portada-el-mundo-de-hielo-y-fuegoAl recibir El Mundo de Hielo y Fuego pudimos confirmar o negar varias teorías (pero no todas) gracias a la ampliación de datos que habían quedado sin respuesta en las novelas de George R.R. Martin.

Fruto de estas nuevas revelaciones publicamos hace unas semanas la primera parte de Cavilaciones sobre El Mundo de Hielo y Fuego, en el que reflexionamos sobre diversos temas.

Hoy os traemos la segunda.


Cavilaciones sobre El Mundo de Hielo y Fuego 
(Segunda Parte)

Ensayo de Stefan Sasse
en Tower of the Hand 

La Hora del Lobo

El periodo conocido como La Hora del Lobo presenta algunos interesantes paralelismos con la Rebelión de Robert que merece la pena explorar con un poco más de detalle. Para resumir: después de que Aegon II le diera a su dragón como cena a su medio hermana Rhaenyra volvió a Desembarco del Rey, donde esperaba orquestar una batalla final entre los restos de su poder draconiano y su ejército contra los ejércitos del Norte y las Tierras de los Ríos que descendían sobre la ciudad. Esta “gloriosa resistencia final” habría sido bastante sangrienta, en la línea de la defensa alemana de Berlín en 1945, con un resultado final previsible y el mismo nivel de sufrimiento para la población general.

winterfell_by_carlospoletto
Invernalia by carlospoletto

Por fortuna, la gente de Desembarco del Rey fue librada de este destino, y alguien asesinó a Aegon II, con vino envenenado, en su ruta hacia la Fortaleza Roja. Por tanto, Cregan Stark y sus fuerzas (ayudados por Kermit Tully, hijo del difundo Elmo Tully) entró en la ciudad sin oposición, metiendo en prisión a la antigua élite y tomando el control del reino. Cregan Stark aceptó ser Mano del Rey de Aegon III por un día, usando ese único día para realizar juicios.

No solo ejecutó a Larys Strong y a otros consejeros de Aegon II, sino que también mandó ejecutar a aquellos que asesinaron a Aegon II. Este es el reflejo de “La Hora del Lobo” que vimos cuando Eddard Stark llegó al Trono de Hierro tras la Batalla del Tridente y el Saqueo de Desembarco del Rey. Jaime Lannister realmente no tiene ni idea de todo lo que debería agradecer a Jon Arryn que educara a Ned como un Arryn en lugar de convertirse en un verdadero Stark, porque de otra manera no habría tenido ocasión de obtener un perdón real o incluso tomar el negro.

Como Eddard, Cregan Stark también creía en la idea de que no deberías asesinar a alguien por la espalda sino matarle en el campo de batalla… por encima de la vida de aquellos que vivían en la capital. Solo que en el caso de Cregan los asesinos eran únicamente sirvientes, así que nadie montó un escándalo cuando asesinaron a los pobres hombres.

La Edad de las Casas

Orys Baratheon by Silent-My-Voice
Orys Baratheon by Silent-My-Voice

Muchas, muchas casas nobles de Poniente trazan sus orígenes desde hace siglos, y algunas desde hace milenios. Obviamente,  encontrar una línea sucesoria que no se haya roto durante un período de tiempo de tan largo es… anómalo, por decir lo mínimo. Hay, por supuesto, una fácil explicación para ello: a Martin le gustaba así.

Él mismo ha dicho que en fantasía todo tiene que ser más grande, más largo y más alto. Por ejemplo, el Muro. Pero siendo el tipo de escritor que es, ha arrojado pequeñas gemas en los cuentos e historias que al menos nos permiten dar un poco de credibilidad a ese concepto. Cómo funciona es en realidad bastante interesante.

Muchas de las casas sobre las que leemos historias de las diversas regiones en El Mundo de Hielo y Fuego se quedaron sin herederos varones en algún momento u otro. Normalmente, las hijas que quedaban se casaban con otro varón de noble origen y continuaban la línea. Tenemos al menos un ejemplo en la misma saga de Canción de Hielo y Fuego: la Casa Darry está casi completamente destruida en la Guerra de los Cinco Reyes, contando con un solo bebé de sexo femenino y algún primo lejano, que son a cambio casados con las familias de los vencedores. No es que podamos decir que haya mucho de la sangre original Darry o de su legado familiar aquí.

Lo mismo sucede en otros casos en los que las familias prácticamente mueren. En esos casos algún familiar muy lejano, que no lleva el nombre de la familia, puede tomar el nombre de la casa para si mismo porque la fuerza de la tradición es muy fuerte en Poniente. Al final de Festín de Cuervos, Harry el Heredero es nombrado candidato para tomar el nombre Arryn (así como el capítulo de Alayne de Vientos de Invierno) lo cual sugiere que algo parecido ha sucedido antes.

Esto puede ser extrapolado a muchas otras familias, especialmente a la luz de eventos como la conquista ándala, la invasión de Nymeria y, por supuesto, la Conquista de Aegon. El Mundo de Hielo y Fuego nos muestra que la conquista ándala fue, de hecho, un proceso de asimilación que se extiende durante varios siglos en los que los ándalos se casan con la antigua nobleza del continente o sencillamente toman sus nombres. Esto mismo sucedió con la Casa Baratheon en la Conquista de Aegon, con la notable diferencia del cambio en el nombre de la casa. La práctica habitual hubiera sido que Orys Baratheon tomara el nombre Durrandon: tenía sangre para exhibirlo en cualquier caso. Baratheon es este caso una excepción a la norma.

¿Qué significa esto para las familias de la historia? Los Stark puede que tracen su sangre en una línea que se remonta 8.000 años, hasta el mítico Brandon el Constructor, pero la probabilidad de que lleven más ADN suyo que el de cualquier pueblerino norteño es escasa. El árbol de familia original pudo haber sido destruido varias veces durante guerras y el nombre Stark pudo haber sido tomado por amigos o enemigos de la misma manera. Esto no cambia mucho la historia, pero ayuda a dar un poco de sentido acerca de este pequeño pero increíble detalle del mundo de Martin.

La Guerra sobre las Hermanas

Casa_Sunderland
Escudo de la Casa Sunderland, gobernante de las Tres Hermanas

Uno de los aspectos más realistas, si no en alcance en detalle, es la guerra que disputaron durante miles de años entre el Norte y el Valle sobre las Tres Hermanas. Estas islas han sido siempre fieramente independientes, persiguiendo un camino propio de piratería y sin preocuparse de otros intereses o disposiciones. Sin embargo, esta mentalidad empezó a volverse en su contra cuando, alrededor de la misma época, el Norte y el Valle estuvieron unidos en su mayor parte cada uno por un único gobierno, acabando esencialmente con la época de los reyes menores.

Los Stark de Invernalia, hartos de toda la piratería que perjudicaba el comercio en la recientemente adquirida área de Puerto Blanco (después de todo, ¿por qué ubicar a los Manderlys allí cuando estaban siendo jodidos por unos malditos piratas?) armaron una fuerza expedicionaria para hacer lo que los Arryn hasta entonces no habían logrado conseguir: ocupar las Tres Hermanas completamente.

Los Arryn y sus vasallos (o, antes de la consolidación del gobierno Arryn, los reyes menores) habían intentado reinar en Tres Hermanas. Esto, por supuesto, no funcionó, y como era una locura atacar a estos tipos – ¿qué hacías con ellos una vez fueran derrotados? – el Valle tuvo que ahuyentarles de maneras convencionales. Los Stark, por otro lado, aplastaron a los ejércitos de las Tres Hermanas y ocuparon las islas, un evento que fue conocido como “La violación de las Hermanas”, un apodo que seguramente nace del tratamiento humanitario que los Stark ofrecieron a los isleños.

Los isleños, a cambio, apelaron a Nido de Águilas de entre todos los lugares posibles, y los Arryn, ante la perspectiva de un grupo de ingorbernables piratas siendo ocupados por una superpotencia enemiga, recrearon la situación de la Crisis de los Misiles cubanos, solo que sin los misiles, claro. Sin el efecto disuasorio de armas atómicas o draconianas, nada detuvo a los Arryn de invadir directamente las islas para “liberar” a sus habitantes, una misión que los galantes y jóvenes caballeros sin duda pensaban que dudaría menos que el equivalente en Poniente de la Navidad.

Lo que siguió fue un milenio de guerras.

Por supuesto, no fue una guerra constante. Hubo acuerdos de paz y períodos de calma, similar al conflicto de Oriente Medio hoy. Pero la violencia estaba presente, y hubo episodios muy tensos como el que llevó a los Stark a asaltar los Dedos y los Arryn a enviar su flota al Cuchillo Blanco.

Sin embargo, lo más interesante de este episodio es cómo acabó la guerra: Los Stark perdieron interés. Sencillamente.

Es como si cuarenta reyes Stark hubieran continuado con la guerra y el cuarenta y uno sencillamente hubiera dicho “Nah, no merece la pena” y se acabó. Al final, no merecía la pena. Por lo que vemos de las Tres Hermanas en el primer capítulo de Davos en Danza de Dragones, no parece que los Arryn sacaran mucho beneficio de las Tres Hermanas.

Por su parte, los isleños continuaron atacando barcos, aunque no con la mismas “antiguas costumbres” de antaño. Por lo que los cientos de años de enfrentamiento no sirvieron para nada. Que este resultado fuera o no alcanzable sencillamente aplastando de una única vez su maldita flota y poniendo a sus puertos y muelles bajo un pequeño bloqueo marítimo para quebrar su espíritu, sin embargo, sigue estando abierto a debate.

  • Tywin Colina

    Un apunte quería hacer: Si Ned no mató a Jaime ni le mandó al Muro no fue porque Jon Arryn le educara así, sino porque el rey de Ned, a diferencia del de Gregan, era mayor de edad y podía prohibírselo, y Ned estaría obligado a obedecer. Si el rey hubiera sido un Renly menor de edad (supongamos que Robert y Stannis hubieran muerto), Ned hubiera hecho exactamente lo mismo que su antepasado, sin plantearse las consecuencias políticas que eso traería a largo plazo (o plateándoselas, pero decidiendo que su «justicia» era más importante). Y eso que la situación de Ned no era como la de Cregan. No tenía un ejército tan numeroso ni tan descansado, como sí lo tenía Tywin, que no iba a quedarse de brazos cruzados mientras mandaban a su heredero al Muro.

    Muy interesante el planteamiento que hacéis de la Guerra al Otro Lado del Agua. No me había dado cuenta de su mensaje cuando lo leí, solo lo veía como una historia más del libro. La verdad es que los humanos podemos ser muy estúpidos, prolongando guerras y sufrimiento innecesarios por no admitir que estábamos equivocados.

    • Lord Davos

      Tienes razón pero cabe un matiz: no es sólo que Aegon III fuera menor de edad, es que Aegon III apenas disponía de un ejército propio fuerte y todo el resto de casas estaban bastante tocadas; por no hablar del hecho de que recién asesinado Aegon II, las lealtades no estaban del todo claras y muchos nobles probablemente pretendían aprovecharse de la debilidad del joven rey para hacerse poderosas.
      No es sólo que el nuevo rey fuese menor de edad, es que Cregan Stark llegó al mando de un ejército enorme, que apenas había sufrido bajas durante la guerra, y nadie se atrevía a toserle. Con todos los matices que cabe hacer en la comparación, pero un poco como cuando Tywin se presenta en Desembarco del Rey con su ejército que no había participado en la guerra.

      • Nines

        Madre mía, leeros es increíble, entiendes perfectamente los matices de la historia que no coges la primera vez que lo lees, estoy inmersa en el Mundo de Hielo y Fuego xDD

        • Lord Davos

          Gracias por el halago inmerecido. Si os gustan los eventos que se cuentan durante la Danza de Dragones, os recomiendo la lectura de la “Princesa y la Reina”. No tiene el típico estilo de Martin y es, por decirlo de alguna manera, una narración bastante esquemática, pero da mucha información acerca de la Danza, uno de los periodos más interesantes, sino el que más, de los que se habla en la saga.

          • Nines

            Estoy ahora con El Mundo de Hielo y Fuego pero Victarion Nieve me ha enviado La Princesa y la Reina, que será lo próximo que lea. Y el halago no es inmerecido, es lo cierto, da gusto, entiendes mucho mejor la historia, que mira que es compleja, con muchos recovecos importantes que, probablemente no saques a la primera xD

  • Antonio Stark

    Un apunte el plan original de Cregan era aplastar a la Roca, Bastión y Antigua por su apoyo Aegon II y no solo mata criado, pero fue convencido de esperar la decisión de estos. (cuando leí sobre este Stark me hice su fan).

    • Raúl Velaryon Martell

      De hecho, si no fuera por Baela, Rhaena y Alys Blackwood, hubiera ejecutado a Corlys Velaryon, cabeza de su casa y uno de los hombres más poderosos de la época

  • Natsumi

    “Jaime Lannisterrealmente no tiene ni idea de todo lo que debería agradecer a Jon Arryn que educara a Ned como un Arryn en lugar de convertirse en un verdadero Stark, ” EIN????

    • Eddard no fue criado en Invernalia.

      • Natsumi

        ya

    • Camo Censurado Guti

      Un verdadero Stark, era Brandon, su propio hermano Ned se refería a él como “venido de la sangre de lobo”

      • Natsumi

        Madre mía, tanto influye la crianza? pensaba que era rollo genética mística XD osea, que los Starks son sádicos como los Bolton?

        • Raúl Velaryon Martell

          No creo que le ganaran a los Bolton dandoles flores….

          • Natsumi

            ??

        • Más que eso justicia ciega. Un Ned totalmente lobo hubiera mandado a decapitar a Cersei y a los bastardos, punto, No le hubiera advertido, cabezas cortadas y explicaciones luego.

          Quizá, a nombre de la justicia, le hubiera ofrecido a Cersei amnistía para sus hijos si confesaba.

