Continuamos nuestro especial de ensayos sobre los comandantes de Poniente con la segunda parte del análisis sobre Stannis Baratheon. El ensayo como los anteriores es obra del experto en tácticas militares en el mundo real BryndenBFish y podéis leer la primera parte que publicamos hace dos semanas aquí.

Comandantes de Hielo y Fuego:
Stannis Baratheon
(parte II)

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Introducción a la guerra de Stannis en el Norte

Yo no pedí esto, igual que no pedí ser rey. Pero ¿puedo echar en saco roto lo que me dice? —Rechinó los dientes—. Nosotros no elegimos nuestro destino, pero tenemos… tenemos que cumplir con nuestro deber, ¿no? Grandes o pequeños, tenemos que cumplir con nuestro deber.

Davos V, Tormenta de Espadas.

Hasta ahora hemos hablado de Stannis y sus acciones durante la Rebelión de Robert, la Rebelión Greyjoy, la toma de Bastión de Tormentas y finalmente el asedio de Desembarco del Rey. Ahora vamos a ver lo que hace Stannis en el Norte.

Lo que espero mostrar es que a pesar de la pérdida de la mayor parte de su ejército en Desembarco del Rey, Stannis descubre su verdadero propósito estratégico; y empleará excelentes tácticas de caballería y maniobras militares para lograr su mayor victoria.

Panorama estratégico al inicio de Tormenta de Espadas

—Lord Celtigar fue capturado y dobló la rodilla. Monford Velaryon murió en su barco; la mujer roja hizo quemar a Sunglass, y lord Bar Emmon tiene quince años, está gordo y es un pusilánime. —Lord Alester hizo un gesto débil con la mano—. Esos son los señores del mar Angosto. A Stannis solo le queda la fuerza de la casa Florent para enfrentarse al poder de Altojardín, Lanza de Sol y Roca Casterly, y ahora, también al de muchos señores de la tormenta.

Davos III, Tormenta de Espadas

Tras la derrota de Stannis en Desembarco del Rey, los escasos restos de su fuerza original se retiraron a Rocadragón. De los 25.000 soldados que marcharon contra Desembarco del Rey con él, quizá le quedaban 2.000, la mayoría de ellos soldados Florent. De los 200 navíos que navegaron contra Desembarco del Rey, solo las naves mercenarias lysenas de Salladhor Saan aguantaban (29 barcos en Danza de Dragones). Para empeorar las cosas, muchos de los señores que habían apoyado previamente a Stannis ahora estaban muertos o eran cambiacapas. Stannis carecía de hombres, dinero y partidarios y debía de conseguirlos, algo de lo que Tywin Lannister era consciente.

Estamos hablando de Stannis Baratheon. Ese hombre luchará hasta el final, y ni siquiera entonces se detendrá. Si se ha marchado, quiere decir que tiene intención de reanudar la guerra. Lo más probable es que se dirija a Bastión de Tormentas y trate de alzar en armas a los señores de la tormenta. Si es así, estará perdido. Pero si fuera más osado apostaría por Dorne. Trataría de ganar Lanza del Sol para su causa, y la guerra podría prolongarse años y años.

Jaime IX, Tormenta de Espadas

Además de perder su ejército, Davos Seaworth, su mejor consejero, fue dado por muerto. Sin Davos, Stannis se quedó solamente con Melisandre y Alester Florent como sus consejeros: eran muy insuficientes. Alester había perdido la fe en la causa de Stannis, si alguna vez la había tenido; mientras que Melisandre había sembrado el miedo y la desconfianza entre los pocos partidarios que le quedaban debido a sus sacrificios humanos a R’hllor.

De no haber sido por el inesperado regreso de Davos, Stannis probablemente hubiera sufrido un ignominioso final en Rocadragón.

Marchando de Rocadragón: Recuperando la iniciativa estratégica

Sí, debí haber llegado antes. De no ser por mi Mano, no habría venido. Lord Seaworth es un hombre de humilde cuna, pero me recordó mi deber cuando todo lo que tenía en la cabeza eran mis derechos. Davos dijo que había puesto el carro delante de los caballos. Yo estaba tratando de ganar el trono para salvar el reino, cuando debería intentar salvar el reino para ganar el trono.

Jon XI, Tormenta de Espadas

La historia del regreso de Davos a Rocadragón y su ascenso desde las mazmorras a Mano del Rey es una de mis favoritas de Tormenta de Espadas, pero lamentablemente voy a tener que dejar su análisis para otra ocasión. Después de que Davos regresara y fuera hecho prisionero por intentar asesinar a Melisandre, es elevado a Lord y a Mano del Rey. En esa posición, Davos aprende a leer gracias al Maestre Pylos.

Mientras tanto, en el lejano Norte, el pueblo libre bajo las ordenes de Mance Rayder se encontraba avanzando hacia el sur con la intención de aniquilar a la Guardia de la Noche, traspasar el Muro y escapar del avance de los Otros. La Guardia de la Noche se encargó de enviar cuervos a los diversos reyes de Poniente, solicitando ayuda militar para enfrentarse a la amenaza de los salvajes. Una de esas cartas llegó a Rocadragón y fue leída por Davos Seaworth.

El último capítulo de Davos en Tormenta de Espadas finaliza con él leyendo a Stannis la carta de la Guardia. Si bien no conocemos lo que ocurrió tras ese momento, sí sabemos los resultados de la conversación. Stannis dejó una fuerza simbólica en Rocadragón bajo el mando de Ser Rolland Tormenta y navegó con la mayoría de sus tropas hacia el Muro con la esperanza de defender el reino.

Marchando hacia el Norte para defender Poniente de amenazas externas, Stannis se distingue de los otros reyes a los ojos de los señores y la gente común por igual; y al hacerlo, recupera la iniciativa estratégica. Como beneficio adicional, este viraje estratégico abre la oportunidad para que Stannis adquiera nuevos aliados y soldados en una región que todavía está sin líder tras la muerte de Robb Stark: recordemos que Roose Bolton no llega al norte del Cuello hasta después de que Stannis llegara al Castillo Negro.

Pero aun así, no hay que olvidar el hecho de que la fuerza que Stannis llevó al Muro era pequeña en comparación con las huestes de los salvajes, que eran 10 veces superior en número.

Batalla en el Muro: sorpresa y movilidad

—Algo se acerca. —Varamyr estaba sentado con las piernas cruzadas sobre la tierra a medio congelar, y sus lobos, incansables, describían círculos a su alrededor. Una sombra pasó por encima de él, y Jon levantó la vista para ver las alas color gris azulado del águila—. Viene del este.

Jon X, Tormenta de Espadas

Mance Rayder by ~FilipeHattori on deviantARTStannis llegó a Guardiaoriente del Mar con su pequeña hueste. No podría haber llegado en un momento más decisivo. Castillo Negro estaba siendo atacado por una fuerza masiva de salvajes, gigantes y mamuts. Y aunque fueron capaces de repeler con éxito los primeros asaltos sobre la puerta frontal del Castillo Negro, la Guardia de la Noche era una fuerza de resistencia demasiado pequeña como para aguantar de forma continua los ataques de los salvajes.

Al mismo tiempo, Stannis dejó su infantería en Guardiaoriente del Mar y tomó una fuerza formada únicamente de hombres montados de la Guardia de la Noche junto con sus propia caballería para trasladarse de manera rápida hacia el oeste. Hasta ahora, habíamos visto a Stannis como un buen comandante naval, un buen defensor y un asediador sin mucha suerte. Aquí podremos ver a Stannis en su mejor y más grande maniobra como comandante táctico, a la altura de Brynden “Pez Negro” Tully y Robb Stark.

Stannis llegó a Guardiaoriente con sus caballeros, y Cotter Pyke lo guió por los caminos de los exploradores para coger desprevenidos a los salvajes —le contó Gigante—. Los destrozó. Mance Rayder cayó prisionero y perdió a un millar de sus mejores hombres, entre ellos Harma Cabeza de Perro. Por lo que nos han dicho, los demás se dispersaron como hojas en una tormenta.

Sam IV, Tormenta de Espadas

El plan fue simple y directo. Cuando Stannis y Cotter Pyke estuvieron lo suficientemente cerca del campamento de los salvajes dividieron sus fuerzas combinadas en 3 partes. La Guardia de la Noche, bajo el mando de Cotter Pyke, golpeó primero atacando el flanco izquierdo de las líneas de los salvajes. Mance Rayder reunió sus fuerzas para hacer frente a esta amenaza, mientras Stannis posicionó su fuerza principal al norte y noreste de la hueste salvaje. Con la hueste salvaje luchando contra la Guardia de la Noche en el flanco izquierdo, Stannis inició su ataque con Melisandre quemando el águila de Varamyr; y entonces llegó el ataque principal desde el norte y noreste de las líneas de los salvajes.

Los mamuts habían dispersado la columna central, pero las otras dos se acercaban en formación de pinza. En la linde oriental del campo, unos cuantos arqueros disparaban flechas en llamas contra las carpas.

Jon X, Tormenta de Espadas

Stannis llevó a cabo lo que se conoce como un (parcial) movimiento de pinza. Mientras uno de los flancos llevaba a cabo una distracción, la fuerza principal golpeó la parte trasera del campamento, disparando flechas de fuego a las tiendas de campaña y sonando los cuernos de guerra. Esto causó una confusión masiva entre los salvajes y provocó que los mamuts montaran en cólera. Con esto, Stannis consiguió en un único envolvimiento atrapar a los salvajes, dándoles una sola ruta de escape. Y mientras algunos piensan que brindar una salida a los salvajes fue estúpido, estoy en desacuerdo. Completamente rodeados, los salvajes podían reordenar sus lineas, forzando a Stannis a luchar hombre a hombre, contra un ejército de 10 veces más grande que el suyo. En ese escenario, era muy probable que Stannis perdiera la batalla.

The Wall - Vientos de Invierno

Con la mayoría del campamento ardiendo y las fuerzas salvajes en completa desbandada los caballeros de Stannis cargaron contra las líneas de Mance Rayder. Los salvajes (salvo los gigantes) romperían las lineas en masa. Y en medio del caos, los hombres de Stannis cargaran contra ellos de nuevo.

Y en medio del humo llegó otra cuña de caballería pesada. Sobre los jinetes ondeaban las enseñas mayores, estandartes reales grandes como sábanas, una de ellas amarilla con largas lenguas puntiagudas que señalaban un corazón ardiente, y otra como una lámina de oro batido con un venado negro que tremolaba con el viento.

«Robert», pensó Jon en un momento de locura, acordándose del pobre Owen. Pero cuando las trompetas volvieron a sonar y los caballeros se lanzaron a la carga, el nombre que gritaban era otro.

—¡Stannis! ¡Stannis! ¡Stannis!

Jon, Tormenta de Espadas

La guerra en el Norte continúa

Con esta espada defenderé a mis súbditos y destruiré a quienes los amenacen.

Jon III, Danza de Dragones

Ahora nos centraremos en la Guerra en el Norte, para luego poder analizar el asedio de Invernalia y especular sobre qué tácticas podría usar Stannis y su desenlace. Voy a hacer mi mejor esfuerzo para basar mis teorías en lo que sabemos de Stannis de los libros, aunque haré ciertas estimaciones en base a mi propia experiencia militar.

Para sorpresa de todos, Stannis Baratheon adquiere nuevos aliados en el Norte, utiliza el engaño para derrotar a los hijos del hierro en Bosquespeso y en mi opinión hará uso del terreno y el engaño para derrotar a los Frey y los Bolton a las afueras de Invernalia.

El hierro se dobla: haciendo aliados

Cuando se levanten los vientos fríos, viviremos o moriremos juntos. Ha llegado el momento de que nos aliemos contra nuestro enemigo común.

Jon XI, Tormenta de Espadas.

Habíamos dejado a Stannis derrotando a Mance Rayder en el Muro. Sus acciones salvaron a la Guardia de la Noche de ser aniquilada por los salvajes, estableciéndose así como un rey que no puso la carreta delante de los bueyes, priorizando el bienestar del reino por delante del Trono de Hierro.

Con los salvajes muertos o huyendo y el Muro a salvo Stannis se trasladó para conseguir nuevos aliados a su causa. Haciéndolo, reconoce que la verdadera amenaza a Poniente no implica a los falsos pretendientes al trono, sino al enemigo que está de camino para acabar con toda la humanidad: los Otros.

—Demonios de nieve, hielo y frío —dijo Stannis Baratheon—. El antiguo enemigo. El único enemigo que importa de verdad.

Sam V, Tormenta de Espadas

Su primer intento de ganar un aliados no va de acuerdo a su plan. El vacío de poder que es dejado a raíz de la muerte de Robb Stark genera una oportunidad para Stannis para ganar adeptos; pero Stannis sabiamente es consciente de que no puede esperar ganar aliados sin el nombramiento de un verdadero norteño como Guardián del Norte. Más que un verdadero norteño, necesitaba un Stark en Invernalia:

Las tierras de tu padre se desangran, y yo no tengo el tiempo ni las fuerzas necesarios para restañar las heridas. Lo que hace falta es un señor de Invernalia. Un señor de Invernalia leal a su legítimo rey.

Jon XI, Tormenta de Espadas

Y aunque el plan de Stannis no funciona y Jon Nieve es en cambio elegido para el cargo de Lord Comandante de la Guardia de la Noche, esto muestra en detalle una gran profundidad estratégica. Brindando a Jon la legitimidad esperaba unir a los señores norteños a su causa a la vez que renocía que no podía evitar por si mismo que el Norte se desangrara. Por eso, necesitaba un norteño con el nombre de Stark.

Los otros intentos de Stannis para conseguir aliados fracasan de forma similar. Aunque los Karstark se declaran a favor de Stannis, los demás permanecen con los Bolton o no se posicionan.

—Hemos enviado cuarenta cuervos —se quejó el rey—, y no hemos recibido más que silencio y desafíos. Todo individuo leal debe rendir pleitesía a su rey, pero los vasallos de vuestro padre no hacen más que darme la espalda, con excepción de los Karstark.

Jon I, Danza de Dragones

Incluso los niños se niegan a jurarle lealtad.

—«La Isla del Oso —leyó Stannis tomando la carta— no conoce otro rey que el Rey en el Norte, cuyo nombre es Stark.» Diez años, decís, y ya se atreve a desafiar a su rey.

Danza de Dragones

Con pocos aliados, Stannis manda emisarios a los Umber mientras envía a su Caballero de la Cebolla a Puerto Blanco para ganar la lealtad de Wyman Manderly. Pero Jon Nieve advierte a Stannis acerca de más potenciales aliados:

—Bien, trato hecho. Y ahora, decidme dónde están esos hombres.

—Los encontraréis aquí. —Jon puso la mano quemada en el mapa, al oeste del camino Real y al sur del Agasajo.

—¿En esas montañas? —Stannis lo miró con desconfianza—. Aquí no veo señalado ningún castillo. Ni caminos, ni ciudades, ni aldeas.

—Mi padre solía decir que el mapa no es el territorio. Durante miles de años han vivido hombres en los valles altos y las praderas de las montañas, gobernados por jefes de clan. Vos los consideraríais señores menores, pero ellos no usan ese tipo de títulos. Los campeones de los clanes luchan con mandobles, mientras que los hombres normales tiran con honda y se apalean con bastones de fresno. Es un pueblo muy belicoso, la verdad. Cuando no pelean entre ellos, atienden a sus rebaños, pescan en la bahía de Hielo y crían los caballos más resistentes que podáis imaginar.

Jon IV, Danza de Dragones

Como un paréntesis, quiero tomar un pequeño rodeo y analizar la frase de Donal Noye acerca de Stannis en Choque de Reyes. Donal Noye fue el antiguo herrero de Bastión de Tormentas y se encargó de forjar la primera espada de Stannis antes de unirse a la Guardia de la Noche. Murió al derrotar a Mag el Poderoso justo antes de la llegada de Stannis al Castillo Negro. Su opinión sobre Stannis es:

 Stannis es hierro puro: negro, fuerte y duro, sí, pero también quebradizo, como el propio hierro. No se dobla nunca; antes se rompe.

Jon I, Choque de Reyes

La cita de Noye es interesante, y parece plausible a primera vista. Sin embargo, creo que se equivoca a este punto: Stannis se dobla a lo largo de la saga; no es tan férreo que sigue su propia voluntad a ciegas. En lugar de ello, escucha a sus consejeros y les hace caso cuando sus palabras parecen más prudentes. Sus dos asesores más cercanos: Melisandre y Davos le brindan consejos a los Stannis en ocasiones cede. Más aún, la búsqueda constante de justicia a Stannis no le impide trabajar con antiguos enemigos. Luchó junto a Paxter Redwyne en Rocadragón y en Isla Bella, a pesar de que Paxter se pasó un año bloqueando navalmente a Stannis en Bastión de Tormentas. Además, su historia de trabajo con antiguos enemigos se produjo antes del asedio de Bastión de Tormentas.

Estos señores a los que he perdonado harían bien en reflexionar sobre ello. Seguro que habrá hombres buenos y leales que lucharán por Joffrey, pensando equivocadamente que es el rey legítimo. Hasta puede que los norteños crean lo mismo de Robb Stark. Pero los que cabalgaron bajo los estandartes de mi hermano sabían que era un usurpador. Le dieron la espalda a su rey legítimo, sin más motivo que sus sueños de poder y gloria. Sé qué son. Los he perdonado, sí. Pero yo no olvido.

Davos II, Choque de Reyes

De hecho, creo que Stannis está hecho tan de acero como su hermano Robert.

Engaño y agilidad táctica: Bosquespeso

—A Bosquespeso. —Jon bajó la vista al mapa y señaló—. Si Bolton pretende luchar contra los hombres del hierro, vos debéis hacer lo mismo.

Jon IV, Danza de Dragones

350px-Deepwood_MotteYoann_BoissonnetIIEl plan original de Stannis era marchar a Bastión Kar, unirse a Arnolf Karstak y sus hombres y luego asediar Fuerte Terror, asentamiento de los Bolton. Lord Roose Bolton había sido nombrado Guardián del Norte por los Lannister. Con el fin de asegurar y unir al Norte contra la amenaza de los Otros, Stannis necesitaba derrotar a los Bolton. Pero primero fue aconsejado por el Lord Comandante Nieve para que luchara contra los hijos del hierro en Bosquespeso.

Tomar Bosquespeso le serviría para tres objetivos estratégicos:

1- Derrotando a los hijos del hierro, Stannis elimina una amenaza periférica antes de moverse a Invernalia o Fuerte Terror. Aunque los hijos del hierro que se encuentran en el Norte estan debilitados tras lo sucedido en la Asamblea de Sucesión y la partida de Victarion Greyjoy con la mayoría de sus hombres y navíos, todavía podían dejar a Stannis sin suministros y atacar su retaguardia.

2- Tomando Bosquespeso y devolviéndoselo a los Glover se aseguraría el apoyo de una de las casas más grandes del Norte.

3- Lo más importante, al derrotar a los hijos del hierro, Stannis demuestra su valor al Norte luchando primero contra no-norteños y potencialmente ganar la lealtad de varios señores del Norte además de los propios Glover, ofreciéndose como una alternativa e los Bolton.

Stannis_Baratheon

Así que Stannis parte del Castillo Negro hacia las colinas que rodean la Bahía de Hielo con cerca de 1500 soldados sureños. Allí ganó la lealtad de los clanes de la montaña y cerca de 3000 nuevos soldados. Con su ejército de ahora 4500 hombres, se trasladó a Bosquespeso.

El plan era sencillo e inteligente. Para tomar Bosquespeso, Stannis tendría que utilizar el terreno y el camuflaje que el bosque le proporcionaba. Sólo en el último momento posible tendría que avanzar hacia el castillo. Para lograr esto los Clanes de las Montañas de Stannis usaron pinos y sus ramas para camuflarse mientras se aproximaban al castillo.

 De pronto se dio cuenta de que los árboles se acercaban.

—Jo, jo —rio—. Esas cabras montesas se han puesto capas de pino.

El bosque se movía, avanzaba hacia el castillo como una lenta marea verde.

La novia díscola, Danza de Dragones

3f39cff58a0b295927b17366a382c400También enviaron 4 exploradores por delante, probablemente con la intención de abrir la puerta para las fuerzas de Stannis para entrar en el castillo más fácilmente. Desafortunadamente, los exploradores fueron descubiertos y asesinados. Superados en número y en una pobre posición defensiva, Asha Greyjoy ordenó a sus soldados abandonar el castillo y retirarse al este por sus navíos a Punta Dragón Marino.

Con la esperanza de evadir la persecución, Asha se trasladó al sur y suroeste en vez de directamente al oeste y al norte hacia Punta Dragón Marino. Hubiera sido una buena táctica, pero los clanes de la Montaña de Stannis la encontraron y la atacaron en la noche, más probablemente siguiéndolos; y pienso que Stannis mandó exploradores que vigilaran cada posible dirección a la que los hijos del hierro podrían retirarse. La batalla fue predecible. Superados en número y luchando en la oscuridad, los hijos del hierro pelearon duro, pero pronto se vieron superados.

La victoria fue total, Stannis se aseguró la lealtad de los Glover y Mormont. Con su flanco occidental seguro y nuevas fuerzas leales a su lado, Stannis planeó su siguiente movimiento.

La marcha hacia Invernalia

La aldea de campesinos se encontraba entre dos lagos, y el mayor de ellos estaba salpicado de pequeñas islas boscosas que asomaban en el hielo como los puños helados de un gigante ahogado. En una de ellas se alzaba un arciano viejo y retorcido, con el tronco y las ramas tan blancos como la nieve que lo rodeaba.

De El sacrificio, de Danza de Dragones

Con el fin de rescatar a “Arya” Stark y derrotar a los Bolton / Frey y sus “aliados”, Stannis partió de Bosquespeso hacia Invernalia. Además de rescatar a “Arya”, el ataque de Stannis sobre Invernalia servía al propósito de unir al Norte a su lado y deslegitimar a los Bolton. Sin embargo, el traslado al sudeste no va bien y a medida que la marcha avanza a un ritmo enérgico, Stannis y su ejército se encuentran con su enemigo más formidable: el Invierno. El ritmo se ve reducido a medida que las ventiscan llegan. La marcha finalmente se detiene a 3 días a caballo de Invernalia, en el Bosque de Lobos en un pueblo entre dos lagos. Allí se finalmente se unirían a él los soldados de los Mormont, Karstark y Glover. Stannis no sabía que los Karstark eran secretamente leales a los Bolton.

Sin la seguridad de dónde estaba exactamente el ejército de Stannis pero deseoso de deshacerse de señores pendencieros en Invernalia, Lord Roose Bolton se prepara para enviar los Frey y los Manderly en un movimiento de misión de contacto contra Stannis. Pero antes de que las huestes sean despachadas, Mors Umber suena cuernos fuera de los muros de Invernalia, atrayendo a los Frey a atacar fuera de las puertas y caer en pozos que él y sus muchachos “verdes” habían cavado en la profundidad de la nieve de las tormentas.

La historia de Stannis en Danza de Dragones termina con la llegada de Tycho Nestoris, que tiene la información de que Arnolf Karstark es un traidor.

SPOILERS DEL CAPÍTULO DE THEON DE VIENTOS DE INVIERNO

Lagos y árboles: la Batalla en el hielo

 Dime, cambiacapas, ¿qué batallas ha ganado el Bastardo de Bolton para que deba temerle?

Theon, Vientos de Invierno

Ahora llegamos a la parte divertida, la especulación sobre cómo es que creo que se va a desarrollar la batalla. En primer lugar, creo que podemos deducir ante todas las evidencias que hemos visto hasta ahora que Stannis no irá a la batalla sin estar preparado. El hombre tiene un plan, y me atrevo a decir si estoy en lo correcto, es un plan que de resultar sería genial.

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Primero debo resaltar un punto importante: creo que Stannis eligió el lugar donde detuvo la marcha con la esperanza de atraer a sus enemigos a ese lugar.

Dominamos el terreno, y eso se convertirá en nuestra ventaja.
– ¿El terreno? -dijo Theon-. ¿Qué terreno? ¿Aquí? ¿Está torre mal levantada? ¿Esta ruina de poblacho? No hay terreno alto aquí, ni muros tras los que ocultarse, ni defensas naturales.
– Aún.
– Aún, -gritaron los dos cuervos al unísono. Después, uno graznó y el otro murmuró, “Árbol, árbol, árbol”.”

Theon, Vientos de Invierno

El pueblo dónde se encuentran es básicamente un puente de tierra entre dos lagos. Esto mitiga cualquier ventaja numérica de los Bolton contra Stannis. Además, los hombres Frey que Lord Bolton despachó no están familiarizados con el terreno alrededor de Invernalia. Así que lo que creo acerca de lo que el plan trata es:

I) Con los exploradores Bolton desparecidos, no creo que los Frey sepan mucho de lo que está delante de ellos. Como los Frey(y los Manderly) se acercan a caballo, van a tratar de utilizar su velocidad y los caballos para atacar los flancos de Stannis en dos lados. Ambos lados están rodeados por lagos helados, pero son lagos de muy poca visibilidad. Sumado a esto, los árboles que crecen cerca de los lagos mismos servirán para camuflar la presencia de las dos grandes masas de agua.
II) Los soldados de Stannis han estado haciendo agujeros en los lagos para la pesca, pero yo creo que han estado debilitando el hielo deliberadamente como preparación para un ataque.

Conozco esos lagos. Os habéis abalanzado sobre ellos por centenares, como los gusanos sobre un cadáver; habéis abierto tantos agujeros en el hielo que me extraña que no os hayáis hundido todos. Cerca de la isla hay sitios que parecen quesos tras el paso de las ratas.

El sacrificio, Danza de Dragones.

Así que mi teoría sobre cómo espero que se desarrolle la Batalla es  la siguiente:

Los Frey y los Manderly van a dividir sus fuerzas. Descubrirán el campamento de Stannis. Los Frey atacaran un lado del campamento (probablemente en el cual se encuentra el arciano, en el centro). El lago se colapsará y muchos de los Frey morirán ahogados. Los Manderly no atacarán el otro flanco del campamento y en su lugar cortarán la retirada de los Frey, en retribución por la Boda Roja. No estoy del todo seguro de si los Manderly se unirán con Stannis en este punto, o incluso si llegarán a hacerlo.

*Añadido por el traductor:

  1. Hay un ensayo muy extenso sobre cómo puede ser planteada la batalla de Hielo que explica que Stannis usará el arciano en llamas que está en una isla como una trampa para atraer a los Frey al lago helado. Quizás lo traduzcamos en un futuro.
  2. Los detalles que hemos podido rescatar del capítulo Asha de Vientos de Invierno apoyan la postura de BryndenB.

FIN A LOS SPOILERS DEL CAPÍTULO DE THEON DE VIENTOS DE INVIERNO

Conclusiones

Lo que suceda tras la Batalla del Hielo va más allá de la especulación. En el mejor escenario posible en mi mente, los Manderly y Stannis se unen, algunos soldados de Stannis se visten con indumentaria Frey, toman la espada de Stannis y se infiltran en Invernalia. En la oscuridad de la noche, los infiltrados matan a todos los guardias y permiten que toda la hueste de Stannis pasar la puerta del castillo, enloqueciendo a los Frey y a los Bolton. Pero sabemos que GRRM puede hacer cualquier cosa. Quizás resulte que los hombres de Stannis maten a los hombres de Manderly, sin saber de su cuestionable lealtad hacia a los Bolton. Tal vez Stannis se encuentre realmente muerto como indica “la carta rosa”.

