hace con Hodor, pero con la diferencia de que estos lo sabrían y no se resistirían sino todo lo contrario? Y un poquito más de miga, ¿y si ha cambiado su piel sólo con los Brandon y con el resto, como con Daenys, sólo los influyó en sueños y visiones?
            Las profecías, los sueños proféticos, los sueños de dragón, las visiones…si todos estos elementos tienen un receptor, aquel a quién van dirigidas, debe haber un emisor. ¿Sería siempre el mismo, Bran como propongo, o serían distintos verdevidentes a lo largo de la historia? La segunda opción suena muy bien, bastante probable, pero para mi gusto demasiado previsible e injusta con el personaje de Bran. Desde que cayó ha llorado el no poder llegar a ser un caballero, como pudo serlo Arthur Dayne, y, en todo momento, sentimos un cierto complejo de inferioridad por su invalidez. Él cree que nunca llegará a ser el héroe y sería de justicia poética que fuese el Último. xD

            P.D. Asumo el altísimo componente especulativo de mi respuesta, pero si me tiran de la lengua… No hay mucho, o más bien nada de fundamento en todo esto, pero me lo paso como Bran escalando, de puta madre. xD

          • Balerion

            me gustaría ver un Bran endiosado, pero me gustaría más ver un Bran feliz, poder realizar todas las grandes hazañas de la historia de Poniente no está mal, podría ser lo que quisiera o quien quisiera más bien. No está mal.

          • Nines

            Murieron todos y solo quedó uno que contactó con los niños del bosque no?
            En Invernalia murieron todos y es entonces cuando parte Bran… algo se le parece no?

          • Eduardo Baratheon

            Y, además, Bran es la representación de la Vieja en la tierra:

            Catelyn fue al septo y encendió una vela al Padre Supremo por su propio padre, una segunda a la Vieja, que había llevado el primer cuervo al mundo cuando escudriñó a través de la puerta de la muerte.

            Catelyn I, Tormenta de Espadas.

            Ida de olla total: ¿Y si él también es la Vieja Tata y le cuenta todas esas historias al Bran niño para que ya vaya aprendido? xD.

          • Victarion Nieveslargos

            Flipa colega. xD Me acabas de dejar blanco.

          • Briana Storm

            Jajjajaja no soy la única descentrada hoy, será de familia…

          • Eduardo Baratheon

            Los Baratheon semoh así xD

          • Aerys II

            Qué decir de moi… jujuju. Quiero de esa mierda, eh, Edu XD Lo del cuervo y la vieja ed muy bueno.

          • Eduardo Baratheon

            A mí me dejó con la cintura partida cuando lo leí; por eso estoy tan loco, porque no paro de fijarme en detalles de esos y, al final, acabo como vuestra majestad xD.

            Ahora en serio, esa referencia a la “puerta de la muerte” (¿hold the door?) da miedito. Clara referencia a Bran, sin ninguna duda.

          • Ale Nieve

            Podría pasar días enteros leyendo este tipo de comentarios e ideas XDDD

          • Eduardo Baratheon

            ¡Ya mismo no podemos dormir! xD

          • Ale Nieve

            =D XDDD

          • Nines

            YO COMPRO TU IDEA
            Perdon, que me emociono y parezco Risto Méjide xDDDD

          • Aerys II

            Bran como AA… A ver si me vuelvo a poner, que lo tengo ahí pendiente.

          • Eduardo Baratheon

            Eso sería genial. Ahora mismo veo a Bran como el compositor de la canción o, al menos, el tenor xD. Y de Davos también espero mucho. Un ensayo de los Siete AA sería la rehostia xD.

          • Victarion Nieveslargos

            Repartimos personajes? xD

          • Aerys II

            JAjajajajaja

          • Victarion Nieveslargos

            Jajaja? xD

          • Aerys II

            Me cago en la puta… Yo ahora mismo no tengo fuerzas para hacerlo. Pero lo de Bran sí que lo sacaré adelante.

          • Victarion Nieveslargos

            Pues a ver si Edu se anima. Y con lo de Bran ya sabes, ponte que me pega que hay disposición por parte de Jesús a seguir publicando cosillas, con fundamento claro, y es que lo tuyo suena genial.

          • Eduardo Baratheon

            Yo hasta que no llegue febrero, que es cuando pillo dos semanas de vacaciones, no podré ponerme a ello totalmente. Y, ojo, que esto no es una teoría para dos o tres; es para siete xD. Tenemos que organizarnos, porque lo que puede salir de ahí… Ay, que me emosionoh.

          • Victarion Nieveslargos

            Pues ya lo hablamos por correo porque entre otras cosas tenemos que definirlos y repartir las caras, algo un tanto peliagudo, aunque podríamos establecer la condición de que sean personajes con Pdv, creo que llegamos a los siete.

          • Eduardo Baratheon

            Ahora que sacamos el tema de los Siete, con la reciente relectura de CdR encontré unos indicios que podrían sustentar la teoría en general:

            “La luz titilante de la antorcha parecía danzar sobre las paredes, hacía que los rostros casi parecieran vivos, los retorcía y los cambiaba. En los grandes septos de las ciudades las estatuas tenían los rostros que les habían dado los tallistas, pero aquellos dibujos al carbón eran tan rudimentarios que podían representar a cualquiera. El rostro del Padre le recordaba a su padre, moribundo en un lecho de Aguasdulces. El Guerrero era Renly, y Stannis, y Robb, y Robert, y Jaime Lannister, y Jon Nieve. Incluso vio a Arya en aquellas líneas, aunque fuera sólo por un momento. Entonces una ráfaga de viento entró por la puerta, la antorcha chisporroteó y el parecido se esfumó en un resplandor anaranjado.”

            Catelyn IV, Choque de Reyes.

            “A su espalda la antorcha chisporroteó, y de pronto le pareció ver en la pared el rostro de su hermana, aunque los ojos eran más duros de como los recordaba. No, no eran los ojos de Lysa, sino los de Cersei. «Cersei también es madre. No importa quién sea el padre de esos niños, los sintió dar patadas en su vientre, los parió con sangre y dolor, los alimentó de su pecho… Si de verdad son de Jaime…»

            —¿También Cersei os reza, mi señora? —preguntó Catelyn a la Madre.

            Veía en la pared los rasgos altivos, fríos y hermosos de la reina Lannister. La grieta seguía en su sitio; hasta Cersei lloraría por sus hijos.

            —Cada uno de los Siete encarna a todos los Siete —le había dicho en cierta ocasión el septon Osmynd.

            Había tanta belleza en la Vieja como en la Doncella, y la Madre podía ser más fiera que el Guerrero si veía a sus hijos en peligro. «Sí…»”

            Catelyn IV, Choque de Reyes.

            Los indicios están ahí.

          • Victarion Nieveslargos

            Qué bueno tío. xD De hecho los podemos usar porque son geniales.

          • Timett, hijo de Timett

            Súper interesante! Voy a echarle un vistazo a ese capítulo, xq no recuerdo el contexto, pero parece así a simple vista q alguien le está hablando a través del fuego… -Si Bran canta la canción d hielo y FUEGO, también podría ser capaz d comunicarse con ella a través d este elemento, pues pudieron ver a Melisandre a través de las llamas. Asi q Bran sigue teniendo la culpa d todo.
            X cierto, si en esa lista d ocho q ve Cat, tachamos a Renly…, nos quedan siete. Pero no creo q Stanniss sea la doncella, y falta Brennie en la lista. Son…todos esos el guerrero? Sieteguerreros, más Arya de refilón q es el desconocido. Más la visión d…la madre? Cersei.
            Y mi pregunta es…… -q tienen estos personajes d Ándalos?no son los Stark descendientes d los primeros hombres? Y los Targaryen Valyrios? Habría q tener en cuenta q lo mismo las llamas no le están enseñando a los siete, sino a…..bueno, me voy a leer el capítulo mejor…

          • Victarion Nieveslargos

            No se trata de que estos personajes sean ándalos o no, se trata de encontrar una similitud entre esta religión y otras y creo que el vínculo puede venir a raíz de los Siete Emperadores del Amanecer. De dónde sale la idea de siete representaciones distintas? De todas maneras esto tb es secundario. Nosotros vemos siete personas que encajan en las siete caras del dios.
            Con respecto a la cita que ha puesto Edu, no es que no encajen Stannis y sobre Renly y así metemos a Brienne, no, no tiene nada que ver con eso. El fragmento nos abre la puerta desde la propia obra a que busquemos distintos representantes. Eso es lo destacable más que el papel que ella asigne a cada uno de ellos.

          • Eduardo Baratheon

            Es como dice Vic, no tiene nada que ver con los Ándalos; sólo que puede haber siete personas que encajen ahí. Fíjate, que ahora me ha dado por pensar que los Siete surgieron en base a los personajes que lucharon en la Batalla por el Amanecer y, a partir de ahí, se instauró como religión xD. Lo sé, deliro….

          • Timett, hijo de Timett

            No me parecen delirios. Es más, esa similitud me gusta más.

          • Timett, hijo de Timett

            Q estáis cocinando, si se puede saber…? …es q pasaba x aquí, y huele a peras al BRANdy con pasta d arciano y salsa d lacustre…

          • Eduardo Baratheon

            Jajajajajaja. Un ensayo multilateral de las representaciones de los Siete xD. Pero todavía no está ni concebido… Veremos a ver.

          • Timett, hijo de Timett

            uhmmm…, huele q alimenta

          • Lord Davos

            A saber, las posibilidades son tantas que sería casi inabarcable pretender enumerarlas todas.
            De todas maneras, si me preguntas por mi opinión personal, yo sí creo que habrá algo similar a lo que casi todos entendemos como la Batalla por el Amanacer. Sin embargo, yo no creo ni que eso suponga el fin del relato ni tampoco que eso que muchas veces se ha comentado de que “El Juego de Tronos no es la verdadera lucha, sino la lucha contra los Otros” sea verdad.
            Una cosa es que la lucha contra los Otros sea un reto de cuyo resultado pueda depender la supervivencia de todos los habitantes de Poniente, incluso de la totalidad de la raza humana; pero eso no implica que el Juego de Tronos vaya a evaporarse solo o que carezca de importancia.
            POr decirlo de otra manera, creo que incluso mientras se esté combatiendo a los Otros, habrá personajes que seguirán intrigando y preocupándose por tener una posición privilegiada de cara a la llegada de un “nuevo orden”. Igualmente, creo que una vez acabada la amenaza de los Otros, tendrá lugar algún tipo de traición, lucha dinástica o simplemente usurpación del poder que cambiará un poco el escenario político que alguno querría encontrarse al final de la saga.
            Ya he expuesto alguna vez antes que yo veía un final en el que los mejores hombres y mujeres se sacrificaran luchando contra los Otros sólo para descubrir que mientras tanto, las ratas trepadoras como Meñique han aprovechado el tiempo muerto para situarse a sí mismos en la cima del poder.

            De todas maneras, también me he planteado alguna vez que los Otros no fuesen los verrdaderos enemigos, aunque en realidad a estas alturas creo que sería decepcionante para mucha gente que no fuese así. Yo creo que sabremos más cosas de los Otros y dejarán de ser tan misteriosos, tal vez incluso se nos den claves que los expliquen y tal vez que los justifiquen, pero sigo pensando que el enfrentamiento con ellos será inevitable.

