Jaehaerys, su esposa Alysanne y su hijo Aemon by Magali Villeneuve©
Jaehaerys, su esposa Alysanne y su hijo Aemon by Magali Villeneuve©

En el Podcast de Hielo y Fuego  de hoy volvemos a la biblioteca de Antigua para retomar el volumen de Historia de Poniente. Echamos la vista atrás para hablar sobre el reinado de Jaehaerys I Targaryen, apodado “El Conciliador“, el nieto del célebre Aegon el Conquistador. Considerado como uno de los mejores reyes que se han sentado en el Trono de Hierro, su reinado trajo consigo 50 años de paz, además de múltiples reformas enfocadas al pueblo llano.

También hablamos sobre el Gran Concilio del año 101, que cambió las leyes de sucesión de Poniente y provocaría la famosa Danza de los Dragones; del pacto que sellaría la paz con la Fe, así como de la reina Alysanne y de los 13 príncipes que nacieron de este fructífero y feliz matrimonio.

  • Puede que os hayáis perdido alguno de los podcast de las últimas semanas. Podéis volver a escuchar cualquiera aquí.

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  • Pablo Argetlam

    JAEHAERYS I, EL CONCILIADOR

    Intro y Noticias (00:00-08:30)

    1. Situación de Poniente a la muerte de Maegor (08:30-14:43)
    2. Reinado de Jaehaerys I

    – Carácter/personalidad/cualidades. (14:43-19:35)
    2.1. Campaña de pacificación de los Siete Reinos (19:35-27:05)
    2.2. Medidas en favor del pueblo llano (27:05-34:04)
    2.3. Viaje al Muro y el Nuevo Agasajo (34:04-42:22)
    2.4. Paz con la Fe (42:22-50:29)
    2.5. Mantener a la familia en orden (50:29-57:55)
    2.6. Relación con los Stark + Dorne (57:55-1:04:39)

    3. La reina Alysanne (1:04:39-1:21:41)
    4. El Gran Concilio del 101 (1:21:41-1:38:10)
    5. Hijos de Jaehaerys y Alysanne (1:38:10-1:47:50)
    6. Momentos finales y muerte (1:47:50-1:56:30)

    • Daario Targaryen

      algo asi en cada podcast seria genial. muchas gracias. me ayuda cuando reescucho

      • Meera Reed

        Sería perfecto!!!!

  • All men must die

    Esta etapa de la historia siempre ha sido de mis preferidas, esos torneos que organizaban entre príncipes Targaryen cada uno con sus dragones, el Gran Concilio de Harrenhal, con los salones de Harren el Negro llenos de gentes de los Siete Reinos eligiendo a su Rey, momentos muy buenos para Poniente, los mejores reyes en mi opinión. Ya en TdE me gustó mucho la historia del viaje de la Reina al Muro y la Torre con el camino de piedras escondidos bajo el agua. Además una escena de La Princesa y La Reina, en la que cuentan que el dragón de la Reina, Ala de Plata, le daba con la cabeza a Vermithor, el dragón de Jaehaerys para despertarlo cuando murió, me pareció de lo más triste de la danza (aunque el maestre decía que era una inventada de los bufones xD). El dragón de Alyssane, por cierto uno de los pocos que sobrevivieron a la masacre, aunque la matarían los Maestres…
    En fin, todo muy bonito hasta que Otto Hightower trajo a la dulce Alicent a la corte para “leerle cuentos” al Viejo Rey… A disfrutar del poscast!

  • Eddard Targaryen

    Será cosa mía, pero me parece extraño que uno de los reinados más largos tenga uno de los podcast más cortos que se recuerdan.

    Tendrá que ver también que hay sólo cuatro miembros de podcast.

    • Javi Marcos

      Es que en su época no hubo guerras ni problemas

      • Trystane el chulo Martell

        si es verdad su tiempo fue pacifico para mi el mejor rey en la historia de poniente

  • Fulano Perengano

    No voy a poder dormir sin saber los spoilers Grandes de los capitulos 9 y 10.

  • Jaehaerys III

    Joder, que habia podcast, y yo escuchando The Jam por no aburrime !.

  • Tywin Colina

    No puedo creer que hayáis puesto el Nuevo Agasajo como uno de los logros de Jaeharys (que por cierto, yo lo pronuncio Yejáris).
    Lo único que consiguieron fue perjudicar a todos los implicados. Los Stark perdieron gran parte de sus tierras, por lo que no pudieron donar tanto como antes a la Guardia de la Noche. Las casas que administraban el territorio quedaron en la miseria, teniendo sus hijos que ingresar en la Guardia y sus hijas… (¿a dónde van las hijas de los norteños? Porque a las Hermanas Silenciosas no creo).
    Los campesinos que vivían en ellas tuvieron que huir de los ataques salvajes, ya que la Guardia no sabía como administrar sus nuevos dominios, y tendrían que irse a otra parte como jornaleros sin tierra, que en tiempos de hambruna son los primeros en caer. Los Targaryen se ganaron la enemistad de los norteños (dudo que los Stark fueran los únicos que perdieran tierras con el trato), y la verdad es que no sacaron nada del asunto. Hubiera sido mejor que el Viejo Rey no se hubiera metido donde no le llamaban.

    • canonte.3

      Las mujeres norteñas van a Villa Topo 🙁

  • Lord Davos

    ¡Jaehaerys I! ¡El fruto amo!
    Si hay un Targaryen que pueda reconciliarnos a los más críticos con esta familia con su historia es este. Él y Aegon V son los dos únicos reyes Targaryen que realmente me despiertan simpatía y me caen bien (y no digo que todos los Targaryen me caigan mal, hablo de los reyes. Hay varios miembros de la familia Targaryen que me parecen fascinantes, pero por lo general existe una cierta correlación en la que cuanto más cercanos están al poder más locos o imbéciles son. Además, buena parte de las mujeres Targaryen son personajes más que interesantes y en general me despiertan más simpatía que los hombres de la familia y en absoluto me estoy refiriendo a Dany).
    Volviendo al Viejo Rey, yo no diría que es uno de los mejores reyes que se han sentado en el Trono de Hierro, diría que es indiscutiblemente y fuera de toda duda el mejor, de hecho, uno de los pocos que realmente hizo alguna cosa bien (Stannis, el pobre, no se hay llegado a sentar en el Trono así que no cuenta). Aegon V también era inteligente y tenía buenas intenciones, pero no consiguió todas las metas que se propuso, fracasó con sus hijos y todo termino en tragedia en Refugio Estival. En cambio, al Conciliador hay realmente pocas cosas que reprocharle.
    Tengo el podcast descargando y creo que lo voy a disfrutar bastante….

    • Nina Lannister

      y yo 😀 tampoco me cae muy bien Dany estamos de acuerdo

      • Trystane el chulo Martell

        vaya sorpresa tienes el avatar de jorah mormont , la verdad no quiero tener discusiones con nadie apenas hace una hora cree mi usuario en los siete reinos

      • Lord Davos

        Es que a mí realmente no me gusta demasiado la transformación de Dany de doncella tímida e inocente a reina guerrera implacable; sólo por el hecho de haber pasado a ser la “cabeza de familia” de los Targaryen. Es como si de repente el “poder” o lo que ella considera su “responsabilidad” se le subiese a la cabeza.
        En cambio, hay muchos otros de ejemplos de mujeres Targaryen, la mayoría de las cuales nacieron sin posibilidades reales de reinar y que fueron desde siempre mujeres de armas tomar, sin necesidad de títulos rimbombantes, de dragones o de ejércitos que las obedeciesen.
        Vale también que Dany en los libros es apenas una niña, pero tal vez precisamente por eso no puedo empatizar con una niña que cree que su obligación es conquistar todo un continente y someterlo a sus órdenes.

        • Jaehaerys III

          Cierto, yo nunca he pensado que sea “Aegon el Conquistador con tetas”.

        • Dani Seaworth

          Y además es muy estúpida. Si quiere conquistar los Siete Reinos, por qué se queda en Meereen?

          • Lord Davos

            Por un lado tiene razón al pensar que no está preparada para reinar todavía en Poniente y que tiene que aprender muchas cosas. Por el otro lado es mezquino y no sé cuantas cosas más usar a una ciudad entera como conejillos de indias para ver qué tal se le da lo de ser reina. De todas formas, una cosa te digo, mi pariente, que no es por justificar a Dany, pero todos los seres humanos somos contradictorios y a veces hacemos cosas extrañas. Incluso Stannis, con lo rígido que es, tiene un par de contradicciones (especialmente una, que no mencionaré para no dar argumentos a los enemigos del legítimo rey) muy incómodas de defender; una de ellas es indefendible, de hecho. El problema con Dany es que ya no es sólo un hecho concreto, es que lo que cada vez es más incoherente es su trayectoria al completo desde que llega a Qarth.