          • Natsumi

            madre mía… vaya con ser Stark XD

          • Javier Melchor

            Un Lobo, aparte de capturar a Cersei y convertirla en hermana silenciosa y ejecutar a los bastardo, hubiese engañado a Renly, tomando sus hombres, lo encerraría en una celda hasta que Stannis llegase para darle el Trono, y eso, solo si tuviese deseo de justicia, si tuviese ambición política, bueno… Los Norteños en un tiempo eran conocidos como invasores…

          • Yo creo que un Ned Stark al estilo Benjen, hubiera hecho lo que dices. Pero, no creo que hubiera llegado a ese punto. Xq si captura a Cersei antes de advertirla no hubiera muerto Roberth

          • Javier Melchor

            Si mal no recuerdo, primero Ned se entera que Cersei fue infiel, y es allí cuando la confronta, ese mismo día regresa Robert, Ned se entera de lo bastardo y lo primero que hace es ir hacia Robert a contarle, pero se da cuenta que este había regresado ya herido, y allí sin poder contarle es cuando Renly se le acerca pesimista diciendo que su hermano morirá y que tendría que decidir que hacer, por esa conversación con él, es que pide ayuda a Baelish, y consigue a la guardia de la ciudad mediante a Janos, y cuando le dicen que murió Robert si saber que sus hijos son bastardo, se da cuenta que Renly se había ido así que escribe a Stannis diciéndole que el es el real heredero de Robert, y decide capturar a Cersei solo para darse cuenta que es traicionado por Janos Slynt y por Meñique.

            No habia forma de salvar a Robert, él se pone a investigar a los bastardos de Robert y a Cersei cuando este ya estaba de viaje. Era imposible preveer eso, posiblemente pensamos que fue más largo el periodo de tiempo debido a la prolongación de los capítulos, pero en realidad desde que Ned se enteró de los Bastardos estuvo inconsciente, debido a la herida que le hizo Jaime y luego esa misma tarde que se despierta es cuando regresa herido Robert y esa misma noche muere y Reny huye y lo traicionan.

            Decir que su error fue confiar en Meñique, bueno, si lo fue, pero vamos, no es que tuviese mucho tiempo para pensar, era confiar en él, o confiar en Renly, alguien que ya había dejado claro que quería el Trono, aunque si hubiese sido más perspicaz, hubiese aceptado el trato de Renly para luego traicionarlo.

          • Puede que sea problema de los capítulo, que yo entendiera otra cosa. Pero cuando leí Juego de Tronos me dio la impresión de que, de alguna forma, Cersei le dio la orden a su primo cuando Ned la confrontó.

            Pero de ser como dices, que tienen mucha lógica, estoy de acuerdo. Un lobo verdadero (sin las influencias del valle) hubiera ejecutado a Cercei o la hubiera mandado a las hermanas silenciosas. Los niños hubieran sido enviados como rehenes a Invernalia (al menos uno) para evitar el levantamiento de la Roca. Jaime hubiera sido enviado al muro o ejecutado. Renly hubiese sido encarcelado a la espera de la justicia de su hermano y Ned hubiera movido la mitad de su ejercito por si los niños de rehenes en invernalia no detenían a Tywin.

            Pero lamentablemente nuestro Stark no era tan Stark, fue corrompido por las enseñanzas del Valle en una justicia más piadosa.

          • Javier Melchor

            No confíes tanto en mi palabra, la última vez que lo leí fue hace casi un año y medio y desde entonces he leído una gran cantidad e libros tanto de ficción como de historia (para la universidad) algún botón se pudo haber presionado y hacer que este equivocado xD. Es solo que según recuerdo toda la acción de encuentro Cersei-Ned, Robert herido, Ned herido, Robert muerto, y Ned Capturado, no fue más largo que simplemente un día y medi, pero ahora, que sea cierto, ya es otra cosa.

          • Poison Noir

            Tampoco pongamos a Benjen por las nubes, que su mayor logro hasta ahora como maximo explorador de la Guardia de la Noche ha sido perderse. xDD

        • Javier Melchor

          Existe un vídeo que sacó la HBO que explica la historia de las Casas en la época de los Héroes, narrada por Roose Bolton, donde explica que curiosamente, todas las Casas de poniente perdieron sus viejas costumbres, exceptuando ellos, que son conocidos como bárbaros cuando en realidad todas tenían sus manos manchadas.

          Que después de todo, los Starks decapitaban a quien se topasen luego si acaso explicaban, los Baratheon ejecutaban aplastando a sus prisioneros con un martillo, etc, etc, que si tomamos eso por cierto, los Bolton solo se mantienen cerca a sus orígenes.

        • Victarion Nieve

          Ten en cuenta que tampoco son tan diferentes al resto de los humanos y en nuestra sociedad en líneas generales influye más el entorno que la genética, por supuesto que todo influye, pero el entorno en el que se crece y los valores con los que se hace suelen prevalecer a no ser que el individuo ya tenga algún tipo de tara o problema que no le permita asimilar o entender el funcionamiento de la sociedad.

          • Natsumi

            me gusta la empatía… soy masokista como Nedd XD
            buen aporte.

        • Lord Davos

          No sádicos, pero sí implacables. Un poco rollo Stannis pero sin finuras sureñas. Justicia aplicada sin ningún tipo de contemplación, fuera quien fuera el condenado; y los castigos en ocasiones eran tremendamente crueles. Un ejemplo es cuando un Stark liberó la Guarida del Lobo en Puerto Blanco de unos esclavistas y permitió que los antiguos esclavos los destripasen con sus propias manos y adornasen los arcianos con sus entrañas. Eso no quiere decir que fueran como los Bolton, ni muchos menos sádicos, sino que tenían un sentido del honor y de la justicia más primario.
          También sea dicho que no sabemos hasta qué punto es justo llamar sádicos a los Bolton, pues sólo conocemos a dos miembros de la familia, uno de ellos un bastardo que sí es un sádico y actúa como le da la gana; pero Roose no es ni mucho menos un sádico. La visión de Roose es clara: “Una tierra tranquila, un pueblo tranquilo”. El terror es usado como un arma de control político, no como una fuente de placer personal (sí es así en el caso de Ramsay). Tywin Lannister, sin ir más lejos, también usaba el terror como un arma de control, sin embargo, en el caso Bolton, al tratarse de una tierra más dura y de gentes más fuertes, el terror infundido debe de ser más profundo y más retorcido.
          Es probable que hubiera más antepasados Bolton que fuesen parecidos a Ramsay, pero no creo que ni mucho menos todos los Bolton fuesen unos sádicos. Roose de hecho no lo es.

          • Uno que viene

            Supongo que un hombre desollado en su escudo dice lo contrario…

          • Lord Davos

            ¿Qué tendrá que ver el desollamiento con el sadismo?
            Insisto en lo dicho, no tiene sentido que repita lo mismo. Vuélvete a leer mi comentario si no te ha quedado claro.
            Sadismo implica disfrutar de producir dolor a los demás, y en ningún sitio se dice que todos los Bolton hayan sido así. De hecho el único Bolton legítimo que conocemos, criado en Fuerte Terror, Roose Bolton, no es así.
            Su escudo es un hombre desollado, su lema “nuestros cuchillos están afilados”, su castillo se llama Fuerte Terror y las crónicas hablan de un antepasado que se hizo una capa de piel Stark….. sí, pero no hay ningún sadismo en todo esto, son símbolos, ya que los Bolton como digo han gobernado siempre por medio del terror, no del amor, la lealtad o el oro. Pensar que todos los Bolton han sido como Ramsay es un error y es simplificar excesivamente las cosas.

          • Uno que viene

            Relajate Caballero de la Cebolla, simplemente era un comentario jocoso, entendí tus argumentos a la primera XD

          • Lord Davos

            Ok, no te preocupes que yo no me tomo esas cosas a mal XD. tampoco te tomes tú a mal mi tono, que no era mi intención faltar.
            Simplemente es que me desesperaba un poco que no se me entendiera o que se interpretara que estaba haciendo una defensa de los Bolton en general, lo cual no es así. Yo lo que digo es que Roose es un tío muy frío y muy calculador, que no actúa movido por el sadismo y que todas las cosas inquietantes que rodean a los Bolton, desde el escudo hasta el nombre de la fortaleza, se tratan con casi toda la probabilidad, de herramientas para mantener al pueblo tranquilo y a sus enemigos alejados.
            Evidentemente no defiendo el desollamiento en ningún caso, me parece algo horrible; pero intentaba decir que el hecho de que Ramsay haga uso de estas costumbres por puro placer sádico, no quiere decir que Roose sea así también o que todos sus antepasados hayan sido así. De hecho Roose le reprende en varias ocasiones a su hijo y a menudo lo desprecia, haciendo siempre bastante hincapié en el hecho de que fue criado por Hediondo (el antiguo Hediondo). Roose incluso llega a preguntarse si fue Hediondo el que pervirtió a su bastardo o fue al revés. En cambio, cuando se habla del otro hijo de Roose, Domeric, puede leerse entre líneas que era un buen chico (incluso se preocupó por conocer a Ramsay y tratarlo como a un hermano) y Domeric sí había sido criado como un Bolton.

          • chs

            En resumen
            Los Stark son como salvajes…. con leyes y castillos xDDDD

          • Lord Davos

            La verdad es que no exactamente. Puede haber ciertas similitudes superficiales, que tienen toda la lógica del mundo, ya que en general casi todos los salvajes son descendientes de los Primeros Hombres y adoran a los Antiguos Dioses. Pero la esencia de los salvajes es precisamente que rechazan cualquier jerarquía excepto la que ellos decidan seguir voluntariamente, son el Pueblo Libre.
            Los salvajes sí tienen en realidad una especie de ley “no escrita” (la verdad sea dicha tampoco es que en los reinos sureños haya un código legal ni nada parecido. Si lo hay, jamás se ha mencionado). Por ejemplo se sabe que los cambiapieles son rechazados por lo general y que existen una serie de costumbres relativas al matrimonio. Más que la ley o la ausencia de ley, lo que los ha hecho distintos ha sido la existencia de una jerarquía feudal desde hace muchos siglos.>
            Probablemente muchos de los Starks “primitivos” tenían muchas similitudes con los thennitas.

          • chs

            No, mas creo que los Bolton xDDDD

  • Federico Karstark

    Me gusta esa pinta que tienen los Stark en el Mundo de hielo y fuego, hombres recios, fuertes, mas agresivos y decididos de lo que son los Stark que se muestran en Canción de hielo y fuego, en cierto modo Brandon (el hermano de Ned) era un lobo mas a la antigua Stark de lo que fueron sus hermanos hombres.

    Mucha de la historia mostrada me hace ver que en los Stark de los que conocemos mas, hay mucho de Tully y de la educación de Jon Arryn a Ned. Pero creo que poco a poco están volviendo a la fuerza de los Stark de antaño conforme se acerque el invierno, Bran con su relación con los antiguos dioses, Rickon viviendo con los salvajes de Skagos que tiene sangre de los primeros hombres como los Stark(cualquiera de estos dos los veo terminando siendo señor de Invernalia).

    Arya esta haciéndose una asesina despiadada sin compasión, pero es una autentica loba y Jon… no me quiero hacer ilusiones pero volverá mas warg, vengativo y fuerte que nunca. Me han prometido que el Invierno vendrá durante 5 libros y ahora que el Invierno esta aquí quiero ver que es lo que hace la casa que durante milenios se ha preparado para este momento o según eso dicen. No me olvide de Sansa, creo que hará grandes cosas, solo creo que ella no utilizara armas Stark si no la manipulación y tretas que según creo no es algo característico Stark.

    • chs

      Aun asi me agradan
      En cuestion de burradas gubernamentales, atrocidades, y astucia y sabiduria de gobierno, le gana por goleada a los targaryen, y un poco a los lannister
      Los arryn son advenedizos, son andalos de pura cepa

  • Mazok Baratheon

    Interesantes cavilaciones pero hay varias cosas que son discutibles:

    Lo primero, Cregan Stark ni punto de comparacion con Ned Stark, el primero era un arribista barbaro que se paso la danza de dragones juntando tropas en el norte mientras se libraba la guerra, y cuando termina la guerra es cuando aparece con todos los ejercitos del norte excepto “los lobos del invierno” que realmente fueron la unica aportacion del norte en esa guerra. Ned Stark sin embargo es un lider que libro todas las batallas de la rebelion de Robert en las que participaron las fuerzas del norte. Otra diferencia, mientras Cregan lucha por la ninfomana de Rhaenyra y su marido el principe del Lecho de Pulgas, Ned lucha por su amigo, por su vida y por justicia tras lo que los Targaryen le hicieron a su familia. Otra diferencia que se me ocurre es que mientras Cregan perdona la vida a Corlys Velaryon a cambio de matrimonio, Ned por muy repugnado que esta por el comportamiento de Tywin y sus tropas, con el visto bueno de Robert, no tomo represalias sino que se marcho a terminar con el asedio de Bastion de Tormentas. No estoy nada de acuerdo en que Arryn y su educacion tuvieran nada que ver en esto, Ned no era tonto y sabe que si toca un pelo a Jamie, Tywin que andaba por la zona bien no se lo iba a tomar y aparte Ned tiene un rey que ha vencido la guerra junto a el y no iba a empezar una guerra contra occidente sin permiso de Robert, y aqui tenemos una nueva diferencia con Cregan que se encontro con un crio de 11 tacos, al cual acojono para hacer lo que le dio la real gana

    Sobre las casas tampoco estoy de acuerdo en que la excepcion a la tradicion sean los Baratheon al abandonar ellos el nombre Durrandon, la casa Arryn es una casa andala que derroto a los Royce y se hizo con el poder en el Valle. No hubo invasion de Nymeria, hubo matrimonio entre Nymeria y el lord Martell del momento, lo que convirtio a los Martell en la familia mas poderosa de Dorne y gobernantes del territorio, tras sus sucesivas victorias contra el resto de dornienses. Y el norte nunca fue invadido por nadie, ni por los Andalos ni por los Targaryen, los Stark al igual que el resto de la poblacion de la zona, con la excepcion de los Manderly, descienden de los Primeros Hombres y no veo la duda sobre los lazos de sangre con Brandon, es mas la familia Stark con excepcion del pueblo mas alla del muro y los Bolton, dudo mucho que haya podido haber sufrido el peligro de ser destruida como ha sucedido en el caso de los eventos del Rey Loco o de la Cancion de Hielo y Fuego