            Y, sí, la idea de que sean los personajes más “normales”, la gente común, los que al final salven Poniente me resulta también muy atractiva. A veces me da la sensación de que en ocasiones hay una parte del clasismo feudal que muestran algunos de los personajes que se traspasa a los lectores, ya que a veces da la sensación de que se valora más o menos a determinados personajes en función de si llevan un apellido u otro, en lugar de fijarse en los méritos y deméritos que tiene ese personaje por sí mismo y no por quiénes son sus padres. Creo que no hace falta ni que ponga ejemplos, pues creo que se me entiende.

          • Briana Storm

            Mu “podemita” el último parrafo…
            Estoy contigo en que hasta nosotros parece que exigimos más sangre pura al “heroe(s)” me incluyo totalmente, a veces descarto posibilidades simplemente porque el personje es Pepito Perez …

          • Aerys II

            Sin ánimo de criticar, la saga es bastante elitista dentro del mundo de Poniente. Quiero decir, que apenas hay gente normal con cierto protagonismo en esta saga. Recuerdo que en el ensayo de Quentyn la gente decía que era un tipo normal. Todo lo normal que un heredero de Dorne puede ser, supongo. 😀

          • Briana Storm

            Bueno, está Davos que ahora es Lord, pero mira de donde viene y seguro que de aqui a que me empiltre me acuerdo de alguno más

          • Eduardo Baratheon

            Davos es hijo de Jenny de Piedrasviejas y Duncan, el hijo de Aegon V xD.

          • Briana Storm

            La pastilla de las 5 POFAVO!

          • Eduardo Baratheon

            Ozú, que me dan unos ardores que pa’qué. xD

          • Briana Storm

            Hablaré con Pylos, a ver que se puede hacer

          • Ahí, ahí, hay que difundir la palabra. XD

          • Aerys II

            Sí, pero Davos no es alguien normal cuando empieza la saga. En cualquiet caso, no es que no los haya, es que la proporción es verdaderamente escasa. Quizá Hotah sea lo más llano. Melisandre, como relugiosa, no la metería en el mismo saco.

            Ahora bien, al juego de tronos juegan los señores mientras por el camino van dejando hombres quebrados.

          • Briana Storm

            Eso no “se vale”, hoy estás por no darme ni una vez la razón???
            La cuestión no es como se nos presenta en la Novela sino el origen humilde del personaje.

          • Aerys II

            Jajajaja. Qué va, mujer. Si haberlos, los hay. Pero no son compsrables al número de personajes nobles porque esta es una historia de nobles.

          • Briana Storm

            Otro: Tormund

            Y sigo pensando

          • Lord Davos

            No creo que esté siendo “podemita”, creo que hay cierto sector de lectores que son (sean conscientes o no) clasistas (al menos en su “relación” con los personajes de la saga) y que entran en el juego absurdo y estúpido de las casas nobles de POniente, algo de lo que yo creo que Martin se burla de forma muy sutil.
            Es decir, hace apenas una generación, los antepasados directos de la casa Seaworth chapoteaban en la mierda del Lecho de Pulgas. Hace dos generaciones, los Baelish no eran sino una familia formada nada más que por un mercenario extranjero. Janos Slynt pasó de ser un “jefe de policía corrupto” a ser uno de los señores más importantes de la noche a la mañana, y de esto, a ser enviado al Muro de forma deshonrosa y a que sus títulos le fueran arrebatados a sus hijos. El primer Baratheon se supone que apenas era un bastardo del padre de Aegon I y ahora reinan sobre Poniente………………. ¿De verdad alguien puede ser tan idiota para creerse que los títulos o el hecho de nacer en una familia noble hacen en alguna medida mejor o más importantes de cara al relato a los personajes?
            Supongo que la culpa de todo esto lo tiene la mierda de la historia familiar de Jon Nieve y supongo que esta es una de las razones por las cuales la detesto tanto, entre otras. Mucha gente (y por supuesto es mi punto de vista; otros pensarán lo mismo de mí) entiende las cosas del revés o como le da la gana y luego la bola de nieve se va a haciendo más y más grande cada vez. Jon no es un Targaryen, por mucho que algunos suden sangre por demostrarlo: Jon es un bastardo en cualquiera de los casos. La importancia de que Jon pueda ser hijo de Rhaegar, radica sobre todo, en dos puntos:
            1. La sangre de Rhaegar es sangre de la familia Targaryen, sangre valyria, sangre que nos consta que hace válidos a muchos -no a todos, que también es otro punto que estaría bien aclarar- para ser jinetes de dragón. Pero la importancia de esa sangre no se debe a que los Targaryen hayan sido reyes de Poniente o se consideren una familia noble……… Los primeros valyrios eran pastores de cabras, de ahí vienen los Targaryen y el resto de casas valyrias y la sangre valyria está presente a lo largo de todo Essos, pues el Feudo Franco tenía muchas colonias. El hijo bastardo de una prostituta lysena podría tener más sangre valyria que Jon y como prueba de ello tenemos a Ben Plumm, un mercenario mestizo con más afinidad que ningún otro personaje con los dragones de Dany. No sólo eso, sino que por si no quedaba claro, Martin introduce a un personaje, jefe de espías de la Compañía Dorada (Lysono Maar), que tiene todo el aspecto Targaryen y que en capítulos adelantados de Vientos, es tomado por un Targaryen por su aspecto. El parentesco de Jon es importante no porque tenga sangre noble, sino porque tiene sangre “mágica” que podría habilitarlo para ser un jinete de dragón (aunque yo creo que no en su caso, pero esa es otra historia).
            2. El Fantasma de Alto Corazón, un personaje ligado a los Antiguos Dioses, le profetizó al abuelo de Dany, Jaehaerys II, que el Príncipe Prometido nacería de su linaje. Si Jon es hijo de Rhaegar, formaría parte del linaje de este señor así que eso le situaría, junto a otros, como candidato a ser el Príncipe Prometido, signifique lo que signifique.

            Al margen de eso, el tema de la sangre noble no tiene ninguna relevancia más allá de lo que marcan las convenciones sociales de Poniente. Es decir, es un factor que hay que valorar dentro de la saga, pues es importante, pero es ridículo considerar eso un mérito fuera de la saga. Se puede decir, por ejemplo, “los señores norteños nunca aceptarán a Sansa como señora porque es una mujer” o “las grandes casas van a preferir apoyar a Aegon antes que a Dany porque él es un hombre” o “nadie apoyará a un bastardo para hacerse con el poder”…… porque la gente de Poniente piensa estas cosas; pero ahora bien, cuando nosotros asumimos este punto de vista como propio estamos entrando en el mismo juego. Sinceramente, me parece de bobos pensar que un personaje de repente sea mejor, más interesante o más atractivo porque se descubra que tiene origen noble o que está emparentado con la familia real. La sociedad de Poniente es machista y clasista, entre otras muchas cosas, si asumimos la visión ponienti del mundo como la propia, estaremos asumiendo eso también.
            Yo entiendo que por los prejuicios que se tienen, los nobles de Poniente prefieran a Aegon antes que a Dany,pero evidentemente yo no comparto sus motivos. Yo pienso que Aegon sería mejor rey que Dany pero porque está más preparado y está liberado de odios y ansias de venganza, no porque él sea un hombre y ella una mujer.
            Mace Tyrell (quien, por cierto, pertenece a una familia que antaño tenía mucho menos status que otros que ahora son sus vasallos) es uno de los hombres más “nobles” de Poniente y sin embargo eso no quita que sea un idiota presuntuoso y petulante y que la que realmente dirige la casa en la sombra sea una mujer, su madre.
            Y, por otro lado, muchos de los mejores personajes de la saga (o al menos de los más interesantes), de ahora y de antes, son plebeyos: Davos, Mance Rayder, ser Duncan, Thoros de Myr, varamyr seispieles, bronn, ben plumm, ilyrio mopatis, el septon barth, marwyn, melisandre, tormund, vargo hoat……. De hecho, todas las casas nobles y reales tienen un origen plebeyo. Brandon el Constructor, por ejemplo, suponiendo que existiese, si fue el fundador de la casa Stark, eso quiere decir que antes no había casa Stark y eso quiere decir que era un plebeyo.

          • Briana Storm

            Sí, entiendo perfectamente lo que quieres decir. De dónde vienes no necesariamente tendría que definir lo trascendental que eres, en este caso, en la saga, y por supuesto, lo podemos extrapolar a la vida real.

          • Balerion

            Es que casi todos los personajes son nobles o tienen son bastardos de nobles, no hay que mirar los personajes con punto de vista, tres Lannister del La Roca nada menos, 6 Starks de Invernalia contando a Catelyn, Daenerys la de los mil títulos, la princesa de Dorne y su hermano, Brienne de Tarth (en este caso la familia no es tan determinante), Jon Conninton. Todos de grandes casas.

            los que se me ocurren de cuna más humilde son Melisandre, Davos y Barristan(es noble pero su casa no es tan importante ni de lejos)

          • Lord Davos

            Bueno, en algún caso como Connington, lo de “grande” en relación a su casa es más un decir que otra cosa.
            Es verdad que a grandes rasgos (y por desgracia), la mayoría de personajes Pov son nobles; pero insisto en que hay que huir de ideas preconcebidas. ¿Quién nos dice que los personajes Pov (o al menos la mayoría de ellos) vayan a sobrevivir hasta el final del relato o vayan a tener un papel importante en la resolución de la Larga Noche?
            En lo que a mí respecta, y sé que pocos estarán de acuerdo conmigo en este punto en concreto, Azor Ahai (o el “salvador de Poniente”, más bien, por no dar cosas por hecho) podría ser un personaje anónimo, alguien que no haya salido en el relato hasta ahora o no haya tenido importancia alguna. Y, por otro lado, no me extrañaría nada que llegados al final del relato, más de la mitad de los Povs, o incluso todos menos Bran, hayan muerto.
            En cuanto a los Povs; si dejamos de lado los prólogos y epílogos (donde sí hay varios capítulos de personajes plebeyos -Pate, cressen, chett…..), algunos muy interesantes como el de Varamyr Seispieles); te estás olvidando de Areoh Hotah, que ese sí que es un personaje Pov y probablemente sea después de Davos el que tiene un origen menos humilde (de Melisandre no digo nada, pues no conocemos bien sus orígenes).

          • Darque Chocoholic

            En Poniente no se habla de Azor Ahai porque (específicamente, en el norte) ya tienen su propia variación del mito: el último héroe.
            ¿Son iguales? No, es de esperar que en 8000 años y en contextos culturales diferentes las leyendas se deformen, es más, encaja mejor con la idea de que los Otros atacaron globalmente (me juego el ovario derecho a que si Martin profundizara en la zona de los cinco fuertes, tendríamos otra más, junto a la de Yi Ti).

          • zagel

            El Ultimo Heroe tenia una espada que se congelo y se rompio (¿¿la Hielo original??).
            Azor Ahai tenia una espada de fuego.