          • Dani Seaworth

            Sí, y además eso de intentar gobernar una ciudad en la que has empalado a 163 personas, la mayoría de las cuales debía ser inocente…
            Y cuándo Xoran Daxos le hace la oferta de marcharse, cuándo ya se ve que lo está haciendo mal…

    • Woody_Guardabosques

      Sin ánimo de contradecirle creo que es mezquino no incluir al rey Viserys II, fue mano del rey de 3 regentes y supo manejar medianamente bien la hecatombe que significó la Danza de Dragones para el trono y los rubios dementes. A mi parecer (y lo que recuerdo) su “largo” reinado fue bastante bueno, considerando que debió contener a 2 fanáticos (sus sobrinos, creo…) en el trono, uno de la guerra y otro de la paz (en especial a Baelor el Santo¡¡¡¡¡¡¡). Si es cierto eso de que mató a Baelor, lo comprendo, evitó una doble guerra en el reino. Su único error grave (en mi opinión) fue su abominable heredero.
      Bueno creo que me he alargado y desviado del tema.

      • Jaehaerys III

        También podríamos incluir a Jaehaerys II (antecesor mio), que solo duró 3 años, pero fue buen rey, según Barristan, aunque no es que sea el más indicado, creo yo.

        • Lord Davos

          Si hacemos caso de la moral de Barristan Selmy “el Intelectual”, Aerys II habría prendido fuego a Desembarco del Rey y a estas alturas no sería sino un gigantesco montón de huesos y cenizas. Barristan no tiene ni idea de lo que habla, de hecho en Mereen ha caído en las redes del Cabeza Afeitada; es un completo ignorante en política y en muchas cosas más. Lo suyo es la batalla, por eso cualquier opinión suya que salga de ese ámbito creo que tiene un valor muy limitado o nulo.
          Jaehaerys II no sólo desobedeció a su padre casándose con quien le dió la gana, que casualmente era su hermana, pese a la prohibición expresa de hacerlo y pese a que su padre pensaba sellar alianzas políticas con los matrimonios de sus hijos. Es que además demostró su hipocresía y estupidez al obligar a sus propios hijos a casarse entre ellos. Es decir, él desobedeció a su padre y se casó con quien le dio la gana, pero en cambio a su hijos no les dio opción de elegir.
          ¿Y por qué hizo esto? Porque una enana albina (cuyas predicciones probablemente condujeron de una manera o de otra a la Tragedia de Refugio Estival) le dijo que el Príncipe Prometido nacería de su estirpe. El muy estúpido (porque no se le puede llamar otra cosa), en lugar de decir “ay que bien, que nacerá de mi estirpe” dijo “uy, uy, no vaya a ser…… Hay que asegurarse de esto….. Nacerá de mi estirpe, ¿no? Pues para asegurarme lo que haré será obligar a mis hijos a casarse entre ellos y así no habrá lugar a dudas”.
          ¿Fue eso lo que le dijo el Fantasma? No. ¿Que “nacerá de su estirpe” quiere decir que nacerá ya en la generación de sus hijos? Tampoco. Podría nacer en la generación de sus nietos o decenas de generaciones más tarde y no sólo eso, sino que Aerys era tanto de la estirpe de los Targaryen como de los Blackwood, así que la bruja podría perfectamente estarse refiriendo a esta estirpe (que a ella le quedaba más cerca).
          Y además, una profecía no es como un libro de instrucciones que te dice lo que va a pasar si sigues unos pasos, es simplemente un aviso, una predicción. Si el Fantasma te dice “el castillo en el que vives se derrumbará con toda la gente que vive ahí dentro”, no deberías contratar albañiles y obreros para hacer reparaciones y evitarlo, pues así lo que conseguirás será que cuando caiga te pille dentro a ti y además a más gente. Lo que deberías hacer es buscarte un nuevo castillo y vaciar el viejo.
          Si el Fantasma te dice “el PP nacerá de tu linaje” lo que deberías hacer sería sentarte a esperar, no intentar forzar lo que ya te estàn diciendo que va a pasar. Y la consecuencia de la estupidez de este rey (que no le hace sombra a Hodor en este sentido) fue el Rey Loco, ya que según palabras del propio Selmy, el día de la boda de Aerys II y su hermana fue un día muy triste para el reino, pues fue el anticipo de mucha sangre y muerte. El matrimonio infeliz de Aerys, el deseo hacia Jeanna Lannister, la desconfianza hacia Tywin Lannister, el odio creciente de Tywin al rey, de ahí a la paranoia……. Todo esto fue degenerando a un ritmo exponencial. Considero que la Rebelión del Valle Oscuro y el secuestro del rey no fue la causa de la locura de Aerys, sino el desencadenante. En el fondo, en mi opinión, lo que volvió loco a Aerys no fue sólo el encierro, sino la idea de que tuvo que ser Barristan Selmy quien lo rescató por iniciativa propia y que si hubiese dependido de Tywin, lo habrían dejado morir o más bien Tywin habría entrado a saco con sus tropas y habría provocado la ejecución del rey. Yo creo que esa es la idea que volvió loco al Rey Loco, pues a partir de ahí su paranoia fue en aumento y la fue extendiendo a más personas, además de a su Mano. Y todo esto comenzó con un matrimonio infeliz con su hermana, impuesto por su padre.
          Soy consciente de que es una opinión muy subjetiva. pero a mí una simple frase de Barristan Selmy no me basta para enmendar a este rey. Y la frase que Barristan comenta que le oyó pronunciar de la moneda que tiran los dioses me parece buenísima, el problema es que no fuese capaz de correlacionar eso con el incesto, como su padre pretendió explicarle.

      • Lord Davos

        Pero, ojo, que yo he hablado de los reyes que me caen bien a mí, no quiere decir que le tengan que caer bien a los demás.
        Es cierto que Viserys II suena por lo que sabemos como un hombre bastante sensato, que tuvo que lidiar con dos sobrinos imbéciles; pero es que los grandes logros de Viserys tuvieron lugar siendo él Mano, no rey. Su reinado fue corto y tampoco hizo cambios significativos ni conocemos al detalle todo lo que pudo haber detrás de sus decisiones. Creo que te has pasado un poco diciendo que es “mezquino” no alabar a Viserys II; puede que fuese un tipo inteligente, pero desde luego carisma no tenía en exceso. Mientras no dispongamos de más datos, no puedo decir que sea un personaje con el que simpatice especialmente. Lo incluiría en un listado de buenas Manos del Rey, pero no en un listado de grandes reyes, porque la verdad es que no le dio tiempo a hacer nada. Y si bien parece, por lo que se dice, que dio buenos consejos a su hermano y sobrinos, también es verdad que en el caso de sus sobrinos no le hicieron ni caso, así que tal vez habría incluso que matizar un poco ese punto.
        Y sí, si efectivamente fue él quien mató a Baelor el Santo (Baelor el Lunático se podría llamar también), hizo muy bien y le hizo un servicio al reino.

        • Jaehaerys III

          Pues a mi Viserys II es uno de los reyes que mas me gustan, y no creo que haga falta carisma para ser un buen rey. Es verdad que casi no le dio tiempo a hacer nada, pero en menos de un año intensificó el comercio con las ciudades libres, (osea, riqueza para el reino), e intentó reformar el código legal de Jaehaerys I. Creo que para un año de reinado es bastante legado.

          • Lord Davos

            Sí, pero bueno, insisto en que hablo de preferencias personales, por eso hablo de su carisma. De todas formas es cierto que el carisma no hace grande a un rey o no (que se lo digan a Renly) pero sí que tiene cierta importancia. Aegon I probablemente era un capullo, pero (tal vez gracias al enaltecimiento de su figura que hicieron sus herederos o a la grandeza de sus conquistas), sin embargo es recordado como un héroe y un gran hombre por el pueblo. Viserys II pudo haber hecho muchas cosas bien, pero se trasluce que no tenía buena imagen entre su pueblo, que lo verían como un hombre gris y conspirador. Por supuesto el pueblo no tiene por qué tener razón (de hecho tenían a Baelor I por un hombre bueno y santo, cuando lo que era en realidad es un chiflado), pero en el caso de Jaehaerys I sí que consiguió ambas cosas: ser un buen rey y ser querido por su pueblo. En ese sentido veo un paralelismo muy claro entre Viserys II y Tyrion. Ambos hicieron grandes cosas para el reino sirviendo como Mano para reyes que a veces eran indignos del cargo, pero ellos nunca recibían los méritos ni reconocimientos de sus triunfos y en cambio sí se llevaban las culpas cuando algo salía mal. Tanto en el caso del asesinato de Joffrey como en el de Baelor, los respectivos sospechosos deberían haber sido considerados casi héroes por haber librado al reino de esas rémoras, pero no fue así. En el caso de Tyrion además nos consta que es inocente de la acusación de regicidio y en el caso de Viserys I no podemos estar seguro, pero no sería raro que Baelor se hubiese matado a sí mismo con su ayuno y su locura.
            No incluiría a Viserys II en la lista de grandes reyes, pues creo que no le dio tiempo a ganarse el aprecio de su pueblo o a hacer cambios significativos y desconocemos en qué aspectos se habría centrado más (reducir el poder de la Fe, apaciguar a los señores, reforzar el poder de la Corona, mejorar la situación del pueblo…….). En cambio sí que lo incluiría entre las grandes Manos del Rey que ha habido. Supongo que es una simple cuestión de matices, pero en lo esencial estamos de acuerdo en que Viserys era un tipo sensato e inteligente.