En la Antigua Grecia, se esperaba que los líderes militares no tuvieran una perspectiva miope sobre la guerra en la tierra y el mar. El Strategos griego tenía la responsabilidad de comandar los ejércitos y la marina en tierra y en el mar, en tiempos de guerra y paz, y se esperaba que venciera en ambos. En cierto modo, Stannis es el “Strategos” perfecto. Su capacidad de ganar de manera decisiva en tierra y mar es un ejemplo de ello. Como dije al principio, he establecido que mi objetivo principal en este ensayo era mostrar a Stannis como el comandante más equilibrado de la Guerra de los Cinco Reyes y espero haber demostrado que Stannis es un defensor fuerte y un buen comandante naval.

Stannis representa el verdadero Strategos de Poniente. Aunque, en ocasiones haya resultado derrotado, nunca fue destruido en batalla.


¿Creéis vosotros que Stannis es el mejor general de Poniente?

  • Lady StoneHeart

    Excelente! Gracias a los dioses por este ensayo, ya lo quiero disfrutar

  • Valonqhar

    Mucho para leer…muy bien gente del sitio…lastima que no hay foro…

  • jamie Valonqar – del año

    otro gran ensayo analisismilitar de de BryndenBFish . no sere el unico que dira esto xd.

    me pregunto si David y Dan se habra leído este ensayo , ademas que opinan de el xd.

    • Valonqhar

      Creo que sobredimensionan al Pez Negro…

      • jamie Valonqar – del año

        a quien tiene refieres al personaje o al autor de los ensayos de comandantes de hielo y fuego xd?

  • Valonqhar

    Un solo comentario, el strategos no siempre fue sinonimo de triunfo, anibal eventualmente fue derrotado por el genio de ÇEscipion y Roma arraso con Cartago….mas alla de lo que Gisbert Haefs quiera decir.

  • Valonqhar

    Porque eliminaron mi comentario?

  • Valonqhar

    ahora soy un guest…

  • Valonqhar

    A ver, quiero que alguien salga y se haga cargo de porque eliminaron mi comentario….sin que infirnga ninguna norma…

    • jamie Valonqar – del año

      tu comentario esta abajo

      • Valonqhar

        No es ese…es otro…

        • He estado revisando y no hay ningún comentario tuyo borrado en Disqus.

          Puede que hubiese algún error cuando lo enviaste. He leído más abajo que dices que aparecías como invitado, así que puede que no estuvieses logueado.

          Aunque veáis vuestros comentarios aquí, la gestión y publicación de los mismos corre a parte de Disqus, es en su plataforma donde estáis escribiendo, con sus normas, y si ocurre algo raro es culpa de ellos.

          • Valonqhar

            Listo, muchas gracias por la explicacion.

  • Valonqhar

    Acaso Brynden es intocable?

  • Aerys II

    Aunque sea un ensayo de este tipo, se agradece mucho la cosa. Como yo de tácticas militares no tengo ni idea y, además, me creo lo que me vienen a decir los libros, la verdad que no puedo decir gran cosa al respecto. Eso sí, este tema ya se ha debatido y me parece que es posible y probable: creo que es lo que va a pasar, si bien pensaba que la posible infiltración la harían los Manderly.

    No obstante, en otro orden de cosas, al mismo tiempo preferiría que lo de la Carta Rosa se arreglara de otro modo porque jugar así con los tiempos con un libro que no deja más que cliffhangers para dejar otro me parece una verdadera tomadura de pelo. Jon ya estaría muerto y, mientras tanto, no solo no sabemos nada de la batalla, sino que primero vienen los Povs de Theon y Asha y luego, alguno sobre la batalla o la infiltración (o quizá eso incluso se revele después). Lo que molesta no es que esto se retrase, sino que la muerte de Jon se adelante de tal modo para dejarnos así (si bien viendo el prólogo creo que es posible sostener que George quería que el último capítulo de la novela fuera el de Jon). Sinceramente, la editoria se merece algo más que un toque de atención si al final todo se resuelve así.

    • zagel

      A mi me hubiera gustado que el asunto de la batalla de Invernalia o al menos esa batalla en la aldea con los lagos, se hubiera solventado en Danza… Que al menos esa trama hubiera quedado algo mas cerrada…

      Mucha gente se queja del Nudo de Meereen… pero lo de Stannis en Danza de Dragones es frustante. Eso si que es un coitus interruptus… Que Stannis deja el Muro para atacar a los Bolton a mitad de Danza… para que termine el libro y aun no haya batalla…

      • Aerys II

        Coño, pero al menos no tenemos 8 Povs contándonos sus peripecias para que al final no pase nada. Eso es lo que es desesperante de Dany: no es el nudo de Meereen en sí, es como Danza, es decir, lo que cueeeeeeeesta desarrollarlo.

      • El Negro Morroqo Oqo

        Coitus interruptus jaja y escuchando que el papa y los hermanos judokas de tu novia están subiendo las escaleras para ser mas exactos (?)

  • Federico Karstark

    No le quiero quitar el merito a Stannis y negar su gran capacidad, pero creó que Tywin se encontraba a su nivel y en el único enfrentamiento que tuvieron lo derroto. Y si a Tywin le agregamos su capacidad política termina por ser un mejor comandante.

    • trevil

      Un enfrentamiento no quiere decir que seas mejor que tu rival. Soy una persona que le gusta mucho la historia sobretodo la militar entendiendo matices sobre táctica y estrategia militar. Cuando juzgo un comandante por un error teniendo todos los datos ,sabiendo lo que ha ocurrido y porque es muy muy fácil criticar, pero para hacer un juicio de valor correcto uno debe meterse en la piel de ese comandante.

      Si me pongo la piel de los dos Stannis lo ha tenido bastante más difícil que su contrincante Tywin para empezar el último le superaba en casi todos los aspectos, ejército, financiación, legitimidad, inteligencia y espionaje, posición estratégica( donde estás en el mapa y que movimientos puedes hacer) … No tenemos mucha información sobre Stannis durante el aguasnegras y los Lannister disponían de un elemento táctico increíble que eran los clanes acostumbrados a luchar guerra de guerrillas cosa que Stannis con su ejército de caballería no disponía y eso al final le resulto mortal tal como explica Garlan Tyrell durante la Boda Purpura, pues los clanes dejaron a Stannis sin información sobre su retaguardia.

      • Federico Karstark

        Justamente por eso creo que Tywin es mejor que Stannis, porque todas esas ventajas que tiene Tywin no son simple casualidad. Para empezar la familia Lannister tiene muchos recursos para enfrentar una guerra esta claro, pero Tywin los tuvo que consolidar otra vez pues su padre los había mermado, al inicio de la guerra se da el lujo de poder formar dos frentes, uno a su mando y otro en manos de Jaime, pero esto no se logra simplemente de la nada, requiere muchos años el poder lograr esto, trabajar con tus abanderados para que estos tengan hombres de armas que puedan ir a la guerra cuando se lo pidas, recursos básicos como alimentos para todos esos hombres, en fin todo eso lo puede lograr porque Tywin supo administrar las tierras del oeste con habilidad.

        Se deshizo de una de sus mas grandes amenazas Robb Stark por medio simplemente de correspondencia y planificación. Los observadores de Stannis fueron eliminados por los clanes de la montaña esto una vez mas no fue casualidad, Tywin encargo la defensa de la ciudad a su hijo sabiendo que era el mejor hombre para realizar esta tarea, supo delegar responsabilidades correctamente, Stannis en cambio dejo el mando de su armada a cargo de un hombre que mostró su incompetencia que le hizo perder casi todos sus barcos.

        • Tywin en los libros a diferencia de lo que sucede en la serie subestima siempre a Tyrion, incluso cuando lo envía como mano es después de que Jaime fuera prisionero de Robb. El mérito de la victoria en el Aguasnegras es de Tyrion y Garlan Tyrell. Incluso quien negoció la alianza fue Meñique.

          • Federico Karstark

            Pudo despreciar y no valorar a Tyrion pero en el momento clave lo puso al mando de la capital del reino y este cumplió sus ordenes.

          • Tanto la cadena del Aguasnegras, como el despliegue de los clanes en el bosque real y la estratagema del fuego valyrio fueron ideas exclusivas de Tyrion y el mérito es suyo no de su padre. El mérito que las defensas resistieran el tiempo suficiente lo comparte con Varys y Jacelyn Bywater no con Tywin.

          • Federico Karstark

            No le quito mérito a Tyrion para dárselo a Tywin, pero Tyrion recibió ordenes de Tywin de defender la ciudad, un acierto de poner al hombre adecuado.

        • trevil

          Estoy con Theon Stark. Tywin recompuso la riqueza lannister y la autoridad y ya está. Los ejércitos ponientis, son levas, soldados reclutados de entre el pueblo y las ciudades, no son ejércitos profesionales, la mayoría no van armados con material adecuado, sino que cogen lo uqe tienen por casa, un cuchillo, un martillo, un hacha, se fabrican una lanza a partir de un palo haciendole un poco de punta y endureciendolo al fuego, eso son los ejércitos ponientis. En estos tipos de ejércitos no hace falta una planificación ni preparación durante años solo dependes de la demografía. Sola una mínima parte son soldados profesionales, como los mercenarios, caballeros y los soldados de la guarnición de un señor.

          • Federico Karstark

            Recomponer la riqueza y autoridad y ya esta. Pues eso es mucho, como dices al ser tu ejército levas debes de tener autoridad, los hombres de baja cuna y campesinos siguen con mas facilidad a un señor que les ha dado abundancia en los últimos años, Kevan nos dice que Tywin era generoso con sus comandantes, es clave que los hombres bajo tu mando estén agredecidos y contento contigo, de lo que podemos ver del ejército de Stannis muchos de sus oficiales no están muy conformes y hay conflicto entre ellos mismos

          • Tywin es muy generoso con los nobles, en “El mundo de canción de Hielo y Fuego” especifica que en el primer período de Tywin como mano de Aerys abolió todos los decretos de Aegon IV “Egg” que mejoraban la calidad de vida del pueblo llano. Tywin es un hombre que da preferencia a los nobles, no confundamos abundancia con circo.

    • Tywin tenía visión, eso es innegable. Yo también le considero el mejor estratega.

    • Stannis The Manis

      Es cierto, pero Twin estratégicamente fue derrotado por Robb Stark en cada combate.

      • Federico Karstark

        Y al final Robb murio a manos del plan que formulo Tywin y perdió casi todo su ejercito, ya sabemos quien gano al final entonces.

        • Siendo “Comandantes de poniente” el nombre de la serie de ensayos y
          siendo la palabra comandante directamente relacionada a “jefe militar”
          pienso que no se podrían comparar directamente, los aciertos de Tywin
          estuvieron mucho más relacionados con la diplomacia y la política que con maniobras militares.

          • Federico Karstark

            Creó que no podemos desligar tan fácilmente la política y diplomacia sabiendo todo el peso que llegan a tener, las maniobras militares no tienen sentido si no se traza bien lo que quieres, claro ejemplo Robb no perdió ni una batalla y perdió la guerra.

          • Exacto! Pero mi punto es que el ensayo está escrito por alguien que desde un inicio se identifica como conocedor de las prácticas militares no de prácticas de gobierno. Por eso en el ensayo de Robb también se lo destaca. En lo demás coincido Tywin era por mucho el más apto para gobernar los Siete Reinos.

          • Federico Karstark

            En esta época esta muy bien definidos las responsabilidades de los militares y políticos, las cuales se separan una de otra, en la época que trata de representar cdhyf no, no olvidemos que Stannis es rey, además jefe de su ejército y dicta la política a seguir

          • De acuerdo! Pero el ensayo es sobre comandantes militares no sobre gobernantes con capacidades militares. En ese sentido Tywin debería ser comparado con otros monarcas u otras manos.

  • Valonqhar

    Sigo esperando una respuesta…aunque sea…te borramos el comentario porque se nos canto el trasero…

  • zagel

    A ver si se distinguir estratégia de táctica…

    Stannis en esta fase de la historia es un mal estratega. Sus primeras intenciones estrategicas son equivocadas. Solo es gracias a los consejos de gente tan “experta” militar-politicamente hablando como un antiguo contrabandista como Davos que aconseja ir al “Norte para salvar el reino para ser rey y no ser rey para salvar al reino” primero; o un bastardo quinceañero que ha sido sorprendentemente nombrado Lord Comandante de la Guardia, que le aconseja que se haga amiguito de los clanes y luchar contra los Hombres del Hierro en lugar de ir a Fuerte Terror despues
    La verdad es que Stannis es poco decidido en la estrategia y depende mucho de sus consejeros. Lo mejor que se puede decir de el es que sabe seguir los buenos consejos… que no es poco.

    Luego en la táctica militar es un fenómeno. Derrotar con 2000 hombres a caballo a un ejercito de 100.000 debe ser una hazaña digna de los anales… aunque esos 100.000 fueran salvajes desorganizados… Lo suyo son las batallas y sacar el máximo partido a su ejercito.

    • trevil

      Concuerdo contigo sobre que es un estratega normalito tirando pa’ malo pero después de Aguasnegras estaba totalmente hundido y no pensaba con claridad, virtualmente aun estaba luchando el aguasnegras intentando ver que había fallado. A día de hoy no ha mejorado demasiado en estrategía me temo concuerdo contigo con respecto a que depende demasiado de sus buenos consejeros que están muertos o bien en peligro.

  • Eduardo Baratheon

    Esta era la parte que más me interesaba, aunque más o menos coincido con las conclusiones del autor. Yo creo que, vencido el ejército Frey en la Batalla de Hielo, Stannis intentará conquistar Invernalia con la ayuda de los Manderly. Para ello, tiene que haber un asedio; pero, como comenta el autor, creo que el ataque consistirá en una estratagema en la que Stannis se hará pasar por muerto y los Manderly, como evidencia de su “victoria” en la Batalla de Hielo, mostrarán la falsa Dueña de Luz a los defensores, que los dejarán pasar cual “caballo de troya”.

    Además, hay que tener en cuenta que dentro del castillo no sólo hay soldados Bolton, sino también otros vasallos muy crispados, entre ellos los Umber dirigidos por Hother (que, por lo que han descifrado los fans, ahora tiene motivos de sobra para matar a todo Bolton que pille por delante). Creo que, sumados a los Manderly, los norteños guarecidos en Invernalia pueden armar una buena, con alguna que otra sorpresa por parte de Lady Dustin.

    • Mat Cauthon

      La carta rosa de Lady Dustin…

      • chs

        No se que pasara con esa Lady perra, pero no apuesto por su “victoria” o supervivencia (sin contar el invierno)
        Bloquear el entierro de un Stark es algo serio

    • Val_The Wildling princess

      Ojala, a mi Lady Dustin me encanta, pero por momentos me parece que su odio a los Stark es serio pero hay otros en los que me parece que esta fingiendo, como cuando le dice a un Frey el ya clásico “El Norte recuerda”

      • Lord Davos

        No son incompatibles.
        Piensa en el viejo dicho de “los trapos sucios se lavan en casa”.
        Yo creo que su odio hacia los Stark es tan genuino como su odio hacia los Frey, precisamente ella es partidaria de que los asuntos entre norteños los diriman los propios norteños, sin que casas como la Frey se inmiscuyan.

        • chs

          Los rios no son de nadie, asi que cualquier fuente de agua tecnicamente sirve para lavar “trapos sucios”
          Es la tradicion lo que complica la cosa

          • Lord Davos

            De qué demonios estás hablando, chs?

          • chs

            Las metaforas tambien tiene trucos o trampas

        • Val_The Wildling princess

          Lo que me pregunto es que si en algun momento tiene que elegir bando ¿Qué sera mas fuerte, su odio a los Stark o su ddio a los frey por la boda roja?, pero independientemente de su odio a los stark a mi me encanta y es un escelente personaje secundario, ojala tengamos mas de su personaje

      • Jane of Númenórë

        Lady Dustin odia a Ned Stark y a su padre Rickard, no a los Stark per sé. Ella no odia a Arya (aunque creo que ella sabe o sospecha que esa chica no es Arya), y seguro si Rickon aparece ella se ofrecería como tutora/madre del niñito (y así de alguna manera ostentar poder en Invernalia)… pero entre su odio por Ned y Ramsey, creo que odia más a Ramsey. Ella quería a Domeric y está segura que el bastardo Bolton lo mató. Y odia a los Frey por la terrible traición hacia Robb y su gente… así que no creo que Lady Dustin pretenda o finja que odia a los Stark (pero Ned y su padre) así como odia a los Frey y Bolton, especialmente Ramsey.

      • SCoRPioNS

        Su “odio” no es tal en realidad mas bien es el resquemor de una mujer acostumbrada a que se lo den todo de niña.. su primer no el que jamas recordara y jamas perdonara pero tal es su ignorancia que no sabe lo que es realmente el odio. Y fuera aparte que odios o no te caiga bien una familia no quita que desprecies a traidores que se apoyan en enemigos a tu pueblo para conseguir el poder.. fuera aparte los Bolton tienen malisima fama en el Norte mucho antes de su traición.

    • Balon

      Podrás ampliar que es eso que han descubierto los fans? Me has desorientado con eso…
      Rápido
      Rápido
      Rápido
      Rápido
      XD

  • Ser Barristan Selmy

    Después de tanta noticia, spoilers de la serie, fotos mal tomadas, y que si Danerys la pringa, la que tenia que arder hace tiempo, madre de lagartijas mutadas, a la que habría que encadenar. y bla bla bla, poned vosotros los condenados titulos, es candidata al emmy solo puedo decir.
    JODER YA ERA HORA DE ALGO DISTINTO

  • trevil

    1.-Está muy bien el ensayo, la táctica de Stannis de dejar en paz a los salvajes para que huyan es la acertada pues aun pueden doblar sus rodillas y unirse a él, sobre dejar una vía de escape también es muy acertado “nada es más peligroso que un enemigo que no tiene nada que perder” (puesto que ese enemigo no le importará ni su vida y luchará hasta el final).

    2-Sobre Stannis y Tychoo Nestoris, dudo mucho que Stannis consiga su ejército de mercenarios. Muy simple Cotter Pyke ha utilizado todo los barcos(incluídos los del banco del hierro) para traer al pueblo libre de Casa Austera y según Melisandre y el mismo Cotter es posible que se pierdan todos los barcos de la guardía del flanco Oriental de la guardia.

    Mi parecer, es que ganará la batalla contra los Frey y utilizará alguna argucia para conquistar Invernalia, puesto que es demasiado cauto como para ir de frente y no es estúpido, yo apostaría por ir disfrazados de Frey.

    Por último pienso que Stannis morirá defendiendo Invernalia contra los caminantes o bien será el nuevo lord comandante, “un hombre duro para tiempos duros” como los antiguos Starks de antaño.

    P.S al final convertiremos a Stannis en un buen norteño, adorador de las antiguas costumbres y de los antiguos dioses y que los dioses de los niños sean testigos de mi juramento.

  • El Negro Morroqo Oqo

    Después de leer esto, dan ganas de gritar “Stannis! Stannis! Stannis! y bueno mientras tanto mi buen Lord de las Cebollas se encuentra en un crucero por la isla Skagos… quien como el (?)

  • Jaehaerys III

    ¿Cual es el siguiente, quien nos queda? ¿Tywin? ¿Tyrion? ¿Euron? ¿Jon Connington? ¿Barristan?.

    Yo voto por Tywin y Barristan, por el resto no hay prisa.

    • Eduardo Baratheon

      Vaya cambio más radical, alteza. Os veo algo desmejorado xD.

      • Jaehaerys III

        Ha sido ponerla y me ha venido encima la crisis de los cuarenta y la de los cincuenta de golpe, a mis 21 años.

        La verdad es que ya me aburría de la imagen de siempre. Quizá para mañana la vuelva a cambiar.

    • Aerys II

      ¿Jon Snow y su defensa del Muro? Meh…

    • chs

      TYRION, TYRION, TYRION
      De el hay tantos datos para hacer un analisis como este, dividido en varias partes
      Sera un putero, troll malhablado y corazon blando, pero sobrevivio a 2 batallas

    • La Cabra tira pa’l monte

      Sobre Euron , Barristan y Jon Connington no hay información suficiente como para hacer un ensayo así. Hay eventos en los que participan y que conocemos, pero no tenemos información sobre los mismos, por ejemplo Barristan participó en la guerra de los Nueve Peniques y fue quién derrotó a Maelys en combate singular, pero no tenemos mucha más informacion sobre cómo fue la guerra. Sobre Euron conocemos la toma de las Islas Escudo, pero no da para un ensayo y sobre Jon Connington igual, participó en la batalla de las Campanas, pero no hay más.

      • Jaehaerys III

        No digo que sean ensayos tan extensos como este o el anterior de Stannis, podrían ser sobre lo que hacen preparandose antes y actuando durante y despues de una sola batalla. Creo que todo lo que hace Tyrion en Choque da para uno de estos.

        De Euron (del cual te recuerdo que también tuvo el plan para incendiar la flota Lannister) y Connington podría hacerse uno una vez se publique Vientos, y sepamos que hará Euron con la flota Redwyne y Connington para tomar Bastión de Tormentas.

        Sobre Barristan, viendo que no solo entra el aspecto militar, sino también sus motivaciones y circunstancias, y de eso con Barristan en Danza tenemos para un rato.

        • La Cabra tira pa’l monte

          Hablé de ensayos militares porque pensé que te referías a eso. Si te refieres a personajes pues sí, hay información para hacer algo con Tyrion y con Barristan, y puede que medio ensayo de Jon Connington, pero lo de Euron es lo que veo realmente complicado porque conocemos los eventos, pero no el desarrollo. Sí, Euron planeó la flota Lannister en Lanisport y Victarion la llevó a cabo, esa es la info que hay sobre ese ataque. Y hacerlo sobre él como personaje tampoco me parece viable porque estamos en las mismas, no hay casi nada.

  • Jonerys “El que no arde”

    Mas Satannis…noooooooooooooooooooooooooooo xD

  • Maekar Targaryen

    Esperaba con ansias esta segunda parte.
    Stannis tiene tres cualidades importantes inspira lealtad, sabe escuchar y su adaptabilidad. Gracias a estas cualidades son las que lo convierte en un gran comandante.
    La mayoría pensamos (mejor dicho esperamos) que tiene preparada un plan que le ayude a conquistar el norte (aunque muchos no le vaticinamos un gran futuro…).

    En la batalla en el lago pienso que habrá una carniceria Frey tanto por las tácticas de Stannis y por la traición de los Manderly. Coincido en que realizaran una estratagema para tomar Invernalia con lo cual con suerte se consiga la aniquilación de los Bolton.
    Aunque existe una carta salvaje dentro de Invernalia que es Lady Dustin de la cuañl no sabemos sus intenciones. Nuestro querido George puede realizar el giro de trama con cualquier personaje y en cualquier momento.

    Se agradece el ensayo y la traducción.

    • Valonqhar

      Siempre leo lo de inspira lealtad…pero en los libros eso no pasa…Renly despierta mas lealtad en los Sres de la Tormenta…a stannis le falta cierto rasgo humanizante en su caractter para ser un gran general, es un excelente estratega pero no es como Robert, mal estratega pero mejor general.

    • Val_The Wildling princess

      Difiero un poco contigo en lo primero, Stannis puede inspirar lealtad de hombres honorables tipo Ned Stark y Ser Davos pero de hombres tipo Mace Tyrell, o meñique pues la verdad es que no y lamentablemente de esos abunadan en Poniente

  • No entiendo muy bien por qué se considera a Stannis el mejor comandante de Poniente, teniendo en cuenta que el de mayor amplitud de miras y mejores cualidades a todos los niveles fue el propio Tywin. Stannis es, a mi modo de ver, demasiado miope para ser un buen estratega.

    No puede generar lealtad ni confianza pues es incapaz de empatizar con otros ni tan siquiera para intentar preveer sus movimientos en función de sus intereses. Él mismo reconoce en el prólogo de CdR que iba a la batalla por Desembarco sin apoyos suficientes. Solo porque Melisandre le ha prometido ayuda sin más pruebas que trucos y palabras. Comete, además, el error de pensar que afrontando la amenaza de los Otros será “recompensado” con la corona. Sigue viendo el trono como una especie de premio a sus desvelos por la lucha en lugar de verla como el verdadero deber de aquellos de su generación por conservar un futuro para las generaciones que vendrán.

    No duda, además, en aplastar el campamento salvaje con sus niños, ancianos y mujeres no combatientes. Pero claro, es Stannis y ni se le nombra tan vil y cobarde acción. He ahí un ejemplo perfecto de su idea enferma de justicia, el aniquilamiento de los más débiles sin el más mínimo remordimiento ni sentido crítico.

    Dice un sabio y antiguo dicho que la extrema justicia es injusticia extrema, pues se aplica la ley sin tener en cuenta las circunstancias de cada caso. Eso es Stannis.

    • Pienso que como gobernante Tywin era muchísimo más apto que Stannis, su principal cualidad era que se apoyaba en gente inteligente,capaz y hasta manipuladora (Tyrion, Garlan, Randyl, Petyr). Y en la guerra las masacres son inevitables, como cuando el ejército Lannister saqueó Desembarco del Rey o la misma boda roja, no por esos eventos se puede decir que el comandante es vil o cobarde.

      • ¿Entonces por qué no se utiliza el mismo rasero para todos? Igualmente, a Tywin se le reconoce también que no era hipócrita, no se escondía de lo que uno podía esperar de él si se le llegaba a enfrentar. Pero presumir de justicia ante otros también obliga a unos límites en el caso de que se quiera que se le tome en serio.

        • Pienso que los desacuerdos surgen debido a que comentamos frente a un ensayo de alguien que aclara desde un inicio que conoce exclusivamente sobre prácticas militares y que tiene sus propias preferencias. Si el ensayo fuera sobre quién habría sido el mejor gobernante actual la respuesta sería Tywin Lannister. En cuanto a cómo gobernar un reino para hacerle justicia a Tywin se le debería hacer competir con Jaehaerys I, Viserys I o Aegon V.

          • No, incluso sin salir del ámbito militar, es Tywin quien sobresale. Stannis falla en idear una estrategia para su guerra por el trono. Incluso llega al desastre total del Aguasnegras, donde ya en el inicio sabía que no contaba con fuerzas suficientes para tener opción a la victoria. A pesar de todo, desoyendo a todos menos a los cantos de sirena de Melisandre, no duda en ir alegremente hacia el desastre.

          • Bajo ese punto de vista. Los ejércitos Lannister fueron derrotados por Robb Stark en el oeste y parte de las Tierras de los Ríos al inicio de la guerra. El mérito de soportar el asedio de Desembarco lo suficiente como para que llegara Tywin es exclusivo de Jacelyn Bywater y Tyrion Lannister. El pacto entre Tyrells y Lannister es negocio de Meñique. El éxito de la victoria del Aguasnegras se basa en la estratagema de la vanguardia de Garlan Tyrell y el adecuado despliegue de Randyll Tarly. El incendio de las tiendas durante la Boda Roja fue idea de un Frey que no recuerdo…

          • Aerys II

            “El pacto entre Tyrells y Lannister es negocio de Meñique.” e idea de Tyrion 😉

          • Estás seguro que fue idea de Tyrion? Por ahí arriba me lo están negando y la verdad es que me están haciendo dudar.

          • Balon

            Fue idea del enano, pero no sabían a quien mandar a negociar, porque en Cersei no confiaba y ningún otro miembro del Consejo parecía servir para tal propósito, hasta que Meñique se ofreció aduciendo no ser un rehén de mucho valor, pero con muchas aptitudes para la negociación. Tyrion no muy convencido acepta que vaya, puesto que si no, debería hacerlo él mismo y hubiese dejado a su hermana echar por la borda todos sus planes

          • Gracias! Me estaban haciendo dudar porque no me acordaba del proceso exacto, pero ya me lo has recordado.