            Ahora que lo pienso, quizas el Ultimo Heroe (Azor Ahai) forjo Dueña de la Luz porque su espada se había congelado y roto. (Fue la primera que forjó, se rompió al templarla con agua… el hielo es agua solida).

          • Darque Chocoholic

            Personalmente, no creo que ninguna de las dos leyendas cuente los
            hechos de forma literal, si no alegórica. A fin de cuentas, la batalla
            por el amanecer no la pudo librar una sola persona.

            Creo que, básicamente, hubo varios frentes (en una serie de años invernales
            tan larga no sería raro que hubiera algún tipo de glaciación que
            permitiera llegar tanto al norte de Essos como al de Poniente, de hecho
            los Rhoynar cuentan que el río se les congeló hasta bien al sur).

            Por un lado, en el norte de Poniente el mito refleja una debilidad de los
            Otros, la magia de los niños del bosque (y por asociación, la obsidiana
            que utilizan), por otro, creo que el mito de Azor Ahai es básicamente
            una alegoría de la creación del acero valyrio, que requeriría
            sacrificios humanos (no necesariamente el de un ser querido).

          • Aerys II

            Ostia, eso que dices de AA es un puntazo. Gracias por compartirlo porque que yo recuerde no lo había leído nunca.

          • Victarion Nieveslargos

            Habíamos comentado en ocasiones que la forja de Dueña de Luz no era más que eso, la fabricación de la primera espada de acero valyrio, pero creo, como tú, que no había leído nada sobre la idea de que el héroe no sea tal, sino sólo un arma.
            Esto liga genial con la idea de la existencia de varios portadores.

          • Aerys II

            El tío que consiguió forjarla fue un héroe, sobre todo si forjó más de una. Mola bastante. ¡¡¡El herrero!!!

          • Eduardo Baratheon

            El Herrero es Tyrion, que forjó una gran cadena y el fuego, el fuego, el fuego valyrio… xD

          • zagel

            Yo creo que Tyrion no es uno de los SIETE, es el que esta en medio de todo (de los siete) proyectando una gran sombra. Es el que será coronado por las acciones de los SIETE. Como Hugor de la Colina. Y esto a lo mejor GRRM ha sido demasiado troll.

          • Eduardo Baratheon

            Pues entonces Samsagaz, que también se está forjando una cadena xD.

          • Aerys II

            Yo he pensado en Sam, sí 😀

          • zagel

            Una cosa curiosa de Dueña de la Luz es que otro de sus nombres es: La Espada Roja de los Heroes. Los Heroes, NO el Heroe. Puede que sí sea un arma compartida por varios heroes. Un arma roja. Como la sangre. ¿Sangre compartida por varios heroes? ¿Volvemos a la Sangre Antigua?

          • Victarion Nieveslargos

            La verdad es que esa definición es muy intrigante.
            Y por qué Dueña de Luz o Portadora de Luz? Es simbólico por aquello de la luz contra la oscuridad o crees que hay algo más?

          • zagel

            NO se, estoy en ese punto, despues de estar toda la tarde leyendoos y tratando de aportar mis granitos de arena al debate, en el que la cabeza empieza a imaginar cosas raras… mas raras aun de lo habitual.
            La ultima cosa rara-rara-rara que se me ha pasado por la cabeza es que Nissa-Nissa murió al parir a Dueña de la Luz… Como las madres de Daenerys, Jon y Tyrion murieron al parirlos…

            No me hagais mucho caso… solo son delirios de fan obsesionado…

          • Darque Chocoholic

            No soy la única persona que ha llegado a la misma conclusión, en este tiempo me he encontrado unas cuantos que también lo piensan ^.^

          • Aerys II

            Me parece francamente original y “chulo”.

          • Timett, hijo de Timett

            Yo ya había pensado en q las tierras del hielo permanente se juntarían con las tierras inexploradas q hay sobre el mar dothraki. Vamos, q si el invierno llega con la mitad d fuerza d lo q se espera, ese trozo d hielo tiene q crecer sí o sí.

          • Recuerda por un momento lo que pasó con Hielo. ¿Quién podría imaginar que acabaría convertida en otras dos espadas de menor tamaño y empuñadas nada más y nada menos que por un Matarreyes manco y por una mujer caballero de la que casi todo el mundo en Poniente se ríe de ella y que pertenece a una casa que no es de las más principales?

            Esto simplemente lo pongo a modo de ejemplo de que aquello que parece lo más sensato no es siempre lo que acaba pasando en Canción.

          • Alys karstark

            Si fuera Ned Stark no me sentiría mal de que la espada de mi familia cayera en Manos del mejor caballero de poniente (en cuanto a ideales de caballería se refiere no solo a habilidad) Brienne, pero bueno es cierto en canción de hielo y fuego todo puede pasar, es por eso que no se pueden descartar tan a la ligera teorías que en un principio tienen cierto sentido narrativo asi como tu digas no siempre lo más sensato sea lo destinado a pasar.

      • Lady Greyjoy

        Ser hijo de Rheagar y Lyanna no es relevante para el protagonismo, sólo servirá para adquirir apoyos. Daenerys sigue estando por encima en este aspecto, dado que no es bastarda. Poniente la seguiría eligiendo a ella.

        • Victarion Nieveslargos

          Ahí discrepo. La línea sucesoria Tagaryen ya no existe y el trono será para quién lo gane a espada. Y te expongo un caso que además suele prestarse a mucha consfusión:
          si Dany conquista el Trono con el apoyo de Aegon, independientemente de si es un dragón real o no, lo que importa es que lo crea ella y quiénes los apoyen, este seguiría siendo de ella y no del muchacho por ser hijo de Rhaegar y tener más derecho. Esa línea se rompió cuando Robert ganó.

        • Alys karstark

          Cuestión de opiniones supongo, para mi Jon no necesita ser un Targaryen para conseguir apoyos, eso es algo que puede ganarse por si mismo, si te fijas pudo convertise en lord comandante por sus propios méritos y la verdad dudo que su papel se saga de allí, es decir yo no creo que se convierta en rey en el norte ni nada de eso, pero pienso que su parentesco si le da protagonismo, para nadie es un secreto que la sangre Targaryen lleva asociada cierto mistisismo y poder y esa mezcla con la sangre Stark (que tampoco carece de magia) es cuanto menos interesante, además si bien este hecho no lo pone en linea sucesoria por encima de Daenerys si lo posiciona como un fuerte candidato a principe que fue prometido.

          • Bueno, Jon es Lord Comandante gracias a la mano que le echó Sam también. Que le echó a la urna, me refiero. XD

            A nuestro gordito tímido parece que le está empezando a gustar el Gran Juego.

          • Ale Nieve

            Pues q todos los “héroes” necesitan un fiel sirviente q se llame Sam, se sabe… XDDD

    • Aerys II

      A mí me parecería más cebado que la espada de Jon fuera Fuegoscuro o Albor.

      • ¿Por más cebado quieres decir más conveniente?

        • Aerys II

          No, me refiero a que señalaría a Jon todavía más como el centro del universo 😀

          • Lord Davos

            Cebado cual Lord Manderly en el día de su nombre XD

          • Bueno, es andarle parejo, ¿eh? Darle una espada claramente Targy para señarle como claro salvador del mundo. XD

          • Aerys II

            Para mi gusto sí que queda mejor que le den Hermana Oscura (la espada de Visenya para el que si el R+L es superpotito debería haber sido Visenya, la espada del bastardo para el bastardo, la del Cuervo para el cuervo…), pero esta no mola tanto como Fuegoscuro y, sobre todo, como Albor.

          • No sé, Fuegoscuro acabó en manos de una rama familiar un poco “asín” y a los Dayne los conocen en su casa a la hora de comer, por mucho que ser Arthur molara cojón y medio. Cuestión de opiniones, supongo. XD

          • Aerys II

            Pero ambas se han dado a “elegidos”.

          • Hombre, que Hermana Oscura tiene su épica también. xD

        • Briana Storm

          By the face, para nuestro Héroe

      • Briana Storm

        En mi opinión Fuegoscuro la tiene la Compañía Dorada y acabará en manos de FAegon porque es totalmente su destino vaya jajaj

        Y en cuanto a Albor, es cierto que poco más se sabe de su paradero y es verdad que a mio lo que me gustaría es que fuera Dueña de Luz ( pero la de verdad, no la que tiene Srtannis) Pero no creo que sea Garra

        • Lord Davos

          Yo opino como tú, aunque creo que te has hecho un lío entre Hermana Oscura y Albor.
          Hermana Oscura se supone (porque ni siquiera esto está 100% certificado y Brynden pudo hacerla llegar a otro lado) que se la llevó Brynden consigo al Muro cuando fue a vestir el negro. Ahí se le perdió la pista para siempre. No nos consta, ni en sentido afirmativo ni negativo, que Brynden tuviese o no la espada cuando era Lord Comandante.
          En cambio Albor sí que se supone que sabemos dónde está: está en Campoestrella, de donde se supone que no se ha movido desde que Ned la entregó tras la confrontación de la TOrre de la Alegría. Se supone que la espada (lo cual es un detalle muy guay, por cierto; al fin y al cabo es por estas cosas que los Dayne, de los apenas sabemos nada, sean tan carismáticos)no la esgrime el señor de la casa (que ahora sería Edric “Ned” DAyne), sino aquel miembro de la casa que ha demostrado ser merecedor de ella y al que se le apoda “La Espada del Alba” (un nombre -alba=amanecer- que casualidad o no, nos remite a la lucha durante la Larga Noche). Hay muchos que creen (y yo lo veo perfectamente factible) que Estrellaoscura intentará robar la espada (y tal vez lo consiga), pero de momento se supone que está en Campoestrella.

          • Briana Storm

            Hoy estoy un poco descentrada y ando soltando hipótesis un mucho a lo loco. En otro de mis comentarios explico que Ned vino de vuelta con Albor y es la que lleva Hodor (porque yo lo valgo..)

            Pero bueno, que siempre he pensado que Albor es algo más, y por eso la intento realcionar como la verdadera Dueña de Luz, lo que no sé es a qué te refieres con lo de que confundo Albor con Hermana Oscura

          • Lord Davos

            Jajaja, la espada de Hodor es una de las que coje en la cripta y además está hecha de hierro (un detalle interesante, pues se dice que el hierro también es efectivo contra los Otros).
            Lo de intentar relacionar Albor con Portadora de Luz (o Dueña de Luz, que con esto de las revisiones de la traducción al final es un lío XD) ya viene de muy atrás y aunque, evidentemente, de momento no es sino una posibilidad más entre otras muchas, tiene mucho sentido, más que buena parte del resto de posibilidades.
            Es evidente que pasa algo raro en la saga con ciertas piedras meteoríticas que aparecen en determinados lugares (el Trono de Piedramar, por ejemplo) y Albor es una espada hecha de material de un meteorito. Es única, algo mucho más excepcional que cualquier espada valyria y desde luego que las dos espadas de la casa Targaryen.

          • Briana Storm

            jajjaj y la tiene Hodor XDDDD

          • Mat Cauthon

            Martin ha confirmado en un SSM que Albor está en Campoestrella, esperando hasta que aparezca un nuevo “Espada del Alba”

          • Briana Storm

            En un mensaje de texto?