          • Jaehaerys III

            Me ha gustado el paralelismo ese entre Viserys II y Tyrion, y te añado uno más: Tywin Lannister mientras era Mano de Aerys II.

    • Trystane el chulo Martell

      Lord davos lo siento pero stanis en mi opinión no seria un buen rey porque no tiene carisma, ademas no es de los personajes favoritos de Martin sus favoritos son jon, dany, sansa,bran, arya y sy favorito tyrion

      • Jaehaerys III

        Que tiene que ver ser buen rey con ser un personaje favorito, o tener carisma ?.
        Aerys II tenia mucho carisma al principio de su reinado, y mirale. Y Aegon IV igual.

    • Trystane el chulo Martell

      y lo mas importante sigue la ley al pie de la letra no seria igual que robert que ´perdono a la montaña por los asesinatos De Ellia Martell el los quemaría por sus crímenes para el la ley es la ley , pero es un personaje complejo lastima que la serie no lo aprovecharon mucho pero yo digo que muera finales de vientos

    • Trystane el chulo Martell

      , la verdad no quiero tener discusiones con nadie apenas hace una hora cree mi usuario en los siete reinos

      • Lord Davos

        No tengas discusiones con nadie, buen hombre, que nadie te obliga a ello si no quieres XD.
        ¿cómo Mano del Rey Stannis que quieres que diga? Mi obligación es interceder por él XD. De todas formas no sé qué ves de malo en que Stannis hubiese ejecutado a la Montaña, creo que todo el reino habría estado de acuerdo y respirado tranquilo.
        Lo que si que no alcanzo a entender es por qué has escrito tu comentario dividido en tres fragmentos distintos en lugar de ponerlo todo de golpe. ¿Las tres cabezas de dragón XD?

        • Jaehaerys III

          Half Life 3 confirmado ?.

        • Trystane el chulo Martell

          lo que me refería de la montaña es que robert no lo ejecuto porque era soldado tywin lannister que eran el hombre mas rico del reino, lo que me refiero es que sabia que tenia que hacerlo para forma una pacto con los lannister porque el lo necesitaba a pesar de el era rey gracias a ellos por su dinero, en cambio stanis por la ley es la ley lo habira hecho, ,,mi punto es stanis por su deber es capas de cargarse las alianzas políticas porque para el ley es mi deber y por eso no tendría muchos aliados y se rebelaran,
          2 la heredera de stanis la princesa shireen baratheon que ami me cae bien no seria muy bien vista como futura monarca por los señores de las casas porque es una mujer nunca una gobernante femenina a gobernado lo siente reinos, pero la mas les molestaría seria Su enfermada la psoriagris incluso la fe de los siete dirían que es un castigo de los dioses en general no la aceptaria sabiendo que esa enferma es como la lepra de poniente y ESOS y se rebelaran contra ella

          • Lord Davos

            ¿Tú crees que Tywin Lannister habría desperdiciado la oportunidad de que su hija se casase con el rey sólo por la vida de Gregor Clegane? Estás muy equivocado, si Gregor y Armory Lorch no fueron ejecutados es sólo porque Robert no lo pidió. Robert aprobaba esos asesinatos, ese es el problema. Permitiendo esto, precisamente lo que consiguió Robert fue el odio de Dorne y la práctica ruptura de relaciones con este reino. Gregor y lorch no eran más que perros para Tywin según sus propias palabras; encantado los habría cambiado por una corona para sus hijos y nietos y por librarse de la culpa de esos asesinatos. Stannis habría, igual que Ned Stark, pedido las cabezas al menos de esos dos, y habría hecho bien y gracias a esto se habría salvado la relación con Dorne. Además, estamos viendo ahora mismo las terribles consecuencias de la boda de Robert con Tywin. Esa boda fue un gravísimo error. ¿Qué Tywin era el hombre más rico del reino? ¿A quién le importa eso? El oro se puede embargar y las cabezas se pueden cortar. Tywin no estaba en disposición de enfrentarse él solo contra el resto del reino (porque estaría solo, los aliados de Robert en la guerra lo apoyarían a él y los aliados de los Targaryen jamás apoyarían a quien traicionó a Aerys II), así que tras ser derrotado y ejecutado Tywin, sobrarían los candidatos a hacerse cargo de Occidente: desde algún pariente, hasta alguna casa menor occidental como los Crakehall…… En fin, que no, no llevas razón y estás alabando como un acierto lo que no es sino un error. De hecho la prueba de que a Tywin se la sopla Gregor es que en determinado punto está medio dispuesto a entregárselo a los dornienses para calmar las cosas con ellos.
            Y segundo, es cierto que no ha existido una mujer que haya sido reina de los Siete Reinos, pero sí que ha habido mujeres señoras feudales e incluso reinas antes de la forja del Trono de Hierro. Supongo que si ser mujer inhabilita a Shireen, darás por hecho que tampoco Daenerys podrá jamás gobernar los Siete Reinos, por la misma razón.
            Respecto a su enfermedad. Su enfermedad es conocida y en Poniente nadie parece darle excesiva importancia. Si Stannis se hubiese impuesto ya y ella fuese la heredera clara, probablemente el resto de señores darían por hecho que no viviría muchos años, por lo que en cierto modo se sentirían tranquilos o incluso alentaría sus ganas de servir al reino para presentarse candidatos a hacerse con el Trono una vez que Shireen muriese y no hubiese herederos claros. La Fe de los Siete jamás ha dicho nada acerca de la psoriagris y puestos a decir a algo, lo que tendrían que decir es que Shireen es una de las pocas, probablemente la única, que ha sobrevivido a la enfermedad, lo cual es milagroso y lo cual daría a entender que los Siete le han salvado la vida. Ha habido varios reyes leprosos en la Edad Media y eso no les inhabilitó para ejercer el poder.
            Y respecto a Essos, ¿de dónde sacas tú que Essos se rebelaría contra ella por estar enferma? Eso es un disparate. Precisamente Los Pesares está en Essos, la mayor colonia de enfermos de psoriagris y precisamente lo que no hace la gente de Essos es acercarse allí ni locos. En Essos no son intolerantes con la psoriagris, los que lo ven como una maldición y algo que debe ser destruído son sólo los salvajes del Norte del Muro, no la gente de Essos. Y los salvajes del Norte de Muro llevan siglos odiando a la gente del sur, así que eso no cambiaría nada. Y además, hay otra cosa: a Essos le da absolutamente igual Poniente. Para ellos es un continente de salvajes gobernado por un rey, en donde los señores tienen sus propios ejércitos y casi plenos poderes y hacen lo que les da la gana. Lo único que le interesa a Essos de Poniente es el comercio. A Essos le da igual si en el Trono de Hierro se sienta una mujer, un forzudo, una cabra o una cabeza cortada parlante. Lo único que le interesa a Essos de Poniente es que les dejen comerciar y que les devuelvan los préstamos que les solicitan. Además, Essos no es una única unidad política, Essos son muchas ciudades-Estado independientes, que jamás han sido capaces de ponerse todas de acuerdo excepto en una cosa: unirse todas ellas para acabar con Daenerys porque con la prohibición de la esclavitud está arruinándoles el comercio.
            Así que ya me dirás tú si tiene algún sentido alguno de los argumentos que citas como impedimentos. Precisamente esos argumentos para lo que sirven es para invalidar a Daenerys como una buena candidata, no a Stannis, pues Daenerys tiene ansias de venganza contra varias de las grandes familias de Poniente (por lo que generará rechazo entre ellas y entre algunos de sus vasallos), Daenerys es una mujer y Daenerys es la persona más odiada en Essos ahora mismo (casi todas las ciudades de Essos se han alzado en armas contra ella). Pero es más, incluso en el caso de Daenerys, lo que quieren las Ciudades Libres es que se largue a POniente y les deje en paz; eso es lo que le ofrece Xaro Xoan Daxos, y eso te debería dar una buena idea de lo poco que les importa a esta gente quién se sienta en el Trono de Hierro.