    Sobre la guerra entre Arryn y Stark por las tres hermanas no me llamo mucho la atencion, exceptuando el hecho de que los perfectos caballeros andalos del valle y los barbaros primeros hombres del norte se pelearon por unas islas en una guerra maritima, siendo ambos reinos bastante pobres en este sentido, que no estamos hablando de marineros curtidos como los Greyjoy sino en especialistas en guerra terrestre. Yo lo vi mas como una guerra entre los ultimos representantes de los primeros hombres contra los primeros andalos que se establecieron en Poniente

    • Victarion Nieve

      No estoy de acuerdo con algunas cosillas de las que comentas Mazok, ahí voy:

      Creo que Ned está influenciado por la educación recibida en el Valle de manos de Arryn, creo que si Ned hubiese crecido y se hubiese educado en Invernalia hubiese sido alguien parecido a quien ya conocemos, firme en sus creencias, pero con valores diferentes y probablemente mas parecido a su hermano Brandon, mas salvaje e indómito, por lo tanto su comportamiento hubiese sido otro ante la misma situación. En el Valle le inculcaron fuertes valores basados en la lealtad y el honor y por ello permanece fiel a su amigo Robert y muestra un comportamiento totalmente honorable a lo largo la Rebelión como bien destacas y deja a éste las decisiones importantes porque él antes de nada se siente un sirviente de su rey, pero sin una educación como la que recibió su escala de valores hubiese sido otra y su comportamiento diferente seguramente mas impulsivo mas salvaje como ya te comenté. De hecho piensa en esto mientras relees tu opinión, ¿dónde fue criado Cregan y bajo la tutela de quién? ¿Y realmente hay tantas diferencias entre uno y otro? Cregan podía haberse apoderado perfectamente del poder porque llegó con un ejército magnífico y no lo hizo, actuó como debía hacer, aprovechando su cargo ajustició a quien tenía que ajusticiar y no le tembló el pulso, permaneció fiel al bando que creía que debía apoyar independientemente de si la reina era mas o menos zorra, además ya sabemos que esto es relativo y todo depende de quién lo cuente. A la conclusión que llego después de este rollo que te he soltado es a que si Ned no hubiese recibido la educación que recibió probablemente no hubiese estado de acuerdo con la decisión de Robert de perdonar la vida a Jaime ante el delito de matar a Aerys y hubiese exigido justicia como hace Cregan, sin embargo al crecer bajo la tutela de Jon Arryn el valor que prevalece por encima de todos es el de la lealtad, el del servicio a su rey y por ello acata la decisión sin rechistar.

      A lo que se refiere con que la casa Baratheon es la excepción es a que por norma general los ándalos fueron tomando el nombre de las antiguas casas mediante matrimonios y por la mezcla de sangre, como se comenta en el artículo fue un proceso de asimilación que duró siglos y por ello sorprende y es excepcional el hecho de que pudiendo hacer lo mismo y tomar el nombre de una de las casas mas antiguas siguiendo la tradición, Orys no lo hiciese, incluso casándose con la heredera Durrandon no quiso renunciar al nombre de su casa . En el caso de los Arryn es diferente, ellos no pueden ser una excepción a esta regla porque ellos no se mezclaron, ellos no unieron su linaje al de los reyes del Valle para hacerse con el poder, ellos simplemente los derrotaron a todos, su sangre es puramente ándala, jamás unieron su sangre con la de los Primeros Hombres hasta después de ser los gobernantes absolutos y por lo tanto no tuvieron que renunciar a su nombre ni respetar ninguna tradición, ellos eran la tradición, ellos eran los primeros y únicos en la línea sucesoria y no tenían que compartirla con nadie así que para que adoptar el nombre de ninguna casa si no has mezclado tu sangre?

      Y yo creo que Nymeria si que invadió Dorne, no la conquistó, pero si que la invadió. Y con respecto a si el linaje de los Stark llega realmente hasta Brandon el Constructor creo que sabes de sobra que es totalmente discutible después de haber leído el Mundo de Hielo y Fuego.

      Por cierto, lo siento por el rollazo 🙂

      • Mazok Baratheon

        No estoy muy de acuerdo en lo que me comentas sobre Cregan y Ned, ya que dando igual donde fuese criado este ultimo, lo cierto es que los Stark no me dan la impresion de ser unos arribistas que esperan hasta el final de la guerra para intervenir y quedarse los despojos proclamando una victoria que realmente no les corresponde, que fue lo que hizo Cregan. Los Stark son honorables, duros en su justicia si, pero no unos cobardes que esperan hasta el final para soltar las tropas como hizo Cregan, y mientras esperaba mando a los Manderly y a los “lobos del invierno” bajo mando de Lord Dustin.Que Stark prefiere mandar sus abanderados a dirigir sus huestes personalmente?. Fijate que no ha habido ningun Stark que tuviera parecido en este respecto con Cregan, es mas habiendose criado en el norte, Rickard no tienen ni punto de comparacion con Cregan, es mas Rickard baja a Desembarco a reclamar la libertad de su hijo con una guardia personal, no con un ejercito, y si te fijas historicamente los Stark han gobernado el norte basandose en la premisa de no intervencion en los temas del sur hasta que llego Cregan. Ned, a pesar de haber sido criado en el Valle, actua por el bien de su pueblo igual que hicieron Torrhen Stark o Theon Stark antes que el. Porque interviene Cregan en la Danza de Dragones? Por el pacto de hielo y fuego que firma con los negros, segun el cual a cambio de su participacion en la guerra una princesa real se casaria con un Stark, con lo que vemos que ademas de arribista, tambien era un pretencioso, lo cual se demostraria en su sana intencion de invadir Bastion de Tormentas, Roca Casterly y Antigua; Que Stark tuvo nunca semejantes pretensiones? Cregan Stark con la educacion del Norte en la mano, lo que debio haber hecho, es lo mismo que hicieron los Tyrrell o los Greyjoy respecto a la Danza de Dragones y es no intervenir, ya que al norte ni le importaba ni le interesaba esa guerra, pero fue su ambicion y sus pretensiones lo que lo llevaron a tomar cartas en el asunto, cosa que ni Ned, ni creo ningun otro Stark hubieran hecho (siempre quedaran los rumores sobre las ambiciones en el sur de Rickard Stark, pero no estan confirmados y viniendo de quien vienen poca confianza inspiran)Realmente para mi el bando de los negros era bastante mas malvado que el de los verdes y desde mi punto de vista Cregan Stark esta entre los peores energumenos de dicho bando al nivel de los hermanos Tully, pero nunca superando a los lideres de dicho bando, que eran los verdaderos energumenos maximos.
        Sobre Ned Stark y la educacion dada por Jon Arryn, que sabemos realmente de este ultimo y la educacion que pudiera haber dado a los jovenes Ned Stark y Robert Baratheon? Sabemos que Jon Arryn goberno en nombre de Robert, pero no las vio venir, mientras en el sur Doran planificaba su venganza, en el oeste Tywin se colocaba como el principal acreedor de la corona y bajo sus propias narices su mujer le era infiel con Baelish. Queria poner de tutor de su supuesto hijo a Stannis y acepto casarse con una mujer que podria haber sido su hija, habiendo estado casado anteriormente con su prima, la cual no le pudo dar ningun hijo. Este pobre hombre que murio envenenado por su joven mujer, no parece que fuese tan responsable de la educacion de Robert y Ned, como lo pudo ser el ambiente caballeresco del Valle, pero dicho ambiente no creo yo que sea tan diferente del Norte, a fin de cuentas ambos territorios se rigen por codigos de lealtad, valor y honor similares, y con premisas y problemas muy similares (ambos territorios protegen a sus pueblos, aplican la justicia con similar grado de implacabilidad y tienen importantes enemigos internos) lo que les llevo al empate en la guerra por las 3 hermanas. Como comentaba anteriormente la gran diferencia entre el Norte y el Valle es la religion, aparte de lo obvio que siendo el Norte un territorio mucho mas amplio sus enemigos internos y externos seran mayores

        Sobre lo de la casa Baratheon es que ni Orys, ni los Targaryen para los que luchaba y con los que se supone estaba emparentado eran Andalos, y como bien comentas sobre los Arryn, Orys tampoco tenia porque respetar dichas costumbres y tradiciones a pesar de casarse con la hija del ultimo Durrandon, ya que no son sus tradiciones y costumbres sino las del perdedor Durrandon, porque adoptar su nombre,tradiciones y costumbres cuando les ha derrotado, extinguido y ademas se ha quedado con su castillo, su hija y su legado?

        Sobre lo de Nymeria no veo yo claro como iban a invadir menos de 10000 mujeres, ancianos y crios el inhospito territorio de Dorne, mas bien me parece que hubo una asimilacion mutua entre el pueblo del Royne y la casa Martell

        Lo discutible es que existieran esos heroes como Brandon el constructor, Lann el astuto, Garth Manoverde o el Rey Gris. Pero si aceptamos que si que existieron, y podriamos ya que ahi esta la Larga Noche o los caminantes blancos para demostrar que no todo son mitos y leyendas, Brandon fue fundador de la casa Stark la cual a pesar de enfrentarse a Bolton, el pueblo mas alla del muro, los Greyjoy, las fuerzas del Valle, los canibales de Skagos, los Andalos o el Rey de la Noche original, nunca en 8 milenios han sufrido la extincion como familia con lo cual los lazos de sangre seguirian indemnes

        No te preocupes, me encanta leer y escribir tochos, casi tanto como debatir y rebatir sobre los temas que me interesan

        • Angel Targaryen

          Solo un apunte a este interesante debate si permitís, Robert Baratheon no inicio la rebelión con la intención de proclamarse rey, y según tenemos entendido no fue hasta el saqueo de Desembarco del Rey que se planteo quien ocuparía el trono. Es verdad que tanto Eddard como Jon Arryn aceptarían casi cualquier mandato de Robert, pero fue Tywin sin duda quien asesinando a los bebés Targaryen le dio a Robert la legitimidad y lo propuso como nuevo rey, a diferencia de Ned que en principio esperaba simplemente derrocar al Rey Loco y restablecer la paz quizá con una regencia y que los targaryens siguieran gobernando pero bajo la tutela de las casas rebeldes. Por lo menos eso es mi impresión.

          • Mazok Baratheon

            Es muy interesante esto que comentas, porque para mi es un agujero en la historia que no nos han contado, como tantas otras cosas de la “Rebelion del Usurpador”
            Lo cierto es que la guerra no la empiezan ni Robert, ni Ned, la empieza Rhaegar secuestrando a la prometida del heredero de la casa Baratheon y la continua el Rey Loco con sus actos contra los Stark, sumale que varias casas ya estaban bastante hartas de Aerys II, empezando por los Lannister y terminando con los Tully y tienes la rebelion donde Tully,Stark,Baratheon y Arryn se enfrentan a Tyrell,Martell y Targaryen con los Greyjoy y Lannister neutrales casi hasta el final, cuando toman partido por los rebeldes
            El exterminio de los Targaryen es algo exigido por Robert, cosa que Tywin le ofrece en bandeja de plata y donde el bueno de Stannis falla, ya que Daenerys y Viserys se le escapan, sabemos que Ned estaba totalmente en contra de esto y que Jon Arryn lo que intento fue intermediar entre todas las partes para evitar mas derramamiento de sangre, del resto de contendientes sabemos que Hoster Tully habia casado a sus hijas y se conformaba con eso y que los Greyjoy perdieron al que ha sido su mejor lider en mucho tiempo, con los Tyrell aceptando la nueva situacion y los Martell en pie de guerra, que tuvo Jon Arryn que negociar con ellos, pero quien propone a Robert no lo sabemos, podriamos pensar que fue Ned con el apoyo implicito de Jon Arryn y Tywin Lannister, y el visto bueno de Hoster Tully
            Ahora no estoy de acuerdo con lo que comentas sobre la legitimidad, ya que segun derecho de conquista, legitimo era cualquiera que venciera, pero segun derecho de sangre los unicos con lazos familiares con los Targaryen eran los Baratheon ya que su abuela era Rhaelle Targaryen, hija de Aegon V
            La cuestion seria, cuando empieza la guerra Jon Arryn, Hoster Tully o Tywin Lannister tienen ya esto en mente? Yo creo que si, y de hecho el ultimo para congraciarse con los rebeldes extermina a todo Targaryen que coge en la capital sean bebes, mujeres o ancianos, pero no es el unico ya que en cuanto se libera Bastion de Tormentas, a Stannis su hermano Robert le da la mision de tomar Rocadragon y acabar con todo Targaryen que queda por alli

          • Jaehaerys

            Uno que se ha leido la teoria de las ambiciones sureñas de Rickard Stark, verdad ?

          • Mazok Baratheon

            Si lo lei aunque no estaba muy de acuerdo y hoy en dia con los datos que tenemos del Mundo de Hielo y Fuego casi podria decir que quienes tenian ambiciones mas que Rickard Stark eran Hoster Tully, Tywin Lannister, Jon Arryn y sobre todo Rhaegar Targaryen

          • Victarion Nieve

            Lo de Rhaegar es totalmente discutible.

          • Mazok Baratheon

            Nunca se ha dejado claro quien organizo y pago el Torneo de Harrenhall pero la mayoria apunta a Rhaegar y te cito la wiki:

            “los rumores apuntaron al príncipe Rhaegar como incitador y patrocinador
            del torneo con el objetivo de reunir la mayor cantidad de señores y
            caballeros posibles en Harrenhall.Se decía que el príncipe no estaba interesado en las lizas sino que esperaba reunir una especie de Gran Consejo informal para discutir qué hacer con la locura de su padre, quizá con una abdicación forzada y una regencia”

            Y ya antes del Torneo se hablaba de sus ambiciones cuando se proclamo Principe de Rocadragon y de nuevo te cito la wiki:

            “El príncipe Rhaegar y su nueva esposa decidieron asentarse en Rocadragón en vez de la Fortaleza Roja, esparciendo los ya sabidos rumores de que el príncipe planeaba derrocar a su padre”

            En Harrenhall sabemos lo que hizo avergonzando a su propia esposa y madre de sus hijos y ofendiendo a la casa Stark gravemente, y de nuevo segun la wiki:

            “Los consejeros del rey Aerys II que creían en los rumores de que el torneo era una excusa para reunir aliados contra su padre vieron este acto como una clara señal de la búsqueda de apoyo de los norteños por parte de Rhaegar”

          • Jaehaerys

            Pues vaya forma de buscar su apoyo, secuestrar (o por lo menos eso pareció a vista de todos) a la hija de Rickard Stark: un plan sin fisuras.