            A quién?

          • Aerys II

            Jajajajajajajajajaja

            S(o) S(pake) M(artin)

          • Briana Storm

            Te estás riendo de mi?

          • Aerys II

            No, en absoluto. Contigo. Puntazo genial.

          • Briana Storm

            Vas decir que no hubiera molao mucho más que hubiera sido un “esmes”?(como lo llama David Guapo)

          • Aerys II

            XD

          • Briana Storm

            Jajajajjajaja

          • Mat Cauthon

            No sé si lo dices en broma, y en ese caso me parece muy buena, pero en caso que no lo sea, lo explico.

            SSM son las siglas de So Spake Martin. Es un término que se utiliza para definir todas las cosas que ha comentado Martin ya sea en convenciones, como respuesta a preguntas de sus fans, entrevistas, en correspondencia, en su blog, etc. Hay quien se ha tomado el tiempo de recopilarlas, y habemos quienes nos las hemos leído (las conclusiones que puedo sacar del estado mental de quienes hacemos estas cosas me las guardo). 😉

          • Briana Storm

            Jjjjjaaajaj estar de broma es mi estado habitual ya lo iras comprobando, no obstante, he de decir que lo lei mal de primeras 😉

          • Lord Davos

            No esperaba menos, pero siempre está bien tener una confirmación de primera mano del propio autor; así no hay lugar a la duda.
            Gracias por el dato!

        • Victarion Nieveslargos

          Yo tb creo en la idea de que Fuegoscuro está en manos de la Compañía o tal vez de Illyrio, ¿y si es la espada que tiene la estatua del jardín que tan sospechosamente se parece al muchacho?
          De todas maneras es una arma de doble filo, nunca mejor dicho, porque esa espada en teoría pertenece al bando de los negros y Fakegon de cara a todos, es rojo.

          • Briana Storm

            Ya de bandos de Fuegoscuros me pillas

    • Nicolas Targaryen

      La excusa de que “no son una casa millonaria, entonces no deberían tener una espada de acero valyrio” se cae cuando, en primer lugar, tenemos en cuenta que Tywin varias veces intentó comprar espadas a casas menores, que eran pobres, y preferían guardar dichas espadas antes que venderlas, y, por otro lado, se sabe de casas (como una de las de las Islas del Hierro, en este momento no recuerdo cuál) que han conseguido espadas de acero valyrio al vencer a sus enemigos.

      Para mí es de esas teorías que la gente está desesperada por que sean ciertas, ya que eso de alguna forma realza la imagen de un personaje que es el favorito de ese grupo de gente. Del mismo modo que sale gente a decir que Jorah podría ser Azor Ahai o que Daario es Benjen, o bien Euron disfrazado y cosas por el estilo.

      Entiendo que en la saga hay muchos misterios, y personajes que no son lo que dicen ser, pero el caso es que la gran mayoría de las veces, los personajes son lo que son, y tienen sus atractivos, virtudes y defectos, sin necesidad de que haya algo detrás de eso. A veces un personaje hace una idiotez, no porque haya un plan formidablemente elaborado, y dicha idiotez forma una distracción, sino porque el personaje simplemente es idiota o hizo un terrible error de cálculo. Es esa manía de rizar el rizo que, a mi forma de verlo, no tiene mucho sentido.

      • Briana Storm

        La espada a la que te refieres es Anochecer de la casa Harlaw, y estoy muy de acuerdo contigo en que, aunque los Mormont no sean ricos, no quita que puedan tener una espada ancestral de acero Valyrio

        • Aerys II

          Creo que fue Edu Baratheon quien hizo cálculos para averiguar si la propiedad de la espada era anterior o posterior a conseguir el asentamiento y la verdad que la cosa era curiosa. No recuerdo cómo era, pero me parece que cabía la posibilidad de que la espada fuera anterior al terruño.

          • Eduardo Baratheon

            Así es, la historia oficial dice que la espada de acero valyrio era anterior a las tierras que los Stark les cedieron a los Mormont. Garra tiene unos 500 años de antigüedad mientras que Hielo tendría 100 años menos. Además, creo recordar que Garra no se menciona en el registro que hizo un maestre en EMdHyF. Mmm…

          • Victarion Nieveslargos

            Así es, no existe ninguna mención a esa espada en ningún sitio. Muy, pero que muy raro. xD

          • Briana Storm

            Porque en realidad es un holograma chan, chan, chan !!!

          • Aerys II

            Y eso que tiene 500 años…

        • Aerys II

          La cosa curiosa, que me ha venido ahora a la mente, es que la espada de los Mormont es más antigua que Hielo.

          • Briana Storm

            Pero esa información saldrá de El Mundo de Hielo y Fuego imagino, no? Aun no me lo he leido lo he pedío pa el cumple jaja

          • Aerys II

            No lo sé. Yo solo me he leído cachos. Es muy coñazo para mi gusto. Por favor, no me maten.

          • Lord Davos

            ¡Mátenlo!
            ¡Preparad la pira y el fuego valyrio!
            ¡Y traed cebollas!

          • Claramente está loco, no hay otra explicación posible. )ö(

          • Lord Davos

            Hielo se perdió, Aerys. La “Hielo” que tienen (que tenían, mejor dicho) los Stark no es la espada original, que era muchísimo más antigua.
            De hecho, yo creo que es un error considerar que la Hielo original era una espada de acerodragón, pues si no me equivoco existía ya antes del nacimiento del Feudo Franco.
            Mi teoría, que ya he expresado alguna vez es que en el propio nombre está la clave de la espada y de su “desaparición”: “Hielo” era una espada hecha de hielo (“mágico”) como el Muro o como las armas que usan los OTros.
            [si no recuerdo mal, la única pieza de la espada original era la empuñadura, lo que resulta aún más raro pues ¿quién pierde un arma así a trozos?]

          • Aerys II

            Sí, sí; me refería a la de acero valyrio, pero gracias por aclararlo.

        • Nicolas Targaryen

          Gracias!!! Después me puse a buscar y también recordé que está Lluvia Roja, que uno de los Drumm de las Islas del Hierro obtuvo de un caballero.

          • Briana Storm

            A mi es que me gusto mucho el Tio Harlaw de Asha, que por eso de ser un amante de la lectura parecía que no era muy hijo del hierro, y me quedé mas con la copla.

      • Aerys II

        Hombre, yo no me la jugaría a que Garra es Hermana Oscura, pero precisamente por ese mismo motivo que comentas es por lo que algunos encuentran tan raro que Mormont entregara la espada de su casa, más todavía cuando a pesar de lo que hizo Jorah tiene hijas suficientes como para blandirla. Si nos extrañamos de que Brynden se llevara la espada de su casa al Muro, es comprensible que la gente se extrañe de que Jeor lo hiciera.

        • Nicolas Targaryen

          Sí, entiendo que hay cosas que son extrañas, pero la lógica del razonamiento de “Garra = Hermana Oscura” me parece demasiado forzada como para considerarla una teoría que tenga sentido.

          Le veo más sentido a que Jeor tuviera un pensamiento más del tipo “Después de lo que hizo Jorah, si mi primogénito no es merecedor de la espada, nadie de mi familia lo es. Prefiero dársela a Jon como agradecimiento por salvarme la vida, y a la vez es una buena forma de decirle a los de la Guardia que yo lo considero como un buen sucesor para Lord Comandante”, a que Brynden se le ocurriera dejar una de las espadas más importantes de la historia de Poniente en el Castillo Negro, y de alguna forma mágica se le diera por ocultarla como otra espada de acero valyrio.

          Y si bien es cierto que es extraño que Brynden se llevara la espada al Muro, a mí me resultaría aún más extraño que no tuviera esa espada consigo el día que desapareció al Norte del Muro.

          • Aerys II

            Yo la verdad que no lo sé. No sé hasta qué punto es habitual que un individuo haga y deshaga con algo que no le pertenece a él sino que pertenece a su casa, por así decirlo. Y con esto no quiero decir que me posicione a favor de la teoría, sino que sí que veo que hay margen para que determinadas personas especulen al respecto.

          • Victarion Nieveslargos

            No voy a defender la teoría porque tampoco me convence del todo, pero eso que dice Jeor de que ni si acordaba de que estaba allí hasta que la vio entre los escombros, es más raro que el hecho de que Brynden no se la llevase al Norte. ¿Y si sabía que debía dejarla? Brynden es verdevidente y, al igual que Bran, puede que soñase o viese ciertas cosas antes de partir más allá del Muro.

          • Creo que simplemente la “olvidó” porque despertaba recuerdos demasiado dolorosos en él. Eso de que tu único hijo se convirtiera en traficante de esclavos y aun encima no tuviera la dignidad de limpiar su nombre acatando el castigo y huyera… Lo veo como símbolo de un renacimiento, el que el Viejo Oso volviera a creer en alguien.

          • Aerys II

            Pero es que tampoco es un detalle que se pueda olvidar, creo yo. Porque precisamente mangoneó que no veas, pero la espada de la familia no se atrevió a tocarla.

            Por cierto, poniéndome en plan conspiranoico, que es lo mío, ¿es canon eso de que Jeor se unió a la Guardia después de que su hijo se exiliara? Si se unió antes de que lo hiciera, ¿por qué le enviaron la espada si en teoría ya no era un Mormont, en el sentido de que había renunciado a su casa?

          • Hombre, imagino que lo de “olvidar” es una forma de hablar, no algo que seguir literalmente…. xD

            Jeor se unió a la Guardia antes de que su hijo se exiliara, quedando como Señor de la Isla del Oso y como orgulloso portador de Garra. Pero cuando le falló a su padre no se atrevió a llevarse la espada. Durante el intento de deserción, Jon mismo deja Garra en el Muro y recuerda que ni el propio Jorah fue capaz de caer tan bajo como para llevarse la espada mientras traicionaba la confianza del Viejo Oso.

          • Aerys II

            Claro, pero eso lo piensa Jon; no es una verdad objetiva 😉 En cualquier caso, ¿por qué le enviaron la espada al Viejo Oso? ¿Eso se sabe? Y, ¿por qué crees que Garra no aparece en EMDHYF?

            Perdona por el interrogatorio 😀

          • Sí se sabe, lo cuenta el propio Jeor Mormont a Jon cuando le entrega la espada:

            —Mi hijo deshonró a la Casa Mormont, pero al menos tuvo la amabilidad de dejar la espada cuando se dio a la fuga. Mi hermana me la hizo llegar, pero sólo con verla recordaba el nombre de Jorah, así que la guardé, y no volví a pensar en ella hasta que la encontré entre las cenizas de mi dormitorio. El pomo original era una cabeza de oso forjada en plata, pero estaba tan usada que apenas si se distinguía ya la forma. Pensé que un lobo blanco sería más apropiado para ti. Uno de los constructores trabaja muy bien la piedra.

            Pero en EMDHYF no aparece un listado completo de espadas de acero valyrio, solo un recuento y se nombran las más famosas que pasaron a la historia.

          • Victarion Nieveslargos

            Pero si Jeor ya no era el cabeza de la familia, ¿por qué devolvérsela?