          • Trystane el chulo Martell

            no lo que dije que es que esa enfermedad es como la lepra el mundo de cancion de hielo y fuego y todo lo demas era broma hombre solo quiero peliar diciendo tonterias xd

          • Lord Davos

            No tienes más que ver la película “El reino de los cielos” para ver a un rey (muy buen rey, por cierto) leproso. Y no es un personaje de ficción, es un personaje histórico. Balduino IV, rey de Jerusalén.
            En cualquier caso, lo que importa en el caso de Shireen es que está curada, por lo tanto no es contagiosa (por mucho que los salvajes piensen que sí). Lo que tiene en la cara son las secuelas de haber superado la enfermedad.
            Antes de eso Poniente ha tenido reyes locos como cabras, que se creían dragones, que se creían tocados por la mano de los Siete, que practicaban magia negra, que estaban tan gordos que no podían moverse o que en su lecho de muerte decidían legitimar a todos sus bastardos y provocar una guerra civil……… Los Siete Reinos podrán sobrevivir al reinado de una niña enferma (y al de un calvo sin sentido del humor que rechina los dientes también)

          • Trystane el chulo Martell

            si es verdad y el reino de los cielos me encanta pero como conocedor de historia te digo que esa película tiene muchas cosas ficticias no todo es histórico lo . Balduino IV, es cierto el tenia lepra pero no es el mejor ejemplo de película histórica es como braveheart una de mis películas favorita pero históricamente inexacta incluso braveheart influyo en el mito de la primera noche algo que nunca existió en la Europa medieval incluso martin la incluyo en la saga de canción de hielo

          • Lord Davos

            Yo no he dicho que el reino de los cielos sea una película veraz ni históricamente coherente, ni siquiera he dicho que sea una buena película, sólo he dicho que si quieres ver un ejemplo de un rey leproso y que fue un buen rey no tienes más que ver esa película, pues el personaje de Balduino es un personaje histórico, no de ficción. Eso es lo que he dicho, nada más y nada menos.
            Braveheart es entretenida, pero no es una buena película histórica. Te quedas corta diciendo que es inexacta. En primer lugar, ni la película es consistente en infinidad de detalles históricos, ni retrata bien la sociedad de la época y ni siquiera el argumento sobre el que gira es un argumento histórico. William Wallace no es un personaje histórico; William Wallace es un personaje semilegendario, que lo mismo existió y lo mismo no, pues las pocas fuentes que hablan de él y dan algún detalle, datan de al menos 200 años después de la época en la que vivió Wallace, por lo que sería un personaje que estaría entre la leyenda y la realidad así que de histórico tiene poco.
            Martin en su saga puede incluir los detalles que le de la gana, pues es un mundo de ficción y ni siquiera dice en ningún lugar que tenga que estar inspirado o ser fiel a la época (en Europa) medieval. Y el derecho de pernada sí que existía. Otra cosa es que estuviera recogido en algún código legal, cosa que tampoco se puede negar tajantemente, sólo se puede decir que no se ha encontrado constancia de ello. En cambio sí se han encontrado referencias de que era algo que se aplicaba. Es decir, el derecho de pernada existía, otra cosa es que no fuera un “derecho” recogido por la ley, sino una “abuso” por parte de una persona que estaba social, jerárquicamente e incluso legalmente por encima de la otra (que siempre era una mujer). Es más, hasta hace no demasiado tiempo en algunas zonas rurales de Europa (y de otros lugares, supongo) seguía existiendo y estoy seguro de que pervive en la actualidad en ciertos países. Llámale “abuso de poder” si quieres, porque en efecto llamarle “derecho” da la sensación de que está permitido expresamente por la ley, pero eso no cambia el hecho en sí. Es más, llevas razón en que en la saga de Martin sí que se menciona y de hecho se dice que en la línea temporal de la saga está prohibida. Por eso Roose Bolton cuando viola a la madre de Ramsay teme que el hecho trascienda al rey. Sin embargo, en un contexto feudal en Europa, suponiendo que dicho “derecho” ni siquiera estuviera contemplado por la ley, sólo querría decir que la ley ignoraría su existencia, lo cual permitía que perdurase con impunidad. Lo que no se reconoce que existe, no se puede prohibir.
            Busca si quieres, pero no conozco ni un solo caso de ningún noble ni mucho menos rey medieval que fuese condenado (aunque fuese a una condena menor) por violar a una plebeya. Es bastante paradigmático el caso de la condesa Bathory, que aún siendo mujer y siendo una de las mayores asesinas en serie de la historia, que había convertido su castillo en una gigantesca cámara de torturas y lugar del terror y pese a la desaparición de decenas de mujeres, no se actuó contra ella hasta que secuestró y mató a doncellas de la nobleza. Los nobles eran intocables y la justicia nunca actuaba contra ellos a no ser que amenazasen los intereses del rey, de otros nobles, o que hubiese intereses políticos y económicos de por medio; jamás por justicia y jamás por la denuncia de ningún plebeyo. Dime tú si crees que en este contexto existía el derecho a violar a una plebeya (casada o no) las veces que al noble de turno le diese la gana y con total impunidad.
            Películas totalmente históricas hay pocas y biográficas menos todavía. Eso es porque una película precisa de diálogos y es complicado poner frases en la boca de personajes que a veces no se sabe bien cómo pensaban. Cuanto más reciente sea la película (me refiero a que hable de eventos recientes: la 2ª guerra mundial, la dictadura argentina, la URRS…..) tendrá la posibilidad de ser más exacta históricamente. El problema es que cuando se tratan eventos históricos recientes, a menudo la ideología de quienes hacen la película a ver se impone sobre la imparcialidad y otras veces hay intereses políticos y económicos también de por medio. Vamos, que cuando se estudia la Historia, conviene ser bastante crítico con la información, pues si las películas, series y novelas no suelen ser siempre del todo exactas, tampoco los historiadores son siempre imparciales; ni los de ahora ni los de la antigüedad.
            Y perdona si me he extendido de más, pero a mí también me gusta la historia y me ha parecido un tema interesante.

          • Trystane el chulo Martell

            claro que las plebeyas no tenia derechos en el feudalismo y luego en las monarquías absolutas, incluso luego de la revolución francesa no fue hasta el siglo XX que comenzaron los derechos de los ciudadanos sin importa su condición social , habían muchas violaciones en las guerras había violaciones los soldados ganadores viola alas mujeres de los derrotados incluso aun ocurre en pleno siglo XXI

          • Lord Davos

            En realidad se le agradece a Martin el detalle, pero tampoco puede decirse que haya inventado nada. A pesar de que el mundo ha sido en general siempre machista, han existido mujeres fuertes incluso mujeres muy poderosas e incluso durante la Edad Media. Pero, claro, esas mujeres eran nobles, como es el caso de casi todas las que citas y las que destacan en la saga de Martin. Esas mujeres sí que no podían ser violadas impunemente pues estaban respaldadas por un poder familiar detrás. Lo raro es encontrar ese tipo de mujeres que destacasen tanto entre las plebeyas, tanto en la saga de Martin como en la Europa medieval.
            Sin embargo hay algún ejemplo. En la saga de Martin tenemos a Melisandre y a las mujeres del Pueblo Libre (Val, Ygritte o Osha). En la Europa medieval me viene a la cabeza Juana de Arco (que en principio no tenía la cabeza bien amueblada y tenía alucinaciones y acabó bastante mal, pero es lo mejor que se me ocurre ahora mismo).
            En lo demás estoy en todo muy de acuerdo contigo y, sí, ojalá hubiesen metido a Arianne. Tanto que les gustan las escenas de culos y tetas y justo con Arianne, que habrían estado bastante justificadas, van y no la incluyen…
            Una cosa: si Trystane te parece patético (cosa que comparto) ¿por qué te has puesto su nombre de avatar? XD

          • Trystane el chulo Martell

            por eso me puse el chulo martell porque es lo que pienso de el

          • Jaehaerys III

            Yo al principio me llamaba Quentyn Martell, jajaj, y antes de eso Viserys III.

          • Trystane el chulo Martell

            jajja tal ves yo sea asi xd

    • Jaehaerys III

      No incluirías a Daeron II ?. Creo que fue un buen rey.

      • Lord Davos

        Lo incluiría en reyes bienintencionados y al menos consiguió incorporar Dorne al Trono, sin embargo, por los datos que tengo sobre él tampoco me despierta especial simpatía (tampoco lo contrario). Tal vez cuando Martin nos de más información sobre todos estos, cuando saque (si es que lo saca) el libro de “Sangre y Fuego”, tenga más datos de juicio. En cambio, de Jaehaerys I y de Aegon V sí que sabemos algunas cosas más.
        Aparte de esos dos, los reyes Targaryen que más me gustan son los más malos y chiflados, pero porque me resultan divertidos, desde luego no me gustaría nacer bajo su reinado: Aegon IV el Indigno, Baelor el Santo, Aerys II el Rey Loco…..

        • Jaehaerys III

          Pues si te digo que a mi me gustan todos, incluyendo a Maegor I, que ya es sádico, y a Aerys I, que habrá quien le vea hasta aburrido. Todos tienen algo de interés.