          • Aerys II

            En el primer capítulo de Tormenta de Espadas de Tyrion, cuando va a hablar con Tywin, se dice abiertamente que la unión matrimonial entre Joffrey y Margaery fue idea de Tyrion. Y lo fue:

            —Lo más probable es que Ser Loras esté regresando a Puenteamargo —siguió Varys—. Allí está su hermana, la reina de Renly, así como un buen número de soldados que de repente se encuentran sin rey. ¿De parte de quién se pondrán ahora? Es una cuestión muy delicada. Muchos sirven a señores que se quedaron en Bastión de Tormentas, y esos señores han jurado lealtad a Stannis.
            —En mi opinión —dijo Tyrion inclinándose hacia delante—, tenemos una buena oportunidad. Podemos ganarnos a Ser Loras para nuestra causa, y Lord Tyrell y sus vasallos también se nos unirían. Sí, han jurado lealtad a Stannis de momento, pero no lo aprecian demasiado, o habrían estado con él desde el principio.
            —¿Y acaso a nosotros nos aprecian más? —preguntó Cersei.
            —Lo dudo mucho —respondió Tyrion—. A quien querían era a Renly, es evidente, pero Renly ha sido asesinado. Tal vez podamos darles suficientes razones para que elijan a Joffrey en lugar de a Stannis… si actuamos con rapidez.
            —¿Y qué tipo de razones piensas darles?
            —Razones de oro —sugirió Meñique al instante.
            Varys chasqueó la lengua.
            —Mi querido amigo Petyr, no me puedo creer que estéis proponiendo que compremos a estos poderosos señores y a estos nobles caballeros como si fueran pollos exhibidos en el mercado.
            —Se nota que no habéis visitado nuestros mercados últimamente, Lord Varys —dijo Meñique—. Estoy seguro de que os sería más fácil comprar un señor que un pollo. Por supuesto, el cacareo de los señores es más orgulloso que el de los pollos, y no recomendaría que fuéramos a ofrecerles monedas como a un mercader, pero seguro que aceptarán de buena gana algunos regalos: honores, tierras, castillos…
            —Con sobornos nos ganaríamos a algunos de los señores menores —intervino Tyrion—, pero no a Altojardín.
            —Cierto —reconoció Meñique—. El Caballero de las Flores es la clave. Mace Tyrell tiene dos hijos mayores, pero Loras ha sido siempre su favorito. Si os ganáis a Ser Loras, tendréis Altojardín en vuestras manos.
            «Sí», pensó Tyrion.
            —Creo que deberíamos aprender una lección del difunto Lord Renly. Podemos conseguir una alianza con los Tyrell igual que hizo él. Con un matrimonio.
            Varys fue el primero en comprender la sugerencia.
            —Estáis pensando en casar al rey Joffrey con Margaery Tyrell.
            —Así es. —Si mal no recordaba, la reina de Renly tenía quince años, dieciséis como mucho. Era mayor que Joffrey, pero unos años no suponían nada. El plan era tan claro y dulce que casi podía saborearlo.
            —Joffrey está prometido a Sansa Stark —objetó Cersei.
            —Los contratos matrimoniales se pueden romper. ¿En qué nos beneficia casar al Rey con la hija de un traidor muerto?
            —Podéis decirle a Su Alteza que los Tyrell son mucho más ricos que los Stark —intervino Meñique—. Y tengo entendido que Margaery es bellísima… y está en edad de compartir su lecho.
            —Sí —dijo Tyrion—. Eso a Joff le gustará.
            —Mi hijo es demasiado joven para preocuparse de esas cosas.
            —¿Eso crees? —preguntó Tyrion—. Tiene trece años, Cersei. Los mismos que tenía yo cuando me casé.
            —Nos avergonzaste a todos con aquel episodio lamentable. Joffrey tiene más clase.
            —Sí, tanta clase que ordenó a Ser Boros que le arrancara la ropa a Sansa.
            —Estaba enfadado con ella.
            —También estaba enfadado con el pinche de cocina que derramó la sopa anoche, y a él no hizo que lo desnudaran.
            —Esto no era por un poco de sopa.
            «No, era por unas tetas bonitas.» Después de la escena del patio, Tyrion había hablado con Varys acerca de cómo podían arreglar una visita de Joffrey a la casa de Chataya. Esperaba que el chico se endulzaría un poco si probaba la miel. Hasta, dioses mediante, podía sentir cierta gratitud, y a Tyrion le iría de maravilla que su soberano le estuviera un poco agradecido. Pero, por supuesto, habría que hacerlo en secreto. Lo más difícil sería separarlo del Perro.
            —Ese sabueso no se aleja nunca de los talones de su amo —había dicho a Varys—. Pero no hay hombre que no duerma. Y algunos también juegan, van de putas o visitan las tabernas.
            —El Perro hace todas esas cosas, si es eso lo que me preguntáis.
            —No —dijo Tyrion—. Lo que os pregunto es cuándo las hace.
            Varys se puso un dedo en la mejilla y le dirigió una sonrisita enigmática.
            —Pero, mi señor, si fuera desconfiado podría pensar que buscáis un momento en el que Sandor Clegane no esté protegiendo al rey Joffrey, para poder causar algún daño al muchacho.
            —Bien sabéis que ése no es mi plan, Lord Varys —dijo Tyrion—. Lo único que quiero es que Joffrey me tenga afecto.
            El eunuco le había prometido hacer averiguaciones. Pero la guerra también lo mantenía muy ocupado, de manera que la iniciación de Joffrey en los placeres del sexo tendría que esperar.
            —No me cabe duda de que conoces a tu hijo mejor que yo —se forzó a responder a Cersei—. Pero una alianza matrimonial con una Tyrell supondría grandes ventajas. Puede ser la única manera de garantizar que Joffrey llegue vivo a su noche de bodas.
            —La pequeña Stark no le aporta a Joffrey nada más que su cuerpo —dijo Meñique mostrando su acuerdo—, por hermoso que sea. Con el de Margaery Tyrell van incluidas cincuenta mil espadas y todo el poder de Altojardín.
            —Cierto. —Varys posó una mano blanda sobre la manga de la Reina—. Tenéis corazón de madre, y sé que Su Alteza ama a la dulce Sansa. Pero los reyes deben aprender a anteponer las necesidades del reino a sus deseos. Debemos presentar esa oferta.
            —No hablaríais así si fuerais mujeres —replicó la Reina sacudiéndose los dedos del eunuco—. Pero decid lo que queráis, mis señores; Joffrey es demasiado orgulloso para conformarse con las sobras de Renly. Jamás dará su consentimiento.
            Tyrion se encogió de hombros.
            —Cuando el Rey sea mayor de edad, dentro de tres años, podrá dar o retirar su consentimiento según le plazca. Hasta entonces, tú eres su regente y yo soy su Mano, y se casará con quien le digamos que se case. Tanto si son sobras como si no.
            —Bien, pues presenta la oferta. —Cersei se había quedado sin argumentos—. Pero que los dioses os guarden a todos si a Joff no le gusta esa chica.
            —Cuánto me alegra que estemos de acuerdo —dijo Tyrion—. Bien, ¿quién de nosotros irá a Puenteamargo? Tenemos que presentar la oferta a Ser Loras antes de que se le enfríen los ánimos.
            —¿Quieres enviar a un miembro del Consejo?
            —No me atrevería a esperar que el Caballero de las Flores tratara con Bronn o con Shagga, ¿verdad? Los Tyrell son orgullosos.
            —Ser Jacelyn Bywater es de noble cuna. —Su hermana no perdió la ocasión de tratar de sacar provecho de las circunstancias en su beneficio—. Envíalo a él.
            Tyrion hizo un gesto de negación.
            —Hace falta alguien que pueda hacer algo más que repetir nuestras palabras y traernos una respuesta. Nuestro enviado deberá hablar en nombre del rey y del Consejo, y dejar zanjado el asunto lo antes posible.
            —La Mano habla con la voz del rey. —La luz de las velas arrancaba destellos verdes de los ojos de Cersei, tan brillantes como el fuego valyrio—. Si vas tú, Tyrion, sería como si fuera el propio Joffrey. ¿Y quién mejor para esta misión? Manejas las palabras con tanta habilidad como Jaime la espada.
            «¿Tantas ganas tienes de verme fuera de la ciudad, Cersei?»
            —Eres muy amable, mi querida hermana, pero en mi opinión la madre de un muchacho está mucho mejor capacitada para acordar un matrimonio que su tío. Y jamás podría superar tu don para ganarte amigos.
            —Joff me necesita a su lado. —Cersei entrecerró los ojos.
            —Alteza, mi señor Mano —intervino Meñique—, el Rey os necesita a los dos aquí. Dejad que vaya yo en vuestro lugar.
            «¿Tú? ¿Qué ganas tú con esto?», se preguntó Tyrion.

            Tyrion, VIII, Choque de Reyes

          • Sí, ya me hizo recordarlo bien Balon. Tal y como creía recordar. Solo que por ahí arriba me empezaron a negar las cosas que decía a ese mismo respecto y me hicieron dudar porque no estaba seguro. Por eso te pregunté. Para poder rebatirlo con seguridad o para cerrar el pico (a ese respecto). Muchas gracias.

          • Robb ganó unas pocas batallas pero no dio más de sí, otro al que los árboles no le dejaban ver el bosque y no iba más allá. Toda la planificación de lo que llevó a la Boda Roja es de Tywin, que sus ejecutantes fueran Frey, Bolton y Spicer no cambia las cosas. Sobre el Aguasnegras, es el propio Stannis quien lo reconoce en el prólogo y amenaza a Melisandre con ello. Estaba completamente a su merced.

          • Una vez más coincido en el manejo general de la situación siempre es Tywin el que va a la delantera, pero el ensayo es exclusivo sobre tácticas militares incluso las analiza por batallas. Y no recuerdo ningún prólogo de Stannis, la opinión de Stannis la escuchamos por un PDV de Davos en Tormenta de Espadas.

          • Y yo que pensaba haber leído que al final le catalogaban como el mejor estratega. xD

            Si Tywin controla el plan maestro en su bando, entiendo que el estratega es él y sus aliados aquí se encargan de hacerlo cumplir.

            El prólogo al que me refería en mi mensaje anterior es al de CdR.

          • Tuvieron el acierto de ponerlo como el “Más equilibrado” XD, un gusto compartir ideas Wilma Deering!

          • ¡Igualmente Theon! 🙂

          • August Arena “Escudo de puta”

            Lo siento, pero la boda roja paree obra de roose, tywin solo dio el visto bueno.
            Stannis seria un pesimo governante, es demasiado terco, poco carismatico y su sentido de la justicia es demasiado estricto. Pero es innegable que es uno de los mejores (si no el mejor) comandantes vivos de poniente

          • Que sea bueno no lo discuto, aunque peor de lo que se suele asumir. En BdT aguantó demasiado y salió con vida de allí más por azar que por otra cosa y (vuelvo a repetir) lo del Aguasnegras desde un buen principio fue un suicidio.

          • Lord RedStark

            La batalla del Aguasnegras no era un suicdio. Si no llegan a intervenir las fuerzas de los Tyrrell (el error de los exploradores que se explica en la primera parte de este ensayo), Desembarco hubiera caido, aún con la cadena de Tyron.

          • En lo que venía diciendo, todo el plan del Aguasnegras se desarrolla a instancias de Melisandre desde un buen principio. Por lo que no tengo yo tan seguro que sea tan sencillo. Si lo vemos desde el inicio de Choque, todo el plan se pone en marcha incluso a falta de medios por insistencia de ella y a pesar de que nadie más lo ve claro. Ni el propio Stannis.

          • E ir a invernalia a enfrentar a Roose Bolton (lo arregle como lo arregle el destino a manos de Martin a última hora) también es un suicidio. Me parece la peor cagada de Stannis. no puedes ir a asediar una fortaleza como invernaria en pleno invierno, sin víveres y con inferioridad numérica. Está loco o qué el tal Stannis. Yo también soy de la opinión de que es un comandante sobrevalorado. Aunque no estoy de acuerdo contigo en compararlo con Tywn en lo que a crueldad se refiere. Tywn es un verdadero monstruo (véase violación de Thysa) y Stannis no. Solo sigue con excesiva rigidez unos principuios basados en la ley escrita.

          • La Cabra tira pa’l monte

            Pues no es por nada, pero ese acto suicida y tan estúpido lo va a llevar a derrotar a los Bolton.

          • Sí, claro, no te jode… porque a Martin le da la gana, no porque sea una genialidad estratégica xD

          • Solid

            Martin no es alguien que ponga cosas por ponerlas o haga ganar a personajes por hacerlos ganar, si Stannis triunfa en Invernalia no sera por shock value o el poder del guion, sino porque precisamente no se lanzó ese “suicidio” sin una estrategia clara y para el casi infalible por lo menos, pero ya se vera en Vientos.

          • La Cabra tira pa’l monte

            Si Martin plantea una victoria es porque se puede producir, no lo va a dejar en manos de la magia y la fantasía.
            Si nos llevamos por tu razonamiento todo pasa porque Martin quiere ¿no? Pues nada estamos haciendo el tonto con tanta especulación e intentando encontrar lógica cuando todo lo deciden los caprichos de un gordo cabrón.
            Comparar la mierda de la batalla de los bastardos con las batallas y contextos que plantea Martin… en fin cada uno es libre de creer lo que quiera, pero denota que no estás muy al loro sobre cómo Martin suele ir explorando las ideas.

          • Mi comparación no va en ese sentido. Pero ya me va quedando claro que, además de ser un maleducado, la seserá no te llega para más.

            Y, por cierto, sí fue tyrion el que tuvo la idea de enviar a Meñique a forjar la alianza con los Tyrell. Me hiciste dudar pero por ahí abajo me han ayudado a recordarlo todo bien.

          • La Cabra tira pa’l monte

            Aquí el maleducado eres tú que me acusas de ser cortito de mente. Yo puedo caer mejor o peor, pero mis opiniones sobre otros usuarios me las guardo porque aquí no estamos para eso, o por lo menos yo no lo estoy. Tú parece que estás un poco para todo y lo respeto, pero no entro en tu juego de imposicion de opiniones y de descalificación hacia los argumentos que utilizan los que aún no se han dado cuenta, pobrecitos, que eres imposible. Tú no quieres debatir, tú quieres imponer, y mientras los demás se arrimen a tu sombra y compartan tus ideas bien, pero desde que alguien se revuelve y te lleva la contraria, o es un cerrado de mente o no se ha enterado de lo que ha leído, y no chaval, por desgracia hay muchas más verdades en este mundo que la tuya. Y todo esto lo concluyo a raiz de lo leído en esta noticia, no necesito leer más para saber de que pata cojeas.
            Te voy a plantear algo en un intento de hacerte razonar pese a que se de antemano que los poseedores de la verdad absoluta, como tú, sacan otra conclusión: ¿te has dado cuenta de los usuarios con los que te has enfrentado hoy y del apoyo que han recibido en forma de: me gusta, y que tú no has recibido? Una persona normal y corriente pensaría: vaya igual si tantos usuarios me dicen lo mismo sobre mi manera de comportarme es porque pueden tener razón, vamos a pensar en ello. Tú seguramente pensarás: todos están equivocados menos yo.
            Así que ahí te quedas.

          • No te confundas. Aquí mi reacción no tiene nada que ver con que contradigas mis opiniones sino con tus formas. Igual que con los demás. Yo a las personas que me escriben con educación las respeto. Pero si me entran mal, no me cuesta nada entrar al trapo.

            Te iba a copiar y pegar el comentario tuyo en el que, sin venir a cuento, me contestaste con una chuleria gratuita… el que dio comienzo al mal rollo, pero, curiosamente, ha desaparecido. Que pasa? Lo borraste para quedar bien de cara a la galería o qué? De verdad, que das penita.

          • Balon

            Es que tampoco se ve muy claro que vaya a asediar el castillo… Mas bien, se está posicionando en un lugar estratégicamente elegido y esperará ser atacado, ya que las noticias que le trae Tycho sobre Karstark lo ponen de sobreaviso (y no digo más, pues es spoiler de Vientos), hacen que sus planes cambien y se adapte a las nuevas necesidades.
            Como dice el ensayista, probablemente se de una batalla en la superficie de un lago congelado, convenientemente debilitado para que se rompa ante el ataque de la caballeria Frey, supongo que mediante un ataque tipo pinza y, estando Stannis y sus tropas en una franja (la única) de tierra firme, posicionados como para presentar batallas, estos muerdan el anzuelo y mueran ahogados y congelados

          • Sí, claro que no sucederá del modo lógico. Y por eso Stannis tendrá alguna oportunidad. Pero eso no es mérito suyo; eso no es porque el sea buen comandante, eso será porque alguien haga una estupidez o por otra circunstancia ajena al buen hacer de Stannis. Que es lo que estoy tratando de dar a entender. Que acudir a Invernalia en esas condiciones es una burrada. Porque un buen comandante no puede esperar la victoria a base de que otros cometan errores absurdos. De hecho, para derrotarlo, solo tendrían que esperar detrás de las murallas a que se muera (él y su ejército) de hambre y frío. Eh ahí laburrada de turno de Stannis.

          • Balon

            Un buen comandante conoce a sus enemigoa y en el capítulo de Theon adelanto de VdI se deja entrever que Stannis está bien enterado de los próximos movimientos de su enemigo y de la traicion de Arnolf Karstark, por lo que actúa en consecuencia del nuevo conocimiento.
            Eso es lo que se llama “adaptabilidad”

          • Esto no tiene nada que ver con que su decisión de ir al encuentro de los Bolton a Invernalia sea una burrada. Y ni siquiera es mérito suyo “conocer” a sus enemigos. Es Jon quien descubre y le avisa de la traición de los Karstark.

          • Luwin Martell

            Wilma, llevo poco tiempo en este foro y te he leído mucho, discúlpame si sueno hosco, pero nunca, hasta este ensayo, te había visto tan…. cerrada a una verdad evidente.
            No logro ver tu perspectiva de los hechos, ¿dices que Tywin planeó todos y cada uno de los movimientos y predijo el resultado de cada batalla que luchó contra Robb y sus aliados de manera que guió estos sucesos al inevitable desenlace de la Boda Roja? Considerando el colosal orgullo de los Lannister, sobretodo de Tywin, dudo que no haya aprovechado su “superioridad” como comandante, (dándole pequeñas victorias al joven lobo, victorias que pudieron sumarle adeptos a su causa y que enervaban la moral de sus filas), para destruir al ejército norteño a la primera oportunidad.

            Sin embargo, desde los sucesos previos a JdT, sabemos de un Stannis que es eficaz en sus campañas y eficiente en el proceso, con grandes victorias atribuidas a sus dotes de estratega militar, sin que en el trayecto se le atribuyan abusos, o injusticias tan atroces como para sobresalir por encima del logro alcanzado, (véase que en la toma de Desembarco del Rey por parte de Tywin, lo que más resalta es la traición y la violencia).

          • No, Luwin, yo no he dicho eso. He dicho que aprovechó los errores de Robb en su propio beneficio.

            Por lo demás, vuelvo a lo de siempre, no estamos juzgando quién es mejor persona sino mejor comandante.

          • Niki Arena

            Tywin es un inteligente hombre de estado, oportunista y flexible pero como estratega militar no destaca.
            Te vasas en la grandeza de Tywin por la boda roja, tuvo suerte, Tywin no planeo que Robb rompiera la palabra a los Freys se entero y planeo una emboscada es todo, adaptabilidad
            Cuando tomo desembarco en la revelión de Robert tuvo suerte tambien en que Jaime estaba ahí para matar al rey loco, sino él y todo su ejercito hubiesen muerto abrasados en fuego valirio.
            Los lannister no tienen flota porque los hombres del hierro se la quemaron anclada, en el levantamiento de los grejoys así que tambien se lo puede emboscar como a otros.

            Tywin es muy astuto inteligente pero principalmente nada escrupuloso ni honorable es más sencillo concentrar poder con esa personalidad no tiene tanto merito

          • ¿En la Boda Roja tuvo suerte? Pues a mí, dentro de su lógica brutalidad, me parece genial que utlizara las pifias de Robb en su contra. xD Estoy de acuerdo en que era muy adaptable. También muy paciente, como vemos en Harrenhal cuando se toma su tiempo allí.

            Sobre la toma de Desembarco, aunque el Rey Loco hubiese quemado la ciudad, la triste realidad es que no hubiese cambiado nada porque la guerra ya la tenía perdida desde que Rhaegar cayó en el Tridente.

            Sobre los escrúpulos y el honor, ¿quién los tiene? Porque no veo yo que humillar a todo un pueblo sea muy honorable…

          • Lord Sand

            Twin Lannister es el mejor y más cualificado para el mando. Al principio se me parecía el villano más grande, por ser quien era. Pero al ir descubriendo la saga y poder posicionarte en varios puntos de vista, veo que es el que mejor se desenvuelve en la guerra y en el mando de gobernante. Se le puede achacar su falta de humanidad con las masacres que comete, pero su derrota es por no saber ser un buen padre, nada que ver con batallas ni mando donde es temido en todo poniente (ser de una de las casas más ricas ayuda, pero por ejemplo su padre es ninguneado estando en la misma posición) .

          • Al principio te parecía el villano más grande… por ser quien era?
            Pues precisamente por eso, por ser quien es, es el villano más grande de la saga. Y quien es? Tywn Lannister es un sujeto que, con el único propósito de dar una lección a su hijo, ordena la violación masiva de una pobre muchacha llamada Thysa. ¿Lo olvidaste acaso?

          • Solid

            Que Robb mancillara el honor de los Frey no lo planeo el ni mucho menos, a pesar de las teorias que circulan por ahi, asi como de no ser por la derrota de Stannis capaz Bolton no se le hubiese volteado. Y si, Aerys ya habia perdido la guerra, pero con su ultima gracia hubiese aniquilado a practicamente todo el grueso del ejercito lannister en ese entonces asi como haberles propinado un golpe tan fuerte como lo fue la Boda Roja para los Starks. Y con lo del honor, no me acuerdo si fue en Danza y si lo dije Connington o Barristan, pero Tywin es el tipo de hombre que arrasaria una ciudad entera, con todos los habitantes inocentes dentro, solo para encontrar a un hombre, que militarmente puede justificarse en tiempos de guerra, pero eso no quita que en ese aspecto es mucho mas cruel y alguien que diese un visto bueno a la Boda Roja no es ni de cerca una persona de honor, en eso no se diferencia de los Frey o los Bolton

          • Solid, yo, como ya he repetido en varios mensajes y probablemente tendré que repetir en varios más, en ningún momento he dicho que Tywin haya sido una bellísima persona. Tampoco he dicho que preveyera que Robb iba a faltar a la promesa con los Frey. Sí que aprovechó la coyuntura a su favor. Son dos cosas diferentes. De Bolton soy más de la opinión que fue la actitud de Robb la que provocó que le perdiera el respeto, pero bueno.

            El honor, la verdad, no sé qué pintaría aquí. ¿He de entender que cuenta tanto una cosa como la otra para el debate de origen? Porque no sé si de Stannis se puede decir que le quede mucho ya tampoco…

          • Solid

            Por eso mismo, la aprovechó, pero no por ello se puede adjudicar todo el merito. Con lo del honor crei haber leido algo mas arriba al respecto, pero se desvió un poco el tema, de igual formas, Stannis es un hombre mucho mas honorable que Tywin en mi humilde opinion, y con una conviccion mas solida tambien, siempre y cuando hablemos del Stannis de los libros. A Tywin solo le importa su Casa, cosa que no es necesariamente malo, y el honor de esta, a fin de cuentas, igual que Cersei aunque esta por ser una imbecil, no le importa si el reino arde o no, o si la gente sufre o no.

    • Eduardo Baratheon

      No te niego que Stannis no sea el mejor estratega a nivel político, pero es un hecho que, si nos centramos fundamentalmente en el ámbito militar (lo que trata el ensayo), Stannis sí que es de los mejores como comandante, sobre todo a nivel táctico. Creo que esto está más que probado si nos fijamos en sus hazañas militares en la defensa de Bastión de Tormentas, el asedio a Rocadragón, la derrota que infligió a la Flota de Hierro, la toma de Viejo Wyk, etc.

      En cuanto a lo del campamento salvaje, no creo que fuera así. A diferencia de Stannis, Tywin no tuvo el más mínimo remordimiento en pasar por la espada a medio Desembarco del Rey, incluyendo violaciones y asesinatos de inocentes que no luchaban en una batalla y que no podían defenderse. Es cierto que Stannis atacó el campamento de los salvajes, pero con la diferencia de que eran éstos los atacantes y que, para realizar un ataque sorpresa, no pueden esperar a que el enemigo evacúe a los más indefensos. Para ganar la batalla, el elemento sorpresa era crucial; es más, las bajas salvajes fueron un millar, de entre las cuales me atrevo a decir que la mayoría eran guerreros.

      • El problema es que Tywin nunca presumió ni de justiciero ni de otras “bondades”. Pero igualmente Tywin destaca tanto en la destrucción de los Reyne y los Tarbeck, como en la Guerra de los Cinco Reyes, en que fue el flamante ganador, por nombrar los sucesos más conocidos. En todo caso, Stannis es bueno cumpliendo órdenes pero a la hora de planificar él mismo se pierde por el camino y va dando bandazos.

        Sobre las bajas, me abstendré de hacer notar la doblez de criterios que se aplica a unos y a otros. Más si tenemos en cuenta que Stannis, no contento con pasar a cuchillo a inocentes, también se recreó en su humillación posterior al obligarles a arrodillarse y a abjurar de sus dioses.

        • Niki Arena

          Tywin perdio mucho contra Robb, lo mato con la boda roja pero en el campo de batalla perdio cuatro veces contra Robb que se puede inferir que perdio contra el pez negro en realidad.

          • Robb fue un niño miope. El fin de juego es ganar la guerra, no ganar unas pocas batallas. Tywin utilizaba absolutamente todas las ventajas y armas de las que tenía a disposición, por eso le considero más grande a todos los niveles. Robb fue muy limitado, no hablo de medios, sino también de imaginación e inventiva. Cayó por errores tontos, incluso Bolton se le dio la vuelta y le traicionó porque le perdió el respeto y a Frey le abofeteó en la cara rompiendo su promesa. Tywin solo tuvo que recoger todo eso y devolvérsela.

          • Lord RedStark

            De hecho (y creo que incluso hay teoria) no es descartable que todo el tema de Jeyne fuese preparado con antelación por Tywin / madre de Jeyne, como un cebo para provocar lo que luego fue la boda roja (quizas fruto de otra mente más maquiavélica, como la de Meñique).

            En qualquier caso, no hay que subestimar a Stannis, aún con la dolorosa derrota en el Aguasnegras sigue resistiendo e incluso parece que las cosas empiezan a salirle bien.

          • Ahí ya no sé qué decirte, porque implicaría saber con antelación que Robb faltaría a los Frey y no sé hasta qué punto eso sería tan previsible de antemano.

          • Lord RedStark

            Pueden más dos tetas que dos torretas 🙂

          • Totalmente. xD

          • Jon Snow CASI Targaryen

            Robb perdió en la parte política, que es donde veo más fuerte a Tywin, en el campo de batalla no pudo ganar la guerra de los cinco reyes, creo que ahí es donde radica la diferencia con Stannis, hay que diferenciar la parte militar de la parte política. Creo que, en el campo de batalla en circunstancias similares para ambos, no tendría ningún problema en ganar Stannis como general militar, pero conociendo a Tywin, no creo que se enfrentara de manera frontal con Stannis.