          • Imagino que o Jorah o Maege lo quisieron así.

          • Aerys II

            Ni idea con respecto al Mundo. Lo siento, hablaba de oídas.

            En cuanto a lo de Jeor, ahora que lo leo me viene a la cabeza, sí. Muchas gracias, Wilma.

          • Eduardo Baratheon

            No sé por qué, pero daba por hecho que había una lista. Mis sinceras disculpas, alteza xD.

          • Aerys II

            Perdonado estás. Yo ni me lo he leído así que… ¬¬’

          • Eduardo Baratheon

            Jajajajajaja. Vaya dos…

        • Eddard Targaryen

          Puntualizar una cosa: las mujeres que mandan en la Isla del Oso son las sobrinas de Jeor, no sus hijas.

          Ellas mismas señalan que su padre era un oso (otro caso de incesto? O apostamos por la teoria de que el padre es Tormund “el marido de osas”…), esto quizas jugara en favor de que Jeor no quisiera que la espada se quedara en su casa si no era con su hijo Jorah…

          Yo lo digo por conjeturar.

          • Aerys II

            Perdón, sí. Incluso así, creo que esa espada pertenece a la Casa Mormont y no a Jeor y se me hace muy extraño que sus sobrinas se desprendieran así como así de la espada, cuando el propio Jorah había hecho de todo por no venderla, algo que sin duda habría hecho muy ricos a los Mormont. En cualquier caso, te agradezco la puntualización.

    • Lord Davos

      -Ay, es difícil describir cómo mi corazón se llena de alegría cada vez que escucho a alguien defenestrar y humillar al pobre Mace Tyrelll. No es que le tenga manía al personaje, en absoluto, pero me hace gracia lo ridículo que resulta (y debo decir que, aunque sea una caricatura grotesca, a mí me gustó cómo lo es retratado en la serie). La Flor Gorda es el segundo de los motes que aparecen en la saga que más me gustan, sólo superado por “Lord Pez Globo”, el nombre que le da Olenna a su hijo por su tendencia a hincharse de orgullo como un pavo ante el olor de títulos y honores nuevos o simplemente con tal de que el rey le guiñe un ojito. Es curioso que los dos motes que más me gustan y más gracia me hacen correspondan ambos al mismo personaje (el tercer mote que más me gusta es, evidentemente, “el caballero cebolla”).

      -Coincido plenamente contigo en lo que respecta a la espada. Aparte de que es un teoría tan alambicada, extravagante y carente de sentido como para ser cierta; sólo serviría para cambiar el nombre y la procedencia a la espada de Jon (interesante? no lo creo) y para quitarles a los pobres Mormont la única posesión valiosa que tenían y aún encima colocarle al bueno del Viejo Oso la etiqueta de “mentiroso”. Por eso a mí esta teoría me resulta especialmente odiosa, pues para sacarse de la manga que hasta la lluvia que le cae a Jon del cielo tiene pedigree Targaryen, digo yo que no hará falta denigrar y llevarse por delante a los pobres Mormont. Además, si estuviésemos hablando de Portadora de Luz, entendería el sobreexcitación de algunos con el tema; pero hasta donde nosotros sabemos, es tan probable que Portadora de Luz sea Garra, como que sea Hermana Oscura o que no sea ninguna de ellas. ¿Qué más da que la espada se llame Garra o se llame Hermana Oscura? Ni siquiera se podría apelar al lado sentimental/afectivo del asunto, pues Hermana Oscura no fue jamás la espada de Rhaegar, de hecho ni Rhaegar ni su padre el Rey Loco llegaron siquiera a “oler” esa espada jamás.

      • – A mí también me hace gracia cómo varios personajes coinciden precisamente en el trato hacia Mace… Todo un Lord del Dominio, de las regiones más prósperas de Poniente, y como que no consigue inspirar respeto ni en su propia familia. XD

        – Lo bueno de Garra es que tiene una especie de reseteo en su historia, al regalársela Mormont con la empuñadura del huargo albino se la da también libre de lastres del pasado. En ese sentido me parece muy interesante como regalo para alguien joven que se está “construyendo” a sí mismo pero también como regalo de alguien anciano que, me imagino, después del desengaño con el hijo, no se imaginaba ya queriendo poder confiar en el futuro de otra persona. Como homenaje al Viejo Oso, y lo que significó para Jon como maestro, creo que se merece también que se le reconozca el origen a Garra.

        • Lord Davos

          Totalmente de acuerdo. El Viejo Oso es un personaje que me gusta mucho y que me parece digno de todo el respeto. Aunque haya quien quiera pensar lo contrario, no existe ningún motivo razonable por el cual Jeor Mormont le mentiría a Jon Nieve acerca del origen de la espada, más allá de sorprender a los lectores más adelante. Y, llamadme loco si quiereis, pero no creo que Mormont hiciese o dejase de hacer las cosas en función de lo que les pareciese a los espectadores, es más, diría que Mormont (como el resto de personajes) no es consciente de ser un personaje de ficción.
          Si Mormont se encontró la espada en sus aposentos ¿por qué no le iba a decir a Jon la verdad?¿Por qué inventarse una historia tan elaborada que sólo un mentiroso profesional como Meñique podría relatar sin ruborizarse? ¿Acaso se supone, como he leído alguna vez (para intentar justificar esto a cualquier precio), que Mormont sabe que Jon es hijo de Rhaegar y que además esa espada que aparece de repente es Hermana Oscura? Porque resulta que si para justificar una teoría extravagante hay que de repente asumir sin pruebas que lo que es uno de los mayores secretos de la saga de repente resulta ser un cotilleo de bar del que todos están al tanto, digo yo que la lógica apuntará más bien a que esa teoría no encaja con los hechos. Digo yo, vamos.
          ¿Qué le costaba a Mormont decir: “muchacho, me has salvado la vida. Tengo para tí un regalo muy especial. Apareció tras el incendio de mis aposentos. Acero valyrio, una espada preciosa. No tengo forma de saberlo pero sospecho que esta fue la espada del legendario Cuervo de Sangre, la no menos legendaria Hermana Oscura”. ¿Tanto le costaba a Mormont decir eso? ¿Y es que acaso soy yo el único al que le parece que inventarse un trasfondo personal tan profundo con relación a un objeto que se está regalando es algo muy grave? Es como encontrarse un colgante tirado por la calle y regalárselo a alguien diciendo “toma, es el colgante que le regalé a mi hija muerta. Es muy especial para mí y quiero que te lo quedes”. Es algo casi enfermizo. ¿La gente que sostiene esta teoría será consciente de lo que está acusando al Viejo Oso?
          Porque, y en relación a esto he visto planteadas muchas barbaridades en relación a la saga; una cosa es ocultar información y otra bien distinta es mentir. Ned Stark tenía que mentir a Jon y al mundo porque era evidente que el niño necesitaba tener una paternidad adjudicada (no era sostenible que Ned se pasase lustros diciendo “¿Queréis saber quienes son los padres del niño? Pues no lo os lo pienso decir!”). En cambio, el Viejo Oso no tenía ninguna necesidad de mentir ni de inventarse historias tan elaboradas. Aún si supiese o sospechase que Jon es hijo de Rhaegar (de lo cual no hay pruebas y me parece una hipótesis absurda), no tendría que inventarse nada, le bastaría con no dar esa información.

    • Estrellaoscura

      De hecho los Tarly y los Corbray también tienen espadas de acero Valirio

      • ¡Exacto! Y se recalca mucho lo orgullosa y celosa que es la nobleza de sus privilegios. Nadie se iba a deshacer de una reliquia de familia por cosas como el vil metal y no son pocas las casas arruinadas, precisamente.

        • Estrellaoscura

          En palabras de Jon, antes le entregarían a sus hijas y los castillos…

  • August Arena “Escudo de puta”

    1) no creo que “la gran conspiracion del tullido y la vibora” sea algo mas que un fin de las rivalidades entre ambas casas

    2) coincido nuevamente con el consejo, aunque dado el estado en el que bryndenm se encuentra creo que el actual portador de Hermana Oscura es Manos Frias

    3) los lobos son demasiado nobles para involucrarse en disputas de lagartos

    • Timett, hijo de Timett

      …pero q dices d q Duncan es Manosfrias? Estás seguro d eso?? xP
      Me molaria q así fuese, y q portase a Hermana Oscura, pero le quedaría un poco pequeña…

      • August Arena “Escudo de puta”

        Aaaaaah timmet deja de tratar de volver loca a la gente!

        • Timett, hijo de Timett

          xP

    • Nines

      Manosfrías?? jajaja y cual es tu explicación, me interesa August xDD

      • August Arena “Escudo de puta”

        Simple, supuse que Hermana Oscura desaparecio con Bryndenn, ya que actualmente Bryndenn es incapaz de esgrimirla asumi que se la habra dado a manosfrias para que luche contra los otros

  • chs

    De acuerdo con la evaluacion de la teoria de Garra, y de la 1ra rebelion fuegoscuro en Dorne y el Norte
    De Willasryn XDDDD,….. tal vez Willas haga algo en el futuro por Dorne en recuerdo del que “le metio la lanza”
    PD:
    Este lunes es el primer debate entre Adolf Trump y Killary
    Algunos lo comparan con 3 temporadas de Juego de tronos, en cuanto a intriga, traicion y “muerte y sangre”

  • zagel

    1 – Sobre la alianza Martell-Tyrell.
    – Si hay un personaje al que se parezca Willas, creo que ese personaje es Doran Martell. Tullido uno, enfermo el otro. Ambos menospreciados por sus taras fisicas. Ambos gozaban sin embargo de una opinión muy favorable de Oberyn. No se porque pero yo veo una alianza entre ambas casas. Un matrimonio Willas-Arianne. Una jugada a doble bando de Doran Martell; por un lado apoya de forma secreta a Aegon (con otro matrimonio… y estoy pensando en Sarella, una titiritera de dragones y tengo una teoría loca muy interesante que desarrollar por esa parte) y de cara a la galeria sigue con el apoyo a la corona con el matrimonio Willas-Arianne. Recordemos que los Tyrell son oficialmente aliados de los Lannister.

    – Pero yo creo que todo depende muchisimo de como terminen los juicios pendientes en Desembarco del Rey. Juicios porque hay dos: el de Cersei y el de Margaery.