          • Lord Davos

            A mí Maegor I me encanta, ya que no tiene desperdicio. Es uno de los reyes más dementes de toda la saga, que ya es decir.
            Pero yo no puedo decir que me gusten todos. Detesto a Aenys I (me parece un completo idiota) y a Jaehaerys II (me parece todavía más idiota, diga lo que diga Selmy, que tampoco brillaba por su intelecto. El muy imbécil metió a los Targaryen de nuevo en la senda del incesto y es responsable del nacimiento del Rey Loco). A Aerys I y a Viserys I los considero un par de negligentes, a cuyo lado Robert Baratheon parecería incluso Winston Churchill (al menos ambos tienen en común que estaban orondos, les encantaba emborracharse y se desempeñaban mejor en la guerra que en la paz). A Aegon II lo considero una pieza de las ambiciones de otros y un tipo al que el resentimiento convirtió en un auténtico monstruo. En el caso de Rhaenyra creo que también se convirtió en un monstruo, pero la culpable en este caso fue la paranoia. Aegon III me transmite imagen de amargado. Daeron II me parece un soso. Daeron el Joven Dragon y Baelor el Santo, me parecen un idiota y un lunático. Y Maekar I es un misterio para mí, me gustaría saber más cosas de su desempeño como rey; a ver si en los próximos cuentos de Dunk y Egg nos enteramos de más cosas…..
            Y me quedaría Aegon I, que como figura mítica dentro de la saga sí me gusta, pero si analizamos los datos “históricos” que se dan y se conocen sobre él me da bastante asco. Valían más cualquiera de sus hermanas que él, no tengo ninguna duda acerca de eso. Un tipo prepotente y huraño, que conquistó y usurpó unos reinos a los que despreciaba y de los que sentía muy por encima. Un matón de barrio que se aprovechaba de que él era la única persona en el mundo poseedora de dragones para amenazar a los demás y someterlos.

          • Jaehaerys III

            Menos mal que va a venir Jaehaerys III para arregarlo todo.

            Yo creo que Aenys tampoco es que sea un idiota, creo que solo es el hombre equivocado en el peor lugar y momento posible, y es abrumado por las circunstancias. Tampoco le quiero defender mucho, no sea que pienses que digo que fue buen rey.A Viserys I no le veo yo como un incompetente, su reinado fue muy bueno, las consecuencias de su reinado no, que no es lo mismo.

            Imagina que tu eres rey, tienes por un lado un heredero, Rhaenyra que has educado para que te suceda desde joven, consideras que está preparada y todo, (y además, si la sucediera Rhaenyra legitimaría el acceso de las mujeres al trono), pero claro, que a muchos no les gustará que haya una mujer en el trono, pero creo que una vez hubiera llegado al trono no habría habido mayores problemas, de no ser por los Verdes, claro.

            Por otro lado tienes a Aegon, con el que estoy de acuerdo contigo, le manejaron desde que muriera su padre. Pero no se, creo que no podemos culpar a Viserys I de todo ello, fueron unas circunstancias sobrevenidas que no se me ocurre como podría haberlas evitado él.

            Aegon III es uno de los que más me gustan, claro que era un amargado, pero porque tenia encima un pedazo de trauma como para no estarlo. Pero vamos, no puedo decir que fuera un buen rey, ni mal rey, lo veo como uno de los reyes más interesantes, me recuerda al emperador Tiberio.

            Su hijo Daeron I también me gusta, hay que reconocer que tenia mucho talento para la guerra (un conquistador de 14 añitos), solo que claro, era como Winston Churchill, hubiera sido mejor como militar al servicio del reino. Baelor si, era un jodio fanático, no es de los que más me gusten.

            Otro que me gusta mucho es Viserys II: como Mano fue la leche, gobernó el reino el solito durante tantos años, mientras aegon se consumía, Daeron guerreaba y Baelor rezaba, y cuando llegó al trono intensificó el comercio con Essos y intentó reformar el código legal de Jaehaerys I (estudio Derecho y eso tiene tela eh, que un código legal es casi la mitad de largo de un comentario tuyo, Davos). Proemtía mucho, pero al parecer su hijo Aegon IV le envenenó. Y de este prefiero no hablar porque algún día tendré que parar de escribir.

            Daeron II creo que si fue buen rey, incorporó Dorne al reino pacificamente, solo por diplomacia, sin sacar ninguna espada, y a ver que lider, ficticio o actual, puede hacer eso, y me gusta eso de que fuera un erudito rodeado de maestres, sin llegar a ser como su hijo Aerys.

            Aerys I me es interesante porque es un rey que abandona sus tareas de gobierno no para darse a la buena vida, como Robert Baratheon, o Felipe III y Felipe IV en España, sino para darse a la lectura y estudio de la magia y demás asuntos.. eso me llama mucho la atención, es muy insólito.

            Maekar lo veo como un rey intermedio, ni bueno ni malo, me es interesante no se porque, igual por no querer acceder al trono, lo rudo que era, lo de la “corona guerrera”… no se, algo le veo. Aegon V también me gusta mucho, igual que a ti, el único rey aparte de Jaehaerys I que se interesó en la calidad de vida del pueblo, y qe en su juventud fue escudero de un caballero errante. como no nos va a gustar ?.

            Y lo de que Jaehaerys II sea idiota… hombre, tampoco se yo, fue un error gordo, pero tanto como para decir que era imbécil del todo… Y todo lo que viene en El Mundo de Hielo y Fuego sobre la juventud de Aerys II (y de Tywin Lannister) me encanta, ojala el gordo pudiera escribir algo sobre ello, igual que hizo con la danza de Dragones, porque no tiene pérdida.

            creo que no me he dejado ninguno, por lo menos no a posta.

          • Lord Davos

            Buen resumen. En algunas cosas estoy muy de acuerdo, en otras no tanto.
            A Viserys I lo he llamado negligente, que es parecido a incompetente, pero no es exactamente lo mismo. El incompetente hace mal las cosas por falta de capacidad para hacerlas bien, el negligente hace mal las cosas porque no se pone a ello a fondo, por dejadez o por pereza. Sé que la Danza no es responsabilidad exclusiva suya, pero fue él quien se casó con la hija de Lord Hightower y debería haber estado alerta de las ambiciones que estos tenían. Me gusta, además, el hecho de que se nos diga que Lord Otto Hightower era uno de los hombres más cultos y eruditos del reino y era inteligente, pero, pese a lo que se presuponía, fue una terrible Mano del Rey. Existen varios casos históricos parecidos así que me parece coherente.
            Me había olvidado de Viserys II (porque ya acababa de hablar en otro comentario de él) y sí, estoy de acuerdo contigo, tenía las cualidades para ser un buen rey en teoría, pero su reinado fue tan corto, que yo más bien lo mencionaría como una buena Mano, más que como un buen rey.
            Daeron II me ha recordado alguna vez a Alfonso X el Sabio, aunque tal vez sea cosa mía, aunque ya te digo que no lo veo como un rey muy carismático; tal vez sea por falta de información.
            Y de Aerys, cierto es que es curioso que dejase sus obligaciones por los libros y que eso es raro, pero no deja de ser lo que es: una negligencia. No cumplió con sus deberes conyugales y no engendró ni un solo hijo. Si tanto le gustaban los libros, podría haber renunciado al cargo y hacerse maestre, como hizo Aemon. Si el rey no se hundió en el caos y la anarquía bajo su reinado fue gracias a su hermano Baelor y a Brynden Ríos.
            A Daeron el Joven Dragón sí lo considero un idiota. Si ya se había demostrado que Dorne era casi imposible de conquistar aún teniendo dragones, ¿qué esperaba el muy idiota?
            Y Jaehaerys II sí era rematadamente idiota. Idiota y cosas mucho peores. Es sin duda el Targaryen que más asquete me da. En contra del buen juicio de su padre, el muy cochino no pensaba en otra cosa que en hacer guarrerías con su hermana.
            Nunca me había parado a pensarlo, pero es llamativa la cantidad de reyes Targaryen que murieron asesinados o presuntamente asesinados, a veces por sus propios parientes. Aenys I se dice que pudo ser asesinado por su tía Visenya. Maegor el Cruel hay relatos que dicen que el Trono lo mató, aunque suena más razonable pensar que fue asesinado. Aegon II también parece que fue asesinado y Visenya ya sabemos que acabó en el estómago de un dragón. Daeron el Joven Dragón fue asesinado por los dornienses y de Baelor el Santo se dice que pudo ser asesinado por su tío Viserys II, quien a su vez pudo ser asesinado por su propio hijo Aegon IV (no sabía o no recordaba este dato, pero me fío de ti), quien a su vez algunos piensan que murió envenenado. Maekar murió en batalla y Aegon V murió quemado vivo en Refugio Estival. Y por último, Aerys II ya sabemos que murió asesinado por Jaime. Es decir, de todos estos reyes Targaryen, la mitad, o más de la mitad, tuvieron muertes violentas. Curioso.