          • Precisamente por ese motivo considero superior a Tywin. No se trata de quién es mejor o peor persona. Tywin no descuidaba la estrategia política ni la información. Eso no es un desmérito, sino todo lo contrario. ¿Por qué habría de serlo?

        • vladimir garcia hidalgo

          Si bien es cierto que Tywin es el mejor político de los dos, en lo que se refiere a ser un comandante militar Tywin en los tres primeros libros a demostrado estar por debajo de Stannis. Perdió todas sus batallas importantes contra Robb y fue derrotado incluso por Edmure Tully, a pesar de que este ultimo estaba en desventaja numérica. De hecho, su victoria final en la Guerra de los Cinco Reyes se debió en su mayor parte a la buena suerte: Su derrota a manos de Edmure que permitió que regresara a tiempo a Desembarco de Rey y las acciones de Tyrion y Meñique que permitió realizar su alianza con la Casa Tyrell. Por no decir el repentino matrimonio de Robb con Jeyne Westerling, que provoco que este ultimo perdiera su alianza con los Frey y que impulso los deseos de venganza de Walder Frey, lo que llevo a la Boda Roja. Al final el verdadero responsable de la derrota del bando Stark no es Tywin Lannister, sino el mismo Robb Stark.

          • “Al final el verdadero responsable de la derrota del bando Stark no es Tywin Lannister, sino el mismo Robb Stark.”

            Totalmente de acuerdo, y por eso veo en Tywin una genialidad que no veo en otros. No es suerte, es muy astuto e inteligente eso de recoger todo el desencanto que va dejando Robb entre sus hombres y aliados y tirárselos a la cara. ¿Que es brutal? Sí. Pero también hace que consiga dar el golpe con un mínimo de medios.

          • Estrellaoscura

            Si hubiera sido Tywin no habría quedado vivo ningún salvaje. Lo mismo que piensa Connington de Septo de Piedra…

        • Eduardo Baratheon

          A ver, ese tipo de actos son muy típicos en CdHyF y en la edad media. Tywin hizo lo mismo cuando los vasallos de Stannis rindieron pleitesía a Joffrey, porque habían perdido la batalla. En el caso del Muro, veo lógico que, si los salvajes querían pasar al otro lado, debían jurar fidelidad ante el rey y cumplir las leyes de los hombres y del dios, que es la nueva religión que ha adoptado Stannis y su ejército (aunque entiendo lo que quieres decir, me parece que Stannis no tiene nada en cuenta lo que suponen los antiguos dioses para los salvajes). Además del componente religioso, del que Stannis no es muy amigo, también hay un elemento estratégico, ya que los hombres de la reina son muy numerosos y tienen demasiada influencia, más que los hombres del rey. Imagínate la que hubiesen montado si Stannis deja pasar a los salvajes así como así.

          Sobre los inocentes, sigo sin saber cúando hizo tal cosa. Incluso creo recordar que mandó castrar a unos soldados que violaron a unas mujeres salvajes. El mismo Jon piensa que Stannis tiene bien controlados a sus hombres a este respecto. Y, como he dicho, no consta que haya matado inocentes en masa; ni siquiera mató al hijo de Mance Rayder ni a Val. Sólo sabemos que un millar de salvajes se rindieron y otro millar murieron, de los que la mayoría seguramente eran guerreros que recibieron la embestida de la caballería pesada. En todo caso, de haber sido así no sé por qué tanta sorpresa ante actos de este tipo cuando en realidad estaban (y están, desgraciadamente) al orden del día.

          • Jaehaerys III

            En cambio Tywin ordena a Gregor Clegane, Amory Lorch (y también deja sueltos a los Titiriteros Sangrientos, quizá con la misma misión) que hagan estragos a lo largo de la tierra de los ríos, para atemorizar tanto a los nobles ribereños como a la población, o asi lo explica Brinden a Catelyn.

          • A ver, que no se diga no quiere decir que no los hubiera. Lo de la mujer de Mance es un dato, un detalle, que Martin te da para que lo tengas en cuenta porque si no, ¿a cuántos de los que tienen pov en ese momento les importarían unos pocos salvajes? Ten encuenta que hubo una carga de caballería y un incendio. Lo raro sería precisamente que no hubiera habido víctimas. La mujer de Mance y hermana de Val te da una cara y un nombre: Dalla. Algo que no solo sea un número o una masa informe.

            El problema es que Stannis no ve la diferencia entre una cosa y otra. Si hace el gesto hacia los hombres de la reina (yo creo que simplemente está de nuevo dejando hacer a Melisandre), ¿por qué se afirma entonces que Stannis no impone la religión de R’hllor a otros? Es más, si los Salvajes solo buscaban refugio contra los Otros, ¿a qué viene la humillación? Les está poniendo el pie en el cuello en lugar de hacer un pacto con ellos. No es lo mismo que el Aguasnegras porque ellos no son ponientis y no se rigen bajo sus normas. Si los quiere de su lado y no perpetuamente enfrentados a él les tendrá que hacer alguna concesión.

            Y no es sorpresa por el hecho en sí, sino una cuestión de rasero. Para algunos temas las víctimas no cuentan porque son cosas que pasan pero para otros sí. ¿Eso por qué?

          • Eduardo Baratheon

            Seguramente los hubo, por supuesto; pero lo más lógico sería pensar que el mayor número de muertos provenía de guerreros, sobre todo la infanteria de Tormund, la avanzadilla de Harma y la caballería de Mance. Fueron estos los que lucharon contra la caballería pesada; el resto de salvajes ya empezó a huir en cuanto un reducido grupos de exploradores de Guardiaoriente atacó inicialmente el campamento. Pero el objetivo principal, como demuestra la disposición del ejército, no consistía en aniquilar a los niños, mujeres y ancianos (como sí lo era el de Tywin), sino en dispersarlos hacia el oeste. Todo lo contrario a lo que sucedió en el saqueo de Desembarco de Rey, donde el objetivo era precisamento ese: saquear, violar y matar a los más indefensos sin ningún tipo de contemplación. Luego está el espinoso tema de los hijos de Rhaegar, que ya sabemos cómo acabó; Stannis, en cambio, podría haber hecho lo mismo con el hijo de Mance si lo hubiese considerado una amenaza al ser hijo de un rey.

            En cuanto a la jura de los salvajes, Stannis sólo quiere lealtad y la observancia de la ley a cambio de dejarlos pasar al otro lado del Muro. En definitiva, un pacto que quiere fortalecer mediante matrimonios. Perfectamente podría haberlos dejado allí abandonados, ya que los señores norteños podrían ser eventuales aliados en el futuro que no se tomarían muy bien los nuevos vecinos; pero los dejó pasar.

            En la guerra siempre suceden ese tipo de cosas; no he dicho lo contrario. Pero la diferencia fundamental entre Tywin y Stannis radica en la intención con la que afrontaron sus respectivas batallas: el primero arrasó con media población de la capital y esa era su finalidad desde el principio, además de matar a la familia real; el segundo, teniendo en cuenta los castigos que aplicó a sus propios soldados, no tenía intención de aniquilarlos a todos, sino de evitar que atacasen la puerta del Muro porque debía proteger al reino. Creo que la diferencia es palpable.

          • Yo creo que lo habéis llevado todos demasiado al lado sentimental, pero bueno. XD

          • Eduardo Baratheon

            Jajajaja. En absoluto. Pero siempre es un placer debatir con usted, coronel xD.

          • Estrellaoscura

            Yo creo Wilma q estás mezclando cosas. Tywin es tan buen comandante como lo fueron los altos mandos serbios en la guerra de los balcanes. O sea, infundimos el terror absoluto, inculcamos entre los nuestros el sentimiento de superioridad y el desprecio hacia los otros y los masacramos… o sea que más que un comandante lo que es, es un genocida. Cosa que no es Stannis. Pero no te confundas, y perdona por mi presunción, Tywin no es otra cosa más que eso.

          • Bueno, es un ejemplo tramposo ese. Comparar la Edad Media con el s. XX. Pero en fin, ya llevo varios mensajes así en los que se sacan de contexto mis palabras. XD

            ¿De verdad que Stannis es mejor? Porque Stannis provocó una guerra totalmente innecesaria con su lucha por el trono. Pero tengo que oír una y otra vez la cantinela de que él es muy justo muy justo y que él no hace cosas feas.

          • Estrellaoscura

            Antes de volver al tema de Stannis una pequeña aclaración. Lo que pasó en los Balcanes no tiene nada q ver con el siglo XX. Se masacró a un pueblo, el bosnio, para imponer una limpieza étnica. Eso ha sucedido a lo largo de la historia en numerosas ocasiones y totalmente atemporal. Y el libro, desde mi punto de vista, está escrito en clave de crítica hacia hechos e ideas vigentes hoy en día, por un escritor de este siglo, no de la Edad Media. Igual que la saga de Harry Potter es una clara crítica,otra vez desde mi punto de vista, hacia la comunidad educativa y los proselitismos, ambientado en un mundo irreal y mágico, pero con claras alusiones al mundo real.
            No estoy comparando hechos ocurridos en la Edad Media con hechos ocurridos en el siglo XX o XI. Estoy comparando comportamientos de genocidas reales con comportamientos de genocidas ficticios.

            Volviendo a Stannis. Como todos en la saga su personalidad tiene sombras y claros. A mí tampoco me gusta su intransigencia y su nula flexibilidad. Y desde luego no estoy para nada de acuerdo con esa frase de que una buena acción no borra una mala. En qué consiste entonces la reinserción, o el arrepentimiento? Claro que hay acciones que borran tus pecados anteriores. Lo que le hace a Davos no solo es injusto sino q además es arbitrario. Y si Davos no quería ser señor? Y si era feliz como contrabandista? Tenía opción de seguir con su vida, incluso asumiendo los posteriores riesgos de ser atrapado en un futuro y ejecutado por ello? Yo creo que no, y eso es claramente desagradecido para aquel al que la mayoría de los supervivientes del asedio debían su vida.
            Pero aquí se le juzga por comandante y por lo que sabemos es un gran comandante que se ha labrado su prestigio en el campo de batalla. Y eso es algo que le reconocen todos los personajes que le conocen. Y sus acciones parecen corroborar eso.

            Otra cosa es como gobernante o como rey, para lo cual,yo creo q le falta carisma, que es eso por lo que el mundo entero te seguiría al mismo infierno aunque no tengas la más mínima legitimidad en tus alegaciones. O sea, aquello por lo cual la mayoría de las casas tormenteñas y del dominio se ponen de parte de Renly, que desde luego no tenía la más mínima legitimidad para proclamarse rey.

          • Bueno, yo no veo que Tywin llevara a cabo ninguna limpieza étnica en el territorio. Que no era ningún angelito es algo que llevo repitiendo todo el día. Pero no estaba hablando de quién es un angelito, sí en cambio reflexionando sobre que a veces disculpamos demasiadas cosas en algunos personajes solo porque nos caigan bien. No me canso de repetir, y es algo que habré dicho en varias entradas, en que todos los aspirantes al trono no dudan en poner a rodar su propia espiral de violencia para conseguir sus objetivos. Pero por lo visto es algo feo de decir y se toma la parte por el todo. Solo algunos cometen actos viles. Otros, son “cosas que pasan”.

          • Estrellaoscura

            no es cuestión de disculpar. Vuelvo al tema en cuestión.La estrategia militar de Tywin es el terror y el genocidio. Su hijo Tyrion es mucho mejor comandante de largo. Toda la estrategia militar de Tywin en la campaña de los ríos se basa en sembrar el terror y el caos para conseguir que los señores actúen movidos por la desesperación y la rabia. Exactamente igual que los terroristas. Cuando diseña una estrategia para que Robb caiga en una trampa, es él el que acaba cayendo en ella. Robb predice la mayoría de sus movimientos, y el mayor error de Robb en la guerra, como comandante, no es casarse con Jeyne Westerling, sino no confiar en uno de sus subordinados, Edmund Tully, y contarle su estrategia para coger entre dosfuegos al ejército Lannister. E incluso ejecutar a Rikard Karstak. Pero fundamentalmente lo de Edmund. Si Edmund deja pasar a los Lannister, la guerra se acaba en CdR y los Frey se la envainan. Y Roose con ellos…

            Respecto a Stannis, su principal error es el mismo que el de la mayoría de los personajes de la saga, infravalorar a Tyrion. De no ser por Tyrion, Tywin se encuentra a Stannis sentado en el trono de Hierro. Empezando porque ni siquiera tendría a los Tyrell de su lado.

          • De nuevo, ya estamos haciendo comparaciones actuales para personajes medievales y exculpando a otros porque sí. Robb, el niño bonito que cayó porque los demás eran muy torpes y muy malos pero que era perfecto.

            Respecto a Stannis, su mayor error fue confiar en Melisandre. Fue la primera que lo convenció de meterlo en esa campaña, que con ella podría. Pero todo fue una patraña que lo dejó peor que estaba en un inicio. Curiosamente, más a su merced.

            Y sí, los Reyne y los Tarbeck eran de una etnia diferente al resto de Poniente. Como los Frey. Pero de esos no importa porque todo el mundo los quiere muertos.

            Por cierto, sí sobrevivieron dos hermanas Tarbeck. Se las hizo unirse a las Hermanas Silenciosas, el Muro para mujeres. Probablemente son las verdaderas responsables del estado putrefacto del cuerpo de Tywin en su funeral. Pero como a todo el mundo le gusta más la idea del envenamiento de Oberyn, pues es una de esas historias que probablemente a nadie interesará y puede que de confirmarse incluso sería decepcionante.

          • Estrellaoscura

            No es una cuestión de etnias, sino de asesinatos en masa. los bosnios tampoco son una etnia diferente del resto de los europeos, y no por ello dejan de ser genocidas los responsables de sus asesinatos.

            No se a quien exculpo yo de nada. Creo que de mis palabras no puedes sacar esa conclusión. Dime qué de todo lo que te he dicho que no sea cierto.

            En cuanto a los Frey, eso si es una comparación tramposa. Los Frey lucharon con honor y de manera valiente mientras estuvieron al lado de Robb, y solo la deslealtad de este hacia ellos los apartó de su palabra. Hasta ahí, nada que reprochar. Lo que sucede después es cobarde, mezquino y vil. Absolutamente desproporcionado. Y así lo reconocen todos los personajes de la historia, excepto uno, nuevamente el gran Tywin. El de “una gran masacre para un bien mayor”. Ah no espera, que eso es de otra historia…

            Yo juzgo a los personajes por lo que leo. Y Robb murió como un idiota por una concatenación de errores imperdonables. Pero como comandante fue brillante, hasta ese error que comete con Edmure, posiblemente mal aconsejado por Brynden

          • Ah, que lo de los Frey sí es una comparación tramposa porque los Frey sí merecen morir. Todos en masa. Los niños Frey también traicionaron al gran y todopoderoso Robb.

            Me parece perfecto. Pues nada seguid sacando mis palabras de contexto y, cuando contesto con la misma moneda, entonces sí, soy YO la tramposa. Eso sí que es de verdad bonito.

            Por cierto, que Reyne y Tarbeck querían acabar con los Lannister y borrarlos a todos del mapa. Pero nada que ver con los sucios Frey.

            No habré escrito menos de 20 mensajes seguidos repitiendo lo mismo. Exactamento lo mismo, todos con la misma cuestión porque parece que lo anterior a nadie le interesaba leerlo. El que no quiere ver lo que he estado intentando decir es porque ya no quiere verlo. ¿Acaso no es eso tramposo?

          • Estrellaoscura

            A ver Wilma, que creo que te estás ofuscando sola. Yo no he dicho en ningún momento que los Frey merezcan morir en masa. De hecho he criticado de manera fehaciente en otros post a LCDP por ese afán de venganza indiscriminada.

            Respecto al gran y todopoderoso Robb, si has leído bien yo sólo lo alabo como comandante. Sus errores bien los pagó, y me guste o no, merecido lo tiene. Pero mal que nos pese, Robb peca de ingenuo y los errores que comete son fruto de su bisoñez y su juventud. Y repito que desde mi punto de vista su gran error en la guerra es el de no confiar en sus mandos lo suficiente como para explicarles adecuadamente su plan para acabar con el ejército Lannister. Muy por encima del error de casarse con quien le venga en gana. Porque de hecho aun manteniendo su promesa de casarse con una Frey, tal y como suceden los acontecimientos y tras la alianza Tyrell- Lannister, lo tenía ciertamente complicado.

            Yo no estoy sacando tus palabras de contexto, de hecho las estoy metiendo en contexto. Te rebato tu alabanza a Tywin como comandante y lo califico de terrorista, porque es lo que es. Pero es cierto que en el contexto en el que suceden los hechos, que da igual que esté ambientado en la edad media o en un mundo paralelo, eso no es un crimen de lesa humanidad como lo es hoy en día, pero no deja de ser la misma táctica, imponer la ley del terror. Eso, por mucho que te empeñes, no es lo que hace Stannis. Como bien dices tú, Stannis es un fanático de su idea de la justicia, y ahí ya te di la razón en su momento, en mi primer comentario. Y posiblemente eso es lo que le hace impopular frente a la gente. Pero su exigencia es legítima y por tanto su guerra también, si es que eso se puede decir de ninguna guerra. Respecto a sus métodos, nos gusten o no, son sus armas, y eso, nuevamente dentro del contexto, es muy probable que le pase factura también. Pero en las batallas decisivas, aquellas que se podían haber ganado con fuerzas oscuras a costa de muchas vidas, Stannis no ha utilizado esas malas artes. Sí ha utilizado el asesinato para acelerar sus planes, eso es innegable, pero, otra vez dentro del contexto, ha evitado la muerte de muchos hombres gracias a ello. Si comparamos eso con la boda roja, creo que estarás de acuerdo en que hay una gran diferencia. En la boda roja mueren miles de hombres. Hombres a los que Tywin parece obviar cuando se lo dice a Tyrion, pero hombres al fin y al cabo. No se mata solo a Robb, o a los Stark. Y dentro del contexto, a todos les parece una barbaridad. Y no me refiero a todos los lectores, sino a todos los habitantes de poniente.

            A lo mejor yo he entendido mal tus palabras desde el principio, pero lo que yo he entendido de ellas es que Tywin, a tu parecer, es mejor comandante que Stannis. Y yo pienso que ni de lejos. A partir de ahí eres tú la que dices que juzgamos las acciones de Tywin de manera mucho más severa que las de Stannis y entras en comparaciones que yo considero irreales.

            Creo que no es comparable la carga de la caballería de Stannis contra los salvajes, con el saqueo de Desembarco, por la sencilla razón de que lo que hace Stannis es un acto de defensa y respeta la vida de los que se rinden

            Creo que no es comparable el asesinato (sí, asesinato) de Renly y del castellano de Bastión de Tormentas con la boda roja, porque el fin no es el mismo. Por un lado lo que pretende Stannis es una victoria rápida y que le evite bajas y lo que pretenden los Frey con el visto bueno de Tywin y de Bolton es venganza, a costa de la muerte de miles de hombres.

            Y sobre todo creo que toda la estrategia de Tywin en la guerra se basa en el terror y la desmoralización del enemigo, mientras que Stannis utiliza tácticas de guerra basadas en los objetivos concretos a conseguir.

            En todo caso, y por acabar con el tema, toda esta discusión me parece entretenida porque ambos tenemos puntos de vista dispares y podemos defenderlos desde nuestro parecer, lo que es bastante ameno y entretenido. Y me parece perfecta tu manera de entender el comportamiento de Tywin y el de Stannis, aunque no sea igual a la mía.

          • Estrellaoscura, no he dicho que se juzgue particularmente las acciones de Tywin de manera más dura que las de Stannis, no lo he personalizado. Sí que en términos generales se juzga más duramente al resto de personajes que a Stannis. Precisamente por su discurso.

            Mi afirmación de que veo a Tywin más completo que a Stannis parte de la base de que tiene una visión más global del conflicto y de que hace uso de más recursos. No es solo el terror. Como decía en otros comentarios, también utiliza estrategia política y hace uso de vastas redes de información. Hay quien opina que esto, que no es puramente estrategia militar, va en detrimento de él como estratega. Yo opino que al contrario, que le hace alguien más completo. Opino también que, si bien el autor empieza bien explicando las diferencias entre táctica y estrategia, después al desarrollar el tema y plantear sus conclusiones se lía un poco y lo vuelve confuso. También que al personaje le falta ver más allá del siguiente paso inmediato. Primero va a tomar Desembarco del Rey aparentemente sin fuerzas suficientes. Gracias a Melisandre, consigue una aparente alianza tras la muerte de Renly y los Tyrell se la devuelven en el Aguasnegras. Decide ir al Muro tras recibir el mensaje de auxilio de la Guardia de la Noche. Se mete en la trama norteña sin saber muy bien cómo saldrá de ahí ni qué pasaría aun en el caso de recuperar Invernalia… Resumiendo, por eso le veía más miope.

            Sobre qué es más conveniente, y el “ahorro” de muertes, lo veo terreno escabroso y cuesta abajo. Más todavía la legitimidad del reclamo, ya que a efectos prácticos solo se basa en su propia palabra, con todo lo que conlleva. ¿Cómo van los ponientis a seguir algo así y romper la paz solo porque al hermano del difunto rey se le ocurre decir un día que sus sobrinos no son sus sobrinos? A veces hay que intentar ponerse también en la piel de los demás personajes, no solo hacer caso de la opinión de uno de ellos. Pero incluso en la Boda Roja, lo que maldicen las gentes es romper las antiguas costumbres. Las bajas en la Boda Roja te podrían llegar a decir que son hasta inferiores a las que hubo en el Forca Verde. Ni comparación con lo que hubo en el Tridente durante la Rebelión de Robert… Y dirán también que puso fin a la guerra mientras que en los otros casos, no. Por eso lo veo terreno peligroso, no me gusta.

            Se me leerá a menudo que soy de la opinión de que es Melisandre la que miente y manipula el fin de ciertas acciones para barrer hacia su terreno. Si no quieres que veamos ni el caso de los Salvajes ni el de Renly, tomemos por ejemplo el caso de Penrose que parece que pasa más desapercibido. ¿Realmente era necesario para tomar Bastión de Tormentas con cierta “limpieza”? Veamos la opinión de Davos:

            —Mi señor —dijo en cambio—, tenéis que apoderaros del castillo, ahora lo comprendo, pero tiene que haber otras maneras. Más limpias. Decidle a Ser Cortnay que puede quedarse con el bastardo, y tal vez se rinda.

            —Necesito al chico, Davos. Es imprescindible. Melisandre también lo vio a él en las llamas.

            Davos buscó otras respuestas, desesperado.

            —En Bastión de Tormentas no hay caballero que pueda igualar a Ser Guyard, a Lord Caron ni a cualquiera de los cientos que os sirven. Eso del combate singular… ¿No será que Ser Cortnay busca una manera de rendirse con honor? ¿Aunque le cueste la vida?

            La sombra de la duda pasó por el rostro del Rey como una nube rápida.

            —Más bien busca alguna manera de engañarnos. No habrá combate de campeones. Ser Cortnay estaba muerto aun antes de tirarme el guante. Las llamas no mienten, Davos.

            «Pero me pedís que haga realidad lo que dicen», pensó. Hacía tiempo que Davos Seaworth no sentía una tristeza semejante.

            A veces no es tanto lo que es como lo que algunos personajes se empeñan en querer hacer ver para prevalecer. En este caso, es nuevamente Melisandre haciéndose la imprescindible.

          • Estrellaoscura

            Es cierto que Elissandre busca lo que ella llama “los ornatos del poder” accion a y gestos que de alguna marta demuestren quien tiene verdadero poder. Podía haber matado a Ser Cortnay en un combate singular? Seguro. Pero ella ver necesario esa demostración de poder. Y Stannis se lo permite. Stannis es mucho más reflexivo de lo que parece. Incluso muchomás flexible. Es muy interesante lo que dice el ensayo del enlace que pone Javier en el artículo. Te das cuenta de muchas cosas que a mí personalmente me habían pasado desapercibidas acerca de la personalidad de Stannis.

            Aunque hay un alto componente especulativo,está todo muy bien fundamentado. Y yo creo que el asedio de Desembarco habría acabado en desastre para La Corona de no ser por Tyrion, y eso sí que no se lo esperaba Stannis.

            Y en cuanto a lo de Invernalia, merece la pena leer el artículo, porque hay una serie de detalles difíciles de valorar por separado, pero que tal y como los enlazan, puede que nos llevemos una gran sorpresa en el devenir de los acontecimientos…

      • Aerys II

        Hombre, en el asedio a Rocadragón no hizo mucho (si la guarnición quería dar a los jóvenes Targaryen, no creo que pusieran luego mucho ahínco en la defensa una vez que Darry se los llevó, y además sabemos que la flota Targaryen se fue a la ruina cuando nació Dany) y contra los salvajes… 100.000, sí, pero como cuchillos sobre mantequilla. No hace falta ser un gran comandante para ganar esa batalla, en mi opinión, sobre todo teniendo en cuenta que se trata de caballería pesada y que al frente está el pueblo libre, hasta el que incluso los Hermanos Negros creen que pueden hacer pupa con 300 tipos en el Puño de los Primeros Hombres.

        No obstante, no vengo yo a dudar de su talla. Si en los libros lo dicen, yo me lo creo, pues presupongo que los personajes que lo consideran como un gran comandante sí saben de lo que hablan 😀

      • Briana Storm

        Súmale a Tywin la aniquilación de los Reyne y los Tarbec (mujeres y niños incluidos)

    • Federico Karstark

      Si tomamos como objetivo de un comandante el ganar la guerra y no batallas utilizando tus habilidades. Veamos como termina Tywin y Stannis, Tywin afianza el trono para su nieto, el norte esta en relativo control de tu aliado, el ejército más grande es tu aliado por un matrimonio que tu gestaste, si Tyrion no lo mata a la larga no veo que fuera derrotado.
      Stannis en cambio esta jugándose la vida y muriéndose de frío esperando que sus enemigos caigan en su trampa, sin tomar en cuenta que sin Jon y su intervencion al cambiar su plan, habría muerto.

      • … Y sin tener en cuenta además que el Norte, tradicionalmente y como se suele decir, “se lame solo”. Ya hemos visto que una de las grandes tramas que nos esperan por ver en el futuro es cómo se va a desarrollar la lucha norteña y cómo ellos tienen su propia agenda: Manderly, Dustin, Kastark,… Todos tienen un juego pendiente que solo les incumbe a ellos.

    • Niki Arena

      “Dice un sabio y antiguo dicho que la extrema justicia es injusticia extrema, pues se aplica la ley sin tener en cuenta las circunstancias de cada caso. Eso es Stannis.” de acuerdo con vos en esto.
      Stannis es el mayor estratega de poniente por lo que cuenta la literatura de martin. Estratega militar como cesar o hanibal grandes estrategas militares y malos politicos

      • Pues todo tiene que ver cuando el fin último se supone que es el trono. 🙂

    • Solid

      El asunto con Stannis es que destaca mas que Tywin en una cosa: adaptabilidad. No solo lo veo como una persona con una conviccion, sentido del deber y voluntad por decirlo de una manera superior a la de Tywin, sino que desde muy joven se mostro como alguien bastante capaz de liderar, y de forma exitosa ejercitos en diversos tipos de frentes y circunstancias, tal y como demostro en la Rebelion Greyjoy donde al mando de la flota real supero a un pueblo que literal nacen y se deben al mar, y esto, hasta donde puedo recordar, siendo un total novato en lo que respecta a batallas navales.