            Yo creo que los planes de Rhaegar aun están por descubrir, es posible que quisiese derrocar a Aerys, que quisiese reunir un Gran Consejo para Rhllor sabe que… la cosa es que algo tenia planeado: recordad el capitulo I de Jaime en Festin: amtes de marchar a la batalla del Tridente, le dice a Jaime que despues de que termine la rebelión, “habrá cambios”… solo queda esperar a saber que queria decir exactamente.

          • Mazok Baratheon

            Es que lo del secuestro vino despues, primero fue la entrega de la corona de rosas invernales y el nombramiento de Reina del Amor y la Belleza por encima de su propia esposa, y eso fue lo que pensaron era una señal de la búsqueda de apoyo de los norteños
            Lo del secuestro es lo que nunca tuve claro siquiera si fue un secuestro o si estaba de acuerdo Lyanna, pero la razon es clara: el estaba obsesionado con que el dragon tiene 3 cabezas y su mujer no le podia dar mas hijos de los 2 que ya le habia dado, con lo que necesitaba una mujer que le diera el tercero
            Yo creo que con los datos que hay, aparte de lo mal que se llevaba con su padre, esta claro que queria derrocarle, igual que el padre se planteo desheradarle en favor de Viserys que era su hijo del alma
            El Gran Consejo que queria montar supongo que era para eso mismo, pero le salio mal todo

            Esta implicito que como minimo tenia el apoyo de Tywin Lannister en el asunto del derrocamiento y supongo que tambien podria contar con los Martell, ahora bien cuando el y su padre hicieron frente comun contra Starks y Baratheon perdio esas simpatias y cuando murio se acabo el reinado de los Targaryen, porque a Aerys II si o si lo quitaban de en medio, ya que habia traspasado demasiadas lineas y enfurecido a casi todos los reinos de Poniente con sus locuras

          • Victarion Nieve

            Gracias por las citas, pero en ambas si te fijas solo se habla de rumores, no hay pruebas, solo sospechas. Rumores infundados por todos aquellos que soplaban mentiras y traiciones a los oídos del rey Loco con la idea de sacar algún beneficio.
            Yo en ocasiones he llegado a creer que el benefactor del torneo de Harrenhal fue Tywin, aunque esto es pura especulación al igual que lo de Rhaegar. Personalmente no creo que Rhaegar fuese capaz de traicionar a su padre de esa manera, es muy probable que supiese que su padre ya no estaba en condiciones de reinar por su desequilibrio mental, pero de ahí a urdir un plan para derrocarlo hay un mundo. Y con respecto a que decidiese instalarse en Rocadragón lo veo como un acto normal, el príncipe heredero de los Targaryen siempre ha sido Príncipe de Rocadragón y ver algo más allá de lo que hay con ese traslado a la isla es un error y solo sirve para alimentar mas rumores y mentiras. ¿Acaso Rhaegar es el primer príncipe que decide instalarse allí? ¿Los que lo hicieron antes que él también estaban confabulando para derrocar alguien?
            No hay peor ciego que el que no quiere ver, pero es que el que lo ve todo donde no lo hay es tan ciego como el otro.

          • Mazok Baratheon

            Si son todo rumores pero el refranero es muy concreto en este sentido, cuando el rio suena agua lleva, algo habia y ademas es logico que lo hubiera porque su padre no solo no va a la boda por su paranoia, sino que ademas ni quiso coger al bebe Aegon diciendo que apestaba a dorniense y ante eso no creo que Rhaegar se quedase tan pancho, ademas sumale como trataba Aenys a la madre de Rhaegar y veras que motivos tenia sobrados para conspirar contra el
            Yo tambien pense lo de Tywin pero realmente que motivos hubiera tenido para organizar ese torneo despues de lo que le toco aguantar en el torneo de Lannisport? Todo lo que comentas de Rocadragon estoy de acuerdo y no creo que ese rumor fuera fundado, pero que sus actos en el Torneo de Harrenhall aunque no conocemos muy bien las motivaciones, provocaron su caida y la de su casa es innegable

          • Victarion Nieve

            Asumo que Rhaegar tuvo motivos y muchos, pero no que lo hiciese, de hecho no recuerdo que hiciese nada altamente sospechoso, tal vez fue partícipe de algo y asistió a alguna reunión con el fin de conspirar, pero tal vez fue sin saberlo o no, o lo hizo porque quiso y quizás fue hasta impulsor, pero me parece asumir demasiado, de cualquier forma yo no niego que haya pasado, defiendo que tal vez pudo o no pasar. Y sí cuando el río suena es que agua lleva, por cierto que maravilla de refranero tenemos los hispano hablantes, pero eso sería asumir de nuevo por hacerlo porque encaja, es como lo de Rhaenyra y sus tres primeros hijos, como existe el rumor debemos aceptar que esos hijos eran bastardos y me parece excesivo. De cualquier forma te lo vuelvo a comentar, entiendo tu idea y también la he compartido, pero últimamente me pasa que cuánta mas “información” tengo, mas dudas me surgen y mas dudo de todo.

            Lo de Tywin me suena un poco a venganza contra Aerys, tal vez él si fuese impulsor de algo, puede que solo sembrase una semilla entre las casas reunidas allí en Harrenhall , no lo sé, es aventurarse por lo divertido que es hacerlo, a mí me vino a la mente Tywin además de por la venganza por el inmenso coste del torneo y ya sabemos que en la Roca sobra para financiar cualquier cosa. De todas maneras hay tantas pruebas como de lo de Rhaegar así que se queda en divagación más que en argumentación fundamentada.

            Y en eso estamos de acuerdo Rhaegar fue el culpable de su destino y de la caída de los dragones.

          • Mazok Baratheon

            Es que como Rhaegar cometio tantos errores y Aerys II era tan malvado, loco y cruel, la verdad es que no me parece descartable que intentase quitarselo de en medio y le saliese mal, porque motivos tenia sobrados y todo le salia mal al tio, que ya le vale en publico coronar a Lyanna Stark reina del amor y la belleza por encima de su propia mujer

            Lo de Rhaenyra era el chiste nacional de Poniente, los crios se parecian a Harwin Strong hasta en la nariz y para colmo el supuesto padre Laenor Velaryon era el Loras Tyrell de HBO en su tiempo. Fijate como seria que hasta el propio Rey Viserys I prohibio bajo pena de arrancar la lengua que se nombrase bastardos a sus nietos y de hecho varios Velaryon de pura cepa la perdieron

            Sobre lo de la informacion estoy de acuerdo, esta tarde estaba releyendo varias teorias sobre conspiraciones y al final ratifique mis ideas iniciales porque como buen Baratheon soy un cabezota, pero yo mismo pensaba por ejemplo, en el tema de los maestres de la ciudadela: “Como van a ser estos hombres cultos y estudiosos capaces de dar su visto bueno a la matanza de los Targaryen y marginar al pobre Aemon en el muro, y mas contando con buenas personas como Luwin o Cressen o el pobre desgraciado aquel al que violaron los hombres de Victarion, pero luego me acorde de Pycelle y Qyburn y volvi a mi idea original de que los Maestres de la Ciudadela en especial no son trigo limpio y algo estan tramando para acabar como minimo con los dragones de Daenerys, y ya veremos sino es con ella misma y con Aegon VI

            Tywin tuvo su venganza cuando conquisto Desembarco, la lastima es que no matase el personalmente a Aerys, pero bueno lo hizo su hijo lo cual supongo fue igualmente aliviante para el. Y en la rebelion del Valle Oscuro el mismo da a entender que la muerte de Aerys II le da bastante igual y que sera buena para el reino ya que significara la ascension de Rhaegar, que como siempre tuvo mala suerte y gracias a Barristan siguio de Principe y Aerys II se salvo para seguir martirizando a nobles y plebeyos por igual

        • Victarion Nieve

          Es cierto que los Stark no envían a otros a ganar y luchar sus guerras, pero es que para empezar ésta tampoco no era su guerra. El nivel de implicación de Cregan es comparable con el de Ned y es evidente, Ned sentía la guerra mucho mas cercana, la sentía en sus propias carnes, asesinaron a su padre y a su hermano delante de toda la corte injusta y cruelmente además de haber sufrido ya la desaparición de su hermana en la que los Targaryen estaban implicados. Las motivaciones de Ned y las de Cregan eran distintas, pero eso no convierte a Cregan en un hombre sin honor, él era honorable con las causas que creía y con el Norte y viendo como resultado el pedazo de ejército que congregó creo que podemos afirmar que era un buen señor. Está defendiendo lo que cree por quien él cree que debe hacerlo. (Tenemos un antecedente en la Guerra de los Cinco Reyes que de alguna manera prueba esto que te comento, lady Dustin envió con el ejército del Joven Lobo el menor número posible de hombres porque no apoyaba del todo su causa por culpa del rencor que sentía hacia Ned Stark, por supuesto que este es un pensamiento totalmente subjetivo, pero lógico, cuando no estas de acuerdo con algo para qué vas a apoyarlo, esto a su vez reafirma lo del buen señor). Su nivel de implicación en mi opinión está a la altura del de Ned ya que desde el momento en que se decide a apoyar un bando va con éste hasta el final, toma la decisión de ejecutar a todos aquellos que considera culpables sin importarles si su origen es noble o humilde, aplica la justicia del rey sin mirar con quien, ¿esto no te parece un comportamiento típico de los Stark? Los Stark como tu comentas no se implican en lo que sucede en el Sur, cierto, pero tampoco se había dado el caso y alguna vez tenía que pasar, que le tocara a Cregan es anecdótico, pero estoy seguro de que a cualquier Stark al que un rey hubiese convocado hubiese terminado por acudir ya que ese juramento va implícito en el cargo de Guardián del Norte, el de obediencia y sin irnos mas lejos tenemos el caso de Rickon hijo de Cregan que luchó bajo el estandarte de los Targaryen en la conquista de Dorne llevada a cabo por Dareon II. Y lo siento, pero no comparto tu idea sobre Cregan ni comparto que sea una persona ambiciosa que sólo desea progresar sin ningún tipo de escrúpulos (arribista), de hecho lo que él hace es excatamente lo contrario, tiene la oportunidad de hacerse con todo el poder del reino y no lo hace, cumple con la que considera su principal misión y después marcha a su hogar dejando las cosas mejor de lo que las encontró. Con respecto al ejército que dices que envió por delante para que lucharan su guerra, era una ejército que por la información que tenemos ya estaba reunido, cito textualmente del Mundo de Hielo y Fuego:

          “En ninguna parte de los Siete Reinos el tema del invierno fue tomado con tanta importancia como en el Norte—y el miedo de tal invierno había llevado a los Lobos del Invierno a reunirse bajo el estandarte de Roderick Dustin y a morir luchando por la reina Rhaenyra. Pero tras ellos llegó una armada aún más numerosa de hombres sin hijos y sin hogar, hombres solteros, ancianos, e hijos jóvenes, bajo el estandarte de Lord Cregan Stark. Ellos habían venido por la guerra, por la aventura y el pillaje, y por una muerte gloriosa para ahorrar a sus parientes más allá del Cuello una boca más que alimentar.”

          Cito de la Wiki de Hielo y Fuego:

          “A la muerte del rey Viserys I Targaryen, el príncipe Jacaerys Velaryon voló hacia Invernalia en su dragón Vermax para ganar el apoyo de los Stark y el Norte de para su madre, la reina Rhaenyra Targaryen. Cregan comprometió su apoyo a los Negros. El temor de un invierno duro y largo había conducido a los Lobos del Invierno reunirse bajo el mando de Lord Roderick Dustin, a quienes se sumaron más norteños decididos a luchar por Lord Cregan.”

          Después de leer esta información que por desgracia es poca yo no soy capaz de extraer esa idea que comentas de que “esperan hasta el final de la guerra para intervenir y quedarse los despojos proclamando una victoria que realmente no les corresponde”. Yo tengo la sensación de que Cregan envió a un grupo de hombres que ya estaban preparados para marchar mientras él terminaba de reunir al resto del ejército norteño, creo que es una cuestión de tiempos mas que de una decisión tomada por Cregan de no intervenir sino al final para proclamarse vencedor. Supongo que nos falta mas información, pero de la que hay lo que yo concluyo es exactamente lo contrario que tú.

          Cito del libro:

          “El había planeado castigar a Bastión de Tormentas, Antigua, y Roca Casterly por haber apoyado al rey”.

          Castigar no es invadir ni mucho menos, la motivación de Cregan no son la ambición ni el poder como demostró cuando renunció a su cargo como Mano un día después de los ajusticiamientos, de la misma manera lo demostró regresando al Norte con su ejército cuando estaba en perfecta disposición de hacerse con todo el poder. La motivación de Cregan eran la justicia y el servicicio a quiénes él creía que tenía que apoyar fuese por la razón que fuese, a mí personalmente esta postura me parece mas digna que la de los Tyrrel y los Greyjoy que enterraron la cabecita cual canguro a ver quien ganaba para arrimarse después, lo siento, pero esa acitud es de cobardes, para mí lo correcto es lo de Cregan, un rey le pide apoyo pues se lo da porque sus antepasados hicieron un juramento de servico a la corona. Si el bando de los Negros era peor o mas malvado que el de los Verdes es muy relativo y todo depende de quien lo cuente, de cualquier manera creo que Cregan se limitó a apoyar la causa de quiénes se molestaron en ir al Norte a buscarlo y parra mí si actuación fue la correcta.