          • Jaehaerys III

            Vale con lo de Viserys I, y no queria decir que Aerys I fuera un rey decente ni bueno ni nada, creo que es algo asi como lo opuesto a Robert pero con la misma forma de gobernar (por otro, jajaj), y habrá quien piense que como rey fueron desastosos o que simplemente no hicieron nada de nada.Daeron I un idiota… conquistó Dorne, que no lo hizo ni Aegon, y sin dragones !. Conquistar lo conquistó, el problema es que no lo conservó.

            Lo que dices de las muertes de los reyes Targaryen recuerda a los emperadores romanos, que solo la tercera parte murieron pacificamente.

          • Lord Davos

            Lo de Daeron es cierto, que conquistó Dorne no se lo quita nadie, lo que demuestra eso es que era un gran comandante militar, tal vez el mejor que haya habido en la historia de Poniente y seguro que en la de los Targaryen, en ese sentido se le podría equiparar con Alejandro Magno, que siendo muy joven también conquistó un enorme imperio. En lo que ya no sería equiparable es en el aspecto político. El plan era un disparate y ya su tío Viserys se lo avisó. Podría conquistar Dorne, sí, al fin y al cabo los dornienses estarían en inferioridad de tropas ya sólo contra la Tierra de las Tormantas, por ejemplo, no digamos contra todo el reino entero. El problema es ¿podría conservarlo? Pues no. Entonces ¿de qué sirve conquistar algo que no podrás conservar, si lo único que conseguirás será provocar miles de muertos de uno y otro bando, malgastar fondos de la Corona y aún encima enfadar aún más a los dornienses.
            En el caso de las conquistas de la Antigua Roma, al menos tenían la excusa “civilizadora”, al menos tenían algo que ofrecer a los pueblos que conquistaban: obras de ingeniería pública, un sistema de leyes más complejo y en teoría más justo, un mejor aprovechamiento de los recursos, una lengua que era hablada en un territorio inmenso y compartida por muchos pueblos….. En el caso de las conquistas de Alejandro se menciona que muchas de las culturas conquistadas se sintieron luego fascinadas por la cultura griega y su apertura de pensamiento en muchos aspectos. Incluso la conquista napoleónica de España, que fue un desastre en muchos sentidos, pretendía sacar al país del atraso en el que llevaba años sumido, acotar el poder de la Iglesia, recortar los privilegios de la nobleza y establecer un sistema de Derecho mucho más justo y eficiente.
            Pero, ¿qué podía ofrecer Daeron? ¿Para qué quería Dorne? ¿Para añadir un título más a su larga lista, para incorporar nuevas espadas al Trono de Hierro o por pura gloria personal? Los dorniense evidentemente no se iban a dejar y como el escorpión iban a preferir morir matando (ya el propio lema de los Martell nos dice a qué atenernos con ellos). Si lo que motivaba a Daeron, era, como me temo, el puro ansia de gloria; pues mejor le habría ido si hubiese posado sus ojos en los Peldaños de Piedra, pues que Dorne no iba a ser jamás sometido sólo por las armas era algo que sus antepasados habían sido capaces de entender.
            La cultura de Dorne siempre tuvo varios matices distintos al del resto de reinos, pero no por ello era una cultura inferior, si es que no era una cultura más avanzada. Los dornienses son además un pueblo orgulloso y que no se avergüenza de sus tradiciones. Es muy elocuente que mientras antes de la Conquistas, abundaban todo tipo de reinos al norte del Sendahueso (algunos minúsculos, otros enormes), Dorne era el único reino de Poniente donde su gobernante no se hacía llamar rey sino príncipe. Una gente así no se iba a dejar avasallar tan fácilmente y menos si sentían que los “bárbaros del norte” venían armados a imponer sus tradiciones machistas “a sangre y fuego”.

          • Jaehaerys III

            No habia pensado en los motivos de Daeron de conquistar Dorne, puede que sea por ansía de gloria, seguramente tengas razón, pero no está el pobre como para preguntarle.

            Eso si, no veo que el que el gobernante de Dorne se haga llamar “principe” sea mejor o peor que llamarse “rey”, como dijo Renly “rey” es solo una palabra, como lo es “zar”, “kaiser” “emperador” “gran duque”, o “MInistro de Hacienda”, son varias palabras que nombran a la máxima autoridad en un Estado, no veo ninguna diferencia.

          • Lord Davos

            Pues la hay, y los precedentes históricos tampoco son una cosa menor.
            Durante la República Romana el concepto de la monarquía era asociado a algo obsoleto, fuente de corrupción y de injusticia y los romanos achacaban el progreso de su civilización a su cultura republicana. Por eso algunos senadores se opusieron y asesinaron a Julio César, precisamente porque sospechaban que lo que estaba haciendo en realidad era imponer poco a poco una nueva monarquía.
            Por eso resulta especialmente curioso que tan poco tiempo después, cuando Augusto se proclamó emperador, esas voces discordantes sonasen de repente tan lejanas. Y no deja de ser curioso que desde este momento, la República romana pudo darse por muerta y hasta la caída del Imperio se mantuvo el nuevo sistema (cada vez más corrupto y con emperadores que duraban menos, pero se mantuvo). Pero haberle dicho tú a un romano de la época imperial que estaban viviendo gobernados por un rey y ya verías como se te pondría.
            No quiero poner más ejemplos, que me conozco y me desvío demasiado.
            El tema es que los nombres que se le dan a las cosas tienen una importancia capital, en multitud de sentidos. A veces cosas que podrían pasar por inocentes pueden esconder detrás mensajes siniestros. No siempre es lo mismo ser “rey” que “emperador”, pues aunque en algunos casos el concepto “emperador ” se use con el significado de “rey de reyes” (que se quedaría corto), en otros casos, como el que he citado del Imperio Romano o el Imperio Napoleónico, el hecho de ser emperador tenía ciertas connotaciones republicanas heredadas del régimen anterior y no era lo mismo que un rey.
            Pues bien, hacerse llamar príncipe ya da en primer lugar buena idea de que los dornienses se querían distinguir, que no tienen ningún interés en seguir los pasos del resto de Poniente y que van a lo suyo. Y en segundo lugar, hacerse llamar príncipe puede denotar cierto aire de humildad, impostado o no, ya que príncipe está por debajo jerárquicamente de rey. Podrían haberse hecho llamar “reyes de Dorne” o incluso “emperadores de Dorne”, pero no, en lugar de eso usaron un título de menor categoría, y precisamente por ello, paradójicamente, se les permitió luego conservarlo, pues si se hubiesen hecho llamar “reyes”, evidentemente el Trono de Hierro no iba a permitir su adhesión en esas condiciones. Yo ya no entro en qué es mejor en este caso o en qué es peor, pues eso lo dejo a la opinión de cada uno, yo lo que destaco es la gran diferencia que existía entre las dos fuerzas que se estaban enfrentando: los Martell y los Targaryen y los dornienses y el resto del reino. Que usen un título más humilde no implica necesariamente que sean mejores, pues Hitler se hacía llamar nada más que “fuhrer” (líder) y gobernó de forma más autoritaria que el káiser (emperador), que ya es decir. Y lo mismo podría aplicarse a Mussolini. Tampoco digo lo contrario y que sea necesariamente peor, eso es algo que cada uno tiene que valorar según la situación.

          • Jaehaerys III

            Hombre, ya conocía la idea de los ejemplos esos que dices. También está el de el Sacro Imperio Romano Germánico, que en teoría estaba por encima de todos los demás reyes europeos solo por ser emperador “rey de reyes” y porque así lo decía el Papa, pero en realidad el emperador no mandaba ni en su casa por la debilidad de su poder frente al de la Iglesia y la nobleza, así que no digamos ya en otros estados. Por otro lado está Carlomagno, que era todo lo contrario; dominaba a media Europa, y lo que no dominaba eran estados vasallos.

            Por eso lo que quiero decir que no por ser emperador vas a ser más poderoso que alguien que tenga el título de “príncipe” de no se donde, que a lo mejor tiene a todos los nobles comiendo de su mano y un pedazo ejercito que te deja en dos semanas arrodillado ante él, como dices tu del fuhrer.

            Se que tu hablas del significado de las palabras, yo te hablo de los hechos, signifiquen lo que signifiquen. Claro que hay casos curiosos, como lo de los romanos cabreados (esa me ha hecho gracia, jajaj). Por otra parte, ya veo lo que querías decir por lo de las diferencias entre Poniente y dorne.