    2 – Sobre Garra.
    – Lo interesante de Garra es que en un momento de gran oscuridad (primer y único ataque de espectros al sur del Muro) fue sacada del fuego por un guerrero (Jeor Mormont) y entregada a Jon Nieve. ¿A que nos suena esto? No a Hermana Oscura sino a ‘Dueña de la Luz’. Claro que podrían coincidir y ser las tres espadas (Garra, Hermana Oscura y Dueña de la Luz) la misma…
    – Hablando de Hermana Oscura… ¿Estamos seguros de que Brynden Rios se la llevó consigo al Muro cuando fue exiliado? La espada no es suya, es de la familia Targaryen. El la usaba como el guerrero mas digno de la familia. Pero cuando cometió el crimen que cometió y fue condenado al Muro… ¿Se quedo con la espada, asumiendo con ello la deshonra de la familia? Yo creo que la espada la tenía el heredero de los Targaryen, Rhaegar, que estaba en la Torre de la Alegria junto al que sería el siguiente heredero, Jon. Y que parte de la promesa de Ned a Lyanna era la de llevar la espada a Invernalia para entregarsela a Jon cuando este cumpliera la mayoria de edad (16 años) y se le contara la verdad sobre su origen; la espada serviria de prueba de cargo. Hermana Oscura estaría en las criptas de Invernalia, oculta en la tumba de Lyanna (todas las tumbas tienen una espada… ¿menos la de Lyanna?). Eso daría un sentido ademas al sueño recurrente de Jon bajando a las criptas en busca de algo.
    La pregunta que cabría hacerse ahora es: ¿Sigue en las criptas? ¿De donde sacó Hodor su espada de ‘hierro oxidado’ (oscura con vetas rojizas)?

    3 – Los Stark se arrodillaron ante los dragones. Si hay un episodio extraño en la historia de Poniente para mi (y mira que hay episodios extraños) es ese. ¿Por que se arrodilló el Stark sin dispara una sola flecha?.
    La respuesta puede ser que SIEMPRE DEBE HABER UN STARK EN INVERNALIA, porque el INVIERNO SE ACERCA. Y que Aegon el Conquistador lo sabía. Sabía, por las profecias de Daenys escritas en ‘Señales y Portentos’, que sus familas se llegarían a juntar en un momento dado y que de ellas nacería el Principe que fue Prometido para cuando el INVIERNO ETERNO se acercará.
    Los Stark gozan de una autonomía absoluta, son reyes del norte en todo salvo en el nombre, aunque los nombres son importantes.
    ¿Y quien dice que no participaron activamente? Teoria de Brynden Rios como pupilo de los Stark: ¿De donde eran los picos de cuervo? Tenemos una vision de Bran de un joven palido de ojos oscuros y rostro fiero tallando flechas de arciano… vision a traves de los ojos del arbol corazón del bosque de dioses. Yo identifico a ese joven como a Brynden Rios que ha ido a Invernalia a pedir ayuda al Stark de turno, ya que fue pupilo suyo. Quizas la ayuda del Stark fue una compañía de arqueros. Los Picos de Cuervo. (las flechas que esta tallando).

    • Si Hermana Oscura fuese de Rhaegar, ¿no lo sabríamos más que de sobra? ¿No la llevaría en el Tridente?

      Y antes que eso, ¿se la habría entregado su padre?

      • zagel

        Yo creo que Aerys si le habría entregado la espada cuando Rhaegar alcanzara la mayoría de edad. Y que despues, con sus sospechas mas o menos infundadas quizas hubiera querido que se la devolviese… y Rhaegar hubiera desistido… provocando una mayor paranoia en Aerys II.

        Pero no dejan de ser cosas muy especulativas sobre las que pensar… seguro que estoy equivocado.

    • Timett, hijo de Timett

      Y si Brynden hizo un truco d magia y la ocultó a los ojos d los demás, llevándosela consigo al Muro?
      Me gusta la similitud q has visto entre Dueña d Luz y Garra. Pero es Jeor quien la saca, si tomamos al pie d la letra la profecía, y ya sabemos donde está el viejo Oso ahora. Aunque suena muy bien.

      • Aerys II

        ¿Lo que se lleva al Muro ya no puede ser reclamado? Pregunto.

        • Victarion Nieveslargos

          Así es, el que se fue a Sevilla… xD

          • Ale Nieve

            XDDD

        • Timett, hijo de Timett

          Pues supongo q si se dan cuenta d q Brynden se ha llevado la espada x la cara…, envían a alguien a x ella fijo.
          Pero…, y si las dos espadas estuviesen ocultas bajo un hechizo similar al q hizo Melisandre con Mance? Y si los Targaryen tienen una caña d bambú, y creen tener a Hermana Oscura? Vamos, q les podía haber dado un boniato con un rubí, y todos tan contentos… -Creo q se está rizando el rizo con esta espada.
          D todas formas todo esto es muy intrigante. Q no se sepa q espada llevaba Rhaegar en la batalla del Tridente me parece raro raro raro…, con tanta descripción d armaduras, yelmos, y demás q se nos da d ambos contendientes. Incluso algunas ilustraciones. Pero no se q espada llevaba el tío.

          • Aerys II

            Bah, una random. Por eso perdió. Si Rhaegar hubiese tenido acero valyrio…

            Una vez leí que Martin decía que en un duelo entre Barristan y Dyane con espadas normales, habría un empate. Pero que si Dayne manejara a Albor… ya podía llevar Barristan un sable luz que nanai.

          • Timett, hijo de Timett

            Pero…joder!!!…, cómo va a ir a la guerra el hijo del rey, un príncipe, y encima Targaryen, q son los q trajeron ese acero a Poniente, con una espada normal??!!???!!!?!?!!??!!?!
            -Si hasta la guardia real posee alguna…
            -Q sí q puede ser, pero me parece raro raro raaro raríssiiiísimo

          • Aerys II

            Hay que pensar dos cosas: la primera es que el acero valyrio siempre fue carísimo, pero se volvió todavía más caro y extraño con la maldición, porque se perdió el secreto de su fabricación. Con esto no quiero decir que antes de la conquista no fueran las mejores espadas del mercado, pero sí que esa necesidad imperiosa de tener una no sería tal porque siempre y cuando se juntara el dinero suficiente, se podía comprar.

            La segunda es que los Targaryen tenían dos espadas de acero valyrio. Y las dos están perdidas o en paradero desconocido desde antes de que Rhaegar fuera al Tridente. No sé qué arma llevaría, pero por ejemplo creo que Robert también iba con una maza random (igual era de acero valyrio pero me extraña que en ese caso no tuviera nombre).

            En la Guardia de Aerys creo que no había ninguna espada de acero valyrio, porque la de Dayne es de meteorito y me parece que Hightower no llevaba a Vigilancia (en caso de ser así, supongo que ya lo sabríamos) porque creo recordar que está perdida también.

            En fin, que por eso se fueren al garete los Targys. Joder, perdieron los dragones, el acero valyrio, puede que hasta los huevos…

          • Timett, hijo de Timett

            Vaya unos lacras!! Seguro q les echaron a patadas del imperio del amanecer x ser unos parásitos!!

          • Nines

            Pobretes mis Targaryen, con lo guapos que son todos xDD No me los maltrates xDDDDD Como estás 100 pieles? xD

          • Timett, hijo de Timett

            Hecho un animal!!! XDD y vos, mi señora?

          • Nines

            Gris, como el cielo xDD

          • Timett, hijo de Timett

            Pues os quiero ver roja como el fuego! XD

          • Eduardo Baratheon
          • Aerys II

            No puedo verlo. Luego te digo

          • Eduardo Baratheon

            Ahora lo he cambiado xD. Ya se puede.

          • Aerys II

            Jajajajajajajajajajajajajaja

            Últimamente tengo algo mágico para que mis comentarios remitan a cosas más o menos reales que no veas XD

      • zagel

        Es que la profecía es muy ambigua en ese punto. Dice:
        “Un guerrero sacará del fuego una espada llameante. Y esa espada será Dueña de Luz, la Espada Roja de los Héroes, y el que la esgrima será Azor Ahai renacido (…)”

        No dice que el que la saque del fuego la tenga que esgrimir; pueden ser dos personas distintas. Y en ese caso cuadraría mucho con Garra (acero valyrio, acero dragón, acero ‘llameante’), Jeor Mormont como el guerrero que la saca del fuego y Jon Nieve como el que la esgrime.

        Tambien podría ser que el mismo guerrero que la saque del fuego sea el que la esgrima… pero la ambigüedad esta presente y da pie a diversas interpretaciones.

        • Balerion

          muy bien visto, esto y el posible origen de los picos de cuervo

          • zagel

            Ser Osgrey, en la Espada Leal, dice de la muerte de Daemon Fuegoscuro:
            “Y no se apartó, pese a que llovían flechas blancas, siete de las cuales lo alcanzaron, guiadas tanto por la hechicería como por el arco de Cuervo de Sangre”

            Habla de una lluvia de flechas blancas (flechas de arciano), lo que da a entender que todos los Picos de Cuervo usaban arcos y flechas de arciano. O sea, que debían ser norteños, pues en el sur quedan muy pocos arcianos.

        • Timett, hijo de Timett

          Cierto, no recordaba el pasaje exacto, pero efectivamente…no dice q el q la saque sea Azor, sino el q la esgrima.

    • Nines

      Yo opino como tu Zagel, matrimonio Arianne-Willas xDD

  • Timett, hijo de Timett

    Esto es d la wikia.
    Hermana Oscura y Fuegoscuro fueron las únicas dos espadas de acero valyrio traídas por los Targaryen desde Valyria a Rocadragón antes de la Maldición. Probablemente pasó de mano en mano según la línea de sucesión al trono.

    Durante la Danza de los Dragones, Daemon utilizó la espada para asesinar a su sobrino Aemond Targaryen, clavándosela en el ojo. Su cadáver cayó al Ojo de Dioses y no fue encontrado hasta varios años después. En ese tiempo, la espada estuvo perdida, pero seguía en la cuenca del ojo del cadáver.

    Yo veo más a Garra como Dueña d Luz q como Hermana Oscura.
    También se dice q no se sabe si Brynden se llevó la espada al Muro o no.

  • Tywin Colina

    1) No, no hay ninguna conspiración Willas-Martell. Una cosa es charlar de caballos y halcones, y otra muy distinta la alta traición.
    2) Hermana Oscura regresará, pero no en forma de Garra.
    3) Daeron II tuvo mucha suerte cuando los Stark decidieron ser neutrales. Si hubieran elegido bando, lo más probable es que hubieran escogido a Daemon Fuegoscuro. La muerte de Rickon Stark en Dorne todavía se lloraba en el Norte, y el asesinato del Joven Dragón bajo un estandarte de paz fue la Boda Roja de su época. El honor norteño hubiera hecho difícil que los Stark apoyaran a un rey tan prodorniense como Daeron II.

  • Victarion Nieveslargos

    Como siempre muchas a los consejeros por sus respuestas. Al lío:

    1) Siempre me resultó muy interesante la relación entre estos dos personajes y si bien no creo en una conspiración tramada conjuntamente, sí que tengo la sensación de que existió un contacto mucho más que fluido entre ellos. Aún así vamos a plantear algo: ¿y si efectivamente existe algún tipo de conspiración que conlleve un cambio de capa a última hora? Margaery es reina de Poniente gracias a su matrimonio con Tommen, pero tb sabemos cuán de inestable es esa alianza matrimonial, y ahora más, cuando por culpa de la Reina Madre y su estupidez, ambas familias están en entredicho y pendientes de juicio. No tengo muy claro cómo va a terminar todo esto, pero dudo que los Tyrell estén contentos con la situación y no me extrañaría nada que estén moviendo sus piezas por debajo de la mesa buscando un beneficio mayor. Vamos a lanzarnos a la piscina: Altojardín se unirá a Lanza del Sol mediante matrimonio entre Wyllas y Arianne y Fakegon será el verdadero rey de Margaery. Además Loras no está moribundo en Rocadragón sino conspirando con Wyllas mientras disfrutan de un buen Dorado del Rejo.