          De todas maneras estamos inmersos en una comparación sin sentido entre dos hombres diferentes en situaciones completamente diferentes, realmente no son comparables ya que no hay nada en común en ambas situaciones mas que el apellido de los protagonistas. Pese a ésto sigo creyendo que Ned y Cregan no eran tan distintos y las pequeñas diferencias que pudiera haber las achaco a la educación que recibió cada uno de ellos. Además acabo de recordar algo que me parece que puede terminar con el debate comparativo entre estos dos personajes, cuando Ned ocupó el cargo de Mano y estando Robert de cacería no le tembló el pulso a la hora de convocar a Twin para ser juzgado por los actos de sus banderizos, para ser juzgado por traición, actuó excactamente igual que Cregan, usó su cargo para administrar justicia en ausencia del rey (en el caso de Cregan la ausencia del rey la sustituimos por su indisposición para el gobierno por su corta edad).

          Seca, desolada, y escasamente poblada, así era Dorne cuando Nymeria llegó con los suyos e invadió la tierra de los dornienses, sí invadió, irrumpió en un lugar que no era suyo, ocupó a la fuerza un lugar que no le correspondía, sí a la fuerza, no aplicándola para afirmar su posición, pero sí porque ocuparon un espacio sin permiso, cito del libro:

          “Muchos de estos señores Dornienses veían a los Rhoynar como intrusos no deseados, INVASORES extranjeros de extrañas costumbres y dioses, que debían ser expulsados de vuelta al mar de donde habían venido.”

          Y no seas “cabroncete” e intentes venderme que a Dorne solo llegaron mujeres viejos y niños, es cierto que casi todo eran mujeres, pero un gran número de ellas eran guerreras además de todos aquellos niños que habían dejado de serlo durante su periplo hasta dar con un asentamiento definitivo y por ello es por loque las huestes de los Martell crecieron considerablemente, si no hubiese guerreros no habría huestes 😉

          El argumento de “tenemos la Larga Noche y a los Otros para demostrar que no todo son mitos y leyendas”, es cojonudo porque vale para todo (yo también lo he usado mil veces), pero es un arma de doble filo porque eso le da veracidad a todo lo demás además de a lo que a nosotros nos interesa, por ejemplo: me encanta el personaje de Durran y la leyenda de que se casó con Elenei hija del Dios del Mar y de la Diosa del Viento y para apoyar que existió uso el argumento de, es posible que haya existido porque como los Otros existen… Pero venga te voy a dar la razón vamos a asumir que Brandon el Constructor existió, en ese caso si que se podría trazar el linaje de los Stark hasta el día de hoy, pero es cierto que en algún momento se puede haber roto y existe esa posibilidad ya que hay agujeros temporales en la historia y aunque mucho mas despacio que en el resto de regiones las sangre de los norteños terminó por mezclarse con la ándala, aún así podemos afirmar que la sangre de la Primeros Hombres corre por las venas de los Stark y la magia lo demuestra, los huargos, sus habilidades de cambiapieles, los poderes de Bran que vienen de su sangre Stark como a Brynden de su sangre Blackwood…

          • Mazok Baratheon

            Esta vez me lo has puesto complicado para rebatirte, pero me alegro que hayamos llegado al punto comun sobre el tema de Brandon el constructor, y sobre Cregan es muy complicado que lleguemos a dicho punto porque yo le veo como te comente: un barbaro arribista y pretencioso

            Basandome en los datos que citas, ese ejercito los Lobos del Invierno ya estaba reunido para que motivo? Yo me supongo que estaria planificando atacar las Tierras de los Rios o castigarlas como mejor prefieras, porque Lord Tully estaba a favor de los verdes, pero sus nietos no, con lo que al final esos Lobos del Invierno fueron contra los Verdes y no contra las Tierras de los Rios como supongo seria su motivo original

            Lo cierto es que Cregan retrasa su participacion porque tiene que reunir tropas o por este motivo que te transcribo en ingles porque asi es la version que tengo del libro:
            “Rhaenyra’s chief supporters were her good-father Lord Velaryon, her cousin Lady Jeyne Arryn, and Lord Stark (though his help was slow in coming, as he kept every man to harvest what they could before winter fell on the North)”

            De cualquier forma, porque no dirigio el mismo a los Lobos del Invierno? Porque estaba esperando a ver que pasaba y para recoger los despojos de la guerra lo que queda claro en este otro fragmento que te transcribo:
            “But behind them came a greater army of childless and homeless men,
            unwed men, old men, and younger sons, under the banner of Lord Cregan Stark. They had come for a war, for adventure and plunder.” Y en este otro fragmento vemos lo que fue de tan gloriosa tropa de aventureros saqueadores: “He returned to the North, leaving many of his fierce Northmen behind in the south. Some wed widows in the riverlands, others sold their swords or swore them in service, and a few turned to banditry”

            Su motivacion para entrar en esta guerra esta claro que fue el Pacto de Hierro y Fuego que te transcribo aqui de la wiki: “Parte de la alianza llevó la condición de casar a una princesa de la Casa Real en la familia de Lord Cregan Stark” Lo bueno de todo es que al final ni consiguio esa princesa, ni la guerra y saqueo que deseaba, y por eso creo yo se marcho segun llego, eso si despues de ejecutar y mandar al Muro a todos los que le vino en gana, tanto los que estaban en su bando como los que estaban en contra

            Sobre lo del castigo a Bastion, Antigua y Roca Casterly, en la wiki pone y te transcribo: “Había planeado someter Bastión de Tormentas, Antigua, y Roca Casterly” Castigar y someter al final lo que implica es que planeaba atacar, y a lo mejor tienes razon y no pretendia invadir esas plazas solo destruirlas, pero lo que esta claro es que de nuevo le volvio a salir mal la jugada y no lo hizo por la mediacion de Corlys Velaryon

            Me equivoque ayer, los Greyjoy si entraron en la guerra para sus propios intereses atacando a los Lannister,los que no lo hicieron fueron Martell y Tyrell, y se puede considerar cobardia el no entrar en una guerra civil que no te compete? yo mas bien lo considero sabiduria, porque al tomar parte por uno u otro bando, al final lo que estas alimentando es la guerra civil en si, en dichos conflictos cuantas mas partes se declaran neutrales menos vidas, sufrimientos y calamadidades se cobran tales tipos de guerras, por eso las motivaciones de Cregan me parecen muy interesadas, el entra en la guerra por una princesa real para su familia y aparte para atacar a los otros reinos

            Sobre la maldad de los Negros te recomiendo que te leas si no lo has hecho ya “The Rogue Prince” y “The Princess and the Queen” , por ese mismo orden, si quieres mandame tu email y te los envio. Pero al leer ambos textos, te daras cuenta como yo que sin ser los Verdes santos que no lo eran, lo cierto es que los Negros eran un peligro publico para Poniente

            Volvemos a estar de acuerdo, en este caso en que es una comparacion sin sentido la que nos ofrece el autor del ensayo, ya que son hombres diferentes con diferentes motivaciones y circunstancias, pero no lo podemos estar en que sus actuaciones hubieran sido mas similares de haber tenido la misma educacion, ya que Rickard Stark con la misma educacion que Cregan Stark no bajo al sur a reclamar la liberacion de sus hijos con un ejercito detras, como si que hizo Cregan por un pacto firmado con un bastardo del bando mas peligroso para el reino en pleno final de una guerra civil terrible

            Sobre Dorne lo primero seria ver la definicion de invadir que es irrumpir, entrar por la fuerza. Si a los Rhoynar, los Martell no les hubieran dado su apoyo les habrian tirado de vuelta al mar, no invadieron porque donde llegaron (Lanza del Sol) fueron admitidos. Si Mors Martell no se llega a enamorar de Nymeria y haber visto en los recien llegados una oportunidad muy interesante para aumentar el poder de su casa, les habrian tirado de vuelta al mar como hicieron antes en las Islas del Basilisco, Sothoryos o Naath

            Lo cierto es que los Rhoynar que llegaron a Dorne te cito textualmente: “It is said that, amongst the Rhoynar who came to Dorne with Nymeria, eight of every ten were women …” y no esperaremos que este pueblo que citando textualmente de nuevo:”The battered,tattered remainder of the ten thousands ships” iban a invadir Dorne entero derrotando a familias ya establecidas como los Dayne o los Yronwood

            Es cierto que algunos crios habian crecido y que las mujeres rhoynar eran guerreras pero vamos tampoco eran Xena y las serpientes de arena, les habian machacado alli por donde habian ido y si eso pudieron hacer unos piratas en las Islas del Basilisco o las inclemencias de Anaath o Sotorhyos que no hubieran podido hacer las casas andalas y de primeros hombres de Dorne que ademas se pasaban el dia guerreando entre ellas?

          • Victarion Nieve

            Está claro que con lo de Cregan no nos vamos a poner de acuerdo ya que es una cuestión de percepción, tu defiendes lo tuyo y yo lo mío y ninguno va a ceder así que mejor lo dejamos aparcado 🙂

            Gracias por el ofrecimiento con la Princesa y la Reina y el Príncipe Pícaro, pero ya los tengo y los he leído y me sigo manteniendo en mi postura, todo depende del punto de vista y de quien nos cuente la historia.

            Y con lo de Dorne creo que tampoco nos vamos a poner de acuerdo, yo sigo creyendo que invadieron, no conquistaron, primero invadieron, luego se mezclaron, pero bueno es una cuestión de lingüística y creo que de igual manera no vamos a acordar nada.

          • Mazok Baratheon

            Con lo de Cregan estamos de acuerdo en que no estamos de acuerdo con lo que me parece correcto lo que comentas

            Sobre la Danza de Dragones es que no se que punto de vista podria estar a favor de una princesa ninfomana que engendro 3 bastardos por despecho hacia su padre y su primer amor Criston Cole, el principe de Lecho de Pulgas, y los apoyos que tenian, que solo me parecen salvables Corlys Velaryon y su esposa, y fijate como acabaron, el en la celda y ella muerta. Que la culpa de todo el conflicto es de Viserys I es innegable, pero que los Verdes hicieron lo que hicieron porque sabian como las gastaban Rhaenyra y Daemon tambien me parece innegable, es mas a Aegon II solo le convencen para que acepte ser Rey, tras explicarle las consecuencias que habria para el y todos sus familiares directos en caso de reinar su medio hermana y su tio

            Sobre lo de Dorne no se trata tanto de un tema linguistico como de logica razonable, como van a invadir o conquistar un territorio un ejercito compuesto por un 80% de mujeres que viene de haber sido machacado en 3 lugares diferentes por piratas, hambre y enfermedades varias? Encima desembarcando en las murallas de Lanza del Sol, pongamos que vale vencen a los Martell tras esa batalla como iban a vencer a los Yronwood o los Dayne, que en ese momento eran mas poderosos que los Martell?
            El tema fue asimilacion instantanea y esta bastante claro, si Mors Martell no se enamora de Nymeria y ve sumamente interesante la union de ambos pueblos, los habria tirado de vuelta al mar o a lo mejor ellas hubieran vencido, pero habria habido un coste y tras esa victoria no hubieran aguantado ni un asalto contra los otros dornienses como Yronwood,Jordayne o Allyrion de los que los Martell eran vasallos

            Esa union es la que les permite derrotar a los otros dornienses, y de dicha union, si que puedo decir que conquista y unifica el reino de Dorne bajo una familia gobernante que son los Martell
            Pero si los Rhoynar hubieran entrado por la fuerza, que es la principal acepcion de la palabra invasion segun el diccionario de la RAE, hubiera habido dicha asimilacion? Lo dudo bastante, porque iba Mors Martell a tener interes en unir su pueblo con otro pueblo que le entra por la fuerza desde el mar? Casi mejor seguir siendo vasallo que permitir que te invadan

          • Victarion Nieve

            Y por qué no me puede parecer a mí el bando de los Negros el “bueno” o “correcto”? Hay algún problema con la ninfomanía? Hay algún problema con parir tres o cuatro o cinco o veinte bastardos? Impide eso a alguien gobernar o mas que gobernar tener algún criterio? Quién decide qué es correcto y quién no? A eso me refiero con el punto de vista y también con la neutralidad con la que se relatan los hechos. Entiendo y respeto tu opinión y que te posiciones por uno de los bandos, pero yo no lo hago por la sencilla razón de que considero que no tengo la suficiente información para hacerlo.

            Y con lo de Dorne lo siento, pero si que considero que es una cuestión de lingüística porque tengo la sensación por lo que me escribes que estás asociando invadir con conquistar, me parece que que crees que una cosa implica a la otra o eso es a lo que me suena tu opinión y por ello tampoco nos vamos aponer de acuerdo. Desde el momento en que desembarcan en una playa que no es suya y sin permiso estás invadiendo y entrar a la fuerza no significa aplicar la fuerza, entrar a la fuerza puede perfectamente significar que se ven forzados no que usen la fuerza para afianzar el desembarco o una posición. Así que sí,yo lo veo así, es una cuestión lingüística.

          • Mazok Baratheon

            Es que no entiendo que ves de bueno en los Negros, no se dime algo que pueda rebatir, porque que punto de vista podria ser afin a ellos? Ser una ninfomana pretenciosa en la sociedad democratica esta mal visto, no te voy a contar en la edad media, ahora mismo me estoy acordando de Mesalina, Isabel II de Espana y la Condesa Bathori y no creo que ninguna te parezca buena gobernante o con algun criterio razonable, ten en cuenta que la ninfomania es una enfermedad mental, y quien la padece logicamente no puede ni debe ser muy buen gobernante

            Vuelvo al diccionario de la RAE segun el cual en su primera acepcion invadir es entrar por la fuerza y conquistar es ganar, mediante operación de guerra, un territorio, población, posición, etc. Desembarcan como lo hacen en Naath, es decir pacificamente, y son recibidos en ambos lugares con los brazos abiertos, porque si fueran recibidos por las malas les habrian echado al mar

            Sin animo de ofenderte, ni molestarte, que espero sepas que no es el caso, pero segun tu definicion de invasion, los africanos que se nos cuelan en Ceuta,Melilla,las costas mediterraneas y las islas canarias nos estan invadiendo, porque entran en un territorio que no es el suyo, sin permiso y a la fuerza, y quiero pensar que no es tu opinion, que me puedo equivocar y seria muy respetable si asi fuera, pero segun dicha definicion eso es lo que sucede me equivoco?