          • Lord Davos

            Pero el emperador del Sacro Imperio Romano, que me sentí tentado de citar también pero no quería ser pesado, era un cargo electo entre los distintos reinos y ducados que formaban parte de ese imperio. Es decir, no era un título hereditario como suele ser en esencia la monarquía (soy consciente de que existe también la monarquía electiva, pero existen ciertos matices). Es decir, justo lo que digo es eso, no por ser emperador necesariamente se ha de ser más poderoso que un rey, pero generalmente sea por una cuestión o por otra, la elección del título tiene algún significado y da información acerca del régimen político que sustenta. En los casos de los títulos de “furher” y de “duce”, tampoco se pueden atribuir a una casualidad, es irrelevante si la jerarquía del título no era acorde al poder ostentado, el caso es que ese simple hecho nos da ya buena información acerca del personaje o el régimen que ostentaba ese título.
            Lo mismo sucede, a mi entender, con el título de príncipe de Dorne.
            Voy a ponerte un ejemplo un poco extremo intentando relacionarlo un poco con el caso concreto de lo que hablaba, que es la oposición entre la cultura dorniense y la cultura del resto de Poniente y Targaryen. El “camarada Stalin”, por mucho que se hiciese llamar “camarada” como cualquier hijo de vecino, ostentaba un poder inmenso sin apenas oposición. Sin embargo, precisamente por eso, sería tremendamente complicado que el “camarada” tuviese la voluntad o fuese viable llegar a una alianza con, por ejemplo, el “emperador” de Japón, ya que son dos conceptos que se contraponen entre ellos. Por supuesto, lo de menos es el título, la oposición viene por las diferencias ideológicas que hay detrás, pero es que precisamente la diferente elección del título lo que está poniendo de manifiesto son esas diferencias.
            Las palabras que se usan para denominar una u otra cosa son importantes. No es lo mismo decir “evangelización de un territorio” que “cruzada” (aunque en la práctica fuese lo mismo) o decir “maniobra de intervención” que invasión o “pacificación de un territorio” que “entrada en una guerra local”. Precisamente la civilización humana ha llegado donde está porque somos capaces de ponerles nombres a las cosas, de lo contrario jamás habríamos salido de las cavernas. Las palabras que se usan para dar nombre a las cosas y expresarnos nos definen y nos limitan. El lenguaje es una de las formas más antiguas de manipulación y por otro lado, una persona que sólo disponga del vocabulario más básico, difícilmente podrá llegar a pensamientos complejos. Muchos filósofos, como por ejemplo Nietzche, han tratado acerca de este tema del lenguaje y yo creo que tiene más importancia de la que le das. Lo importante no son sólo los hechos, sino el nombre que se les da, pues por un lado el nombre que se les da a los hechos es el resultado de intelectualizarlos e interpretarlos y por otro lado cuando el paso del tiempo difumina los hechos, son las palabras lo que queda para la Historia.
            De todas formas tampoco es cuestión de hacer un tratado acerca de esto, que ya se ha escrito mucho sobre esto y por supuesto mucho mejor de lo que podría hacerlo yo. Yo sólo mencionaba como una de las manifestaciones de esas culturas opuestas el hecho de que en Dorne los gobernantes se hacían llamar “príncipes” pudiendo hacerse llamar “reyes”. Por expresarlo de forma más clara (que si hubiese empezado por ahí, tal vez ya no habríamos llegado a este punto XD): Dorne jamás ha estado gobernado por un “rey” (aunque en la práctica “rey” y “príncipe” fuesen lo mismo), por lo que es fácil suponer que iba a haber rechazo a que así fuese. Además “príncipe” parece un concepto que tiene sus raíces en Essos, pues, por ejemplo, el gobernante de Pentos es llamado también “príncipe” (y de ahí tenemos al Príncipe Desharrapado).
            Aunque el hecho, la situación real no cambie, la simple modificación de una palabra por otro puede provocar una guerra o un levantamiento; somos una especie así de estúpida. Mira si no la oposición que hubo en España cuando se aprobó la ley de matrimonio homosexual y muchas organizaciones católicas y partidos conservadores montaron protestas y movilizaciones no porque quisiesen evitar que los gays se casasen (si pudieran lo harían, pero no podían evitarlo), sino porque les molestaba que se usase la palabra “matrimonio” para denominar a esa unión.
            Entonces insisto en que sí, en política (y en muchas otras cosas) las palabras que se usan para denominar las cosas son muy importantes, y rara vez son inocentes o casuales. Mira además la Revolución Francesa, que por cambiar, pretendieron cambiar incluso (con poco éxito, todo hay que decirlo) el nombre y duración de los meses del año. O mira a algunos de los líderes socialistas de América Latina, que pese a ostentar el poder del Estado y de las Fuerzas Armadas, continuaban haciéndose llamar “comandante”, mientras que por ejemplo, a Franco después de tomar el poder no le bastó con ser general y se tuvo que hacer llamar generalísimo y caudillo. No creas que nada de esto es inocente o casual y cosa aparentemente tan trivial como la denominación de la jefatura de Estado puede dar mucha información acerca de ese país y ese régimen.
            Pero lo del título sólo era un dato que daba muy menor, no he querido decir que el enfrentamiento o la negativa de Dorne a ser sometida fuese por esto exclusivamente, no era mi intención decir eso. Se nota que estamos hambrientos de tener Vientos de Invierno, porque de cualquier cosa sacamos últimamente tema de debate XD (y yo me incluyo el primero). A ver si Martin nos da pronto alguna buena noticia…
            Dejando todo este tema de títulos y costumbres distintas por un momento, por supuesto tampoco hay que olvidar que los dornienses están emparentados con los Rhoynar y los Martell directamente con la princesa Nymeria. Precisamente si Nymeria viajó hasta Dorne fue porque los valyrios aniquilaron de la forma más cruel a todo su pueblo, que era una cultura muy avanzada. Fue un auténtico genocidio, todo por la gloria y ambición del Feudo Franco. Es de suponer que al pueblo dorniense y a los Martell no les agradaba, después de que los Rhoynar fuesen exterminados o hubiesen tenido que marchar al exilio y asentarse en Dorne, que una dinastía valyria llegase de repente hasta Poniente para someterlos. Si yo fuese un descendiente de la princesa Nymeria y conociendo la historia del príncipe Garin, pensaría “¿qué pasa, que esta gente no nos va a dejar jamás en paz?”

          • Jaehaerys III

            Madre de dios Davos, fuera de broma, ¿estudias sociología, antropología, o algo por el estilo, o todo eso lo sabes de la vida de contrabandista ?.

          • Lord Davos

            De la vida de contrabandista XD. Estudié una carrera de ciencias pero siempre he leído mucho de toda clase de libros y tengo bastante curiosidad por casi todo.
            Y también se aprenden cosas de películas, series, documentales, juegos de ordenador…..
            Como tengo una mente escéptica, cuando me hablan de algo o veo que me dan algún dato histórico que me parece interesante en alguna peli o así, siempre busco información para ver hasta qué punto es cierto y aprender más cosas. Por ejemplo, gracias a Canción de Hielo y Fuego he aprendido varias cosas, porque me ha dado por buscar algunos datos sobre la historia medieval que no conocía y me he llevado más de una sorpresa alguna vez.
            En internet hay mucha basura, pero también hay muchísima información útil. Es imposible abarcarlo todo, pero como me canso rápido de las cosas, voy saltando a otras distintas aunque luego tal vez vuelva sobre mis pasos. Aún así hay muchos temas en los que soy un completo ignorante. Y me gustaría tener el cuádruple por lo menos de memoria de la que tengo. Muchas veces en comentarios así pongo los datos de memoria pero otras veces lo corroboro antes porque no me gusta escribir burradas.
            Tampoco soy yo quien para dar consejos a nadie, pero sí recomendaría a quien sea, que si a una persona le interesa un tema en concreto; por ejemplo, los samurais, pues que no se quede con la información que pueda tener por un par de mangas y alguna película, sino que busque información por su cuenta pues a menudo la realidad mejora a la ficción. Y además, si bien los temas de ciencia son un poco más complejos porque generalmente sí requieren un cierto conocimiento previo, justo para los temas históricos a veces no es tan relevante, porque hay muy buenos artículos colgados por ahí que explican de forma sencilla todo el contexto previo, en lugar que las enciclopedias tediosas que había hace años y que hubieran conseguido que incluso la saga de Canción tuviera un aspecto viejuno y aburrido.
            Como no me considero la persona adecuada para decirle a nadie lo que debe hacer, dejaré que Tyrion lance la idea por mí:
            “Mi hermano tiene su espada, el rey Robert tiene su maza, y yo tengo mi mente… Pero una mente necesita de los libros igual que una espada de una piedra de amolar, para conservar el filo. Por eso leo tanto, Jon Nieve.”