      Otro ejemplo que se me viene a la mente es derrotar al ejercito salvaje, que si bien no eran disciplinados ni mucho menos, a mi modo de ver mostro un gran manejo del campo y la poca ventaja que la caballeria le otorgaba, y con campo me refiero a que ningun otro comandante sureño habia desplegado fuerzas mas alla del muro ni mucho menos, Stannis fue el primero y se manejo bastante bien.

      Si fuese a ser justo, tomando en cuenta las ventajas circunstanciales que tuvo Tywin (de no ser por la temeridad y hasta estupidez de Edmure, Robb lo habria tenido contra las cuerdas y King’s Landing habria caido, el regalo del cielo al Robb casarse con Jeyne y perdiendo a los Frey, Catelyn liberando a Jaime etc etc) yo pondria a Stannis como un Comandante mas solido y con mas potencial que Tywin pero a este los años le pesan mas y por ello sabe crear y aprovechar oportunidades, y esto simplemente porque ha tenido decadas para curtirse como politico y militar en tiempos mucho mas tumultuosos. Stannis estuvo quebrado buena parte del tiempo despues de Aguasnegras, ojala en la batalla por el hielo se consolide mas su nivel como tactico y mejore estrategicamente. Hasta entonces solo me queda mencionar que de todos los Reyes que se alzaron, a quien mas le tenian miedo era a Stannis (el unico con menos fuerzas era Balon), y no precisamente por lo fastidioso de su rechinar de dientes, ahi lo dejo.

      • Bueno, se habla mucho en el ensayo de la adaptabilidad de Stannis pero yo, me vais a perdonar, no la veo por ningún sitio. xD Donde el autor del ensayo quiere ver adaptabilidad, yo veo palos de ciego. Stannis no se está adaptando, se está rompiendo porque se va metiendo cada vez más en terreno desconocido. Tampoco entiendo eso de decir que Tywin solo tuvo suerte. Llevo ya varios mensajes en los que leo eso, ¿no será más bien al revés? ¿Que Robb tuvo suerte al principio y por eso aguantó un poco pero que luego fue la realidad la que se impuso? No olvidemos que Tywin también dio su primer golpe con apenas 20 años y con u a casa en ruinas y prácticamente sin apoyos.

        En cuanto al temor que despierta Stannis, ¿no será más bien desconfianza? Temido era Tywin y no por eso se le dio la espalda. Pero es que Tywin pagaba sus deudas.

        • Balon

          Solo por medio del terror Tywin consiguió lo que consiguió. Extinguió a dos familias sin importarle siquiera como tu dices los niños y la servidumbre que servía en Torre Tarbeck y en Castamere. Asoló la Tierra de los Ríos llevando a la ruina total a cualquier villa, aldea o poblado que se hallara en su camino.
          En Desembarco del Rey, no solo entró gracias a la traición de Picelle y actuó cuando la guerra ya estaba definida y saqueó, mató y violó a tres cuartas partes de la ciudad. Mató a los hijos de Rhaegar y Elia.
          Y en la batalla del Aguasnegras pudo llegar apenas y con el rabo entre las piernas, luego de la paliza que le había propinado Edmure y la gente de los Ríos, y gracias a la cadenita de Tyrion y la candela verde que encendió. Y la batalla no la ganó el, sino la vanguardia de Altojardín con Tarly a la cabeza.
          No se donde ves que Tywin es un gran estratega. Como mencioné anteriormente, es un terrorista que, a fuerza de un alto nivel económico dispone de muchos recursos y al que no le importa nada más que el “honor” de su casa.

          Tu quieres hacer ver a Stannis como un improvisado diciendo que va dando palos de ciego, pero en cada batalla en la que peleó, aún la del Aguasnegras donde salió perdiendo, tuvo muchisimas oportunidades de haberla ganado.
          Cuando se habla de adaptabilidad, se refiere de que en cada situación en la que se ha visto vencedor o perdedor ha sabido adecuar sus tácticas de manera de minimizar los riesgos hacia sus hombres, maximizar sus opciones y, tambien cuando lo corresponde castigar los excesos.

          • A donde quiero ir a parar es precisamente ahí: ¿por qué se puede decir que Tywin aplicó el terror y destruyó a todo el que se le enfrentó y de Stannis no? ¿Cuál es la diferencia? Que alguien diga que su causa es justa no hace que los muertos estén menos muertos, tampoco veo cómo eso le puede superioridad, incluso en el plano estratégico.

            Lo considero mejor estratega por visión, Tywin tenía un plan global para conseguir sus objetivos; a Stannis y a Robb los veo como bomberos corriendo de un lado a otro a apagar un fuego.

            En lo último de la adaptabilidad no estoy de acuerdo. Al Aguasnegras, por ejemplo, no tendría que haber ido. Era una causa perdida desde un principio, fue por escuchar a Melisandre que se embarcó en esa aventura. Pero ni él ni ninguno de sus hombres lo veía claro.

          • Balon

            Cómo que no tendría que haber ido a Desembarco del Rey?? Donde ves el error de ir?? Si hay un error es el de ir casi a ciegas… Pero tenía superioridad numérica por tierra y también por agua. Desembarco contaba con solo la guardia de la ciudad. Además, es donde se concentra el poder político. Si vencía allí, era el rey sólo por derecho de conquista y era cuestión de tiempo y algunas batallas más de que fuera el rey definitivo

          • Precisamente. Los apoyos Tyrell los obtiene por seguir a Melisandre. Si te fijas, todo ese camino lo recorre por escucharla. Era un camino envenenado, se podría decir. Pero sigue escuchándola.

          • Solid

            A Stannis precisamente no se le puede acusar de haber matado a mansalva o usar verdugos en armadura como Gregor Clegane de la forma en que Tywin si uso, ademas de que Stannis jamas hubiese permitido una violacion de las leyes de la hospitalidad tan monstruosa como fue la Boda Roja, que hablando de eso me pregunto que habra pensado Tywin cuando Joffrey fue asesinado en una boda, y en la suya de paso, ojo por ojo. Pero en fin, no veo que Stannis diera palos de ciego, el claramente tenia un plan, azolar por tierra y agua Desembarco, los errores de vision que se le pueden adjudicar es el de haber puesto a alguien no inexperto pero si demasiado temerario y estupido como el que estaba al mando de la flota (no me acuerdo si fue un Florent), Davos hubiese salvado muchas mas naves del fuego valyrio pero aun asi, a nadie se le hubiese pasado por la cabeza eso, ni a Tywin puesto que estuvo a nada de morir incinerado en Desembarco de no haber sido por Jaime. Una cosa que si tiene Tywin superior a Stannis es su capacidad para ser no solo temido, sino admirado y seguido por sus vasallos, cosa de la que Stannis al ser tan asocial en todos sus años nunca logro. Pero en fin, no veo de verdad esos ejemplos de bomberos o ciegos, Stannis despues de que capturaran a Jaime debio de haber dejado de subestimar a Robb a Edmure y al Pez Negro, pero siguió, tanto asi, que repito, de no haber sido por la estupidez de Edmure, habria perdido la guerra, esos son golpes de suerte, que no se diferencian de los que dices que tuvo Stannis tambien.

          • Bueno, Stannis no hubiese permitido faltar a las leyes de la hospitalidad pero usar magia negra para liquidar a un hermano al que se tenía que enfrentar al día siguiente sí…

            No pongo en duda que Stannis, quizás en el pasado, hubiera sido mejor persona. Pero dado que él piensa que ese camino no le llevó a ningún lado, ahora está dispuesto a lo que sea para la victoria. Solo que le falta el rodaje necesario para ello, por eso opino como opino. Demasiado dependiente de Melisandre y su poder, demasiado preocupado por el éxito rápido y a cualquier precio,… De ahí surge todo.

          • vladimir garcia hidalgo

            Renly era un traidor que usurpo el derecho al trono de Stannis y no tenia problemas con la idea de matarlo al día siguiente, a pesar que Stannis le dio la oportunidad de retractarse y de nombrarlo su heredero en caso de que no engendrara un hijo varón con Selyse. Ademas ¿que querías que hiciera Stannis en esas circunstancias? ¿enfrentarse a los 100,000 de Renly con un ejercito tan reducido? ni siquiera el mejor genio militar puede ganar con todas las desventajas que tenia Stannis en ese momento.

          • Renly no usurpó nada a su hermano porque no tenía conocimiento de la bastardía de los hijos de Cersei. Se alzó contra el trono precisamente para arrebatárselo a los Lannister. Por eso pidió a Ned que se le uniera y se hicieran con sus sobrinos la noche en que murió Robert, porque así ellos no tendrían excusa para permanecer en Desembarco y con el Norte y los Tyrell más los tormenteños de su lado ya serían una fuerza considerable para presionar. Pero Ned se negó a sacar a niños asustados de sus camas. La verdad ahí es que las buenas intenciones de Ned fastidiaron pero bien a los Baratheon. Porque con él enmedio seguramente hubiera habido más posibilidades de que salieran adelante. Si Stannis se dio cuenta del engaño de Cersei a Robert, no hay que olvidar tampoco que Renly se dio cuenta de lo que se pegaban los Lannister al trono.

          • vladimir garcia hidalgo

            Y eso es mejor? Eso solo comprueba más que Renly era un usurpador que estaba dispuesto ha arrebatales sus derechos a los 3 niños que creía eran sus sobrinos, porque incluso si Joffrey era un monstruo (no es que le importaba mucho como le gusta afirma la serie) no le importaba quitar a Tommen y Myrcella de su camino. Además, independientemente de si los 3 eran legítimos, Stannis seguía por delante de Renly en la línea de sucesion, por lo que al coronarse a si mismo como Rey ya estaba robando los derechos sucesivos a Stannis.

          • No, Renly no quería usurpar el trono de sus sobrinos. Hubiera preferido que Robert repudiara a Cersei y patear a los Lannister fuera de la corte porque estaban acaparando demasiado poder y arrinconando a los propio Baratheon. Por eso cuando Robert murió, quería actuar rápido o de lo contrario los Baratheon tendrían los días contados.

          • vladimir garcia hidalgo

            Claro y para eso se casa con Margaery Tyrell, se nombra así mismo como Rey de los Siete Reinos, crea su propia version de la Guardia Real y forma un ejército para tomar posesion del Trono de Hierro. Por qué lo que discutió con Eddard después de la muerte de Robert (suponiendo que estaba siendo sincero en lugar de tratar de manipular a Eddard) se contradice con todas sus acciones después de ahi.

          • Vladimir, porque es la única salida que le queda. En realidad, veo a Stannis y Renly más parecidos de lo que la mayoría de la gente o ellos mismos estaban dispuestos a asumir. Eran un par de Baratheon cabezotas.

            Al principio, vemos a Renly enseñándole un retrato de Margaery a Ned y preguntándole si se parecía a Lyanna. Después, la noche de la muerte de Robert, pidiéndole que se alíen para hacerse con los niños. Cuando Ned se niega, Renly huye. Sabe del peligro, la verdad es que no creo que hubiese terminado mejor que Ned de haberse quedado. Como cuenta todavía con el apoyo de los Tyrell, se autoproclama sucesor de Robert y se casa con Margaery. ¿Que por qué? Porque si Stannis no quería la corona y la encuentra pesada pero la toma como un deber, Renly por contra tampoco la quería en un principio… ¿Pero iba acaso a rechazar un melocotón? Son dos actitudes complementarias. Renly la toma con alegría y despreocupación, a su manera. Mirándolo solo por el lado bueno y aprovechándose de él.

          • vladimir garcia hidalgo

            El único parecido que puede existir entre Stannis y Renly es que ambos eran tercos, un rasgo común entre los personajes de la saga, pero por lo demás son totalmente diferentes. Renly era un hombre vano que solo buscaba el trono para alimentar su ambición y su propio ego, mientras que Stannis (que al menos cuenta con la legitimidad para afirmar que el Trono de Hierro le pertenece) lo hace mas por su sentido del deber. La verdad tu comentario hace ver a Renly mejor de lo que realmente es, pero no es mas que un usurpador que quería arrebatarle sus derechos a su hermano mayor. El comentario de Olenna lo define muy bien:

            “Él sabía cómo vestirse, sabía cómo sonreír y supo cómo bañarse, y de alguna manera se le ocurrió la idea de que todo eso le hizo apto para ser rey”.

          • Todos los personajes de la historia se mueven en una amplia gama de grises. Mucha casualidad me parecería que Renly fuera, convenientemente, el único villano total de la historia. Si observamos sus movimientos desde el principio, por qué quiso entonces que Robert repudiara a Cersei. Y por qué quiso a Ned de su parte. Si tan villano y traidor era… No nos dejemos engañar tampoco por las palabras de otros personajes o el resentimiento del propio Stannis.

            Olenna dijo eso sí, muy convenientemente y en público. No olvidemos tampoco que acabó con Joffrey para evitar que se casara con su Margaery. Pero que no tuvo problemas en permitir que se casara antes con el propio Renly. Escuchándola cualquiera diría que los Tyrell fueron empujados a ello contra su voluntad. xD

          • vladimir garcia hidalgo

            Es que nadie se deja engañar por las palabras o el resentimiento (muy justificado) de Stannis, sino por las acciones del mismo Renly. Que los planes originales de Renly fueran diferentes no tiene importancia, porque yo no los critico en caso de que fuera verdad, sino por todas las acciones que hizo después de ahí, como romper con las leyes de sucesión de Poniente al nombrarse a si mismo como rey a pesar de que tenia un hermano mayor que estaba por delante de el en la linea de sucesión y, por lo que el sabia, dos sobrinos con una mejor reclamación al Trono de Hierro. El mismo Renly reconoció que Stannis tiene mas derecho al trono, pero decidió que no le importa:

            ”Esta charla sobre incestos y serpientes es muy amena, pero no cambia
            nada. Puede que tú tengas más derecho, Stannis, pero yo tengo un ejército
            mayor.”

          • Precisamente. Stannis solo contaba con palabras, la afirmación de que los hijos de Cersei eran bastardos, por lo que así no se podía ir muy lejos, pero Renly contaba con un ejército gracias a su alianza con los Tyrell.

          • Solid

            Stannis en los libros en ningun momento es consciente de que la muerte de su hermano fue obra suya, es mas, tampoco recuerdo una evidencia contundente de que Stannis y Melissandre tuvieron sexo y poco despues ella pario la sombra, se puede asumir, igual que la homosexualidad de Renly y Loras, pero hasta ahi, por lo que no, Stannis no estuvo dispuesto en ningun momento a usar magia para acabar con su hermano, y el discurso que le da a Davos poco despues (uno de los mejores momentos del personaje a mi parecer) prueba que no solo nunca lo habria hecho, sino que a pesar de ser el hermano marginado, el queria a Renly. En fin, hablas mucho de la dependencia a Melissandre, pero con o sin ella, igual se hubiese lanzado a la guerra por precisamente ser el hombre que es. Al llegarle la carta de Ned explicandole todo, desde el incesto de cersei, hasta el asesinato de Jon Arryn etc etc el mismo honor le exigia a Stannis alzarse en armas, Ned cometio un grave error en confiarselo solo a Stannis y no a Renly, esto hubiese cambiado mucho las cosas, pero no lo veo tan dependiente de Melissandre como tu, pero a fin de cuentas, vamos a ser sinceros, ¿quien no se dejaria llevar un poco por ella cuando claramente ha mostrado su poder?, hasta Tywin si le mostraras pruebas, de la misma forma en que ni el ni cersei se creian la historia de 3 dragones en al otro lado del mar angosto. Stannis sigue siendo un comandante muy capaz, con mas potencial que Stannis y con mayor capacidad adaptativa que el, para mi.

          • No, las sombras solo se producen de una manera: mediante el sexo. Lo vemos con la propia Melisandre, cuando se insinúa primero a Davos y después a Jon. Pero si Stannis no estaba de acuerdo con la producción y uso de sombras, ¿por qué repitió con Penrose? Una vez, se puede asumir que fuera engañado. Dos veces ya lo veo más difícil. Que después le diera vueltas al tema en la cabeza, lo entiendo también. Pero a toro pasado…

            Tampoco es cierto lo de la carta. Me explico: es cierto que Ned la escribió, pero Stannis nunca la llegó a recibir. Tom el Gordo murió antes de que pudiera abandonar la ciudad y entregársela.

            Lo de Melisandre lo digo porque, ya en el prólogo, hasta el mismo Stannis sabe que no tienen apoyos suficientes para acometer la campaña. Es Melisandre la que afirma que con el poder de R’hllor es suficiente. Stannis por aquel entonces todavía no lo tenía muy claro y le advierte del caso en que le esté engañando… Toda esa rueda empieza a girar por obra de Melisandre.

    • La Cabra tira pa’l monte

      Me gusta mucho lo de miope, añadiría también que es un llorón: yo no quería el reino… nadie me apoya… todos me deben sumisión por la cara porque deben de creer en mi palabra y no en la de la puta esa que dice que sus hijos son de Robert, todos mienten menos yo…
      Una nenaza. xD

      • Jajajajaja, esa salió también en algún artículo antiguo, creo recordar. xD

        Ese es el problema que le veo, no ser capaz de ponerse en los zapatos de el de enfrente. No ya por buenismo, sino ya sencillamente en el sentido práctico de ganárselos en su favor o ver por dónde pueden salir, según el caso. XD

    • Balon

      Como bien te han dicho, políticamente Tywin es muy superior a Stannis, pero al momento de presentar batalla el venado aventaja por cuestiones tácticas. Por ejemplo en la batalla sel Forca Verde, Tywin no duda en sacrificar a su hijo y a los clanes del Valle para tender una especie de “emboscada” al ejército de Bolton. Este plan le sale mal al desconocer el modo de luchar de sus hombres y, aunque termina ganando esta batalla, habla muy mal como estratega ya que le sale completamente diferente de como lo habia planeado.
      Además, el modus operandi de los “perros” de Tywin es la siembra de terror y la ruina total de aldeas y tierras, sin importar si la gente “común” está o no involucrada en “el juego de tronos”. Si tu mejor estrategia es el terror, no eres un gran comandante, sino un terrorista.

      • Como bien he repetido varias veces, todavía espero que alguien me diga por qué cuando Tywin gana la guerra lo llaman “suerte” y por qué dicen que es peor estratega por la pérdida de alguna batalla menor. XD

        Estoy de acuerdo en lo del terror. Stannis es un maldito jihadista fanático. Que conste que el ejemplo lo has puesto tú. Yo solo intento que alguien me explique por qué se supone que Stannis tiene que ser moralmente superior a Tywin. Stannis mata, pisotea, miente, humilla, destruye. Todo exactamente igual. Pero, ¡oh! Es que él el justo. ¿En qué nota esa justicia el que se enfrenta a él?

        • La Cabra tira pa’l monte

          A mí me parece el típico juego de simpatías que gira en torno esta saga y que pone de manifiesto el doble rasero que se respira contínuamente. Stannis es casi tan hijo de puta como Tywin, aunque carece completamente de su inteligencia, lo que sucede es que su disrcurso de la justicia, como destacas, cala hondo en el corazón de muchos lo que impide ver las cosas con objetividad, además, el conocer la verdad, que él es legítimo heredero de Robert, provoca que se empatice mucho con su causa.
          Tywin, si dejamos a un lado su falta de humanidad, es mejor que Stannis en todos los sentidos.

          • Exacto, muy bien expresado. Es una saga en la que hay que mirar con lupa las acciones de los personajes y no dejarse llevar tanto por las palabras. Words are wind! Es una frase que el gordo troll repite mucho en los libros. xD

          • Lord RedStark

            En realidad lo que hace que a la gente le guste Stannis se resume en una palabra: Davos.

          • La Cabra tira pa’l monte

            Por su simpatía y contrastada belleza como ser humano desde luego que no es. xD

          • Lord RedStark

            Pues no se yo, como bien se comenta en mensajes posteriores, Tywin desprecia a Tyron (por ser enano y “matar” a Joanna) mientras que Stannis hace todo lo que puede para salvar a Shireen.

            Quizás el problema sea la forma en que la série nos lo ha pintado, en los libros creo yo es mucho más razonable.

          • La Cabra tira pa’l monte

            Pues ahí debo discrepar contigo. El Stannis de la serie, obviando el disparate de la hoguera, creo que estuvo muy bien adaptado o por lo menos su personalidad a mí me transmitia lo mismo que en los libros.
            Si organizamos una competición a ver quién es más humano vence Stannis, pero dejando la humanidad de lado, Tywin es mejor analista, además, a su manera sabe empatizar muy bien con las cuasas de otros, eso sí en su propio beneficio, y por otro lado es un tío muy práctico: me sobras, pues a la tumba. Stannis no es capaz de analizar, no es capaz de negociar ni de forjar alianzas, para él las alianzas no existen, sumisión y punto y así no se puede ganar esta guerra.

          • Estrellaoscura

            Tu última frase es lapidaria. Te pido permiso para usarla con Hitler frente a Churchill, o con Franco frente a Azaña, o con Pinochet frente a Allende.

        • Aerys II

          Quizá, en el trato con su hija. Ahí sí hay un diferencia muy grande entre Stannis y Tywin.

          • Exactamente, ¿en qué detalles?

          • Aerys II

            Pues en que parece que Stannis aprecia a su hija, aunque sea un monstruo. Tywin…

          • Cersei recuerda que de niña su padre le sonreía (alguien que no sonreía nunca, pero para ella siempre tenía una sonrisa) y de mayor se puede decir que se desencantó con ella después de sus pifias como regente. Si te fijas, Tyrion no tendría que haber ido a Desembarco. Pero Cersei la cagó tanto… xD

            Y de Stannis la verdad es que no lo sé. Habla de deberes dinásticos pero a nivel únicamente de padre con su hija es un misterio. Incluso se llega a decir, creo que fue Salla a Davos después del Aguasnegras, que él se encerró con la Meli en Rocadragón para estudiar las llamas y que ni los ruegos de la pequeña Shireen hacían que saliera. No sabría decirte. XD

          • Aerys II

            Yo creo que algo de aprecio le tiene. Al menos, más que el que le tiene Tywin a su pequeño monstruito particular 😀

        • Balon

          Es que justamente ahí donde tu dices que Stannis es un jihadista fanático yo veo que es otro medio para su fin. Me parece que en todo momento de la saga se remarca que. Stannis no es un adepto a su religión sino que esta es una herramienta más para su causa. Stannis aprovecha todos los instrumentos de que dispone.
          En cambio Tywin parece estar en una continua competencia de ver quien tiene el pene más largo. Lo único que le importa es que su casa esté en lo más alto porque él se considera el más grande hombre del mundo. Y todos los chupamedias aduladores que tiene alrededor no hacen más que tratar de demostrarle que eso es lo que es y cuando alguien osa llevarle la contraria le recuerda la cancioncilla de las lluvias para que recuerden que el la tiene grande. Solo por medio del terror logra sumisión. Fíjate que cuando su hermana (que mas que bien debe conocerlo) le dice de que Tyrion es realmente su hijo está un año sin hablarle, porque le plantó la cara. Y en referencia a esta, no creo que Tywin haya salido a defenderla porque era su hermanita pequeña, sino porque cómo carajo se le ocurre a mi padre casarla con un señor “plebeyo” prácticamente.
          No digo que gane la guerra por casualidad, sino por virtudes de otros.
          La unica batalla que ganó en la saga, la del Forca Verde, fue un señuelo de Robb para que no pudiera ver que se dirigía a Aguasdulces y en esta solo fue la mitad del ejército norteño. El resto del tiempo, la pasó resguardado en Harrenhal, mientras sus perros seguían sembrando terror por los alrededores.
          Cuando quiso salir a luchar nuevamente, perdió en las batallas de los Vados y tuvo que retirarse con el rabo entre las piernas, lo que le permitió llegar a Desembarco del Rey donde obtuvo una victoria sí, pero no gracias a él, sino a la astucia del enano, el gran poder de negociación de Meñique y a la muy buena capacidad militar de Tarly.

          • Pues Balon, es que es ahí donde quiero ir a parar todo el rato. Si yo no quiero decir que Tywin fuera una bellísima persona. Pero si Stannis utiliza todas las herramientas a su disposición y eso le hace “grande”, ¿no es eso lo que hace también Tywin a nivel maestro? Si Tywin se cree “que la tiene más grande”, ¿no es eso lo que se cree también Stannis? Lo que ocurre es que Stannis lo adorna con su discurso. ¿Cuál es la diferencia entre que Stannis sea un creyente o no? Si el resultado va a ser el mismo…

          • Balon

            La cuestión es que Stannis pone mucho empeño en conseguir lo que tiene, a causa de grandes sacrificios, como su hermano, por ejemplo. La disponibilidad de recursos inicial de cada uno, era más que dispar. Aún así, Stannis consigue su ejército y su flota por medios estratégicos, conquista Bastión de las Tormentas (ambas cedidas gracias al poder de Melissandre, su herramienta mas poderosa) y hace tambalear y mucho el reinado de Joffrey y pudo haber ganado la batalla del Aguasnegras.
            Tywin, disponiendo de muchos más recursos iniciales, no pudo conseguir vencer a los norteños al mando de Robb en ninguna batalla, tuvo que esconderse en Harrenhal y hasta sus hombres lo traicionaron (Vargo). Solamente cuando Robb traicionó el acuerdo con los Freys vio su oportunidad de ganar la guerra y lo hizo mediante acuerdos “politicos” y no por tactica o estrategia “militar”.
            Ahí es donde creo que está la diferencia entre estos dos grandes hombres. Para Tywin, la principal herramienta es la política (aplicando medios de sumisión terroristas) y no digo que está mal utilizarla, pero en cuanto a medios en la batalla, en los enfrentamientos terrenales, por lejos Stannis es superior.
            Trato de centrarme en el enfoque del ensayo.
            No discuto que en muchas cosas Tywin sea mejor que Stannis, y pienso que confundes “batallas” con “guerra” y veo que tanto este ensayo, como la primera parte, como todos los de esta lista, van sobre las batallas

          • Balon, todo es susceptible de ser utilizado. Desde luego, no voy a subestimar ni a desechar la política como una de las herramientas más útiles, a la hora de conseguir apoyos y aliados. ¿Pero por qué usarla tiene que ir en detrimento de Tywin y, en cambio, el uso de la religión y la magia negra no? Veo que a veces se baja demasiado a nivel de simple desarrollo de una batalla, cuando la planificación viene mucho antes. Sí, es cierto. Pero es que se supone que el título era por hablar de los mejores comandantes de Poniente y, si bien, se agradece que también se detenga a estudiar las batallas, me da a mí que a veces el propio autor se pierde en el hilo de su propia argumentación. xD

          • Balon

            Exacto! Comparto contigo de que muchas veces se “juzga” peor o mejor y en eso no estoy de acuerdo. Como tu has dicho, hay que medir con el mismo rasero.
            Mi discenso, va por la parte estratega/militar, donde no veo a Tywin como apto, pero tengo que admitir que en lo que respecta a estrategapolítico no hay comparación absoluta con el León. Sus métodos no me parecen los más acordes con mi pensamiento mas bien postmoderno, pero no discuto que los ardides utilizados hayan sido los “óptimos” para su causa

        • Lord RedStark

          Un detalle, Stannis no es religioso. Aunque no lo parezca, usa la religion para sus fines (si con jihadista re refieres a esto).

          • Precisamente, aunque no lo sea. ¿Dónde está la diferencia si va a utilizar la religión de igual manera?