    2) La teoría está bien, de eso no hay duda y creo que es bastante probable. Lo único que no termina de gustarme es el halo de predestinación, es decir, Jon ya es un personaje muy importante y todos lo sabemos. Podemos hacernos una idea de cuál podría ser su papel dentro de lo que está por venir y dotarlo todavía de más protagonismo, situando esa espada en sus manos, no termina de agradarme. Y por otro lado, tampoco creo que sea una idea que aporte tanto, en realidad no cambiaría nada las cosas.
    Como leí hace unos días, en palabras de Wilma, creo que esa espada la tiene Brynden y que se sienta encima de ella, el muy egoísta. xD

    3) No sé cuánto de sinceros pudieron ser los Stark al declarar su apoyo a los Rojos, lo que está claro es que es una buena manera de escurrir el bulto, no mojarse demasiado. Si los Rojos ganan pues ya está todo hecho, si lo hacen los Negros, sólo hay que doblar la rodilla. Postura muy inteligente, cero bajas.

    • Briana Storm

      Vic, con respecto a lo que comentas de Willas y Arianne si ambos son herederos de sus casas, no tiene mucho sentido que se casen no? En todo caso Margaery- Trystane ( cuando muera Myrcella) O hasta, si me apuras, Loras-Trystane… 😉

      • Victarion Nieveslargos

        Por eso dije, vamos a lanzarnos a la piscina. xD
        De todas maneras podemos hacer una suerte de lotería y varias combinaciones, pero lo que quiero destacar dentro del disparate que propongo, es el hecho de que los Tyrell se queden de brazos cruzados esperando a la celebración del juicio a Margaery para decidir qué hacer con sus vidas. Mace es imbécil profundo, pero por suerte, la cabeza real de la familia no lo es y, después de haber visto como se las gasta la vieja, no me extraña que haya alg oculto. No digo que declaren abiertamente su apoyo a Dorne en contra de la corona, pero me extraña y mucho que no estén jugando a dos bandas.

        • Nines

          A mi tambien, de hecho es la forma en la que Oberyn le cuenta, creo que a Tyrion, su relación con Willas, se carteaban y más después de que le dejara tullido… Yo también creo que los de Altojardín juegan a más de una banda xD
          No nos olvidemos de Meñique xD

    • Es que me da que tanto Bry como Aceroamargo eran un poquito de la cofradía de Ntra. Sra. del Puño Cerrado. XD Aegor no le dejó al Violinista llevarse a Fuegoscuro, no le veía digno poseedor de las esencias fuegoscuriles… El guardián de las esencias era él, claro. Vamos, que no la soltaba. Y Bry ya vimos que cuando Egg empieza a pedirle “cosillas” en el Caballero Misterioso se pone en plan “ahora ya sé por qué tú padre te echó de casa”. XDDDDDD

  • Cristina Dayne

    Reconozco que no recuerdo donde, pero cuando leí la descripción de Hermana Oscura, no coincidía en mucho con garra, ni en tamaño ni en aspecto físico. Garra es una espada bastarda, más larga que Hermana Oscura y ambas tienen diferente número de hendiduras. Creo que si es así, esa es la mayor razón de peso para descartar que ambas sean la misma espada, sin necesidad de especular qué fue de ella, donde está o quién la tiene.

    • Victarion Nieveslargos

      La idea en sí me dejó como loco la primera vez que la escuché, aunque ahora y poco a poco me voy bajando de ese burro. Aún así, comentarte que, precisamente por la falta de información sobre el aspecto físico de ambas espadas, se puede dar forma a la teoría:

      Garra: es descrita como una espada bastarda, Garra es más larga que una espada larga y está desgastada en la parte trasera. Tenía una cabeza de oso en el pomo, pero fue reemplazado por una cabeza de lobo de piedra diseñada para parecerse a Fantasma, reflejando el linaje Stark de Jon Nieve.omo una espada bastarda, Garra es más larga que una espada larga y está desgastada en la parte trasera. Tenía una cabeza de oso en el pomo, pero fue reemplazado por una cabeza de lobo de piedra diseñada para parecerse a Fantasma, reflejando el linaje Stark de Jon Nieve.

      Hermana Oscura: Hermana Oscura es una de las espadas ancestrales de acero valyrio pertenecientes a la Casa Targaryen. Fue empuñada por al menos una mujer durante su historia, y pudo haber sido forjado para una mujer guerrera originalmente, dado que su delgada hoja estaba diseñada para la mano de una mujer. Su último dueño conocido fue Brynden Ríos.

      • Cristina Dayne

        Sí, bueno. Eso es muy típico de Martin. Capaz de escribir montañas de palabras para describir el almuerzo del martes, y sin embargo, gustoso de quedarse sospechosamente parco en palabras a la hora de describir una persona… o una espada.
        Sin embargo, en la descripción que leí, era bastante evidente esa diferencia entre estas dos espadas en concreto. Maldita sea, donde la vi???

  • Prado S Espin

    No entiendo porqué Aegon V al exiliar a su “primo” Lord Brynden al Muro, iba a dejar que se llevara con el una de las reliquias más importantes de la casa Targaryen, además teniendo en cuenta que Fuegoscuro ya estaba más que perdida. Brynden fue condenado a muerte, y solo fue enviado al muro por otras razones. Pienso que Aegon se quedaría con la espada para su familia. Y que posiblemente se perdió en la tragedia de refugio estival con todo lo que se perdió alli.

    Por otro lado, Doran y Oberyn trabajan codo con codo para destruir a los Lannister y teniendo en cuenta que el pacto que firmaron para casar a Arianne con Viserys fue mucho antes de que Oberyn y Willas tuvieran una relacion más amistosa no tiene sentido que los Tyrrell estuviesen al tanto de las conspiraciones de los Martell. Y tampoco por el echo de prometer a Margery a Joffrey y Tommen.
    Si Mace Tyrrell no pinta nada en su propia casa, porque Olenna iba a dejar que Loras decidiera por el destino de su casa, siendo el hermano más joven y casando a su propia hermana con su amado Renly. Nadie dijo nada al respecto? ni Olenna ni Willas? Para nada sería algo que los Martell esperasen que pasara.

    • Victarion Nieveslargos

      ¿Y si Egg simplemente no lo sabía? ¿Y si se la llevó y nadie se enteró? Posible desde luego que es y más viniendo de alguien como él.

  • Joaquin Ortiz

    TENGO UNA PREGUNTA / TEORÍA:

    La envié al consejo hace poco más de un año, pero tienen muchas preguntas y si bien me dijeron sería tratada la impaciencia me carcome. Quizá alguno tenga una idea o pista.

    En Mundo de Hielo y de Fuego hablan sobre RUGIDO la mística espada de acero Valyrio perdida por un Aventurero Lannister en Valiria durante una excursión y se la nombra varias veces.

    Creen posible Tyrion pueda encontrarla en su regreso a Poniente y legitimar su reclamo como heredero de Roca Casterly (ya que Jaime no puede por juramento?)

    • Aerys II

      Pues mira, a mí me vino ayer a la cabeza que Tyrion, buscando el lugar al que van las putas, se encontrara a Gerion y a Rugido…

      • Nines

        A mi lo que me da miedo de todo esto es que al gordo Troll le de por inventar más viajes para encontrar espadas perdidas y al final se conviertan en 10 libros jeje
        Que por otro lado me encantaría leerlo, pero le tengo más miedo que un nublao al trollezote xDD

        • Aerys II

          Sin sacarse muchas más cosas de la manga a mí ya me parece una odisea que consiga cerrar todo en dos libros, especialmente teniendo en cuenta su “nuevo” estilo de escritura utilizado en Danza y Festín, pues creo que ha llegado para quedarse.

          • Nines

            Uff que razón tienes, porque si, en Festín y Danza lo único que hace es abrir mas tramas… No me gustaría que dejara tramas abiertas, pero me da la sensación, como bien dices, que a estas alturas algunos finales quedarán “a gusto del consumidor” :-/

          • Aerys II

            No es solo que abra más tramas, es que toooodo pasa muyyyy despacio y cada vez necesita más hojas para contar no demasiado. Veremos. Pero bueno, muy malo tiene que ser Vientos como para no acabar leyendo entera la saga tenga 7 o 19 libros.

          • Nines

            Mira yo ya de perdidos al río, voy a leer todo lo que publique este hombre relacionado con CdHyF, luego ya me tiraré de los pelos xD
            Si, acostumbrados al ritmo de los primeros, pero he de decir que Festín a mi me gustó mucho

          • Mat Cauthon

            Coincido que no creo que lo termine en dos libros. Si por mi fuera, que saque diez libros más, a razón de uno por año! 😉

            Respecto a Festín/Danza, es cierto que su forma de escritura es diferente, pero yo creo que es más por el famoso tema del gap de los 5 años, que al eliminarlo le hizo cambiar completamente la forma que tenía pensada para la historia. El cierre de la historia debería ser a paso más rápido, frenético en algún momento.

            Recordemos que originalmente quería escribir tres libros:
            1.- La política y guerra en Poniente
            2.- Dany en Essos
            3.- La batalla final

            Entonces, JdT, CrR y TdE son la primera parte.

            FdC y DdD son la segunda parte (además, reemplazan al salto de los 5 años), a la que yo creo que aun le queda un libro para terminar, con la llegada de Dany a Poniente. Y no creo que ya hayamos visto la segunda Danza de Dragones, más allá del título del libro.

            Después, la tercera parte pueden ser 1, 2, 3,… libros

            Por supuesto, puede haber cambiado la estructura de la obra, pero yo creo que falta mucho por recorrer aun.

    • Balerion

      Esa espada se perdió durante la expedición de aquel Lannister así que podría estar en cualquier parte, en el fondo del mar, en Valyria… Podrían haberles abordado unos piratas y robar la espada.

      En resumen, creo que está perdida y Tyrion no está tan loco como para ir a Valyria a probar suerte

      • Joaquin Ortiz

        Me refiero a encontrarla por azar no a organizar una expedición exclusiva para ir a buscarla.
        Al fin y al cabo tienen que atravesar valiria.
        Quiza Victarion la encuentre en su camino, o ya la posea su hermano.

        • Balerion

          Atravesar no, más bien rodear Valyria.

          Aunque la encontraran, ha pasado mucho tiempo, seguramente alguno de sus propietarios anteriores cambió la empuñadura, además, de qué le vale una espada a Tyrion? vale que ha participado en batallas y combates pero si sobrevivió es de pura suerte.

          • Balerion

            no pretendo desilusionar, es que lo veo muy improbable

          • Balerion

            con lo de la empuñadura quería decir que Tyrion no la reconocería

    • Victarion Nieveslargos

      ¿Y por qué razón tendría más derecho en su reclamación? ¿Sólo por poseer una espada? No dudo que pueda tropezarse con ella, pero que eso le de más derecho, cuando ya tiene todo el del mundo, es lo que no veo.