          • Jaehaerys III

            Yo tres cuartos de lo mismo, siempre que veo una película o serie que date sobre algo concreto busco algo de información para poder entenderlo mejor, o solo por curiosidad. Y asi termino sin saber como funciona realmente un coche pero sabiendo quién fue el último emperador de Austria-Hungría. Unas cosas…

          • Tywin Colina

            Hombre, los dornienses tampoco eran del todo inocentes.

            En El Mundo de Hielo y Fuego (pág. 246) dice que hubo otras guerras dornienses aparte de la de Aegon, y que hasta en tiempos de paz los saqueadores de Dorne bajaban de las Montañas Rojas y se internaban en las tierras más ricas y verdes del norte y el oeste en busca de botín

            De hecho, la mala zorra de la princesa Aliandra alentaba a sus señores y caballeros a saquear las Marcas para ganar sus favores, y no me cabe ninguna duda de que sus herederos continuaron la tradición, o al menos no castigaron a sus señores por seguir saqueando. Por las fechas deduzco que coincidía con el reinado de Aegon III, probablemente aprovechando la debilidad del Consejo de Regentes. Para cuando Daeron subió al trono, los tormenteños y hombres del Dominio estarían hasta los huevos de que los dornienses hicieran lo que les salieran de los ídem.

            De modo que Daeron tenía varios motivos para invadir Dorne: restablecer la paz del rey, proteger a sus vasallos de las Tierras de las Tormentas y el Dominio, unificar un reino que seguía dividido tras la Danza de los Dragones, devolver a la monarquía Targaryen su prestigio, abrir Dorne al comercio con Poniente, castigar a los malhechores protegidos por Dorne…

            De hecho, estoy viendo muchos paralelismo entre la Conquista de Dorne y la Guerra contra el Terrorismo actual. ¿Casualidad? ¿Se le ocurrió a Martin a posteriori? ¿Será que todas las guerras tienen al final las mismas justificaciones?

            En fin, que Daeron no empezó una guerra «porque sí». Puede que el deseo de gloria influyera en su decisión, pero ambas partes tomaron decisiones que llevaron a la catastrófica guerra.

            Y tampoco se puede decir que la guerra fuera inútil. Tras la Conquista de Dorne, no se mencionan más saqueos ni ataques por parte de los dornienses hasta la unificación de Daeron II.

            De hecho, que la coalición de Daeron siguiera unida tras su muerte habla mucho de su poder de mantener al reino unido (incluso los norteños liderados por Rickon Stark, hijo de Cregan, participaron), algo que era muy necesario tras la Danza de Dragones y el impopular reinado de su padre.

          • Jaehaerys III

            Visto asi, Dorne era un grano en el culo de Poniente, y supongo que si tu tienes un grano molesto, y tienes fuerzas y un buen plan (que hasta los consejeros de Daeron I que desaprobaban entrar en guerra con Dorne pensaban que era un plan mejor que el de Aegon I) para acabar con el, pues lo lógico es intentar acabar con él.
            Lo malo es que era previsible que Dorne se rebelase, y seguramente una y otra vez, al poco de ser conquistado, asi que ahi queda valorar las hazañas de Daeron.

          • Lord Davos

            Yo no he dicho que la invasión fuese equivocada porque los motivos no fuesen los correctos, digo que la invasión era equivocada porque era inviable. Luego me cuestiono los motivos de Daeron el Joven Dragón, pero eso es algo que tengo en cuenta para justificar mi juicio hacia él, no es que crea que haya influido en el resultado.
            Precisamente la diplomacia se inventó para evitar las guerras y no parece que Daeron intentase echar mano de ella. Los argumentos que das para la invasión suenan muy válidos, pero yo no los compro. No me tomo El Mundo de Hielo y Fuego como un tratado histórico, es decir, creo que hay omisiones, algunas casuales y otras tal vez intencionadas. Tengo que revisar el fragmento que mencionas, pero que mencione esos saqueos antes del intento de invasión no lo interpreto yo como que necesariamente esos saqueos cesaron después, sino que podría sospechar un intento de justificar dicha acción (ya sabemos que los dornienses no son muy queridos y no me atrevo a poner la mano en el fuego por el maestre que escribe el libro).
            Fundamentalmente pongo esto en duda no por crear una teoría de conspiración, sino porque contado así da la impresión de que los dornienses fueron los damnificados, cuando la verdad es que ellos fueron los que triunfaron y fue el Trono de Hierro quien resultó humillado. Yo más bien interpreto eso como que la muerte del rey sirvió como medida de disuasión a la hora de pensar en una aventura de conquista semejante de nuevo, pero no veo por qué habría de ser al revés y por qué los dornienses habrían de refrenar sus saqueos. ¿Les preocupaba enfadar de nuevo a los señores marqueños? Pues lo dudo seriamente, pues ¿qué mayor ofensa podría haber hacia el Trono de Hierro que matar a su rey supuestamente mientras portaba una bandera blanca de rendición -dato que no sé tampoco si tomar como real o “leyenda negra”-?
            Si su tío Viserys, que era el cerebro Targaryen por aquella época, intentó disuadirlo, por algo sería. Sinceramente apostaría las falanges que me sobran a que es más probable que Viserys llevase razón y Daeron se equivocase y parece que los hechos me respaldan. Que la coalición siguiese unida tras la muerte del rey supongo que habla bien de nuevo de las labores de “fontanería” de la Mano del Rey Viserys, a no ser que le otorguemos a Daeron poderes de negociación post-mortem. Supongo que al lado de su hermano Baelor, Daeron era el listo, pero eso no quiere tampoco decir mucho. Daeron y Baelor eran como dos estrellas de rock del momento, uno destacó en lo militar y el otro en lo religioso; eran tremendamente carismáticos y el pueblo los amaba, sin embargo, quien llevaba el reino en la sombra siempre fue Viserys.
            Y te recuerdo también que si la situación con Dorne se apaciguó fue porque Baelor peregrinó personalmente a Dorne a sellar la paz, esto según la historiografía oficial, pues de nuevo supongo que quien estuvo detrás de esto fue Viserys de nuevo. Si hubo un momento en el que se firmó el cese de los saqueos, debió de ser éste, y el Reino debió de dar alguna concesión. Es decir, deduzco que la aventura de Daeron no sólo no sirvió para nada, sino que aún encima provocó que cuando las dos partes se sentasen a negociar (que es lo que habría que haber hecho desde el primer momento), lo hiciesen en una situación desfavorable para el Trono de Hierro, que acababa de ser derrotado y humillado y no estaba en condiciones de emprender otra expedición similar y arriesgarse a otra derrota. Y esto al margen de las pérdidas que pudiera tener Dorne, que por muy numerosas que fueran, consiguieron su objetivo que era resistir.
            Y no defiendo a los dornienses, no digo que fueran inocentes o que dejaran de serlo. Lo que digo es que estaban en su derecho de defender su tierra y su propia sobernía y oponerse a que unos reinos que no los respetaban y una monarquía dirigida por una dinastía extranjera fueran a meter sus narices en sus asuntos.
            Puede que lleves razón en lo de la guerra contra el terrorismo y el paralelismo que puede haber, aunque en ese caso me daría por pensar que no existieron dichos saqueos por parte de Dorne y que fue todo un montaje para justificar la guerra. Tal y como lo describes, esos argumentos suenan como los clásicos argumentos que durante siglos el imperialismo bajo la bandera que sea ha ido justificando la invasión a sus vecinos. Si fuese así, Daeron sería algo peor que un muchacho arrogante, que es lo que sospecho yo más bien. El paralelismo que vi más claro fue el de Dany y sus tropas en Mereen con las guerras de ocupación en las que ha participado EEUU, que no es exactamente la guerra contra el terrorismo, pero una cosa lleva a la otra y la otra a la una. Y no voy a decir ni una palabra más de estos temas que sino acabo en Guantánamo.

  • sandor clegane

    Es el primer podcast que he escuchado y os doy mi enhorabuena, me ha gustado muchisimo, la verdad que he flipado por momentos pensando “estos tios de donde sacan tantísima información que no tenía ni idea”, pues nada eso enhorabuena y a ver yo ahora de donde saco tiempo para escucharme el resto jeje

  • Ringo Stark

    Historia de Poniente!!! Ustedes sí que saben dar alegría al mal día que tuve!!! Gracias!! lo escucharé lo más pronto que pueda!!

  • Daario Targaryen

    Bien, otro para el saco. ya queda menos para la Danza.

    • Jaehaerys III

      Lo que va a ser la danza, 3 horas y media, lo estoy viendo.

      • Daario Targaryen

        Lo que haga falta. no problem

  • Jane of Oldstones

    Mi pareja real favorita de este cuento, de largo.
    Según he leído y visto análisis, el hecho de que no se le de a la línea femenina Targaryen el derecho a gobernar se debe a asuntos de dragones. Es algo muy enrevesado pero con algo de sentido.

    Gracias por el podcast. Es un oasis entre tantas noticias sobre el serie y a falta de noticias sobre lo que importa de verdad, los libros.