          • Lord RedStark

            No la usa igual. Stannis no esta cegado por la religión. Usa a Melisandre y a R’hollor cuando le conviene y en todo caso deja hacerle sus sacrificios siempre que el crea que la muerte es justa.
            En el paso de los salvajes por el muro criticas que obligue a estos a jurarle lealtad a él y a su dios. Ten en cuenta que la mayor parte de su ejercito es fiel a su reina y a R’hollor, es más una decisión táctica y no creo que después haga nada para impedir que los salvajes adoren a los dioses antiguos.

          • Hombre, ahí yo sí veo un problema. Es cierto que Stannis no ha sido fanatizado pero eso no quiere decir que no esté siendo manipulado por Melisandre. El caso más claro que tenemos es el de las sanguijuelas. Con el Aguasnegras, si seguimos la historia desde sus comienzos desde el prólogo de Choque, opino que también. Por eso estoy dándole tanto a ese tema. XD

            Veo una más que posible falsa sensación de control con esto.

          • Lord RedStark

            Yo creo que se deja 😛

          • Claro, y ya hemos visto que hay pasiones que matan. La Meli es oscura y alberga horrores en su interior. xD

          • Lord RedStark

            Mi trama futura favorita en este aspecto seria una en que Melisandre aprovechará que Stannis está perdido en la nieve para convencer a Selyse de terminar de cocer a su hija Shireen, luego cuando Stannis se enterase de la noticia tendríamos finalmente pira para Meli, aún con toda la pasión que dices que le tiene.
            Yo creo que Stannis es muy consciente de lo que quiere esa bruja…

          • Yo sospecho más de Davos, pero bueno. XD

    • Jane of Númenórë

      Yo no lo veo así. Tywin no tenía moral, le daba igual inflingir muerte y destrucción sin mirar a quien. Stannis no permite que su gente viole a placer, si se entera los castiga. Y no creo que vea el trono como premio, lo ve como un deber, una obligación porque es el verdadero heredero de Robert, si los hijos de Cersei de verdad hubiesen sido de Robert, Stannis ni loco se los iba a pelear. Stannis tiene un sentido de justicia que para algunos es bastante severo pero es coherente y no se anda con medias tintas, es un hombre binario y creo que en la actualidad, la gente binaria no gusta mucho (aunque a mí me gustan).

      • Su deber representa guerra para el reino, que no se nos olvide. Otros, podrían tener el dilema moral de si luchar por ellos o no para evitar el derramamiento de sangre. Pero Stannis no solo dice que tiene un deber dinástico (que eso lo entiendo) sino que también lo tiene con el reino. Y esto es total y absolutamente falso.

        Sus discursos sobre la justicia, además, son pura palabrería hueca. Por eso no me fío de él como personaje y, supongo, tampoco se fía de él la mayoría de Poniente. Los hipócritas son tan de fiar como una cascabel en la cama. XD

        Por lo demás, añado lo que ya he dicho en otros mensajes, una cosa es a quién consideras mejor o peor persona, pero no es el tema del debate. xD

        • Jane of Númenórë

          Pues sí.

  • jamie Valonqar – del año

    Stannis es muy buen comandante, pero creo que el mejor comandante de poniente es Tywin, xd un ensayo sobre Randly tarly, ya que es un personaje muy terciario, pero es de los mejores estrategas militares de poniente, tyrion, Aegon, faegon, Jon snow como un futuro comandante, pero en la serie Game of thrones Stannis paso de ser el mejor comparte de poniente, a una burla un hombre tonto patético, que murió como la porquería que era en la serie Game of thrones xd. Buen ensayo.

    • Stannis The Manis

      pero como comandante Tywin fue derrotado militarmente por Robb Stark, si no hubiese sido por la boda roja , otra cosa cantaría, además que solo con la ayuda de los Tyrell pudo derrotar a Stannis en Blackwater.

      • jamie Valonqar – del año

        Si lo de Robb fue un error, lo subestimó por su juventud, pero un estratega militar también lo demuestra en Formar alianzas militares, algo que Tywin hace, reconozco que Stannis cometió errores en Blackwater, uno de ellos por la estrategia militar de Tyrion la cadena Stannis no previo algo así, pero bueno no era algo predicible , el otro gracias tyrion que envión tribu salvaje del Valle a distraer a los exploradores y otras fuersas de Stannis, Stannis quedo destrozado de su derrota xd, creo que Stannis le falta el lado político militar de crear alianzas políticas xd.

        • Lord Davos

          No fue Tywin quien orquestó esa alianza con los Tyrell….. así que no debería llevarse él el mérito.
          Por otra parte, nadie niega que las alianzas son imprescindibles (aunque eso es más un asunto político que propiamente militar -por eso Renly y Stannis habrían hecho buen equipo en un mundo ideal-), pero estás afirmando que Tywin es mejor líder militar, sin que haya ni una sola victoria militar que acredite a Tywin como tal: si queremos, la forma en la cual aplastó la Rebelión de los Tarbeck (que sería poca cosa en comparación a los méritos de Stannis) y el Aguasnegras (batalla cuyo mérito por la victoria creo que debería recaer sobre todo en Tyrion y no en su padre).

          • jamie Valonqar – del año

            es lo que digo que el merito es de Tyrion. pero NO puedes negar que Stannis cometió muchos errores en Blackwater xd

          • Lord Davos

            Muchos no. Cometió unos pocos errores que son fáciles de ver a toro pasado, pero no tanto de anticipar sin saber qué se iba a encontrar.
            En cualquier caso, yo nunca he defendido, ni tampoco el artículo, la infalibilidad de Stannis. Simplemente digo que en una comparativa en su desempeño como líderes militares, Stannis tiene un currículum bastante más impresionante que Tywin. Infalibles ni son ni eran ninguno de los dos.

          • jamie Valonqar – del año

            ok

      • jamie Valonqar – del año

        Te lo digo me gusta la historia y tácticas militares pero no conosco el tema de estrategias militares.

    • La Cabra tira pa’l monte

      Randyll es un personaje del que tenemos buenas referencias militares, pero no hay material como para poder hacer un ensayo mínimamente parecido a esto, no hay apoyos en los libros.

    • Lord Davos

      Sí, y cuando acaben con Randyll, ¡ensayo sobre la Vieja Remembers!

      • zagel

        Y despues uno sobre los comerciantes de pollas de enano, un ensayo en cuatro partes debido a la extensión del mismo al tratarse de tan importantes personajes.

  • Valonqhar

    Por mas buen general que sea…ustedes lo ven en WoW? el libro me refiero…mas allá del episodio que vimos donde aparece…para mi es un personaje que no pasa de las primeras 300 paginas….

    • Lady Seaworth

      Teniendo en cuenta que en anteriores libros, los personajes solían advertir a otros de que no hicieran tal cosa por X motivo, y que luego efectivamente todo resultaba mal (Rickon pidiendo que no se fueran porque no iban a volver, Osha diciéndole a Bran que Robb debería viajar al norte, etc), habría que (viene spoiler de Vientos) prestarle atención a Theon.

      • Lord Davos

        SI prestásemos atención a Theon, habría que concluir que Ramsay es el Gran Otro, que es invencible y que la misma Daenerys debería estar cagadita de miedo, pues ni sus dragones ni sus Inmaculados podrían contra Ramsay……
        En cualquier caso, Ramsay tiene la habilidad de escabullirse y salirse de rositas de las cosas. Yo siempre he visto bastante factible y de hecho probable, que Invernalia caiga con Roose Bolton pero que para cuando se den cuenta, Ramsay se haya esfumado y esté ya camino de Fuerte Terror disfrazado de plebeyo. A partir de ahí, cabría esperar de él alguna maldad que otra e incluso el asesinato de algún personaje importante (que podría ser Stannis).
        Pero, vamos, a mí que Theon esté cagado con Ramsay no me llama nada la atención, es lo que cabría esperar.

        • Lady Seaworth

          Jajajajaja pobre Theon. xD
          Yo no lo digo tanto por Ramsay sino más bien por la advertencia en sí, como que fuese Martin en realidad quién nos está diciendo algo con eso. Por ejemplo, que Stannis no va a salir bien parado de esa.
          Ojalá sólo sea por el trastorno de Theon pero me da miedito. 😛

          • Lord Davos

            A mí sólo el detalle que da de que a Stannis, aún siendo como es, le recorre un escalofrío al oir hablar de Ramsay.
            En cualquier caso, si nos guiamos sólo por eso, Stannis se habría impuesto en el Aguasnegras. Ten en cuenta cómo se habla de él en el primero y segundo libro; las cosas terribles que se dicen que haría si llegase al poder (que yo creo que no son más que calumnias) y cómo siempre ha sido el más peligroso de los 3 hermanos Baratheon.
            Al final, mal que me pese, tampoco fue para tanto ni fue capaz de ocasionarles demasiado daño a Cersei y sus hijos.
            En cualquier caso:

            “– Lord Ramsay es al que Vuestra Alteza debe temer.
            Stannis se erizó al oírlo.
            —Derroté a vuestro tio Victarion y su Flota del Hierro en las costas de Isla Bella, la primera vez que vuestro padre se coronó. Mantuve Bastión de Tormentas contra el poder de El Dominio durante un año, y tomé Rocadragón de los Targaryen. Aplasté a Mance Rayder en el Muro, aunque me superaba veinte veces. Dime, cambiacapas, ¿qué batallas ha ganado el Bastardo de Bolton para que deba temerlo?
            -¡No debéis llamarle eso! – Una ola de dolor atravesó a Theon Greyjoy. Cerró los ojos e hizo una mueca. Cuando los volvió a abrir, dijo “No lo conocéis”.
            —No más de lo que él me conoce a mí.”

          • Lady Seaworth

            Yo espero que gane y que no mate a Theon. Me llama poderosamente la atención la insistencia de Bran con el árbol y Theon.

          • Lord Davos

            Supongo que lo del árbol quemado que menciona el autor del ensayo va en relación a lo que le dice Asha a Stannis: (SPOILER DE VIENTOS DE INVIERNO) cuando le dice que si va a ejecutar a su hermano, que lo lleve ante el bosque de dioses de Ned Stark y le corte allí la cabeza con su espada de fuego. Me imagino que lo que busca Asha es ahorrarle a su hermano el sufrimiento de morir quemado, pero tal vez haya conseguido darle una idea macabra a Stannis (y sí, estoy pensando en quemar el árbol con Theon atado al tronco para servir como distracción a los soldados de Ramsay).
            Ojo, que yo lo planteo, pero no me parecería algo demasiado inteligente. EN el mismo capítulo Stannis habla de los dioses, de las creencias y de la lealtad de sus soldados y dice ser perfectamente consciente de las cosas que les motivan. Creo que quemar un arciano, aunque pudiera ser útil para conquistar Invernalia y en ese caso podría ser perdonado, no deja de ser una forma de ofender las creencias de los norteños.
            Además, el efecto del arciano quemado podría atemorizar hasta cierto punto a los soldados norteños, pero dado que sabe ya por Theon que los primeros en salir a luchar contra él serán los Manderly y los Frey, perdería buena parte de su efecto, dado que los Manderly no creen en los Antiguos Dioses (seguramente buena parte de sus soldados sí, pero me atrevería a especular que no todos) y los Frey tampoco.
            Pero está claro que se trae entre manos. La gran pista que el propio Stannis nos da es el “terreno”. Él mismo dice que dominar el terreno es lo que les dará la victoria y que esa ventaja será tal, que anulará el resto de factores que juegan en su contra.

          • Lady Seaworth

            No me deja comentar.

            Spoiler de Vientos:
            Pero lo dicen varias veces:

            —¿El terreno? —dijo Theon—. ¿Qué terreno? ¿Aquí? ¿Está torre mal levantada? ¿Esta ruina de poblacho? No hay terreno alto aquí, ni muros tras los que ocultarse, ni defensas naturales.
            —Aún.
            —Aún, —gritaron los dos cuervos al unísono. Después, uno graznó y el otro murmuró, “Árbol, árbol, árbol”.

            —Dejadme bajar, —suplicó—. Solo por un momento, después podéis colgarme de nuevo. —Stannis Baratheon lo miró desde abajo, pero no contestó. “Árbol”, gritó un cuervo. “Árbol, árbol, árbol”.
            Entonces, el otro pájaro dijo “Theon”, claro como el día, en el momento en que Asha caminaba atravesando la puerta.

            —Entonces, haced la tarea vos mismo, Alteza. —(…) Dádselo a los dioses de Lord Stark. Los antiguos dioses del norte. Dádselo al árbol.
            Y de repente, se produjo un salvaje golpeteo, cuando los cuervos del maestre comenzaron a saltar y golpear las jaulas con sus alas, sus negras plumas volando a medida que golpeaban los barrotes con bajos y estridentes graznidos. “El árbol”, graznó uno, “el árbol, el árbol”,
            mientras que el segundo tan solo gritaba, “Theon, Theon, Theon”. Theon Greyjoy sonrió.
            Saben mi nombre, pensó.

            Empiezan antes de que Asha entre en escena y cuando ella hace ese comentario los cuervos enloquecen.

    • La Cabra tira pa’l monte

      Más que el número de páginas en que pueda salir, podrían ser veinte, o una, la importancia del personaje la definirán sus actos. Stannis morirá probablemente, pero antes liberará Invernalia y derrotará, y posiblemente terminará también, con la casa Bolton, y este hecho será importante para elmdevenir de la saga y de muchos de los personajes.

  • Nina Lannister

    yo yo yo me interesa el mapa

  • Nina Lannister

    Yo si creo que Stannis es un buen general y estratega, aunque en otros aspectos (mala leche incluida) Tywin le gana en eso, aunque ya todos descubrimos que el señor Lannister no cagaba oro jaja. Muy interesante ver estos ensayos para cambiar un poco de tema de spoilers del rodaje.

    • Briana Storm

      Permitir la quema de personas no te parece de mala leche?? XDD

      • La Cabra tira pa’l monte

        Es un método de ejecución bastante más cruel que otros, pero no deja de ser más que eso, una manera de ejecutar a los traidores como cualquier otra.

      • Lord Davos

        Nada que no haya hecho la Santa Iglesia Católica o muchas de las iglesias protestantes que nacieron a raíz de ella. Martin no se inventa nada en ese sentido.
        Al menos, Stannis usa la hoguera como un método de ejecución para imponer su ley… Pero es mandar a tus perros (Clegane y Lorch) a que violen y maten a una mujer y sus niños. O inundar un castillo entero con todos los que están dentro atrapados. O hacer que la esposa de tu hijo sea violada por toda una guarnición de soldados. O permitir que tu hijo sea condenado aún a sabiendas de que es inocente. U organizar una masacre en una boda incumpliendo las leyes de la hospitalidad. O saquear una ciudad a traición. O………
        En fin; Tywin es infinitamente peor que Stannis. Stannis puede ser antipático e incluso casi brutal en algún momento, pero Stannis no es un monstruo como Tywin.

        • Briana Storm

          No es una competicion de vileza, y si lo fuese habria varios para entrar en liza a parte de los dos que mencionamos. Sólo digo que castigar a los traidores quemándolos como método de ejecución es mucho más cruel que cortarles la cabeza (vamos digo yo… Aunque no tengo ecperiencia en el asunto gracias a R’hllor )

          • Lord Davos

            Por supuesto que es cruel, pero no es Stannis quien ha inventado el método, sino que simplemente lo ha adoptado.
            Es el sistema de ejecución de los sacerdotes rojos, esos a los que tanto se aplaude cuando resucitan a Jon Nieve o apoyan a DAenerys. Creo que es evidente que Martin ha sacado el paralelismo de los autos de fe de la Inquisición y de la iglesia católica, con la que por otra parte la iglesia de R’llor tiene muchas características en común.
            En ese sentido,. no parece que Stannis se haya parado a pensar mucho qué método es más cruel o no, para bien o para mal. La verdad es que siquiera menciona el tema. Es decir, que tampoco es que haya hecho un estudio complejo sobre qué ejecución es más lenta y dolorosa, para asegurarse de que los ejecutados sufran. Evidentemente tampoco se ha preocupado por lo contrario, por ahorrarles el sufrimiento. Se deduce que Melisandre le debió decir “A R’llor le agrada que los ejecutados le sean entregados a las llamas” y Stannis debió decir “pues por mí vale”.
            Yo creo que a Stannis no le importa tanto la imposición del castigo, como el “juicio” en sí. A él le interesa que la justicia se cumpla y que sea equitativa para todos; ya el tipo de castigos que se administren no parece ser su mayor prioridad.

        • Aerys II

          BUf, entre una puñalada en el corazón, por traidora que sea, y una hoguera caliente… prefiero la puñalada 😀

          • Briana Storm

            Ya te digo, entre morir en la hoguera, cocido dentro de mi propia armadura o despellejado, me pediría la puerta número 4, seguro que no puede ser peor

          • Lord Davos

            Y yo prefiero el oro y las cebollas, pero es lo que tienen las ejecuciones, que no es habitual que a uno le den la opción de elegir…

      • Nina Lannister

        Mala leche en otros aspectos XD Tywin a mi parecer era más maquiavélico que Stannis.

  • chs

    Stannis me recuerda a ese tio del capitulo de south park que campea a todos los noob en WoW

  • Val_The Wildling princess

    “me recordó mi deber cuando todo lo que tenía en la cabeza eran mis derechos.”
    “Yo estaba tratando de ganar el trono para salvar el reino, cuando debería intentar salvar el reino para ganar el trono.” Para mi esta dos frases describen el porque Stannis tendría que ser Rey de Poniente, de los reyes que hubó fue el unico que se preocupo o que le dio importancia a a salvar el reino.

    A mi personalmente me encantó su historia en DdD, en realidad toda la trama del Norte me encantó, ademas alli tuve la oportunidad de ver interactuar a dos de mis personajes masculinos favoritos: Jon y Stannis, realmente desearia que George nos de mas escenas de ambos, no digo que llegaran a ser amigos ni mucho menos, pero creo que ambos tienen cualidades que el otro respeta o podria llegar a respetar.

    Ojala que sobreviva a VdI, a mi es un personaje que me gusta mucho, y espero que Gorge nos brinde una pequeña revancha por el desastre que hicieron en la serie, quien sabe tal vez el final agridulce que depara George es a Stannis en el trono, con eso de que es un personaje infravalorado y muy poco querdio por los fans pues a mas de uno (tanto fanaticos como personajes) le sentara muy mal tener a Stannis en el trono XD

    • La Cabra tira pa’l monte

      Dany intentó en varias ocasiones evitar alguna violación, véanse los casos de Mirri y Eroeh, pero tenía las manos algo atadas porque aún no era nadie. Esto me lleva a pensar, que ahora que tiene poder para decidir, es algo que tiene muy presente, y que aunque no leamos explícitamente ninguna medida en contra de las violaciones, me parece que podríamos dar por sentado que no tolera esos comportamientos.

      • Val_The Wildling princess

        ¿Acaso soy la unica que recuerda ese capitulo en Dd donde acepta la violacion de niñas para obetener informacion? Me parece que en otros post ya lo habia comentado, es mas habia puesto el parrafo y el numero de página, cada vez que leo esa pagina me provoca bilis. Te recomiendo que le des una releida a Danza.

        • Bloodraven-

          Creo que te refieres a este fragmento:

          «Más misericordia —pensó Dany—. Tendrán la misericordia del
          dragón.»
- He cambiado de opinión, Skahaz. Que el interrogatorio sea
          brusco.

          —Muy bien —asintió—. Otra posibilidad es interrogar con brusquedad a
          las hijas mientras el padre mira. Si os parece bien, así les sacaremos
          unos cuantos nombres.

          —Haced lo que podáis, pero quiero esos nombres. —Sentía la rabia como una hoguera en el vientre.

          Es el segundo capítulo de Dany en DdD

          • La Cabra tira pa’l monte

            No sé si Val se refiere a ese momento porque como podemos ver, ahí de violaciones no se dice nada.

        • La Cabra tira pa’l monte

          Pues en este caso parece que sí. Personalmente no lo recordaba y de hecho no lo recuerdo. Y lo lamento, pero llevo poco por aquí y no he leído todas las noticias y todos los post, si lo hubiese hecho no te habría contestado,o sí porque también dependerá del contexto. A priori te puedo decir, pese a no recordar la escena de la que hablas que dudo mucho que haya sido un acto gratuito.
          Lo buscaré y si tengo algo que añadir pues ya lo haré.

          • Val_The Wildling princess

            Una violacion NUNCA tiene justificacion, no se vale que se mencione eso del contexto y me parece que es bastante claro lo que se iba a hacer “interrogar con brusquedad a
            las hijas mientras el padre mira” ademas estamos hablando de un personaje como Skahaz y en ningun momento da entender que Daenerys se la piense, en cuanto Skahaz se lo propone en seguida acepta, y para colmo en niñas inocentes, osea ni si quiera se castiga a los culpables si no a sus hijas que nada tienen que ver. Para mi lo que Daenerys hizo o acepto que se hiciera es comparable a lo que hizo Tywin con Elia Martell, porque como te repito en estos actos de violacion o tortura en inocentes ningun contexto es válido
            Cuando evitó la violacion de Mirri era “la Khalessi” y en ese momento era un buen personaje, pero cuando se convirtó en reyna fue cuando cambió para mal

          • La Cabra tira pa’l monte

            Ni yo la he justificado ni he dicho que tenga justificación. Lo del contexto viene porque de alguna manera recordaba una circunstancia similar y efectivamente estaba en lo cierto, recordaba algo sobre un interrogatorio violento o algo así y aquí un compañero ha subido la cita antes de que tuviese tiempo de buscarla. Y voy a tener que pedirte disculpas pero yo aquí: Otra posibilidad es interrogar con brusquedad a las hijas mientras el padre mira, no pienso en violación. Tampoco en un interrogatorio con caricias y mimitos pero lo último que a mí se me viene a la cabeza es pensar en esa posibilidad. Hay muchas maneras de presionar a un padre por medio de sus hijos y con una daga en el cuello es más que suficiente. Yo soy padre y basta con que le toquen un pelo a mi niña delante de mí como para que me ponga a cantar por soleraes y te aseguro que si me preguntan por dragones, los he visto.
            Esto es cuestión de imaginación y la mía no vuela tanto.
            De todas formas no nos vamos a poner de acuerdo porque la cita es muy vaga y cada uno la interpreta a su manera, pero vuelvo a insistir en la idea: una persona que desata una guerra contra medio continente para abolir la esclavitud no está a favor de la violación que en cierta manera forma parte de esa esclavitud.

        • La Cabra tira pa’l monte

          Y además una cosa no quita la otra, ella intentó evitar esos casos de los que te hablo. Y es más, Daenerys no tiene el perfil de persona que mira hacia otro lado, una persona que desata una guerra en contra de la esclavitud no es alguien que defienda las violaciones. Que se haya visto en la tesitura de tomar una decisión como la de permitir la tortura en una ocasión, no significa que sea una torturadora ni que sea el método habitual. Ahora empiezo a recordar el momento del que hablas y como ya te comenté no fue un acto gratuito, fue una decisión extrema en un caso de extrema necesidad y una decisión que no tomó a la ligera, le costó muchísimo tomarla. No justifico el acto en sí porque no lo es, pero hay una diferencia considerable entre permitir que se viole de manera sistemática y usar la tortura en un caso puntual.

  • Niki Arena

    El desenlace de esta batalla es lo que quiero leer desde hace ya ……. no me acuerdo desde cuando.
    No puedo creer que no la incluyo en Danza, no le perdono eso.

  • Balon

    Excelente segunda parte y fin de ensayo sobre el mejor estratega de Poniente. Y me gusta que se haya reconocido el valor fundamental de su gran Mano

    • Lord Davos

      ¡y tanto que tenía buena mano!
      ¡que se lo digan a Melisandre, que cada vez que se descuidaba se encontraba la mano de Stannis apoyada sobre su culo o agarrándole un pecho! XD

      • Balon

        Era Ud. mi Lord? Quien no desearía ser “esa” mano… Indistintamente con falanges o sin ellas

        • Lord Davos

          No, no. Esa Mano que soy yo sólo le agarraría a Melisandre del cuello….
          La mano que usaba Stannis (o Satannis) para toquetear a la bruja roja era la otra, la que tenía dedos, que bien que le gustaba palpar XD

          • Balon

            Agarre del cuello y haga Ud lo que disponga… Solo le pido dos cositas:
            1- No le arranque el colllar
            2- Avíseme, que antes de que se enfríe el cadáver, me gustaría despacharme un ratito con ella

  • Alys karstark

    La experiencia militar de Stannis es innegable y su capacidad para mantener la calma ante cualquier situación (obviamente no el de la serie, ese se quiebra con un poco de nieve y el ataque de 20 “buenos hombres”) lo hacen uno de los mejores comandantes de poniente, sin embargo la utilización de la magia de sangre para librarse de sus contendientes y aumentar sus huestes en mi opinión quita mucho mérito a sus campañas.

    • vladimir garcia hidalgo

      ¿Y crees que incluso el mejor comandante, con un numero reducido de tropas, es capaz de derrotar a un ejercito de 100,000? seria ridículo esperar que alguien fuera capaz de derrotar a la fuerzas combinadas del Dominio y las Tierras de la Tormenta si solo cuenta con el apoya de las casas del Mar Angosto. Así que ¿porque arriesgarse innecesariamente y no recurrir a una solución mas fácil en este caso?

      • Lord Davos

        Eso no quita, que a pesar de todo, Stannis tenía un plan incluso para llevar a cabo esa hazaña

      • Alys karstark

        Yo nunca he dicho que debió lanzarse en un ataque suicida. Pero es vergonzoso que el mejor comandante de poniente tenga que recurrir a la magia para lograr obtener más hombres a su causa, que no fuera capaz de inspirar lealtad en su propia gente dice mucho. Pero bueno te acepto que lo de Renly fue algo casí obligado por que nadie quería unirsele.

        Qué me dices de las sanguijuelas? tenía que hacerlo después de fracasar estrepitosamente en el aguas negras?, ok entonces cuando sufre una derrota no enfrenta sus problemas planteando otra estrategia como haría cualquier otro comandante sino que recurre a la magia. Para mi lo de pensar en sacrificar un niño inocente para obtener un dragón me parece la tapa. Si es el mejor comandante de poniente no puede confiar en su propia fuerza para ganar las batallas entonces no merece ser reconocido como tal. Respeto tu opinión pero para mi el que Stannis dependa tanto de la magia solo lo desacredita militarmente.

        • La Cabra tira pa’l monte

          ¿A qué te refieres con lo de las sanguijuelas? Porque aquello de mágico no tuvo mucho, en realidad fue para que Melisandre se las diera de listita y presumiese de un poder que R’hllor no tiene. Trucos de titiritero. xD

          • Alys karstark

            Pero el creía que era ella quien lo estaba haciendo. Aun si ese no fuera el caso. (Que yo no estoy totalmente segura, digo si es capaz de dar a luz a una sombra asesina obviamente no es tan farsante como todo el mundo piensa)
            Su intención al hacerlo es lo que cuenta, porque eso dice que no se tenía confianza para buscar una solución. Como hizo Robb, aunque no le salió nada bien pero en fin. Por eso digo que lo desacredita como comandante, porque él toda la ventaja la pretende obtener de manera fácil, utilizando la magia.

          • La Cabra tira pa’l monte

            Sí en ese estoy de acuerdo contigo, recurre a la magia creyendo que funciona, pero no deja de ser algo un poco estúpido, lo que me hace pensar que es menos inteligente aún de lo que me parecía, si en realidad aquello funcionase la guerra estaría ganada con un poco de sangre real, un tarro con sanguijuelas y sin tener que salir de casa. xD

            Sobre el ritual en sí mismo a mí me parece muy simple, Melisandre vio esas muertes en las llamas y dijo: esta es la mía. Es muy cierto que ella tiene poder, está claro que nadie pare sombras si no tiene la capacidad, pero además de ser poderosa se maneja de maravilla en el arte del engaño y ese ritual sirvió para poder seguir controlando a Stannis a su manera.