          • Victarion Nieve

            Creo firmemente que el deseo del rey con respecto a su sucesor debe ser respetado y prevalecer por encima de todo, para algo se es rey y si no recuerdo mal Viserys quería que su sucesora fuese Rhaenery. Por cierto tampoco es que haya investigado demasiado, pero no creo que fuese ninfómana, que tuvo muchos hijos sí y que tal vez los tres primeros no son legítimos pues también, eso sí son solo rumores, pero eso no significa nada y mucho menos que sea ninfómana, tal vez solo le gustaba mucho el sexo como a muchísimas mujeres o tal vez era a sus maridos a los que les gustaba demasiado o simplemente a ambos les gustaba por igual, es indiferente, pero de ahí a la ninfomanía creo que hay mucho, aún así y de igual manera y aunque lo fuese, una ninfómana, se debería haber respetado la última voluntad del rey. Rhaenyra fue criada para reinar y su padre la enseñó a gobernar y Viserys fue un buen rey e imagino que con la inteligencia suficiente para valorar si su hija estaba realmente preparada para sucederle y en caso de que no pues poder cambiar de idea y proponer a otro sucesor. De cualquier manera las valoraciones personales creo que no deberían nublar nuestro criterio y me mantengo en que Rhaenyra era la legítima heredera por lo tanto la causa de los Negros era legítima. Yo no entro a valorar si Rhaenyra era mas o menos zorra o si su enfermedad en caso de que la tuviese le imposibilitaba gobernar bien, yo defiendo que el deseo del rey debe prevalecer.

            Nymeria y su invasión o no invasión, vaya quebradero de cabeza con esto, se nos va, sobe todo a mí jeje. Yo lo veo así Mazok, para los dornienses o para la gran mayoría de ellos fue una invasión, quien vio una oportunidad fue Mors, pero para los demás que se sentían incómodos con su presencia lo fue, irrumpieron en su espacio. A ver si llegas a entender mi punto de vista, no aspiro a que lo compartas sino a que lo entiendas ya que yo entiendo el tuyo perfectamente, no irrumpieron a la fuerza por lo tanto no es una invasión, resumiendo es eso verdad. Ponte en situación, tú y yo estamos hablando, yo me acerco demasiado a tí y tu sientes que yo invado tu espacio, ves por donde voy? Es un punto de vista totalmente subjetivo, lo sé, pero es que me gusta buscarle los tres mil piés al gato como bien me dice mi mujer, además de lo que me gusta buscar las cosquillas y tirar de la lengua a todo el mundo o a casi todo el mundo. Lo zanjamos?

          • Mazok Baratheon

            Ahora si podemos debatir este tema de la Danza de Dragones un poco mas profundamente, tienes razon en lo de Viserys I pero es que el mismo se salto las reglas que habia impuesto el anterior Rey y el Gran Consejo que habian nombrado a Viserys por encima de Rhaenys y Lucerys Velaryon, una por ser mujer y el otro por ser menor de edad. Y ahi esta el kit de la cuestion los Lords del reino no querian ser gobernados por una mujer, aparte que al no nombrar a Aegon II rompia todas las leyes de sucesion a la corona existentes que imponian la linea masculina sobre la femenina. Todo el reino esperaba ese cambio en el testamento y va se muere y se queda como reina Rhaenyra, recien casada con su tio Daemon. Fijate como es la cosa que pone a Rhaenyra de heredera al trono para evitar que sea su hermano Daemon y antes de su muerte va ella y se casa con el mismo hombre al que nadie y en especial el propio Viserys nunca quiso de Rey. Y ahi es donde pierde cualquier legitimidad el reclamo de los Negros, porque el deseo de Viserys era nombrar heredera a Rhaenyra para evitar el reclamo de Daemon, pero si ella se casa con el en contra de los deseos de Viserys todo el plan del mismo se viene abajo y sus deseos retorcidos de la forma mas traicionera posible, de forma tal que prevaleciendo en forma son saltados totalmente en contenido

            Viserys I por lo que nos dice la historia fue un buen rey, pero el tema de Rhaenyra y de su hermano Daemon sembraron la muerte de los dragones y la cuasi extincion de la casa Targaryen, simplemente debio de haber hecho caso a su mujer y a la familia de esta y nombrar a Aegon II con lo que su legado hubiera sobrevivido, Rhaenyra habria seguido fornicando con todo el reino y hubiera evitado lo que todo el mundo queria evitar que era la posibilidad de Daemon en el poder

            Las ultimas voluntades si son irrazonables no deben ser tomadas en cuenta, ni siquiera las de un Rey, pero es que en este caso era una traicion de Rhaenyra hacia el deseo de su padre de evitar por todos los medios el acceso al poder de su hermano Daemon. Y otra ultima voluntad que fue totalmente ignorada fue la de Grober Tully que tuvo que aguantar que Elmo le desafiara abiertamente apoyando al bando contrario que el queria apoyar. O el deseo de Ellard Stark que era un furibundo defensor de la linea masculina sobre la femenina y que su bisnieto Cregan se paso por el forro y asi hay varias

            Lo de Rhaenyra sabemos que algo hubo con Cristian Cole, aunque yo creo que el la rechazo por sus votos, y es seguro que con Harwin Strong y con su tio Daemon Targaryen tuvo relaciones e hijos. Su ninfomania creo recordar es confirmada por los autores de Mundo de Hielo y Fuego en las entrevistas que les hicieron en esta misma pagina, si quieres lo miro para confirmarlo pero estoy bastante seguro del tema

            Zanjemos el tema de la invasion de Nymeria, porque si se nos va un poco de las manos, ya que con el ejemplo que me pones lo primero que he pensado es: “si estamos hablando mientras tomamos unas cervezas, vienes y me das un abrazo y yo te lo devuelvo, para nada es una invasion de mi espacio personal sino un acto de amistad mutua” Ahora bien, si llegamos a un punto comun en que el resto de dornienses si pudieron ver ese desembarco como una invasion, y de hecho tras la alianza Martell-Rhoyne fue una conquista en toda regla, donde dichos dornienses fueron abatidos, tal como supongo esperaba y deseaba Mors Martell

          • Victarion Nieve

            Viserys era el rey por lo tanto podía pasarse por el forro cualquier cosa que hubiesen hecho los anteriores reyes en referencia a lo que fuese y en este caso concreto en referencia al tema de la sucesión. Él era el rey por lo tanto era el único que podía decidir quien le sucedería y lo hizo, que no te gusta su elección eso ya lo sabemos, pero que su causa era legímita eso también lo sabemos, de hecho su causa era la única legítima. Tú dices que la nombró por no hacer a su hermano Daemon el sucesor y puede ser así, yo no lo voy a discutir, pero que esa fuese la razón no invalida la causa, que Rhaenyra se casase con él tampoco invalida la causa ni la hace ilegítima como tu dices, otra cosa es que creas que Rhaenyra desobedeció a su padre y lo traicionó por casarse con su tío, pero eso no quita legitimidad a su causa.
            Acto irracional? Claro es irracional para ti porque tu eres de los Verdes o comulgas más con ese bando, pero no es un acto irracional, irracional hubiese sido nombrar sucesor por ejemplo a última hora a alguien sin ningún conocimiento sobre como se gobierna, ese si hubiese sido un acto irracional sin embargo criar a tu hija para que gobierne no lo es.

            Sé que tu bando son los Verdes y buscas lo que sea y le das vueltas a las cosas para que parezca que su causa era legítima, pero lo siento no es así, las opiniones personales y los deseos mas profundos de nuestro corazón aquí no tienen cabida, o sí si te apetece, pero no para discutir sobre algo que está más que claro. El bando legítimo era el de los Negros, entiendo que no te gustan, para ti Rhaenyra era una ninfómana, que todavía me pregunto de donde sale eso aunque tampoco es me apetezca discutirlo mucho más vamos, pero su causa estaba legitimada por una orden real, Rhaenyra heredera. Que a los señores de Poniente o de la conchinchina no les guste ser gobernados por una mujer no invalida la causa, de hecho todos estos último argumentos que me das son apreciaciones totalmente personales intentando desmotar algo que en mi opinión no se puede desmontar.
            Que te apetece discutir sobre quienes eran buenos y quienes malos o quienes eran mejores o peores o mas guapos o mas feos, pues me parece bien, pero en este caso estamos hablando de la legitimidad o no de cierto acto o persona y aquí no tiene cabida lo que creamos o dejemos de creer, aquí solo hay dos posibilidades, aceptar la palabra del rey independientemente de si te parece correcta o no aceptarla, pero por no aceptarla no deja de ser legítima.
            Se me olvidaba, da igual de quienes fuesen los hijos de Rhaenyra como si los tres son de padres diferentes, es igual, eso no invalida su derecho a heredar el trono como designó Viserys.

          • Mazok Baratheon

            Por partes: un Rey que hace lo que le da la gana, durara poco como Rey y ademas no sera buen Rey y Viserys I se supone que fue un buen Rey. Ademas que rey se podria saltar la leyes de hospitalidad o el tabu de matar a alguien de su propia sangre? Opino que lo mismo deberia ser aplicado a la ley salica de Poniente, pero esta claro que Viserys I por necesidad se salto dicha ley

            Se salto esa ley que precisamente le coloca a el como Rey, porque no tenia heredero varon mas que su hermano el Principe de Lecho de Pulgas, quien se habia burlado publicamente de la muerte de su esposa en el parto y del bebe Baelon al que nombro “el heredero por un día”

            Rhaenyra al casarse con Daemon se burla y traiciona los deseos de su padre el Rey, y eso es innegable igual que lo es que dichas acciones son mas que considerables como alta traicion al Rey, sus deseos y el reino, y eso si que invalida totalmente su reclamo al trono

            Ya te comente que en mi opinion entre los Verdes tampoco todos son unos santos, sin ir mas lejos Aegon II era un borracho putero que ni queria ni esperaba ser Rey, y su hermano Aemond “el tuerto” era bastante mal bicho desde mi punto de vista, ahora bien ellos, su madre y sus familiares tenian mucho que temer de Rhaenyra y Daemon, y por eso actuaron como lo hicieron

            La ninfomania de Rhaenyra lo he mirado para confirmarlo: en el papel sale de Hongo, que se que no es una fuente muy fiable, pero es que Javi Marcos pregunta sobre el tema a Linda y Elio en la entrevista publicada en la web, quienes contestan que Hongo es un personaje 100% de George, y segun el los personajes son como sus hijos y cuando se portan mal los castiga. Muy bien no se debio de portar Rhaenyra cuando acabo como acabo y te cito algunas de sus bondades:

            Intentar seducir a Cristian Cole, miembro de la Guardia Real
            Engendrar bastardos con Harwin Strong, que ademas eran parecidos a el hasta en la nariz
            Tener relaciones con Daemon Targaryen y luego casarse con el en secreto para evitar que su hijo fuera declarado bastardo y para que Viserys I se comiera el matrimonio con patatas a pesar de estar en contra
            Nombrar a dicho bebe Aegon solo para molestar a la reina, que habia nombrado igual a su primer hijo
            Ser rechazada por el Trono de Hierro, por cierto igual que su padre al final de su reinado (existe la teoria que yo creo cierta, de que el Trono de Hierro rechaza a los malos pretendientes o reyes provocandoles heridas de diversa gravedad, a Rhaenyra fue sentarse y empezo a sangrar en manos y piernas)
            Imponer crueles, duras y vengativas condiciones a los ciudadanos de Desembarco, que la apodaron “Rey Maegor con Tetas” tras la conquista de la ciudad, lo cual tuvo como consecuencia la masacre de los dragones en el Asalto a Pozo Dragon
            Declarar traidores a Addam Velaryon y Corlis Velaryon (que por cierto luego demostraron ser fieles) sin motivo ninguno excepto su paranoia, lo cual la llevo a perder el apoyo de la casa Velaryon y sus barcos
            Su intento de que Lord Mooton se saltase las leyes de hospitalidad para matar a Ortigas que era una cria

            Si esta es la hija criada para gobernar y legitima heredera al Trono, mala crianza tuvo y entiendo que gobernase menos de una temporada como asi fue, sus maldades las pago bien pagadas acabando en el estomago de Sunfyre, aparte que perdio la poca legitimidad que tenia cuando se caso con Daemon

            Lo de los hijos bastardos de Rhaenyra con Harwin Strong, yo lo comentaba como prueba de su ninfomania no como prueba de su ilegitimidad para ser reina, para eso esta su matrimonio con Daemon. Aunque ahora que lo pienso su Ninfomania tambien la ilegitimaria como heredera ya que al ser una enfermedad mental no podria cumplir con el cargo, como de hecho luego se vio que no pudo

          • Victarion Nieve

            Yo no he dicho que defienda que esté bien que un rey haga lo que le da la gana solo digo que puede hacerlo y evidentemente Viserys al ser considerado un buen rey no actuó nunca o casi nunca a la ligera.

            Que decidiese nombrar a su hija como heredera en vez de proponer a otro que generase menos controversia o convocar un Gran Consejo, fue una decisión suya y estaba en su derecho, de hecho recibió el apoyo de muchísimos señores al tomar esta decisión, pero de cualquier forma da igual si esta decisión estaba apoyada por el resto del reino o no, aquí la cuestión que impera es si estaba en su derecho de tomar la decisión que tomó y sí lo estaba, el era el rey por lo tanto él decidía.

            Y no, que Rhaenyra tomase la decisión de casarse con su tío no invalida sus pretensiones, de hecho ella no tenía ninguna pretensión, ella ya era la reina, pero no le permitían gobernar. Otra cosa hubiese sido que ella se casase con su tío Daemon estando su padre vivo y en ese caso dicha traición si podía ser tomada por su padre el rey como un acto de rebeldía que podía provocar la pérdida de la corona. Estoy dispuesto a admitir que la boda de Rhaenyra anulase su derecho al trono si supiesemos que su padre le puso como condición que dicho matrimonio no podía celebrarse, pero como no lo sabemos, no voy a admitir ni asumir nada.