      • Joaquin Ortiz

        Las espadas en todas las ficciones e historias validan un reclamo, dan un argumento más. Fijate la rebelión empieza a cocinarse cuando Aegon el Indigno no le da la espada al heredero al trono.
        Pasa lo mismo con el Rey Arturo, con Aragón cuando dice quien es muestra la espada en El Señor de los Anillos, y varias historias más.
        La misma Armadura de Euron. Albor también significa mucho y quien la porta tiene respeto de mucha gente. Son Símbolos de poder al portador.
        Por lo mismo Sam Roba la espada en la serie.
        Si bien para nosotros no es relevante en las ficciones y ambientadas en esa época los símbolos tenían mucho poder.

        • Victarion Nieveslargos

          La simbología la entiendo, pero en este caso creo que no aporta. Tyrion ya es el heredero de la Roca, si olvidamos su traición claro. En otro caso, como podría ser el de Fakegon, entendería que Fuegoscuro pueda dar una cierta legitimidad a la idea de que el chico sea un dragón, pero en el caso del que hablamos no lo veo porque Tyrion no necesita que su causa sea más legítima ya que al ser el enano más conocido del mundo, todos saben cuáles son sus derechos.

          • Joaquin Ortiz

            Yo lo veo por el lado de que muchos creen que al ser un enano trae mala suerte. “Que está maldito porque mató a su padre y a su sobrino”
            Quizá tomén la recuperación de la espada y un símbolo de la casa Lannister como un buen augurio.
            Se me ocurrió como posibilidad, lo veo por ahí al asunto.
            Cuando empiece la guerra contra los otros tendrá una espada de acero valyrio, son todas señales que dan ciertos mensajes

        • Juan Nieve

          Entonces, si Ser Donnadie Hijo de Lord Aquiénleimportauncarajo se encuentra a Rugido, se convierte automaticamente en Lord de la Roca?
          No!

    • El que no arde

      Yo creo que con montan a un dragón puede darse por satisfecho jeje

    • August Arena “Escudo de puta”

      Justamente AYER le envie una pregunta similar al consejo, y si la tiene Euron? La espada se perdio en Valirya y sabemos que Euron estuvo alli. Ademas la serie nos ha dado indicios de una alianza Lannister-Euron. Y si el usa la espada para este proposito?

      • Joaquin Ortiz

        Tendiendo tremenda armadura yo creo la habría mostrado o la habrían descripto ya. Es un poco fanfarrón Euron. Por otro lado no deja de ser una posibilidad

        • August Arena “Escudo de puta”

          Siento diferir, pero muy fanfarron no es, si no se habria presentado en la asamble de sucesion embutido en acero valiryo

      • Juan Nieve

        Euron es el único que a andado por Valyria? No.
        Valyria estan pequeña como para que Euron se la encuentre en una pasadita? No.

  • Bastian Stark

    buenas aqui mis respuestas
    1- No creo que haya una conspiración tyrell-martell, simplemente por el motivo que no afectaria a la trama, sumado a que el bueno de Jorgito debe ser un maldito genio para sacar conspiraciones por todos lados
    2- El otro dia lei sobre esa teoria, no la compro seria. veo mas factible que brynden le de la espada a Bran (lo re banco a Bran aunque en las redes sociales se lo culpe de todos los males) y pelee una onda como Ivar el deshuezado a lomos de verano con hermana oscura en la mano
    3- Los Stark seguro apoyaron a la corona, pero sin participar efectivamente de la guerra

  • EvaJoel Mormont

    Que puedo decir yo sobre la espada de la familia?
    Pues tenemos tres personajes, vivos en los libros,que podrían reconocer si esa espada es de la familia Mormont.. Jorah, Maege y posiblemente Alysane (que se dirige al muro). En la serie tenemos a Jorah que estoy segura que de algún modo llegará al muro.
    La pregunta que siempre me he hecho yo es: porque Jeor se quedó con la espada de la familia? …vale no soporta a su hermana,podría quedarse-la por un tiempo ..pero esa espada le recuerda más el dolor hacia su hijo que otra cosa, no la a tocado en años.. porque quedarte-la? Devuelve la espada a tu casa no? Las espadas ancestrales pertenecen a la familia y por juramento el ya no tiene familia… y por derecho Maege tendría que tener la espada.
    Conclusión…siempre he creído que Garra no pertenece a los Mormont, Daemon es el que escondía esa espada:

    “Hizo el viaje hacia el norte en barco, escoltado por Ser Duncan y con numerosos condenados al Muro, entre ellos Brynden Ríos, Lord Cuervo de Sangre, quien con el tiempo se convertiría en Lord Comandante de la Guardia de la Noche.
    Se sabe que hubo correspondencia entre el maestre Aemon y Rhaegar Targaryen.” – Wiki hielo y fuego-

    No se si será Hermana oscura … pero si creo que es una espada Targaryen y ha sido entregada al heredero o al que él creía que lo era, ya que después antes de morir descubre que la profecía podría no tener sexo .. y habla que tiene que encontrar a Dany.

  • Donal Noye

    Respecto a la posibilidad de que Hermana Oscura y Garra sean la misma, por mi parte la descarto (que tenga algún conocimiento de las fraguas no tiene que ver, lo juro). Martin ha sido bien detallista con las grandes armas de acero valyrio que han aparecido en la serie con algún que otro grado de preponderancia: se toma unos minutos en describir a Hielo recién en los primeros capítulos de JdT, describiendo la potencia del filo, la notoriedad de los pliegues, las artes que confluyen en su fabricación y en lo que me quiero detener, en que es un espadón, más alto que Robb nos dice. Y del mismo modo en el caso sub-lite, nos recuerda un par de veces que Garra es una espada, pero con apellido, “bastarda”, que si bien no deja por ello de ser una espada y se le puede confundir, tiene varias diferencias, como la longitud de la empuñadura (que no es solo el pomo que Jeor mencionó fue adaptado para Jon), el peso, el equilibrio y en algunos casos la longitud y el grosor. En tanto que a Hermana Oscura se le describe en El Mundo de Hielo y Fuego como una simple espada (sin ser peyorativo) que si no me equivoco tiene una confección pensada en la mano de una guerrera. Creo que de ser verdadera esta teoría, Martin no hubiera establecido tanta diferencia (y visado que se hicieran en El Mundo…) entre ambas armas.

    En cuanto a la relación Wyllas/Oberyn creo que hay un misterio que aún no se ha resuelto.Quién, en nombre de los Siete, es Wyllas Tyrell? Cuando leía las opiniones sobre esto recordaba que no hemos tenido una visión “en directo” de Wyllas, lo que sabemos es en base a las impresiones de su familia (que muy objetivas no deben ser) y de los comentarios sobre su anécdota con Oberyn. Uno se puede imaginar cómo la Víbora pudo haberse tomado el asunto, sin guardarse rencores, tratando de alivianar el asunto o jurándose enemistad eterna con Wyllas (tal vez a los días lo invitó a un vino dorniense y a descubrir las Arenas de Dorne), pero con Wyllas no tenemos información de primera mano sobre el asunto, aparte de lo que su familia dice.

    Y respecto a los Stark, creo que hay maneras y manera de participar (o no) en el conflicto. Ya sea prometer fidelidad a un bando, contener a sus vasallos, etc. En el caso concreto creo que la clave está en el territorio y en la historia que nos han contado: habían muchas disputas en los reinos, interna y externamente, por lo que la guerra se extendió. El Norte al parecer actuó de manera unitaria por lo que quedaba marchar. Pero marchar implica ir al sur, lo que implica a su vez implica atravesar las Tierras de los Ríos, pasar por el tridente, las tierras de la corona, lugares donde la guerra ya había enraizado, lo que habría provocado un arrastre de batallas para los norteños, desde las tierras bajo Foso Cailian, hasta las tierras de la corona. En una hipótesis así, creo que el riesgo para las tropas era excesivo.

    • Aerys II

      Pues eso de la empuñadura, leyendo la wikipedia también, todavía me mosquea más. ¿Y si Hermana Oscura fue la primera espada bastarda modificada precisamente porque la tenía que blandir una mujer? XD

      • Donal Noye

        A decir verdad reemplazar la empuñadura no es un lío tan grande como meterse con la propia hoja xD. En todo caso, creo que también hay diferencias entre los diseños del metal entre ambas.

        • Aerys II

          No, no lo digo por lo de la saga, sino porque el principal cambio de una espada bastarda, por lo que pone en la wiki, es en la empuñadura y en que la hoja es más estilizada. Y ahora sí que lo digo por la saga, ¿quizá este cambio se deba a que así una mujer sea capaz de blandirla más cómodamente?

        • zagel

          La empuñadura no vale para saber si Garra y Hermana Oscura son la misma espada, ya que sabemos a ciencia cierta que fue sustituida por el viejo oso.

          Es en la hoja donde hay que fijarse. Y la hoja de Garra es peculiar, para empezar ya es raro que este ‘desgastada’ en la parte de atras. ¿Se desgasta el acero valyrio? ¿O la forjaron ya de esa forma aparentemente desgastada para que fuera menos pesada y pudiera blandirla con mas comodidad una mujer?

        • Donal Noye

          De todos modos, y si es que estamos hablando de Visenya, los relatos sobre ella hacen que me la imagine como una guerrera super calificada y que sus aptitudes van más allá de tener o no una espada diseñada para la muñeca de una mujer. Aún así no quiero ser demasiado categórico, puede que la habilidad y proezas de Visenya se deban a su espada (escribiendo esto pienso, qué mas estilizada necesita ser una espada de acero valyrio? Ya de por sí el metal le da una ligereza notable, sería como pasar de pelear con el peso de una aguja a con el peso de un cabello). Es más, no puedo asegurar si Hermana fue forjada especialmente para ella o la recibió de algun(a) antepasado(a).

    • Juan Nieve

      El argumento mas tonto que siempre he leído a ese respecto es el que menciona que los Mormont son una casa demasiado jodida como para tener una espada de acero valyrio. Al parecer muchos están tan tontos que ignoran que hasta un mugroso mercenario tiene un arma de acero valyrio, Daggo Matamuertos que tiene un arakh de acero valyrio.

      • Donal Noye

        Si, aunque yo no lo llamaría tonto, a cada uno le hace sentido la información a su pinta xD. Respecto al punto, aquellos también estan ignorando que las espadas no solo se adquieren con riqueza: estas tambien se pierden en batallas (y luego las adquiere otro), como pasó por unos momentos con Dama Deseperada, o en otros accidentes (como la espada valyria de la casa Lannister). En definitiva, la casa que posee una espada valyria no necesariamente encargó su forja o la compró a un mercader o a otra casa.

      • Victarion Nieveslargos

        Claro claro, aquí todos somos los tontos y tú la puta hostia. No entiendo como vienes a pasar tiempo aquí con tanto imbécil cuando se ve a la legua que estás al nivel de Brynden Fish.
        No hace falta ser un maleducado ni insultar a los que no piensan como tú, se puede expresar de mil formas y siempre escoges la peor. Menos mal que ya casi todos por aquí saben de que palo vas.

  • Eva

    Me encanta cuando preguntan cosas sobre Willas Tyrell. YA quiero verlo de cerca en Vientos