          • Alys karstark

            Imaginate la credibilidad que ganará si es ella quien llega a revivir a Jon, que es lo más probable. Ahora si no habrá quien dude de su poder.

          • La Cabra tira pa’l monte

            Dudar desde luego que no dudo, pero es cierto que gracias a su capítulo de Danza descubrimos que no es la bruja piruja que con un abracadabra convierte los nabos en barcos. xD
            Y si bien creo que participará en la resurrección de Jon, creo que no será ella quién dirija el cotarro. Ya es hora de que los Antiguos Dioses hagan acto de presencia.

  • La Cabra tira pa’l monte

    La primera foto parece de la versión cutre porno de Got. Chulísima. xD

    • Briana Storm

      Comparándola con el resto, la verdad es que la primera es regulera …

      • La Cabra tira pa’l monte

        ¿Regulera? Si sólo falta el de la verruga en la polla de la obra de Braavoss para tener un foursome. xD

    • Lord Davos

      Detesto ese tipo de ilustraciones!!
      Lo que más rabia me da es que ese tipo agachado que parece una de las sotas de la baraja podría ser Davos ¡grrrrrrr!
      Mención aparte merecen los “dragones” que hay a ambos lados del trono y que parecen haber sido robados de la entrada de algún restaurante chino…..quiero decir, de Yi-Ti

      • La Cabra tira pa’l monte

        Es una ilustración, no me había dado cuenta jeje. Es cutrísima y a esta Melisandre ni con un palo, además si te fijas bien, se ve que tiene nuez. xD

        • Lord Davos

          Eso sí que sería ya lo que le faltaba a Stannis…..
          Auqnue en vista de lo del colgante tampoco me extrañaría…. A ver si en realidad en lugar de ser vieja (que igual también), lo que esconde Melisandre son un par de secretos bajo su falda….XD

    • Eduardo Baratheon

      Yo me he quedado pensando con la ilustración. Pensaba que esas dos estatuas eran esfinges xD.

  • La Cabra tira pa’l monte

    Aquí está la traducción del enlace que has compartido:
    “Todavía no hay noticias sobre la fecha de lanzamiento de “Winds of Winter”, pero los fans siguen especulando sobre los misterios de la serie de libros. Una nueva teoría de los aficionados examina la caída de Valyria y cómo podría tener una conexión con los Targaryens y los Starks.

    “La Esfinge es el enigma”, dijo el Maestro Aemon a Samwell antes de su muerte. Esa frase ha sido un tema de mucha especulación entre la base de fans. Una nueva teoría publicada en Reddit tiene una nueva versión de esta frase y sus implicaciones.

    ‘Vientos de invierno’: ¿Son malvados los caminantes blancos?
    Hay una historia escrita por Edgar Allan Poe titulada “La Esfinge”. La historia trata de cómo nuestras perspectivas influyen en cómo interpretamos símbolos y presagios. Conectando esto a “Una Canción de Hielo y Fuego”, la teoría pregunta ¿y si la amenaza planteada por los Caminantes Blancos es sólo una percepción de la gente de Westeros?

    La teoría sugiere que el “pacto original” fue crear los Caminantes Blancos como último recurso para evitar la unión de Hielo (Starks) y Fuego (Targaryen). El ventilador señala que mientras que una familia tiene la capacidad de eclosionar a dragones, la otra familia, conocida para sus capacidades warging, es buena en los animales que controlan. Por lo tanto, la unión de las dos líneas de sangre podría ser una fuerza muy poderosa en el mundo.

    «Vientos del invierno»: El ascenso y la caída de Valia
    Hablando de Valia, el aficionado cree que fueron capaces de hacerse poderosos a causa de esta unión de Hielo y Fuego. Casi conquistaron el mundo entero, pero fueron detenidos por los Caminantes Blancos. Eventualmente hubo un pacto, según el aficionado, para dividir la tierra. Los Targaryens y los Starks estarían divididos por un océano creado por la magia para asegurarse de que nunca se reúnen de nuevo.
    La desgracia de Valyria se produjo porque sin la sangre Stark, la gente de allí “perdió el control de sus habilidades avanzadas”. La teoría también sugiere que la razón por la que los hermanos se casan entre los Targaryens es preservar su línea de sangre.
    ¿Volverá a ocurrir la unión Stark y Targaryen en “Vientos de Invierno”, y eso causará la caída del Muro?

    No estoy acostumbrado a leer teorías, si se le puede llamar así, en las que no haya aportes de los libros. Es más, el autor llega a una serie de conclusiones a raiz de un escrito de Poe que nada tiene que ver con Canción por tanto está totalmente fuera de la narrativa. Por supuesto sabemos que Martin bebe mucho de otros autores y obras así que no podemos descartar del todo la idea, pero me sigue pareciendo muy pobre y eso sin entrar en cómo se salta la sucesión de eventos históricos tal como la conocemos: la Maldición de Valyria tuvo lugar muchísimo tiempo después de la primera batalla contra los Otros y no hablamos de una diferencia de décadas o de unos cientos de años que podríamos achacar a que la historia, en ocasiones, está contada de aquella manera, pero aquí hablamos de unos 7.000 años de diferencia y a mí no me parecen asumibles, así que en mi opinión esta teoría no tiene ni cabida ni demasiado sentido.

    Por otro lado me hace algo de gracia esta afirmación como si el autor hubiese descubierto la pólvora cuando es algo que Martin nos lleva diciendo desde el principio de los tiempos: ¿y si la amenaza planteada por los Caminantes Blancos es sólo una percepción de la gente de Westeros?

  • Cregan Stark

    (╯°□°)╯︵ ┻━┻
    I WANT STANNIS’ PODCAST.

    ┻━┻ ︵ ヽ(°□°ヽ)
    I WANT STANNIS’ PODCAST.

    ┻━┻ ︵ \( °□° )/ ︵ ┻━┻

    I WANT STANNIS’ PODCAST!

    ಠ_ಠ Cregan…

    ಠ_ಠ Put.

    ಠ__ಠ The tables.

    ಠ___ಠ Back.

    (╮°-°)╮┳━┳

    (╯°□°)╯︵ ┻━┻ NEVER!

    • La Cabra tira pa’l monte

      ¿Te da pereza leer?

      • Cregan Stark

        En absoluto. Me leo todos los ensayos. En que se contradice eso con querer un podcast de stannis?
        Aqui se analiza simplemente a Stannis como comandante, no como personaje, y lo hace BryndenBFish, no los chicos del podcast y javi. No tiene nada que ver el tocino con la velocidad. Asi que menos intentar ir de listillo, que puedo apostar lo que quieras que leo mas que usted.

        • La Cabra tira pa’l monte

          Mi comentario no era para ir de listillo, igual deberías preguntar antes de descargar lo que quiera que tengas por dentro. Pero oye, es de hombres el saber disculparse y si te molestó pues ahí te dejo mis disculpas.

          • Cregan Stark

            Se aceptan. Sin malos rollos

  • Briana Storm

    En una de las conclusiones explica uno de mis mayores temores, que los soldados de Stannis se carguen a los Manderlys antes de saber que están “de su lado”.

  • Lord Davos

    El señor BryndenBFish tiene todos mis respetos. Si ya en el anterior ensayo me daba motivos para sospechar que le tenía cariño a Stannis, en este creo que nos lo confirma.
    La verdad es que no esperaba el ensayo hasta la publicación de VIentos, pero aún así me ha parecido muy interesante su análisis de lo que podría pasar en Invernalia. No pensé que fuera posible, pero creo que me ha gustado incluso más que la primera parte.
    Me gusta mucho la ilustración de Bosquespeso y la metáfora de que “el hierro se dobla”.

    • Cregan Stark

      SPOILERS VIENTOS

      A mi me ha gustado mas la parte de lo de los lagos. Esta bien planteado la defensa contra la pinza frey manderly. No me lo habia imaginado asi.

      • Lord Davos

        Yo ya había leído bastante al respecto.
        Prefiero no apostar nada, pues con MArtin siempre tiene bastante riesgo hacerlo, pero a priori creo que la ventaja estratégica está del lado de Stannis y, lo que es mejor, eso los Bolton no lo saben.
        De hecho, aparte de las cuestiones tácticas y demás hay otra cosa que juega a favor de Stannis: Stannis es el líder indiscutible de sus tropas y es un hombre racional. En cambio, en el lado Bolton tienen a Roose, que si bien también es un tipo racional e inteligente como Stannis, su liderazgo no es tan indiscutible: bajo su techo tiene a varios lores norteños “revoltosos” (por llamarles de alguna manera), así como a Ramsay, quien de momento parece haber entrado en razón, pero que es mucho más impulsivo y descerebrado que su padre.
        Aunque a priori Stannis no está en condiciones de intentar un asedio prolongado; si se diera el caso me planteo que Ramsay podría tener un arranque de los suyos y mandar tropas afuera sin el permiso de su padre. No creo que vaya a llegar al nivel de la serie de asesinar a Roose (pues Ramsay lo que más desea es la aprobación de su padre, al que tiene miedo y además los “hombres de Ramsay” trabajan en secreto para Roose y le informan de todo) pero sí creo que sería capaz de perder los estribos y desobedecerlo. De momento, parece que el par de mensajes que le transmite su padre le han calado, pero conociendo a RAmsay, deduzco que no es una persona capaz de mantener el autocontrol por mucho tiempo una vez que las cosas se le empiezan a torcer.

  • Yo ya había leído esta teoría en Reddit, pero hay un detalle que me parece que rompe toda la lógica que pueda tener: Los Caminantes Blancos se relacionan con el hielo, y en la destrucción de Valyria predominó el fuego (a través de los meteoritos que cayeron del cielo). Si los CB hubieran tenido algo que ver, toda esa tierra habría quedado congelada. Sin embargo, pasó todo lo contrario.

    • La Cabra tira pa’l monte

      ¿Hubo meteoritos en la maldición?

      • No estoy segura, aunque se suele representar como tal. Pero según la wikia de Hielo y Fuego: “Cada colina en 500 millas a la redonda explotó y llenó el aire de ceniza, humo y fuego tan caliente que incluso los dragones en el cielo fueron engullidos y consumidos. La tierra se abrió, engullendo palacios, templos y ciudades enteras. Los lagos hervían o se volvían ácido, las montañas estallaron y expulsaron chorros ardientes de roca fundida a mil metros en el aire. Nubes rojas llovieron vidriagón y sangre negra. Al norte, el terreno se fragmentó, desintegró y desplomó sobre si mismo, siendo engullido por un mar embravecido”.
        No se parece a nada que pudieran provocar unos seres relacionados con el frío y el hielo.

        • La Cabra tira pa’l monte

          La pregunta no es más que eso, para nada es un intento de rebatirte. Sólo que meteoritos propiamente dichos creo que no hubo.
          Yo soy de los que cree que Valyria cayó por un exceso magia ya que allí la usaban hasta para hacer el pan.

          • He dicho lo de los meteoritos porque en varias ilustraciones siempre los usan, no sé por qué xD Pero es cierto que se habla de cataclismo sin especificar qué pasó exactamente. Personalmente, yo prefiero que el tema de la Maldición de Valyria quede en el misterio. Conocer las respuestas a todas las preguntas quitaría el misticismo que rodea algunos temas. Creo que es más interesante el debate que aporta el tema que saber lo que realmente pasó. Como muchas cosas, cada cual creerá una versión y ponerlas en común se me hace de lo más interesante.

          • Lord Brynden

            Yo siempre he pensado que se debió básicamente a una gran erupción volcánica, no sabría decir si fue solo un cataclismo natural o la magia tuvo algo que ver ya sea porque no pudo contenerlo o porque lo provocó. Los meteoritos que muestras las ilustraciones que mencionas pueden deberse a material expulsado en esas erupciones que vuelve a caer y aunque es una explicación menos fantástica a mí tanto volcán junto me parece que sólo podía tener el final que tuvo.

          • Muy de acuerdo contigo. Al final tantas indagaciones para que resultara simplemente un desastre natural provocado por una erupción volcánica, sin nada de magia de por medio. Vale que estamos en un mundo de fantasía, pero no deja de ser un planeta y dentro de él también se dan desgracias naturales.

          • Del Mundo de Canción de Hielo y Fuego “Acerca de esto, algunos afirman que fue la maldición de Garin el Grande, quien al fin obtuvo su venganza. Otros hablan de los sacerdotes de R’hllor invocando los fuegos de su dios en extraños rituales. Algunos, enlazando la noción fantástica de la magia Valyria con la realidad de las ambiciosas casas Valyrias, argumentan que el incesante conflicto y engaño entre estas grandes casas era lo que pudo desencadenar el asesinato de muchos de los respetados magos que renovaban y mantenían los rituales que contenían las llamas de los Catorce Fuegos”

          • La Cabra tira pa’l monte

            Supongo que llaman meteorito a cualquier cosa que caiga del cielo venga de donde venga, ya sea desde espacio exterior o desde el vómito de un volcán. xD

            A mí no me importaría enterame de lo que sucedió allí, pero nos lo van a tener que contar en el libro ese sobre los Targaryen que quieren publicar cuando la saga termine, porque en los libros no sé quién podría contar nada ya que nadie vivo lo sabe, en realidad no creo que lo sepan ni los muertos porque murieron mientras sucedía jeje.
            Bran es el único que podría llegar a ese momento para informar, pero el caso es que no creo que a él le aporte mucho saber lo que pasó allí, a no ser que haya alguna conexión extraña y oculta entre esa maldición y lo que está por venir, pero no lo creo.

          • Bueno, depende como sea el libro. Por ejemplo, en El Mundo de Hielo y Fuego hay muchas cosas que siguen en el misterio debido a que está contado como la obra de un maestre, por lo tanto sólo se conocen los datos de lo que hay constancia. Por lo tanto, dependerá del enfoque que Martin quiera darle. Pero como comentaba otro usuario en este hilo, es muy probable también que fuera simplemente un desastre natural que nada tuviera que ver con la magia. De hecho, me gusta esa idea.
            Yo tampoco creo que Bran pinte nada sobre esta historia. Se supone que sólo puede ver a través de los ojos de los arcianos y me extrañaría que se encontraran estos árboles en la antigua Valyria xD

          • La Cabra tira pa’l monte

            Estamos de acuerdo con lo de Bran, nada de lo que haya sucedido en Valyria debería importarle demasiado, pero hay algo en lo que no estoy de acuerdo contigo: llegará un momento en que no necesitará los árboles par ver y Brynden se lo ha dicho además exactamente con esas palabras, no es especulación ni nada que se interprete de sus palabras, el mensaje es claro.

          • ¡Gracias por la cita! La verdad es que no la recordaba en absoluto. Me parece que entonces vamos a tener un Bran ex Machina para cada misterio que haya que resolver para final de la saga de los que no queden personajes vivos xD

          • La Cabra tira pa’l monte

            Confío plenamente en que Martin sepa hacer uso del recurso y que no lo haga para justificar todo lo injustificable

  • Lord Davos

    Se agradece que la compartas, y por otro lado se agradece la originalidad de la teoría, pero no deja de ser gracioso que se hable de un pacto entre “los Starks” y los “Targaryen”, cuando realmente los Targaryen no eran soberanos en VAlyria (que ni era un reino, ni los Targaryen eran ni siquiera la familia más poderosa allí).
    En cualquier caso, ese pacto se habría firmado entre los Stark y el Feudo Franco, pero no deja de resultar ridículo plantear que fuera a existir pacto alguno, ya que el REino del Norte era un reino pobre, atrasado e insignificante en comparación con la todopoderosa Valyria, así que no habría ningún tipo de simetría en ese pacto.
    La teoría está curiosa y saca conclusiones interesantes, pero no tiene ni pies ni cabeza. Valyria nació como imperio muchísimos años después de la última vez que se habían visto a los Otros. No fue destruída por los Otros, sino por la explosión de sus volcanes y además no hay prueba alguna de ningún vínculo entre la familia Stark y Targaryen. De hecho, Aegon I y sus herederos (hasta Raeghar) no parecieron tener jamás demasiado interés en el reino del Norte. Además, los Targaryen eran unos perfectos “don nadies” en VAlyria y precisamente si sobrevivieron y llegaron a POniente es por una profecía que tuvo una de ellos, así que dudo que exista esa “conexión mortal y peligrosa” con los Stark, por llamarle de alguna manera. Y es totalmente absurdo suponer que el mar angosto fue creado de forma artificial y por medio de magia. El mar Angosto ya estaba ahí antes del nacimiento de valyria, así que si fue creado por magia, desde luego no fue por medio de la suya.

  • Respecto a la discusión que se originado por ahí abajo al respecto de quién es el mejor comandante de poniente, si Tywn Lannister o Stannis Baratheon, me resulta difícil decantarme por uno o por otro. Tywn fue derrotado como comandante militar una vez tras otra en la guerra de los cinco reyes a manos de los stark y los Tully. Y Stannis es un suicida. Más allá de lo sucedido en el Aguas Negras, su ataque a Invernalia es una auténtica locura. Puro invierno, sin provisiones y con inferioridad numérica… ¿A quién se le ocurre, en esas condiciones, atacar o asediar una fortaleza como Invernalia? Stannis está como una chota. Otra cosa es que Martin tenga sus propios planes y lo vaya a salvar… Pero en condiciones normales no tendría ninguna probabilidad de derrotar a los Bolton. Moriría congelado y de hambre con todo su ejercito fuera de los muros de Invernalia. Y si atacara, moriría en el intento. ¿Cómo se puede afirmar que este sujeto es el mejor comandante de poniente? Y que lo haga, además, un experto en estrategia militar…

    Para mí, el mejor comandante de poniente es Tyrion Lannister. En su breve carrera como mano del rey demostró ser el mejor, tanto a nivel político como militar. Fue Tyrion el que salvó a Desembarco del Rey de una derrota segura en la batalla del Aguas Negras; tanto con su estrategia en combate (cadena y fuego valirio), como con su estrategia política (de ganarse a los Tyrell).

    • Briana Storm

      El numerito de la cadena y el fuego valyrio estuvo bien pero francamente, sino hubieran llegado los Tyrrel solo hubiera servido para retrasar a las tropas de Stannis. Creo que Tyrion es un gran Gobernante más que otra cosa

      En cuanto a la poelémica de quien es mejor comandante creo que Tywin es más político, y utiliza otro tipo de tretas para ganar, en cambio creo que Stannis es as estratega militar, mal que le pese a su ejercito…

      • Y quién organizó la alianza con los Tyrell? Si no me equivoco fue Tyrion de manos de Meñique.

        De todas formas, aunque esto no fuera así, una cosa no quita la otra. Tyrion demostró ser un estratega cojonudo… y si no hubiesen acudido los Tyrell y hubiese perdido la batalla, eso tampoco habría negado lo que estoy diciendo. A fin de cuentas no se le pueden pedir peras al olmo. Bastante es que les hubiese metido la caña que les habría metido antes de caer derrotado.

        • Briana Storm

          Pero la alianaza con los Tyrrels es estrategia POLITICA, si él fuera el que le hubiese dicho a Garlan que se pusiera la armadura de Renly éso si hubiera sido estrategia militar, pero vamos en mi humilde opinión…

          • Por eso estoy diciendo que Tyrion es el mejor estratega militar… y político!

          • Lord Brynden

            Hay muy poca base para considerar un gran comandante, y me refiero solo al aspecto militar, como debería ser al hablar de comandantes. La única batalla que dirigió fue la del Aguasnegras y aunque hizo un gran trabajo no deja de ser solo una batalla

          • Por eso remarqué “En su breve carrera como mano del rey”. Pero, a la espera de nuevas oportunidades, tyrion demostró ser muy buen comandante militar en una de una ocasiones… esto es, en el 100% de las mismas. Eso es innegable. Por otra parte, demostró ser muy buen comandante o estratega político en muchas más ocasiones.

          • Lord Brynden

            Si no te niego nada de eso, pero creer que alguien puede ser el mejor en lo que sea cuando solo ha hecho con acierto una vez, cuando otros lo han hecho muchas más veces me parece que no tiene ninguna base.
            Tyrion ha demostrado ser buen comandante en una batalla, lo demás es ser buen gobernante y/o político, que no tiene nada que ver.
            Puestos a afirmar como mejor comandante a alguien sin derrotas tenemos a Tarly que fue el único capaz de ganar una batalla a Robert o a Robb que perdío la guerra fuera del campo de batalla pero en este, pese a su gran desventaja numérica y juventud estuvo a punto de ganarla y puso en jaque a Tywin.
            Yo sigo pensando que el mejor es Stannis porque es de lo que más batallas ha tenido, sabiendo aguantar un asedio, ganando a los Hijos del HIerro en su propio campo y en su única derrota pese que Tyrion le sorprendió hubiera ganado igualmente de no ser porque no contó con el factor de los Tyrell, error que considero político más que militar

          • Pero es que yo no veo que Tywn o stannnis hayan demostrado ser buenos comandantes en batalla. Stannis es un suicida, como dije más arriba. Y a Tywn no le he visto ganar ninguna batalla.

            Y si he mezclado lo de comandante polírtico/militar es porque ésta era mi respuesta a la discusión generada abajo. Como no estaba de acuerdo con nadie, no podía responder a uno o a otro y la escribí aquí arriba.

            yo no puedo contar a Stannis como el mejor, sino, incluso como el peor comandante de poniente debido a las razones que aporté en el comentario original. Me da igual lo que ganara anteriormente. Lo de Invernalia es para matarlo, nunca mejhor dicho. Y fue Melisandre, con su bebé sombra, la que lo salvó de su anterior ataque suicida… contra su hermano Renly. De no ser por eso, algo que ni él mismo sabía que iba a ocurrir, lo hubieran aniquilado. No, Stannis es un cabeza de alcornoque que se tira de cabeza a una muerte segura solo por eso, porque es un cabeza de alcornoque.

          • Lord Brynden

            Lo siento pero no puedo estar de acuerdo con eso, para empezar si juzgamos a alguien como militar hay que juzgarlo por la trayectoria que tenga a lo largo de toda su vida, sea antes de la historia contada en los libros o durante. Y segundo, lo estás juzgando como suicida por dos batallas que no se han producido, contra Renly tenía todas las de perder pero no se libro esa batalla y seguro que batallas con peores espectativas se han ganado, puede que tuviera un plan para ganar esa batalla o puede que fuera a ser aniquilado, nunca lo sabremos por lo que poco se puede juzgar. Y sobre Invernalia lo mismo, es una batalla que aún no se ha producido, cuando veamos como se desarrolla podremos juzgar si estaba equivocado o no hasta entonces poco podemos decir.
            Sobre Tywin estamos de acuerdo, no le hemos visto ganar ninguna batalla que no estuviera ganada sobre el papel, por lo que no ha hecho ningún mérito para considerarle un gran comandante, militarmente hablando.

          • Batallas con peores espectativas se han ganado… En películas y novelas, claro, como seguramente Stannis ganará a los Bolton en invernalia. Pero eso no lo salva de ser, según lo narrado, un comandante demencial. Solo sigue el guión de Martin… y si él quiere que gane, ganará. Pero lo único que los Bolton tenían que hacer para ganar esa batalla, era quedarse en Invernalia sin salir. algo que de momento ya no han hecho solando a los Frey y a los Manderlý.

            Jon también ganó y, lo que es peor, sobrevivió, la batalla de los bastardos… ¿por qué? ¿Por ser un gran comandante? Obviamente, no.

          • Lord Brynden

            Jajajaja ¿en películas y novelas? no se si no te has dado cuenta, pero estamos analizando el comportamiento de personajes de una novela, si los quieres juzgar con hechos reales tendríamos que estar en un foro de historia, y perdón por la broma, pero no he podido resistirlo.
            Evidentemente pasará lo que Martín quiera que pase, y ganar una batalla no le hace a alguien buen comandante, pero aquí no estamos juzgando los planteamientos de Martín si no los que hacen sus personajes como si fueran seres con vida propia, de no ser así ningún análisis tendría sentido.
            Señalas el error de los Bolton, de acuerdo, pero también es labor de un comandante pensar en los posibles errores que cometerá su rival y en el capítulo de Winds hemos visto como Stannis está planeando que la batalla tenga lugar donde está asentado, sabe que los Bolton iban a atacarle y piensa sacar alguna ventaja de su arrogancia, eso también es ser buen comandante.

          • Mira, estás defendiendo lo indefendible. Lo mires como lo mires, lo de Stannis atacando Invernalia en esas condiciones es una burrada.

            Respecto a lo de las novelas y películas, creo que resulta obvio lo que quise decir.

          • Lord Brynden

            ¿Defiendo lo indefendible? No perdona, aquí el que se ha enrocado en su posición sin atender a ningún tipo de argumentos eres tú, el que habla como si dispusiera de la verdad absoluta también eres tú.
            Pues claro que me es evidente lo que querías decir, pero no me vale como argumento que cuando te parece razonable hables de las cualidades de algún personaje como si no fueran invención de Martín y cuando no te escudes en que pasará lo que Martín quiera, es un argumento de perogrullo, sin ofender.
            Además tú mismo alabas la buena labor como comandante de Tyrion en el Aguasnegras bien, ¿que hizo Tyrion en el Aguasnegras? tender una trampa a la flota de Stannis, trampa que hubiera sido muy fácil desactivar si el comandante de su flota (no me acuerdo ¿algún Florent?) no hubiera sido tan arrogante y hubiera enviado algunos barcos como avanzadilla para reconocer el terreno, sólo con eso hubieran evitado que la gran baza de Tyrion tuviera algún peso en la batalla, es decir, el acierto de Tyrion también fue un fallo de sus rivales, como sucede casi siempre. Pero claro, si Stannis aprovecha la arrogancia de sus rivales sabiendo que saldrían de Invernalia para derrotarle y con eso gana la batalla te escudarás en que fue así porque lo quiso Martín ¿no? pues siento decirlo pero también fue Martín el que quiso que no enviaran unos barcos de avanzadilla a desactivar el gran mérito de Tyrion como comandante y también fue Martín el que quiso que un comandante reputado como Stannis no mandara vigías que le pudieran advertir de la proximidad del ejército de Tywin y los Tyrell… todo es como Martín quiere, lógicamente pero recurrir a ese argumento solo cuando te interesa no tiene ninguna validez.

          • Sí, claro, porque Tyrion hubiese arrojado el fuego valirio y hubiese levantado la cadena a una pequeña avanzadilla…

            Sea como sea, aquí sucede lo que Martin tiene en mente. Eso es obvio. Pero de las acciones (que no del resultado de las batallas) se deduce quién es un buen comandante o un comandante inteligente y quien no. Y Tyrion ha demostrado serlo cuando ha tenido la oportunidad, y Stannis no.

            Y sí, en lo que respecta a Invernalia defiendes lo indefendible. Ningún buen comandante atacaría Invernalia en tales condiciones. Solo un ceporro suicida lo haría….