            Y te lo vuelvo a decir, que Rhaenyra fuese ligerita de cascos o mas puta que las gallinas no es culpa de su padre ni anula el deseo de éste de nombrar heredera a su hija. Al igual que cualquier decisión que tomase ella después de la muerte de su padre, si intentó seducir a uno que si se folló a otro o que si nombró traidores a éste y a aquel o que si se casó con quien no debía, da igual, eso no es culpa de su padre ni anula el deseo de éste de nombrar heredera a su hija.

            Me estas dando muchísimos argumentos en contra del reinado de Rhaenyra y para demostrar que no hubiese sido buena reina y me parece muy bien pese a que me da igual si fue buena reina o mala o si en el otro bando no había santos, pero no eran tan malos, nada de lo que ella hiciese anula el deseo de su padre. Yo no estoy intentando defender que Rhaenyra fuese buena o mala persona o si estaba mas o menos preparada para gobernar o si su bando era mas o menos noble o si eran mas o menos justos, yo lo que estoy defendiendo es que el deseo de su padre de nombrarla su heredera era totalmente legítimo independientemente de como actuase su hija después.

            Y en algo te voy a dar la razón, si se confirmase que era ninfómana supongo que su derecho a herederar se vería afectado, pero eso es algo totalmente indemostrable en la sociedad en la que trancurre la historia, los maestres eran maestres, ni psicólogos ni psiquiatras por lo tanto su conocimiento para poder diagnosticar enfermadades de ese tipo era nulo o muy escaso, de hecho y pese a no conocer toda la historia del mundo de Martin me atrevo a afirmar que nunca se relevó a ninguna gobernanta por ser ninfómana.

            Y para terminar te vuelvo a comentar que no estoy defendiendo un bando frente al otro defiendo la legitimidad de Rhaenery como heredera porque así lo designó su padre, si estaba más o menos capacitada es secundario, su padre desde luego creyó que era así por algo la crió para ello, pero él no tiene ninguna culpa de que si hija tuviese la personalidad que tuvo, que se equivocó? Pues por todo lo que tú comentas parece que sí, pero desde luego no es lo que yo estoy intentando discutir y parece que tú sí. A ver si con ésto soy capaz de hacértelo entender:

            Viserys nombra a su hija heredera. Muere. Y a partir de ese momento ponemos un punto y aparte. A partir de este punto y aparte Viserys ya no pinta nada ni es responsable de nada de lo que su hija decida hacer. La responsabilidad de Viserys termina en el momento en que muere. A partir de ahí puedes buscar todo lo que quieras para demostrar que no era una buena gobernante y puedo llegar a darte la razón, pero insisto eso no es responsabilidad de su padre ni anula su decreto ni su deseo.

          • Mazok Baratheon

            Si me permites la familiaridad, querido amigo al paso que vamos escribimos una novela corta, pero como nos gusta debatir y rebatir a los dos, pues hay estamos, vamos con el tema:

            Estamos mas o menos de acuerdo en que poder puede hacer lo que le de la gana, pero tambien lo estamos en que no seria buen Rey si lo hiciera. Ademas hay que tener en cuenta que si hace lo que le da la gana sin la aprobacion de las grandes familias pronto tendria una rebelion entre manos, y hay que recordar que su abuelo y anterior Rey Jaehaerys I, ya habia tenido que apagar la rebelion de la fe de los 7, al hacer eso y proclamar el Gran Consejo para decidir su sucesion, por falta de herederos al trono, consigue un reino prospero y rico que es lo que hereda Viserys I

            Sobre el nombramiento ya hemos hablado del tema, se nombra a Rhaenyra por carecer de heredero varon siendo el siguiente en la linea sucesoria Daemon, a quien no queria ni el Rey Viserys I, ni su consejo privado, ni varias de las grandes casas, es mas repasando las novelas sobre el tema queda claro que nombra a Rhaenyra por quitar a Daemon de la linea sucesoria, y si es cierto lo que comentas que la mayoria de grandes familias apoyaron esta decision unas por intereses comunes con el Rey y otras por librarse de Daemon.
            No hay que olvidar que la mayoria de casas (Stark, Tully, Baratheon, Lannister y Greyjoy principalmente) eran partidarios de la prioridad del varon sobre la hembra en la linea de sucesion, pero se olvidan de eso en favor del Rey y siempre en contra de Daemon, cosa que ademas el Rey Viserys I, en contra de la opinion de Rhaenyra, cimenta muy bien casandola con Laenor Valeryon.Ninguna de estas casas, ni el propio Rey hubieran aceptado al matrimonio Rhaenyra-Daemon como herederos al Trono. Y repito de nuevo, yo creo que si importa mucho a un reino prospero contar con el apoyo de las grandes casas, porque sin dicho apoyo frustrarian su reinado, como paso con Aegon V, o directamente como paso un siglo despues acabarian con toda la dinastia

            Rhaenyra y su tio en el 111 comienzan su tempestuosa relacion estando prometida ella y casado el, y el Rey Viserys I expulsa del reino bajo pena de muerte a Daemon y a ella la conmina a casarse con Laenor Valeryon o perder su posicion como heredera al reino, es mas le dijo “lo que un Rey ha hecho lo puede deshacer”. En el 120 llega la primera acusacion de alta traicion contra Rhaenyra, por engendrar hijos bastardos sin ningun derecho de sucesion, Viserys I protege a su hija con la famosa ley de que quien llamara a los bastardos “Strong” perderia la lengua. Ese mismo ano empieza la fiesta por la muerte de los Strong, de la que se llega a acusar al propio Viserys I, aunque yo pienso que fue Daemon o Corlys Velarion, lo cierto es que todos tenian motivos para matar al amante y padre de los bastardos de Rhaenyra
            Esa misma temporada con un Viserys I ya enfermo,decadente,gordo y cansado llega la noticia de que no habiendo pasado ni 6 meses desde las muertes de sus respectivos conyuges, se han casado Rhaenyra y Daemon, lo cual causa revuelo general en el reino. Viserys I declara que es un insulto a la memoria de los fallecidos conyuges, a sus familias, al reino y a el mismo.
            El siguiente insulto llega unos meses despues en el 121, cuando nace el primer hijo entre Rhaenyra y Daemon y ella le llama Aegon, a lo cual el Rey intenta tomar medidas aplicando la pena de muerte a Daemon por su retorno al reino, pero los septones le convencen de no hacerlo porque “no hay nadie mas maldito que los que matan a su propia sangre”, con lo que al final Viserys I se conforma con apagar la ira de las grandes casas (Baratheon, Lannister, Tully y en menor medida Tyrell) y mantener a Rhaenyra y Daemon en Rocadragon
            En el 127 es cuando se termina de liar la de dios, cuando Rhaenyra ante la enfermedad de Corlys Velaryon, propone a su segundo hijo como heredero legitimo de Marcaderiva, y los Velaryon se niegan aduciendo la bastardia de los mismos, Daemon aparece en Marcaderiva y le corta la cabeza por orden de Rhaenyra al heredero real Vaemond Velaryon. Los hermanos de este con sus familias van a avisar de lo sucedido a Viserys I y a exigir compensaciones, y Viserys I les manda cortar las lenguas con la frase “Estabais avisados”, acto seguido se corta la mano con el Trono de Hierro, en el que no se volvera a sentar nunca, sufre de fiebres y pierde dos dedos, muriendo escasos dos anos despues, tiempo durante el cual el gobierno del reino quedo en manos de la reina y su padre, la Mano del Rey

            El padre no tenia la culpa de los crimenes de su hija, aunque si los cubrio durante toda su vida, y no sabemos lo que paso durante sus ultimos dos anos de vida, pero su Mano, que era la voz del rey y quien goberno el reino durante ese tiempo y se sento en el Trono de Hierro esos anos, dejo claro que los derechos de Aegon II estaban por encima de los de Rhaenyra, con el apoyo de todo el consejo real (excepto el consejero de la moneda), incluyendo un Gran Maestre, un consejero de edictos y al comandante de la Guardia Real. Lo unico que les faltaba era un documento escrito de Viserys I, que es logico que no tuvieran ya que el pobre hombre despues de perder dos dedos de la mano y pasarse en cama sus ultimos dos anos no estaria para ir firmando papeles

            No es que no hubiese sido buena Reina, es que cuando goberno durante menos de una temporada fue nefasta, y ademas, no sabemos a ciencia cierta si realmente seguia siendo heredera a la corona, es mas tenemos evidencias mas que probadas de que lo mas logico es que no lo fuera

            Por ser ninfomana no se ha relevado a nadie del Trono de Hierro, ni del mando de su casa, pero a los enfermos mentales en aquella epoca comunmente denominados locos, si sabemos que bien no les suele ir y te puedo nombrar unos pocos que perdieron todo, en algunos casos incluso la vida, por ser enfermos mentales ocupando posiciones inapropiadas, como por ejemplo: Lysa Tully, Joffrey Baratheon, Cersei Lannister (esta si podria ser ninfomana) o el mas claro de todos Aenys II ” el Rey Loco”

            Como te acabo de demostrar la sucesion de hechos no es tan clara como tu la dices: Viserys nombra a su hija heredera con un motivo y varias veces esta a punto de desdecirse, porque dicho motivo no solo no se cumple sino que ademas ella demuestra ser indigna, y al final de su vida parece claro que de hecho se desdijo, pero como no hay prueba fisica de ello tenemos dos opciones; o creer a su mano y a su reina, que gobernaron durante dichos anos, o creer a Rhaenyra y a su marido, que claramente ansiaban el poder a toda costa. Es lo bueno de este universo y en este caso, yo tengo clarisimo a quien creo

          • Victarion Nieve

            Por supuesto que te puedes dirigir a mí de manera familiar, parece mentira hombre 😉

            Yo ni creo ni dejo de creer a nadie porque es algo en lo que no he querido entrar en ningún momento como he dejado claro, yo lo que he intentado es defender el derecho de Rhaenyra a gobernar por designio de su padre, puede como tu comentas que en el último momento lo pensase y decidiese que no era buena idea que su hija se sentase en el trono y realmente nunca lo sabremos. Por su puesto que los actos de Rhaenyra no son propios de una buena gobernante, pero desde mi punto de vista no anula el deseo de su padre fuese cual fuese la razón que lo llevó a tomar dicha decisión. Se salta a la torera los deseos de su antecesor y se casa con su tío, pero no existe nada que demuestre que su padre cambiase de opinión. De cualquier forma creo que no tiene sentido seguir dándole vueltas al asunto, tú estás bien posicionado en tu postura y yo en la mía, hemos conseguido ponernos de acuerdo con algunas cosas y con las que no es imposible porque tenemos formas diferentes de pensar y no hay que mirar más allá, te parece?

            Por cierto al final fuese cual fuese el bando más legítimo o justo o menos cruel o mas sabio a la hora de gobernar y pese a la guerra civil que provocó su enfrentamiento, las bajas en los dos bandos y la muerte de tantos dragones, terminó gobernando la “sangre maldita”, Aehon III hijo de Daemon y Rhaenyra. La verdad es que no deja de ser irónico, es como lo de los Baratheon, uno, Orys, fue su primera mano, el comandante más fiel, amigo y puede que hasta medio hermano que podía tener y el otro Ronbert terminó con el reinado de los dragones, que bueno es Martin haciendo estas cosillas jeje.

            Sé que han sido tratadas algunas enfermedades mentales en la saga, pero no es lo mismo la locura de Aerys o la locura de Lysa que un trastorno como la ninfomanía muchísimo más difícil de diagnosticar y has aportado como argumento para hacer a Rhaenyra poseedora de esta dolencia el hecho de que tuviese hijos fuera del matrimonio y para nada estoy de acuerdo, follar fuera del matrimonio y engendrar hijos no es una enfermedad mental, la ninfomanía no es precisamente que te guste el sexo o que lo practiques con la misma persona fuera del matrimonio teniendo hijos como resultado, creo que es algo que está más relacionado con la falta de control sobre el apetito sexual provocando por otro lado mucha insatisfacción, de todas formas no vamos a ponernos a hablar de psicología, pero para nada creo que Rhaenyra fuese una ninfómana con la información que has aportado.

          • Mazok Baratheon

            De acuerdo en que no tiene sentido seguir dandole vueltas al asunto, ya que ambos estamos bien posicionados

            Sobre lo de Aegon III, por un lado se caso con la hija de Aegon II uniendo a los dos bandos en matrimonio, y por otro no fue recordado como un buen Rey ya que se le llamo Aegon el desafortunado, Veneno de Dragon o el Rey Roto.Ademas sus hijos Daeron y Baelor continuaron con la saga de la “sangre maldita” siendo reyes bastante penosos desde mi punto de vista Si me hubieras hablado de su hermano Viserys que fue buen Rey y excelente mano a pesar de ser de la misma sangre no podria haber dicho nada

            Los argumentos basicos para la ninfomania de Rhaenyra los aporta Hongo, y fuera de los libros lo confirman Elio y Linda. Yo lo que comento son datos que por lo que veo no han sido suficientes y otro dia si quieres expongo mas sobre el tema, porque no es solo lo de los hijos bastardos de Rhaenyra lo que nos aclara este tema, sino cosas como el aprendizaje sobre el sexo con Daemon y el propio Hongo, los burdos y torpes intentos de seduccion a Cristian Cole o la relacion con Harwyn Strong

          • Victarion Nieve

            Por mi parte lo podemos dar por zanjado si te parece bien, en realidad me importa bien poco si era ninfómana o no o si solo era ligerita de cascos. Para mí las cuestiones importantes de nuestro debate ya están resueltas así que nada a buscar otros frentes.

          • Mazok Baratheon

            Ok cuenta con ello y ha sido realmente un placer el largo, animado e interesante debate. Esperemos muchos mas asi

          • Victarion Nieve

            Por supuesto además a mí ésto me encanta xD.

            Por cierto muy buena la conversación que te traes con el el maestro Lord Davos.

          • Mazok Baratheon

            La verdad es que siempre es un placer intercambiar ideas y opiniones con maestros como Lord Davos,tu y varios mas que hay por esta pagina, ya sea para debatir o para aportar datos. Eso si, como nos lea algun fan enloquecido de la serie, no descarto que acabemos como Shireen en la misma

  • Kuranes

    Aquí al otro lado del mar lo seguimos esperando pacientemente…

    • Victarion Nieve

      Si quieres tengo una copia en digital traducida para que vayas matando la espera 🙂

      • Neida

        a mi me encantaría!!!

      • adrian flores

        me la podrías hacer llegar a floresoqui12@hotmail.com?

      • Edmar

        Yo también. Por favor! —> edmario84@gmail.com Muchas gracias anticipadas!!!

      • Sabes perfectamente que no se puede.

        • Victarion Nieve

          Tonto no soy y algo podía imaginarme, pero del todo seguro no estaba. Sorry.

      • Kuranes

        Me tienta, pero esperaré…todavía no me acostumbro a leer libros digitales. En todo caso, gracias.

  • Joaquin Ortiz

    Muy pedorras las comparaciones y las metáforas que usan. Es como la “crisis de los misiles”, “sin misiles”, sin guerra fría, con invasión directa.
    Es como “nada que ver” con lo dicho

    • victarion malagente

      pense lo mismo cuando lo lei pero no esta tan mal La guerra fia fue un periodo en el que se intercalaban periodos de paz con conflitos belicos y nunca hubo una guerra abierta en la que se intentase acabar con el contrario solo debilitarlo.

    • Victarion Nieve

      Pues nada, por qué nos escribes tú un artículo sobre esa misma parte de la historia y nos enseñas a los demás como se hace para que quede bien?

  • Lord Davos

    La Hora del Lobo es uno de mis momentos favoritos de la saga de Martin. Yo habría añadido también que Lord Cregan pretendía incluso ejecutar a Lord Corlys Velaryon, la Serpiente Marina, y que el rey tuvo que rogarle y ofrecerle un matrimonio para hacerle cambiar de opinión (de esta forma los Stark emparentaron con los Blackwood). También mencionaría que la mayor parte de los hombres no fueron ejecutados, ya que se les ofreció vestir el negro y la mayor parte aceptó. Y también matizaría que no es que el rey le ofreciese a Cregan ser Mano por un día, es que Cregan se presentó con un tremendo ejército (ya que el Norte apenas había participado en la guerra) y se hizo con el poder (un golpe de Estado “blando”, por decirlo de alguna manera). El Rey no es que le ofreciese el cargo de Mano voluntariamente, es que no le quedaba otra. Y no es que le diesen el cargo por un día, es que Cregan sólo necesitó un día para hacer justicia y luego renunció voluntariamente para volverse al Norte. Así de chulo era el viejo Cregan.
    p.d. ¡Vaya con los Tully! Me sigo partiendo cada vez que veo que sus antepasados se llamaban Kermit y Elmo. ¿Es posible que haya algún Tinkiwinky Tully en la familia?

    • Jaehaerys

      Pues por lo que he leido de Elmo y Kermit Tully, no eran tios como para reirse de su nombre delante de ellos: Elmo casi da un golpe de estado en Aguasdulces contra su abuelo Grover para hacerse con las fuerzas de los Tully y apoyar a Rhaenyra, y su hijo kermit fue con 4.000 hombres contra Borros Baratheon y sus 40.000 inexpertos hombres, y los destrozó.

      Kermit es de los hombres que le hacen falta a Stannis ahora mismo, no crees Davos ?

      • Lord Davos

        Pues con lo que han hecho D&D con el personaje más falta le haría a Stannis un asesor de imagen o un buen abogado ahora mismo. XD

        • Jaehaerys

          No hay ni asesor de imagen ni abogado que salve a Satannis de terminar como terminó, no soñeis.

          • Lord Davos

            No hablo del falso Stannis, hablo del único y genuino Stannis Baratheon, cuya imagen ha sido manchada. Precisamente por culpa de ese Satannis es por lo que necesita un asesor de imagen XD.
            Sobre el final de Satannis… no podría traerme más sin cuidado… ¿Recordáis que ofrecí una recompensa en nombre del rey a quien me trajese la cabeza del traidor? Pues resulta que una mujer enorme, con un remoto parecido a Brienne de la isla de Tarth en versión guapa, apareció por aquí con la cabeza del traidor…… Me disponía a pagarle la recompensa, pero empezó a decir tonterías sobre Renly y acerca de matar al rey, por lo que le cortamos la cabeza. La recompensa…… en fin, baste decir que habría sido injusto devolver ese dinero a las arcas reales tras haber hecho el esfuerzo de sacarlo y digamos que el castillo de la casa Seaworth en La Selva estaba reclamando a gritos una reforma…

          • Jaehaerys

            Al menos habréis adoptado al bueno de Podrick Payne como escudero, no ?
            Me imagino a Podrick liándose entre Brienne y Stannis : “Si mi señora…perdón, mi Rey, perdón… Alteza”; y Stannis mirándolo fijamente, pensando “como vuelva a llamarme señora, le diré a Melisandre que este chico tiene sangre real, y ya que ella improvise”.

            Que hayáis matado a esa Brienne la Bella, me la trae floja: viaja a Invernalia para salvar a Sansa de los Bolton y al final lo consigue hacer, y sin proponerselo, un eunuco torturado mil veces por el Bastardo de Bolton, tirándose desde una muralla que en teoría mide 50 metros de alto, sin nieve acumulada, arroyo de agua o simples colchonetas que amortigüen la caída.

            Theon Greyjoy si que es un héroe de acción, y no esa Brienne de Tarth que aparece en la 5º temporada.

            Eso si, lo de la reforma del castillo Seaworth, mientras luego se haga un buen fiestón como Rhllor manda, con su vino del Rejo, su danza del dedo y su viaje express a un burdel de Lys, me callo y todo queda en familia. Si no, ir preparando la otra mano para el cuchillo de Stannis.

          • Lord Davos

            En la casa de Seaworth todo acontecimiento va seguido de una fiesta…. pero no volváis a amenazarme, o de lo contrario vuestra presencia en la fiesta será en forma de empanada de carne. No tengo ninguna intención de perder más falanges: recordad, Jeahaerys, que los muertos no hablan…

          • Jaehaerys

            Joder Davos, que serio os poneos por una tontería, solo ha sido un pequeño chantaje para asegurar que iré al fieston en casa Seaworth, na más. Pasais demasiado tiempo con el legitimo Rey, se os está pegando su temperamento.

          • Lord Davos

            Es que yo pensaba que esto de ser Mano del Rey era otra cosa. Primero chupando niebla en Rocadragón, luego perdido en medio del mar después del Aguasnegras, luego negociando con norteños obesos que me meten en la cárcel y para rematar me mandan a papar frío a una isla de caníbales.
            ¿Es que no me mandarán a ninguna misión diplomática a las Islas del Verano, por los Siete?!

        • chs

          Hollywood o cualquier artista famoso tiene asesores de imagen vendehumo
          Ah espera, que D&D tambien los tienen

          • Lord Davos

            ¿Ah, si? Pues no es que se note mucho, la verdad. Como no los hayan empleado de entrenadores personales, no deben de estar haciendo muy bien su trabajo esos asesores… Porque otra cosa no, pero se ve que los dos muchachos pasan bien de tiempo en el gimnasio.
            Pero lo que es imagen propiamente no es que la tengan muy buena la verdad.
            Respecto a Stannis, yo no estaba pensando en un asesor vendehumos que le cambiase el color de la armadura, estaba pensando más bien en añadir un nuevo título y un nuevo salario a la lista de títulos de su honorable excelencia, la Mano del Rey, que da la casualidad de que es un servidor XD.

          • chs

            Al menos en la serie deberias buscar nuevo rey, la frienzone girl de Renly te aguo la fiesta xDDDD

    • chs

      Asi es, los tully, parecen que nacieron en una plaza XDDDDDDDDDD
      Por eso valoro a los Stark, y tambien porque mi abuelo me enseño que las mentiras y cosas relacionadas son un veneno rapido o lento en las relaciones humanas

      Pero como dijo el Jojen de los libros, LOS LOBOS VOLVERAN
      PD Los huargo son los que mejor sobreviven el invierno, ni aguilas ni venados, ni serpientes, ni leones,

      Pescados y dragones esta por verse

  • Jaehaerys

    Esos Stark si que molaban. No es que Ned no sea la ostia, pero es que Cregan pone los pelos de punta.

    No me jodas, que tío invade la capital del reino, con un ejercito enorme según dicen, se hace con el poder, impone justicia por la muerte de un rey enemigo suyo,tanto para un bando u otro, y en vez de declararse regente y hacerse con el poder de forma perpetua (dada la debilidad de Aegon III y el resto de nobles, no le hubiese costado mas que decirlo para hacerlo), y sin que nadie pueda toserle, solo esta un día haciendo lo correcto y se vuelve a Invernalia ?. Un aplauso para Cregan y la Casa Stark.

    • Tywin Colina

      Muy de acuerdo, pero creo que la decisión de Cregan de marcharse al día siguiente no fue solo por honor, sino por inteligencia.

      Ya lo dice el maestre Yandel en la sección del Norte: «En todos los enfrentamientos murieron hombres de la casa Stark,. Sin embargo, la suerte de la familia no cambió, probablemente por la firme determinación de los señores de Invernalia de mantenerse apartados de las intrigas de la corte sureña». Y la historia le da la razón. Los Stark han sobrevivido durante 8 milenios en el poder. Saben enfrentarse a los caníbales de Skagos, a los salvajes más allá del Muro, a los saqueadores de las Islas del Hierro, a los desolladores Bolton… (gente civilizada, vamos) ¿pero cuándo se pone su existencia en peligro? Cuando uno decide marchar al sur a jugar al juego de tronos, donde los cortesanos te besan el culo al tiempo que mandan afilar las dagas con las que apuñalarte por la espalda.

      Lord Cregan podría haber gobernado tranquilamente los siete reinos durante uno, dos o diez años, pero tarde o temprano habría cometido un desliz y habría acabado una cabeza más bajo. Y quizá se hubiera llevado a su dinastía con él. No digo que los Stark sean idiotas, pero la vida del político no es para ellos.

      • Jaehaerys

        Bueno, tambien puede ser, ya lo vimos con Ned Stark, pero aun así, si Cregan hubiera pensado que era necesario para que se hiciera justicia que él fuese la nueva Mano del Rey de forma continua, se hubiese proclamado Mano (cosa que ya hizo, ahora que lo pienso), y hubiese seguido ahí un día, un mes, un año o cinco. Eso si, como tu dices, si se hubiese quedado en Desembarco del Rey seguramente hubiera terminado como Ned Stark o envenenado como el mismo Aegon II.

  • Sarajesko

    Por lo que se dice de la hora de lobo, para muchos en ese momento fue entendido más como un acto de venganza final injustificado que como justicia norteña, pero que no había más que tragar ante 40.000 norteños cabreados y que prácticamente era el único ejercito que quedaba en pie. De hecho, para lo que pensaba hacer originalmente Cregan Stark, los cientos de ejecuciones y los miles de enviados al muro era poca cosa. ¡Quería pasar a cuchillo a medio continente! Esa guerra civil fue tremenda, muchos muertos, mucha guerra sucia. Lo interesante del caso es que los Stark se contentaron con “poca cosa”, podían haber pedido poder, terrenos, pero sólo quisieron venganza. Y un día, un único día de ejecuciones a mansalva de gente de todos los bandos, de señores de grandes casas hasta lacayos. Tal como es descrito, Cregan parece como un auténtico fanático de las tradiciones, vengativo, poco dado a reflexionar y totalmente carente de interés por lo que ocurra en el Trono de Hierro. En serio, los norteños no son tan hipiflowers como se ha entendido en los libros. Ned es casi una excepción.

    • Set Reed

      Ned no es casi un excepcion, es la excepcion a la regla de los Stark, sino mira sobre los Stark antiguos, todos poseian lo que Ned llamaba la sangre de lobo.

  • Set Reed

    Falto decir que Cregan Stark reunio ese ejercito no por ambiciones sureñas sino por tradicciones del norte. El invierno estaba ya ahi y cuendo habia mala cosecha y muchas bocas que alimentar los hombres salian a casar y jamas regresaban, solo que esta vez Cregan decidio llevarse un ejercito de hombres al sur a pelear y morir cosa que no sucedio XD.

    • Jaehaerys

      Me imagino a los miembros del ejercito volviendo a casa pensando “me cago en todo, que en el norte no hay nada que cazar, que ostias hago yo ahora… para que ostias habré sobrevivido, puto Cregan, que al final ni fuimos a aplastar la Roca ni Antigua ni Bastión de Tormentas y al final ni he sacado la espada de la funda… me cago en todo…”

      • Antonio Stark

        Se dice en el libro que muy pocos de ellos volvieron al Norte, la gran mayoría de se quedaron en el sur.

        • Jaehaerys

          Ah claro, eso tiene más lógica que volver al Norte en invierno, que es clavado a vivir en Siberia en diciembre.

  • Lysandro Rogare

    Hay muchos detalles que me parecen finos finos.

    -Tres Hermanas: La Violación de las mismas corre a manos de los Stark con los desolladores Bolton, que se menciona que lo mandan a divertirse ahí. Ess una crueldad, como muchas casas han tenido que hacer. La cosa es que ninguna cronica norteña lo asevera. ¿Por que? Pues como los romanos a menudo, como los incas, aplican la damnatio memoriae. Que solo se recuerde lo que sea digno de ser recordado. Osea que a saber cuantas burradas han hecho estos gentiles señores del Norte xD.

    Y sí, he leído abajo el detalle de que Nymeria no conquistó, invadió. Vamos a ver, gracias a ella cambia el status quo de Dorne, y MUCHAS de sus costumbres son rhoynar. Así que al casarse, cambiar las cosas, no limitarse al pillaje o a la destrucción…SÍ! Es una conquista. Los dothrakis invaden, los rhoynar conquistaron.

  • Ser Matarreyes

    Da gusto leer sobre un verdadero Stark. Le hubiese venido bien al pobre Eddard aprender de como se las gastaba su antepasado.

    • chs

      Si, justicia rapida efectiva y sin errores xDDD

    • Mondo

      El verdadero Stark es, al igual que los verdaderos hombres, el machote que muestra a los enemigos su poder y produce terror en ellos ejecutándolos, y no el “pussy” que perdona y no se muestra fuerte y agresivo. Yeah man, this is the XXI century; postfeminism everywhere,