          • Lord Brynden

            ¿y en que momento he dicho yo te Tyrion iba a levantar la cadena y lanzar el las galeras con fuego valyrio ante un pequeña avanzadilla? ese no es el objetivo de la avanzadilla, su objetivo es reconocer el terreno, advertir posible trampas, pero si podían haber deducido que esas torres nuevas ocultaban una trampa, podían haber recomendado una entrada más escalonada con lo que la trampa no hubiera sido tan efectiva o incluso recomendar que no entraran por alli y desembarcaran en otro lugar, aun teniendo que posponer la batalla. No era una trampa infalible e impredecible, hasta el propio Davos, sin ninguna experiencia militar se da cuenta de que algo raro pasa antes de que pase.
            Del resto poco más me permites decir, ni si quiera argumentas tus posiciones, repites tus juicios de valor como si todos los demás tuviéramos que estar de acuerdo contigo porque posees la verdad absoluta, pues nada, será lo que tú dices… creía que esto era un foro de debate y llámame loco, pero para debatir, y disfrutar de un debate sano, hace falta argumentar algo y tú solo te encierras en lo que tú crees, como si todos los demás estuviéramos equivocados de antemano

          • Ya lo argumenté en mi comentario original. No veo porqué debiera de repetirlo o añadir nada más cuando me parece obvio (sí, a ese respecto me creo con la verdad absoluta, qué le voy a hacer) que ningún buen comandante atacaría Invernalia en esas condiciones.

          • Lord Brynden

            Pues ahí está el problema, tu comentario original tiene muy poco de argumentos y mucho de opinión personal, respetable, pero no imponible al resto. Cuando te rebaten tus argumentos con otros, simplemente los desdeñas descalificándolos ¿eso es debatir? no, eso es imponer o mejor dicho, querer imponer tu opinión sobre el resto, como si aquí el único que pudiera ver la verdad y razonar fueras tú…. incluso llegas a desdeñar la opinión personal de un experto militar por no estar de acuerdo, si ánimo de ofender, pero me recuerdas a los viejos que van a las obras a decirle a los albañiles e incluso a los ingenieros como se deben hacer las cosas, así que para ti la perra gorda, para discutir con una pared mejor no discutir

          • Pues sí, respecto a ese tema soy una pared. Me creo con la razón absoluta. Tienes toda la razón y, por consiguiente, discutir conmigo a ese respecto, es perder el tiempo.

            Ahora, de eso a que te enojes por ello… más aun cuando también tú crees tener la razón y también desdeñas mis argumentos (diciendo que son opiniones)…

            Claro que son opiniones. En mi opinión, un tío que en inferioridad numérica y sin provisiones se enfrenta a semanas al hielo y la nieve para llegar frente a las murallas de una fortaleza defendida por más hombres de los que el tiene, a los que no va a poder someter a asedio ni vencer en batalla, no es un buen comandante, es un despropósito de comandante. Y sí, desdeñaré todas las opiniones que digan lo contrario, sean tuyas, de un “experto” en estrategia militar, o de Pepito de los Palotes.

          • Lord Davos

            Al margen de que afirmas cosas sin dar pruebas tangibles de ello, es absurdo acusar de “suicida” a un hombre que se encuentra en una situación muy desesperada (logísticamente hablando).
            Por tu forma de hablar, podría pensarse que Stannis dispone de una fuerza mucho mayor pero se niega a utilizarla porque tiene ganas de morir, o bien que dispone de muchísimas más opciones mucho más favorables a sus intereses….. no es así, no lo es en absoluto.
            Stannis comprende perfectamente la situación en la que se encuentra y lo que se juega. El que parece haber puesto todo su empeño en no querer entenderlo eres tú, al margen que estás juzgando toda una trayectoria por su simple epílogo. Sería, en una analogía un tanto burda, como si Lionel Messi dentro de unos años se siguiese arrastrando, gordo y en baja forma, por los campos de futbol en lugar de retirarse a tiempo: ¿anularía ese epílogo sus logros y méritos del pasado?
            Así que el análisis que estás haciendo no es ni justo ni correcto:

            —No me deis lecciones de historia, ser. Daemon Fuegoscuro fue un rebelde y un usurpador, Aegor Ríos era un bastardo. Cuando huyó, juró que regresaría para poner a un hijo de Daemon sobre el Trono de Hierro. Nunca lo hizo. Las palabras son viento, y el viento que empuja exiliados por el Mar Estrecho raramente los vuelve a traer. Ese chico, Viserys Targaryen también hablaba de regresar. Se me escapó entre los dedos en Rocadragón, tan solo para malgastar su vida mendigando mercenarios. ‘El rey mendigo’, lo llamaban en las Ciudades Libres. Bien, yo no mendigo, no huiré de nuevo. Soy el heredero de Robert, el legítimo rey de Poniente. Mi lugar está entre mis hombres. El vuestro está en Braavos. Id con el banquero, y haced lo que os he mandado.
            —Como ordenéis, —dijo Ser Justin.
            —Podría ser que perdiéramos esta batalla, —dijo el rey sombríamente—. En Braavos podéis oír que estoy muerto. Puede que incluso sea cierto. Debéis encontrar mis mercenarios pese a todo.
            El caballero dudó.
            —Alteza, si estáis muerto…
            —…vengaréis mi muerte, y sentaréis a mi hija en el Trono de Hierro. O moriréis en el intento.

          • No coincido en que sólo en las películas y en las novelas sucede. En la historia se puede encontrar de todo. La batalla de Austerlitz ganada en inferioridad numérica por Napoleón, la batalla del Lago Peipus ganada por Alejandro Nevski quebrando el hielo de un lago congelado, la batalla del Lago Trasimeno donde un buen comandante (Aníbal) utiliza una amalgama de tropas que desconfían entre sí para alcanzar la victoria. Por citar las que tienen algo en común con la futura Batalla en el Hielo.

          • Claro que no, a veces también sucede en la realidad. Evidentemente.

        • La Cabra tira pa’l monte

          ¿La alianza con los Tyrell cosa de Tyrion? ¿Y por qué se sorprendió tanto como Stannis cuando Tywin apareció con ellos para resolver la batalla?

          • Por eso dije “si no me equivoco”. Porque no estoy seguro. Si bien, como también dije antes, eso no quita que Tyrion haya demostrado, en su corta carrera como mano del rey, ser el mejor comandante militar y político de poniente.

          • La Cabra tira pa’l monte

            Y si le frotas la cabeza da suerte.

          • Esa otra xD

          • La Cabra tira pa’l monte

            Desconozco tu vara de medir, pero no sé yo si lo más adecuado es tildarlo como el mejor comandante militar de Poniente cuando sólo ha partcicipado en una batalla que además no ganó, él sólo retrasó un poco a Stannis, pero la batalla la finiquitó Tywin. Por otro lado, ¿mejor político de Poniente por una alianza en la que no tuvo nada qué ver? Raro raro.

          • Lo primero ya me lo ha dicho Lord Brynden y ya le he respondido a él.

            Y a lo segundo… que yo sepa, independientemente de que Tyrion no tuviera nada que ver en la alianza Tyrell-Lannister, de lo que sí estoy seguro es de que realizó muchas acciones políticas exitosas y muy útiles, además de bastante más justas que las de otros reyes y manos.

          • La Cabra tira pa’l monte

            Primero: no tengo por qué estar pendiente de lo que le contestas a los demás, si no tienes ganas de repetirte me parece perfecto, pero no me mandes a leer comentarios, y lo digo sin mal rollo, pero lo digo.
            Segundo: no estoy dentro de tu cabeza, por tanto si hablas de la carrera politica de Tyrion en general igual deberías ser más explícito porque no tengo manera de saber que no estas hablando del momento que estamos tratando.

          • Primero: si no apetece apretar un botón para ver el resto de la discusión y, por ello, yo debo de volver a escribirlo todo, solo me quedan ganas de mandarte a freir espárragos.

            Segundo: si no te quedó claro qué quise decir en mi comentario original (pese a ser evidente) y me pides que te haga un mapa, al menos pídemelo con educación.

          • La Cabra tira pa’l monte

            Primero: no tienes ni idea del dispositivo que estoy utilizando ni desde que plataforma estoy accediendo, así que lo del botoncito sobra. Además si estoy debatiendo contigo lo hago contigo no con san pito pato, así que no, no tengo que estar pendiente de lo que hablas con otros.
            Segundo: si pregunto es porque no me queda claro, no porque tenga ganas de tocarte las pelotas, ¿estamos? No sé como serás tú, pero cuando yo no tengo algo claro lo pregunto. ¿Educación? ¿En qué momento no lo he sido?

            De todas maneras por mi parte no hay nada más que hablar contigo.

          • Si no te das cuenta de lo mal educado de tus últimos comentarios, pregúntale a otro. Como no le diría Darth Vader a Luke skaywalker: “Yo no soy tu padre”.

          • Lord Brynden

            Ahora mismo no estoy muy seguro, ¿pero no fue Tyrion el que propuso la alianza con los Tyrell al consejo y mandó a Meñique? me suena que fue así, por lo que, aunque la alianza la negociará Meñique y Tywin dirigiera ambos ejércitos la idea salió de la cabeza de Tyrion. Eso no le da mérito de comandante, pero algo si tuvo que ver.

          • La Cabra tira pa’l monte

            Sinceramente no lo recuerdo, me baso exclusivamente en la sorpresa que se llevó.

          • Lady Seaworth

            Era justo lo que iba a comentar. Se da cuando comentan la muerte de Stannis.

            —Con sobornos nos ganaríamos a algunos de los señores menores —intervino Tyrion—, pero no a Altojardín.
            —Cierto —reconoció Meñique—. El Caballero de las Flores es la clave. Mace
            Tyrell tiene dos hijos mayores, pero Loras ha sido siempre su favorito. Si os ganáis a Ser Loras, tendréis Altojardín en vuestras manos.
            «Sí», pensó Tyrion.
            —Creo que deberíamos aprender una lección del difunto Lord Renly. Podemos conseguir una alianza con los Tyrell igual que hizo él. Con un matrimonio.
            Varys fue el primero en comprender la sugerencia.
            —Estáis pensando en casar al rey Joffrey con Margaery Tyrell.
            —Así es. —Si mal no recordaba, la reina de Renly tenía quince años, dieciséis como mucho. Era mayor que Joffrey, pero unos años no suponían nada. El plan era tan claro y dulce que casi podía saborearlo.

    • Lord Davos

      Precisamente por eso aquí se está diciendo que Stannis es un gran estratega militar y no que “Fernando” sea un gran estratega militar.
      Donde tú ves una acción suicida, el único rey legítimo de Poniente ve una forma de valerse de su desventaja en contra de sus enemigos.
      Me parece bastante poco serio por tu parte, por no decir otra cosa, criticar la estrategia de Stannis y calificarla de suicida, cuando Stannis no ha hecho pública esa estrategia, así que no tienes ni idea de en qué consiste.
      Y en cuanto a lo de adentrarse en un territorio hostil con el invierno encima, algo me dice que el señor Martin se inspiró en un señor corso bajito bastante famoso en su época. Ese señor bajito se apellidaba Bonaparte y fue uno de los líderes militares más brillantes de la historia…. Supongo que debía ser otro idiota suicida sobrevalorado y que tú lo habrías hecho mejor.
      Ya que acusas a Stannis de suicida, creo que lo más honesto sería plantear qué es lo que debería hacer en lugar de lo que está haciendo. ¿Quedarse en el Muro a languidecer o a esperar que Ramsay lo ataque? ¿Irse a Braavos como le sugiere alguno de sus caballeros? ¿Lanzarse en un ataque (este sí suicida) contra Desembarco, Roca Casterly o Altojardín? Entonces, ¿qué es según tú lo que debería hacer?

      • Al final sí que va a ser verdad que estás obsesionado conmigo…. jozú, qué tío más pesado!

        • Lord Davos

          Oye, fáltale al respeto a quien te lo permita pero a mí no. Este es un foro para debatir e intercambiar opiniones con otros. Si eres incapaz de dialogar y además te importan una mierda las opiniones ajenas, no deberías estar aquí en primer lugar, pero si además te vas a dedicar a insultar de entrada, no es ya que no deberías asomarte por aquí sino que deberías ser expulsado.
          Yo no te he insultado en ningún momento así que como mínimo espero un poco de reciprocidad en ese sentido.
          Eres una persona nociva para este foro, pues no sólo sueles ser incapaz de aportar nada que no sean opiniones tajantes y sin fundamento, sino que al parecer eres también incapaz de mantener una mínima cortesía.

          • Miro, tío, no sé cómo hay que decirte las cosas. eres una persona non grata para mí. Con la que no me gusta hablar y a la que hace mucho tiempo decidí no volver a hablar. Pero tú insistes una vez tras otra en buscarme y, aun por encima, cada vez que lo haces, lo haces con menor educación. Y siempre acabamos igual, discutiendo y de mal rollo. Ya te lo dije la última vez. Por qué me escribes? Eres masoca? Te gusta el mal rollo? Estás obsesionado conmigo? A todo respondes que no. Y ale, mal rollazo de turno. Y cada uno a su parte del ring. Y luego otra vez me escribes y otra, y otra, y siempre igual. Que eres un pesado es lo mínimo que te puedo decir. No me interesa hablar contigo ni me interesa tu opinión. Tú eres un individuo que me estuvo negando cosas sin ni siquiera leer lo que te había escrito, tal y como acabaste reconociendo antes de nuestro segundo enganchón. Eres un maleducado de tres pares de cojones. Utilizas este foro para dártelas de listo y hablar de todo lo que sabes o crees que sabes, sin ni siquiera leer lo que otros te dicen (al menos conmigo fue así). Y encima generando mal rollo. Que me dijiste? “Por mucho que me lo repitas no te voy a dar la razon”. Y yo te lo estaba repitiendo porque parecía que no te enterabas de lo que te decía… y en efecto, no te enterabas porque no ves más allá de tu ombligo y ni siquiera me leías (al parecer solo lees lo que tu crees que te dicen, no lo que te dicen). Y al final, meses después, se descubre el pastel. Ni siquiera te enterabas de qué te estaba diciendo. Y ahora qué cojones quieres? Qué esperas de mí después de todo esto? después de decirte que no quiero hablar contigo, que solo te respondo porque me escribes una y otra vez. Después de decirte ya la última vez, después del mal rollo de turno, que tú por tu camino y yo por el mío? Que cojones quieres? Más aun entrándome cómo me has entrado, a deguello? Eh? Que quieres? Que te lance una rosita? Anda, vete a freir espárragos y a soltarle tus monsergas a quienes les interesen, hombre!

          • Lord Davos

            Ofende quien quiere, no quien quiere, así que de haber alguien que esté intentando tergiversar la situación eres tú. Ni me considero una víctima ni pretendo presentarme como tal
            Y disculpa si no grabo a fuego lo que tú me has dicho y no recuerdo si es que no querías hablar conmigo más (en un alarde de madurez espectacular). Por lo que veo a este ritmo tendrás que montarte un foro sólo para ti, donde puedas darte la razón una y otra vez y no haya molestas opiniones ajenas.
            Me importa una mierda lo que a ti te apetezca o no, si vas a andar por aquí tienes que aceptar que tienes que dirigirte al resto de usuarios, yo incluído, con un mínimo de respeto. Punto. No es algo negociable. SI no estás dispuesto a cumplir ese mínimo requisito, no sé qué haces en una plataforma de este tipo.
            Y ni me interesa nada que tenga que ver con tu persona, ni tus burdos intentos de psicoanalizarme; yo no estoy aquí para hablar de mí ni para hablar de otros usuarios, estoy aquí para hablar de la saga de Canción, al igual que la mayoría del resto de personas que escriben aquí.

          • Pues no lo parece, que no te interese nada de mi persona. Sabes? Pareces el típico al que le gusta una mujer que no le da ni bola, y en vez de recular y buscar por otra parte, continuas erre que erre agobiándola y persiguiéndola…. hasta que a la mujer no le queda otra que mandarte directamente a la mierda. Solo que, en este caso, ni aun así te refrenas. Pues, ale, dale, continua, continua, y, luego, cuando te vuelva a mandar a hacer gárgaras, di que el maleducado soy yo. Ya te lo dije la primera vez. Yo no me entiendo contigo ni tú conmigo y siempre acabamos discutiendo. Y por eso no he vuelto a tener la iniciativa de escribirte. Si te he escrito desde entonces es porque tú me has escrito. Ya te lo he dicho cada vez, que no tenía ninguna intención de escribirte porque no me apetece estar de mal rollo. Y que prefería que tampoco tú me escribieras. Cada uno a su esquina del ring. Pero tú insistes en venir a mi esquina a buscarme y cada vez con peores formas. De forma que tú eres el primer responsable de todo este mal rollo. Más aun sabiendo como sabes (aunque no quieras reconocerlo para quedar bien de cara a la galería) que no quiero hablar contigo por las razones ya expuestas arriba y una y mil veces más en nuestros cruces de comentarios pasados. Y, sí, yo soy el segundo responsable porque podría limitarme a no responderte y listo. Pero, mira, me cuesta morderme la boca. Pero lo que está claro es que si tu no te metieras conmigo, yo no me metería contigo. Y te metes conmigo solamente por no respetar mi voluntad de no querer hablar contigo. Inmadurez lo llamas… Curioso, para mí lo inmaduro es querer hablar (además, entrando ya directamente sin cuidar las formas) con alguien con el que siempre discutes y acabas de mal rollo. Para mí lo maduro es evitar el mal rollo. Lo maduro es no perseguir a quien te dice “no”. Pero, al parecer, no llevas nada bien lo del rechazo. Para mí lo maduro es alejarme de las personas que no me gustan, no perseguirlas sabiendo que siempre acaba mal la cosa.

          • Ostras, acabo de descubrir la solución definitiva xD. Resulta que aquí también se puede bloquear a los usuarios..

      • Aerys II

        Hombre, Davos, si esa inspiración fuera hasta el final, deberíamos esperar entonces que Stannis no solo no tomara Invernalia, sino que además eso le llevase a la ruina. De Hitler podríamos decir lo mismo 😀

        • Lord Davos

          BUeno, el tema de Hitler prefiero no tocarlo, no porque me de miedo la comparación de Stannis con ese personaje histórico, sino porque creo que todo el tema de la Operación Barbarroja (tal vez porque conozco mejor los detalles me parece más complicado) es demasiado complejo…
          Pero sí, Invernalia podría llevar a Stannis a la ruína, es lo que estoy diciendo y lo que él mismo dice PERO lo que él dice también es que no “va a huir más” y que su “lugar está con sus hombres” (y esas son las palabras de un buen líder militar), a lo que yo además añado que no tiene demasiadas alternativas.
          Puede replegarse con la idea de volver a atacar en unos años, lo cual ya le restaría mucha legitimidad y apoyos y probablemente acabaría como Viserys; o bien puede intentar algún otro ataque suicida aún más absurdo contra alguna otra fortaleza del reino; o bien puede resguardarse como una rata y languidecer de inacción.
          Yo creo que Stannis toma la decisión valiente. ¿Que no las tiene todas consigo? Pues no, pero él ha decidido jugar hasta el final. Y no es un inconsciente, pues deja planes hechos por si se da el caso de que muera, para que se luche por sentar a Shireen en el Trono.

          Lo que es injusto y tendencioso es usar la mala situación en la que se encuentra Stannis para acusarlo de suicida por querer intentarlo y a su vez intentar usar esto como pretexto para desacreditar su carrera militar. Infinidad de victorias militares se han conseguido gracias a hazañas que parecían increíbles y partían de situaciones muy desiguales. Stannis no es ningún idiota que se encomiende a los dioses y crea que eso le vaya a dar la victoria; no; el ha trazado un plan: un plan racional basado en estrategia militar, que es lo que él más domina… Si falla, pues mira, nadie es infalible.. Si triunfa, se alzará como uno de los comandantes más prestigiosos y legendarios de la historia de Poniente.

          • Aerys II

            A mí me parece bastante complicado, la verdad. Creo que las principales bazas a favor de Stannis, que son el terreno y la inestabilidad del enemigo, eran desconocidas antes incluso de trazar el plan, plan que asimismo el bastardo recondujo ante la imposiblidad de tomar Fuerte Terror. Hay una cantidad de improvisación tremenda, algo en lo que no obstante puede sobresalir su saber hacer como comandante, porque precisamente esa es una cualidad importantísima. Pero Roose también improvisa bastante bien.

            Es posible que le salga bien, sobre todo porque es muy bueno en la batalla y porque va a saber aprovechar perfectamente los pocos factores que juegan a su favor. Pero a mí el plan me parece muy arriesgado desde que se echó encima el Invierno. Va a tener que explotar a la perfección todos los fallos que cometa el enemigo y él no va a poder permitirse el lujo de cometer ninguno si quiere salir vivo de esta.

  • alvaro

    “Aunque en ocasiones haya sido derrotado, nunca fue destruido en batalla”
    ZASCA a la puñetera serie y su vil forma de distorsionar al personaje para convertirlo en un villano y un general incompetente. Sabemos que previsiblemente Stannis ganará la Batalla del Hielo, asediará Invernalia y la conquistará (o no), usando previsiblemente el engaño (que provoca la Carta Rosa), y tratará de ganarse la lealtad del Norte gracias a Davos y Rickon. Sabemos que esperará los refuerzos del Banco de Hierro, los 20.000 mercenarios, para reanudar la guerra en el sur. Sabemos que, previsiblemente, Melisandre quemará a Shireen al pensar que su rey ha muerto y los Otros se dispongan a traspasar el muro, para invocar a un dragón o resucitar a Jon Nieve o quién sabe qué. PERO NO POR ORDEN DE STANNIS, como se ha pretendido hacernos creer de forma vil y rastrera.

    Por otra parte, aunque me joda el rastrero sacrilegio que ha hecho la serie, pagaría mis euros por ver una escena en la que los Manderly rodean a los Frey que sobreviven al lago helado mientras gritan “The North Remembers!” al tiempo que suena “Trust Each Other”. Me daría un orgasmo ahí mismo. ¿En serio eso sería peor que ver a Jon Nieve haciendo el tonto delante del ejército de Ramsay? Que alguien me diga que eso sería menos satisfactorio.

  • Lord Davos

    Vientos de Invierno:

    Extrañamente, Stannis sonrió.
    —Los enemigos enfadados no me preocupan. La ira hace a los hombros estúpidos, y Hosteen Frey ya era estúpido para empezar, si la mitad de lo que he oído de él es cierto. Dejémosle venir.
    —Lo hará.
    —Bolton se equivoca, —declaró el rey—. Todo lo que tenía que hacer era sentarse dentro de su castillo mientras nos morimos de hambre. En su lugar, ha enviado parte de su fuerza para presentar batalla. Sus caballeros irán montados, los nuestros deberán pelear a pie. Sus hombres estarán bien alimentados, los nuestros irán a la batalla con barrigas vacías. Nada importa. Ser Estúpido, Lord Demasiado-gordo, el Bastardo, dejadlos venir. Dominamos el terreno, y eso se convertirá en nuestra ventaja.
    —¿El terreno? —dijo Theon—. ¿Qué terreno? ¿Aquí? ¿Está torre mal levantada? ¿Esta ruina de poblacho? No hay terreno alto aquí, ni muros tras los que ocultarse, ni defensas naturales.
    —Aún.
    —Aún, —gritaron los dos cuervos al unísono. Después, uno graznó y el otro murmuró, “Árbol, árbol, árbol”.

    • Lord RedStark

      Stannis! Stannis! Stannis!

      • Lord Davos

        Interesante….. No había pensado en ello

        • Lord RedStark

          Asumiendo como cierta (o parcialmente cierta) la teoria de la batalla,
          si realmente los cuervos se refieren a esto seria una vuelta de tuerca
          mas a la trama…. yo apuesto por ello, Martin siempre sorprende.

          • Lord Davos

            Algo me dice que Theon vivirá para ver un dia más (al menos).
            Por un lado, parece que Stannis ha tomado la determinación de que Theon es útil de momento y por el otro lado, no creo que los clanes se vayan a negar a atacar porque Stannis retrase la ejecución que ellos le solicitan (ya que si se negasen, eso supondría su propia muerte y el fracaso del plan para todos, así que sería absurdo encapricharse por ese detalla) y, por otro lado, una vez que Invernalia esté reconquistado y tal vez tengan en su poder a los Bolton, cabe la posibilidad de que se olviden de Theon o que le den a Stannis un margen de maniobra mayor.

          • Lord RedStark

            Ahí reside el misterio. Stanis usará a Theon como moneda de cambio o como simple cerilla / comida para dioses….

  • Mat Targaryen

    Me pregunto si el actor Stephen Dillane sabe como es realmente su personaje en los libros, es triste que el actor de Stannis se fuera de la serie con un mal gusto en la boca por el maltrato de su personaje por culpa de D&D

  • Jane of Númenórë

    Me pregunto si Lord Manderly habría enviado un emisario en secreto hasta Stannis para saber si es confiable, si es plausible ganarle a los Bolton y su gente… como no tenemos punto de vista de ninguno de ellos y Davos fue enviado a una misión es difícil saberlo.
    Pero en definitiva yo sí creo que Stannis es un excelente estratega, sopesando los pro y los contra y escuchando, lo que es lo más importante, los consejos de las personas que se los dan y eso no es fácil en una persona que se dice es demasiado dura. Y ojalá si se hace con el control de Invernalia, cuelgue a Roose y a su bastardo.
    Muero de ganas por leer Vientos de Invierno, muero por leer las batallas que se vienen, del hielo y del fuego… ese libro promete.

  • Aranraw Lannister

    Antes de hablar del ensayo, quiero agracederles por subir estas cosas, son las que espero día tras día; creo no ser el único que no entra en las notas sobre la próxima temporada pero si, en los ensayos o en el pregunta al consejo, ojalá pudieran sacar este último mas seguido.
    Ahora si, gran ensayo, mi preferido hasta ahora y dudo que lo superen.
    coincido en mucho con el autor, y mas que nada sobre lo que espero a futuro… y hablando del futuro, leyendo el ensayo, en el momento que habla sobre que Stannis ya sabe quien es el verdadero enemigo, el único que importa, vino a mi la idea de que al fin y al cabo (no creo que suceda) Stannis sea el verdadero Azor Ahai, imaginen tenerlo frente a nuestras narices todo el tiempo, teniendo personajes que asi nos lo afirman y negandolo durante toda la obra para que al final sea cierto, nadie, creo, lo esperaría y sería un tremendo “giro”?.
    Solo espero que el final de este magnífico estratega no sea como en la serie y lo veamos liderando en una gran victoria contra los Bolton, aunque sea su última batalla.

  • zagel

    Sobre los añadidos del traductor a como sería la batalla en el hielo:
    No creo que Stannis cometa la estupidez de quemar un arciano para llamar la atencion y dirigir las tropas enemigas a un determinado punto. No si quiere mantener la lealtad de los clanes y el resto de norteños. No hay mayor ofensa para ellos que quemar un arciano. Seria una idiotez equivalente a quemar a Shireen en la serie. Y no creo que Stannis sea tan idiota.

    Ademas hay otro método para dirigir a los enemigos a una trampa. El sabe que el enemigo esta recibiendo información por los maestres-espias., Puede enviar a un cuervo de esos maestres con información falsa y dirigir el ataque de sus enemigos a donde le convenga. No hace falta quemar el arciano.

    • Ezequiel Giammarco

      Lo de la quema es por los cuervos que dicen “arbol arbol arbol” y “fuego fuego fuego”

  • Ezequiel Giammarco

    Qué personaje Stannis, loco.

  • SCoRPioNS

    A mi Stannis siempre me a gustado mucho pues es un personaje bastante gris pues ni es el bueno ni es el malo. Stannis es un personaje que a tenido mucha mala suerte pues su propia familia le a traicionado desde siempre. Robert le puteaba entrego el dominio de la tormenta a un niño y a Stannis que era un héroe de guerra le dejo un castillito sin apenas recursos.
    Renly se pone una corona que le pertenece y le roba a sus vasallos todo por una estúpida ambición.